От BLS
К Сепулька
Дата 10.08.2003 20:02:35
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Марксизм

>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали).
>А работаешь "в струе" - работай ради Бога.
>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
А кто создал? Гумилев тоже не создал.

>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
Поддержать можно в разной степени.
Да и где Вы видели капиталистическую перестройку? Разве в России капитализм? :)

> Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).
Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм.
>Чем докажете, что это не так?
А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
В "На пути к сверхобществу" он так и написал, мол для простоты называем то что было в СССР реальным коммунизмом.
Не замечате разницы? Зиновьеву было абсолютно ясно что в СССР нет теоретического коммунизма.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 13.08.2003 19:34:34

Re: Марксизм

>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).

>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости. Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз. И за это ему низкий поклон и огромное спасибо. Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично). Но сейчас зачем его реанимировать? Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.

>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>А кто создал? Гумилев тоже не создал.

Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.

>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).

Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.

Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.

У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
От BLS
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 19.08.2003 00:31:28

Re: Марксизм

>>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.
>Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).
А мне кажется совсем наоборот, наука создает гипотезы и теории
а) Такие которые реальности противоречат (иначе они были бы конечными и не пересматриеваемыми в принципе)
б) Такие которые противоречат уже открытым законам (т.к. уже открытые законы приходится уточнять изз-за расхождения их с реальностью)

>>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости.
Зачит Вы его хороните :)
А поскольку Вы так и не расказали что по Вашему есть марксизм, то я опасаюсь, чтоб не закопали чего-нибудь лишнего.

>Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз.
>И за это ему низкий поклон и огромное спасибо.

> Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны,
> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
> идею коммунизма как экономического прогресса
Не экономического, а общественного.

>(т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).
Я вообще не философ, но это вульгарный материализм. Из материалистического монизма этого не следует.

> Но сейчас зачем его реанимировать?
Не понял вопроса.
Мы здесь обсуждаем марксизм по предложению СГ. Вы это под реанимаций иметет ввиду?

> Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.
У меня не получается :)

>>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>>А кто создал? Гумилев тоже не создал.
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А про общественное устройство СССР он разве писал?

>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.
А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР.
Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

>>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.
Извините, но бремя доказательства лежит на утверждающем.

>>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
Он их поменял под влиянием общественного бытия.

> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
Т.е. они были не марксисты? :-)

>>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

>>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
И что это дает в плане решения проблем современной России?
От Александр
К BLS (19.08.2003 00:31:28)
Дата 19.08.2003 00:51:06

Re: Марксизм

>> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
>> идею коммунизма как экономического прогресса
>Не экономического, а общественного.

Так по Марксу только экономическое общественно.
Все остальное натурально.

>>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
>А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
>На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.

Вопреки марксизму. Крестьянские страны то все, а не "цивилизованные", и революции крестьянские, а не пролетарские.

>А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР. Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

Разумеется практика. Обезоруженный марксистской демагогией не смог отстоять завоеваний своей крестьянской революбции и пал СССР, а вооруженный социологией Вебера и культурологией Грамши Запад смог СССР победить и сам цветет и пахнет.

>>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
>Он их поменял под влиянием общественного бытия.

А крестьянин не поменял.

>> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
>Т.е. они были не марксисты? :-)

Они были марксисты, они не верили в то что СССР соответствует их "науке", а следовательно не имеет с их точки зрения права на существование.

>>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
>Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
>А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

А коммунистической вполне хватило чтобы уничтожить нашу страну.
От alex~1
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 14.08.2003 10:40:05

Re: Марксизм

>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>
>Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).

Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

>
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.

Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

>
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

>
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

>
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

См. выше.

>
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.

А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?
Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

С уважением.
От Игорь С.
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 23:14:43

Пожалуй первый раз, когда я

>Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
>Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

с Вами не соглашусь. Не буду говорить про "Русскую трагедию", честно говоря не смог её до конца дочитать, слишком много поторений из предыдущих работ, но "Запад" на меня произвел очень большое впечатление. Хотя мог и увидеть там то, чего нет.
Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....


От alex~1
К Игорь С. (14.08.2003 23:14:43)
Дата 15.08.2003 10:20:35

Re: Пожалуй первый...

>Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....

