От Сепулька
К Игорь С.
Дата 16.08.2003 19:30:18
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Марксизм

>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой, и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Мы неоднократно обсуждали Стругацких. Их произведения для рассмотрения данного аспекта очень показательны. Ведь они действительно были коммунистами (причем, образованными, т.е. влияние марксизма на них было достаточно сильным). Но до какого момента они были коммунистами? Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?
Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.
Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.
От Игорь С.
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 17.08.2003 23:05:00

Re: Марксизм


>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?

А я пока не хочу разбираться в воздействии на умы людей. Я хочу понять правильна теория или нет. Если она правильна, то можно ставить вопрос, как она воздействует. Если нет - то говорить не о чем. Из того что я видел наиболее серьзная критика в теоретическом плане высказана Зиновьевым в отрывке из "Логической социологии", на который я сослался чуть ниже по ветке. Я попробую написать ответ на него, если получится. Вы не могли бы просмотреть - это примерно то, что он говорил в интервью?

>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,

Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"? Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?
Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

> Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?

Я не осознал важность этого, поэтому промолчу пока.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Может быть. Но марксизм был создан на Западе и по другому идея в то время обозначена быть не могла. Можно ли называть марксизмом то, что получится после другого обозначения идеи прогресса (если потребуется) - вопрос спорный. Я пока не вижу необходимости по другому обозначать "идею прогресса"
И во многом работы Кара-Мурзы и Зиновьева (и Паршева) я рассматриваю как аргумент переосмыслить итоги СССР без изменения понятия "прогресс".

>>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
>Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.

Я не считаю марксизм (а также теорию множеств, квантовую механику) и т.д.откровением. И я не вижу причин, по которым Кара-Мурза считает, что кто-то относится к марксизму как к откровению. Хотя наверное он прав.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.

Да не "вычленить правильные", а заменить неправильные. Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма. Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма. Буду еще раз читать Зиновьева и СГ.
От Александр
К Игорь С. (17.08.2003 23:05:00)
Дата 18.08.2003 00:06:00

Re: Марксизм

>>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,
>
>Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"?

Все помнят трудовую теорию стоимости из уроков в школе и лекций в институте. Прогресс как "уменьшение общественно необходимого времени для производства единицы продукции" определялся там же.

> Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?

Воспеванием торговли и в том числе (и даже особенно) международной пронизан весь учебник истории для средней школы. "Манифест коммунистической партии" все конспектировали, а там прямое указание ломать "китайские стены" и распространять дешевые и качественные товары западной буржуазии.

>Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

Нам не оптимистичный вывод нужен, а правильный. В генетике чтобы проверить вызван ли данный фенотип уменьшением или увеличением функции гена добавляют дополнительные дикие копии гена и смотрят что получится. Если мутантный фенотип был вызвана уменьшением функции гена то дополнительные копии дикого типа исправят дефект. Если же мутация вызвала ненормально высокую активность гена то дополнительные копии гена дикого типа дефект не исправят. Дополнительные дозы коммунизма с его мировым рынком и разрушением "китайских стен" очевидно могут только ухудшить наше положение, вызванное разркушением "китайских стен" и выходом на мировой рынок. Следовательно марксизм именно вреден. Его было слишком много, а не слишком мало.

>> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,
>
>Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

В таком случае правильных теорий не бывает.

> Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом

"До сих пор не определили" только марксисты. Думаю потому что им лень Маркса почитать. Я же четко сформулировал понятие марксизма - идеология изложенная в работах Маркса и Энгельса.

> и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма.

Есть множество путей отказаться от марксизма. Совершенно необходимы в наших условиях отказ от основных положений натурализма, отказ от отрицания культуры, от идеи человека как "ограниченного и страдающего" существа, чьи потребности всегда превосходят возможности, отказ от идеи максимизации наживы, отказ от идеи неограниченности ресурсов.

Если пойти по энциклопедическому словарю то производительные силы не определяют производственные отношения, производственные отношения не определяют форму собственности, форма собственности не определяет классовую структуру общества, политику, государство, право, мораль, философию, религию, искусство.

> Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма.

Не всякий отход от марксизма подразумевает отход от классовой теории, но уж зато всякий отход от классовой теории безусловно подразумевает отход от марксизма.
От Александр
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 16.08.2003 23:19:23

Re: Марксизм

>>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.
>
>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы).

Они ни в каком аспекте не правы. Сначала была мечта Петра о морском флоте, и уже потом Гангут и "окно в Европу". Сначала была мечта о полетах и уже потом крылья устойчивые к ударным волнам при сверхзвуковых полетах.

> Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Тут переплетается множество возможных факторов. Во-первых машинки действительно становятся фетишем. Тут достаточно именно "хоть немного" потому что речь идет не о функции, а о религиозном чувстве верующих марксистов. Как Билл стонал что у нас не было насосов для бетона! Ну так налей бетон в корыто да подними его подъемным краном, как и в Америке сплошь и рядом делают! Ан нет, трагедь - строй неэффективный, надо его сломать. Вон в Ираке укокошили шестерых англичан всего лишь за то что они во время обысков в домах использовали собак. Считают мусульмане собак нечистым животным и если она в дом забежала так хоть дом сноси с строй новый. Так и у марксистов с машинками. Ах "Волга" хуже "мерседеса" так давайте страну снесем.
Разумеется это не Маркс придумал. На Западе деление на дикое и цивилизованное - основа культуры. Этот культурный компас ориентирует всю их жизнь и все материальное производство. Они нарочно создают машинки чтобы отличаться от дикости. Взять хоть мелочь - стрижку газонов. У нас помню в дворике перед биофаком МГУ и то никто никогда газоны не стриг. В США за сотню километров от населенных пунктов газонокосилки постригающие обочины хайвеев или вершину горы в заповеднике - не редкость. Этот машинно-цивилизационный фетишизм и принес к нам марксизм, но уже не в качестве культуры, мифа, а в качестве "науки" - идеологии. Несколько более экзотический пример - у нас на факультете про девочку китайку стали распускать слухи что у нее изорта воняет и потом от нее разит. Те кого это беспокоило пошли по инстанциям и в конце концов девочку вызвали к начальнику учебной части, которая ей велела чистить зкубы и мазаться дезодорантом. Зубы, надо сказать, и меня шокировали, но подмышки нет. Больше раздражает крепкий запах дезодоранта, которым она теперь мажется. Почему сразу девочке не сказали - отдельная история. Для нашей проблемы здесь важно все то же религиозное стремление Запада быть дальше от природы. У китайцев его нет, зубные пасты и дезодоранты им даром не нужны, но менеджера западных компаний уже 400 лет бредят двумя миллиардами китайских подмышек с нетерпением ждущих дезодоранта, и каждое поколение менеджеров в течении этих 400 лет не успокаивается пока не набьет на этом свои шишки.
Третий аспект, который хотелось бы рассмотреть: хоть машинка для марксиста и фетиш, всего лишь символ, показатель системы, и связь с функцией практически не важна (метро для него не замена "мерседесу", хотя функция одна и та же - транспорт пассажиров), марксист уверен что ему необходима именно функция того что на самом деле является фетишем. Это следствие "материализма", вернее натурализма марксистской теории.

> и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Самое обидное что преподаватели марксизма сами по себе неумехи и ничего не понимают в производстве. Поэтому они ориентируются не на функциональность системы, не на возможности техники, заводов, фабрик, НИИ, армии, сельского хозяйства, а на то что им доступно - на ширпотреб, который на западе изначально, с чертежной доски создается именно как фетиш, просто потому что такова их культура и формируемый ей спрос. "Новый улучшеный" сыр будут покупать даже если изменена лишь форма упаковки, а сыр тот же, только его меньше. Зачем банке с сыром форма с улучшеной аэродинамикой не знает даже покупающий ее западный обыватель, но выглядит современно, высокотехнологично, цивилизованно. Это надо видеть. Может кину фотку.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Дело даже не в материальности, а в натуралистичности. Проблема именно в том что марксисты погнались за красивой оберткой, не обращая внимания на материальную сторону дела. А все из-за марксова натурализма "в качестве потребительской стоимости товар непосредственно соответствует потребностям людей". Марксисты веруют в то что фантик столь же естественная потребность человека как и конфета. Автоматическое открывание и закрывание окна в "мерседесе" является столь же насущной потреьностью как вовремя добраться до работы, в то время как открывание окна кнопкой - фетиш "цивилизованности", а попасть на работу - необходимое материальное условие нормального функционирования личности и общества. Марксисты не моргнув глазом сносят кондитерскую фабрику за некрасивый фантик.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея

Однако гораздо важнее вычленить из марксизма НЕПРАВИЛЬНЫЕ куски чтобы не повторять фатальных ошибок наших предков. После крушения самолета ищут причину катастрофы, а не "правильные куски". Именно этоцй работе и сопротивляестя марксистская фракция правящего режима и ее приспешники.