Игорь, на меня Зиновьев (точнее, его книги:)) тоже производят довольно сильное впечатление. У него есть и откровения, и точные формулировки. Местами. Так они и у Бердяева есть. Почитайте "Проблемы и смысл русского коммунизма". Может, даже у Солженицына кое-что есть - я, правда, не нашел. :)

Но ААЗ сам поднял вопрос о научности - в самом что ни есть точном смысле этого слова. Я не читал "Логическую социологию" (и диссертацию ААЗ). Я читал его "социологические романы". Никаких следов "научности" - именно с точки зрения критериев научности, предлагаемых самим ААЗ - я не увидел. Демагогию на эту тему увидел.

Вообще, по-моему, к общественным наукам классические критерии научности неприменимы. Да и классическая логика IMHO находится в конфликте с диалектикой.

И с точными науками тоже не все просто. По-моему, модель, в которой масса частицы выражается через ее длину волны, выходит за границы того, что ААЗ в своих социологических романах называет "строгой научностью".

Возможно, есть и совершенно незнакомая мне (по невежеству в этом вопросе) некая "диалектическая логика". Но тогда почему ААЗ (впрочем, будем корректны - не ААЗ, а "Критик") не прибегает к ней при обличении ненаучности марксизма, а пользуется старым добрым Аристотелем, да еще и передергивает при этом?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 19:05:28

Re: Марксизм

>Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.


>>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.
>
>Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).


>И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

>Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.


>>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
>
>А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?

Нобелевскую премию также получали и Шолохов, и Ландау, и Прохоров с Басовым.
Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?
Вы не согласны, что социальные законы существуют? Хорошо, разберем вот эту цитату:

"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.
Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов). Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.
Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

>Я читал Зиновьева много и внимательно.

"Логическую социологию" тоже читали?
От Фриц
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 19.08.2003 14:06:53

Re: Марксизм

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
Одна из идей марксизма в том, что производственные отношения не всегда будут базисом. Как только производство позволит обеспечить каждому нормальную жизнь, на первый план выйдут другие отношения. Это и есть коммунизм.
Кажется, Зиновьев тоже этого не понимает.

>теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)
Теория позволяет.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
Другие вещи выйдут на первый план - не материальное неравенство.
От alex~1
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 11:56:07

Re: Марксизм

>
>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Без диалектики - да. :)

>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).

Вот я и говорю - не в марксизме дело.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

Чего же обижаться - что верно, то верно. Предал. Нет, не составляет труда представить дело совсем даже по-другому. Типа "меня предали, а я вот держусь". Впрочем, это долгий разговор. Мы же здесь о марксзме.
А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.
Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

>Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?

Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

>Вы не согласны, что социальные законы существуют?

Согласен. У меня есть сомнения, что ААЗ их открыл в строго-научном понимании этого слова.

>Хорошо, разберем вот эту цитату:

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
Давайте разбираться.
Где доказательство того, что "общество невозможно безгосударственной власти"? Где определение, что такое государство и государственная власть? Я вижу голую декларацию - и все, больше решительно ничего.

Поехали дальше.
"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."

И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии". Это тоже разные вещи, например, потому, что наука может оперировать понятием "потребность" (за этим стоит, если хотите, "объективная реальность"), а вот изобилие - просто рекламный термин.
А потребности у человека (материальные, конечно) - очень, очень невелики. До смешного невелики.

>Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.

Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

>Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов).

Какие материальные ресурсы Вы считаете ограниченными (оставим в стороне вопрос, что марксизм не имеет отношения к равенству в распределнии материальных благ - хотя бы потому, что Маркс нигде не говорит о том, потребности у всех одинаковые)? Перечислите, пожалуйста, такие ресурсы. Хотя бы один.

> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)

Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

>То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.

Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд". Мне ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ легко представить людей, чьи материальные потребности не составляет труда удовлетворить даже на современном уровне. И это не какие-то там унтерменши, пыльным мешком по голове ударенные. Я таких знаю. Очень приличные люди. Вот дать им реализовать свои возмрожности - это действительно трудно. На порядки сложнее удовлетворения их материальных потребностей.


>Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

Долгий разговор. Вряд ли здеь дело обойдется парой цитат из Маркса. Попробую "ненаучно".
Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены. Но материальные потребности удовлетворить можно (естественно, материальные потребности меняются). Ведь, насколько я понимаю, именно из-за материальных потребностей весь сыр-бор?

>"Логическую социологию" тоже читали?

Нет. Если дадите ссылку, буду благодарен.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.08.2003 11:56:07)
Дата 15.08.2003 19:01:01

Re: Марксизм

Чего-то никак не могу диалектику у наших марксистов пронаблюдать. :) Никак не хотят диалектически мыслить.

>>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
>
>Без диалектики - да. :)

А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

>>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).
>
>Вот я и говорю - не в марксизме дело.

Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?


>А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.

Алекс, мне это, честно говоря, напоминает анекдот:
сестра везет больного в морг, он спрашивает:
"А может быть не в морг, а в палату?"
"Доктор сказал в морг, значит в морг!"
Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.
Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!
Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.
Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

>>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.
>
>Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

>Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

Я со своей стороны собираюсь прочитать его более основательные вещи (не романы), чтобы это также понять. Вариант того, что он "не открыл" существует, и я его признаю.

>>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
>
>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?

Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

>Поехали дальше.
>"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."
>И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии".

Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике? Считать, что закон сохранения энергии - это не "вечная и общечеловеческая (а также общеприродная) ценность"? :))) Так и считали, пока не был получен закон сохранения энергии. :)))
Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.
Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет? А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это? Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

>> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
>
>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:) А у множества других товарищей - в автомобилях. Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".

Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.

Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.

Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Сепулька (15.08.2003 19:01:01)
Дата 18.08.2003 11:54:52

Re: Марксизм

>>Без диалектики - да. :)
>
>А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

Значит, я не попадаю в категорию правтически любого человека.:)

>
>Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?

Конечно, теория марксового коммунизма противоречила практике жизни бедной, голодной, отсталой и неграмотной страны.
Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

>Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.

Сепулька,
как говорит Ваш любимый Зиновьев, "здесь неоднозначность" :)

Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности. Теоретически я вижу механизмы, которые могли бы привести к тому, что СССР мог существовать и развиваться дальше.
Во-вторых, СССР был бы, вне всякого сомнения, был бы разгромлен уже тогда, если бы немцы были "поумнее" - даже Сталин бы не помог. Если бы американцы вели бы себя, как немцы - СССР только бы укрепился, а не погиб.
В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

>Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!

Кто разрушает?

>Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.

Я не проповедую идеи марксизма - это совершенно бесполезно. Я вообще, если хотите, ничего не проповедую. Я ищу возражения - касательно моих воззрений. Пока не увидел. Странно, если у Вас создалось впечатление, что я защищаю некоторые догмы, если хотите, из принципа.
Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

>Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Фатализм - это плохо. Но у меня нет никакого фатализма.

>Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

>>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.
>
>Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

>
>И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?


>>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
>
>Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

>Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

Сепулька, ну нет у меня сейчас времени писать реферат о том, что по этому поводу сказал Маркс. Но разговор-то шел о Зиновьеве! Я сказал, что его "научность" - по крайней мере, в социологических романах - это просто демагогия. Извиняюсь за резкость, но по-другому сказать просто не могу.
Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>
>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?

Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

О физике.
Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

На уровне познания: механистическое представление Ньютона сменилось квантовой картиной.

Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например. Единство анализа и синтеза (кстати, пример с '+' и '-', который ААЗ высокомерно отвергает, кажется мне тоже достаточно наглядным).


>Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.

Не понял. Каким образом у Вас создалось впечатление, что я отрицаю существование объективных социальных законов? Наоборот, я уверен в их существовании.

>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?

Да, безусловно (по-моему, конечно).

>А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это?

Опять не понял. Что значит фраза: "является ли государство социальным законом"?
Является за государство закономерным являением с социологической точки зрения - да, конечно.
Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.
Уточните Ваш вопрос.

> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.

Какие?

>А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

>>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.
>
>У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:)

Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

>А у множества других товарищей - в автомобилях.

И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

>>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".
>
>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>
>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.

>>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.
>
>Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

"Здесь двусмысленность". :))))

Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Согласитесь, это разные вещи.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.08.2003 11:54:52)
Дата 26.08.2003 19:33:34

Наконец-то нашла время ответить

>Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

Это принципиально различные подходы.
По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.
Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.
"Общечеловеческий" подход происходит, по его мнению, из-за незнания истории и "аберрации близости" (когда более близкие события кажутся значительнее, чем отдаленные во времени).
Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

>Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности.

Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?
В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).
А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

>В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

Правильно, поскольку его мало кто знал тогда. Знали бы больше - сдались бы (приняв как должное то, что гитлеровцы-капиталисты более передовые, чем "неправильные коммунисты" из СССР).
Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.
Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

>>если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!)
>Кто разрушает?

Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

>Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

Почему же, ответила. Просто Вы считаете (почему-то), что эти ресурсы не ограничены.
Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
>
>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

>Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

>>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>>
>>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
>
>Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).
Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).
Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.
А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

"Все пропало" в смысле - погиб СССР. А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :))) Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

>Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?

Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

>Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

>>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>>
>>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
>
>Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

Какое возражение? Что государство - не общечеловеческая ценность? Нет, не кажется убедительным.
Ценности тут ни при чем. Государство - это организация (самоорганизация) людей. Хотите Вы или не хотите, но система управления есть в любом обществе (это - факт, даже у животных в стае есть иерархическая управленческая система, ну ладно, это уже биологизаторство, отбросим) - т.е. зачатки государства (система управления) есть даже в очень маленьком обществе, поскольку любому обществу требуется преодоление внутренних конфликтов, концентрация усилий в каком-либо направлении и т.д.
В большом обществе система управления превращается в государство, т.к. для управления большим обществом требуется намного больше координации элементов (т.е. людей). И если при [глобальном] коммунизме будет [если он вообще будет - этот глобальный коммунизм] система управления, то это и будет государство (как бы эта система ни называлась иначе).

>Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.

Во-первых, не любому скоплению людей, а именно обществу (т.е. достаточно большой совокупности людей, связанных общей культурой и исторической судьбой). А во-вторых, где и когда в истории наблюдалось отсутствие государства именно для общества?

>Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории). И заодно, что такое общество.


>О физике.
>Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.

Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>
>Да, безусловно (по-моему, конечно).

Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.


>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>Какие?

Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.


>>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
>
>Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (26.08.2003 19:33:34)
Дата 28.08.2003 13:01:23

Re: Наконец-то нашла...

>
>Это принципиально различные подходы.
>По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
>Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.

Абсолютно одно и то же. [Почти] все этносы по Гумилеву проходят однинаковые стадии. :)

Не вижку противоречий между Марксом и Гумилевым еще и потому, что совершенно разный объект изучения.

Кроме того, у Маркса нет того, что все народы должны пройти европейский путь. Капитализм - это не "европейский путь". Капитализм - это
1) Сложившееся разделение труда
2) Индивидуальная независимость собственноков
3) Господство свободного товарообмена.

>Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.

Эти подходы противоречили бы, если бы Гумилев утверждал, что у каждой цивилизации свой путь, а Маркс - что у всех одинаковый. Этого нет ни у Гумилева, ни у Маркса. :)

>Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

Но это же всеобщее условие, справедливое для всех цивилизаций.

>Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?

Гораздо меньше. :). Более того, она бы даже не возникла.
Сепулька, Вы , как сказал бы Ваш любимый ААЗ, "совершаете логическую ошибку". Если официиальной догмой идеократии в СССР был марксизм, это не значит, что догматичность идеократии была вызвана марксизмом.

>В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).

Интересный поворот темы. Победоносцев что-то говорил о том, что Россию надо подморозить, чтобы не разлагалась.

Правда, пример Ваш неудачен. Ньютонианство очень сложно для понимания - именно на философском уровне. Да и противоречий по жизни со здравым смыслом гораздо больше, чем у марксизма.

>А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

Так виновата теория или нежизнеспособное государство? (Пока отвлечемся от конкретного государства - СССР - и его жизнеспособности).

>Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.

Антанта с СССР не воевала. :) Но это мелочи.
Не упрощайте до карикатуры.

>Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

Не работал. Но не потому, что "народ не знал марксизма". Русский народ (и славяне вообще) очень не любят, когда их насилуют. Они любят продаваться по доброй воле. :(

>
>Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

Да если бы Стругацкие с "прослойкой". Кстати, "прослойка" в целом никогда не была "за". Это только Вам кажется, что она была "за" (отдельные исключения не в счет). А казалось это Вам потому, что Сталин запугал их до полусмерти на предмет лезь во что-то, кроме своей непосредственной деятельности. А то милые черты "прослойки" проявились бы во всем великолепии еще раньше.

>Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
>Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

Сепулька, ну неужели пластмассу можно делать только из нефти, добываемой из скважин!

>>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>
>Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

Сепулька, может, проще Вам показать, что он об этом писал? :)

>>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>
>Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

Сепулька, я вопрос именно так и ставил. Будут такие, кому нужен именно автомобиль. И, конечно, таким автомобилей хватит.:)

>>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

Ну зачем, зачем Вам именно нефть для создания "мобил" и "авто"?

>>
>>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>
>Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

Количество углерода, водорода и энергии, в природе, конечно, ограниченно. Но на мобилы и авто для всех разумных существ в обитаемой Вселенной, безуловно, хватит. :)))

>Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

Сепулька, можно вопрос сформулировать поконкреnнее?

>>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
>
>Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).

Да, конечно. Но никакой уровень производства не может удовлетворить многие духовные потребности. А это основной вид человеческих потребностей.

>Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).

Вот об этом, если можно, поподробнее. Правда, здесь надо аккуратнее. Многие законы сформированы были в то время не так, как сейчас. И имеют разные аспекты (научные, технологические, философские). Вот, та же кибернетика.

Давайте очень четко. Какое отношение имеет к потребностям второе начало термодинамики.
Я пока особой связи не вижу.

>Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.

Да ладно Вам бородачей считать невеждами и говорить за них о том, о чем они понтяие имели, а о чем - нет. Давайте поговорим о том, что у Маркса работает при допущении неограниченных ресурсов, а что - нет (я даже оставляю в стороне вопрос об ограниченности ресурсов - в смысле так ли это.)

>А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

Ну как же такое можно говорить такое? Уравниловка - это всем поровну, а не по потребностям. Кроме того, Маркс четко и означно говорил, что обмен по стоимости ("неуравниловка") свойственен только определенной стадии развития общества.

>>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>
>С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

Тоже :)

>>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>"Все пропало" в смысле - погиб СССР.

Погиб, факт. Вы по этому поводу упрекали меня в том, что я повторяю знаменитую фразу Папанова?

>А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :)))

Восстановить не удастся. Нельзя войти дважды и далее по тексту.

> Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

Ольга, Вы не ответили по поводу странности Вашей реплики. :)

>Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

А в чем отличие советского коммунизма от марксистского? :)

>В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

По поводу государства - ниже. По поводу денег. Ну вот, делят же воздух без денег - и ничего. :)

>Государство - это организация (самоорганизация) людей.

Нет. В смысле об отмирании государства в ТАКОМ ПОНИМАНИИ у Маркса ничего нет.

>
>Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории).

Что называется, по памяти.
Государство - это элеменнт социальной структуры, возникший для "подавления" накопившихся неразрешимых в рамках этого общества антагонистических противоречий. "Подавления" в смысле недопущения того, что данное противоречие разрушает само общество. Естественно, конфликт "подавляется" в интересах господстующего класса или социально группы.

>И заодно, что такое общество.

Боюсь пальцы смозолить. :)))

>Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
>Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что законы - это не явления, феномены материальной или общественной жизни и не вещи. Человеческая интерпретация законов природы - однозначно преходяща.

Вот иллюстрация. Есть такая фраза: "Ничто не вечно, даже перемены".
Так вот, согласно диалектике, перемены вечны. Здесь нет пртиворечия - перемена - это не конкретное состояние чего бы то ни было.

Но Вы немного передергиваете. :) Когда говорят об "общечеловеческих ценностях", имеют в виду то, что ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАЮТ ценностями. А кто не считает - тот выродок, и относительно него закон не писан. При чем здесь закогы природы?

>>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.
>
>Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

Ну, лихо Вы меня опровергли. :) Давайте детальнее.
1) Что это такое - "диалектическая логика"? Я понятия об этом не имею.
2) Почему Вы решили, что все, созданное на основе формальной логики, не подчиняется законам диалектики?
3) Вы уверены, что дифференциальное и интегральное исчесление не противоречат формальной логике?
4) Что значит "в каком-то аспекте"? Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Приведите, пожалуйста, пример такого единства и борьбы. И укажите, в чем отличие Вашего примера от примера с дифф/интегр. исчислением?

>>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>>
>>Да, безусловно (по-моему, конечно).
>
>Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.

Нет такого противоречия. "Гомоэк" и человек, потребности которого легко удовлетворяются
- это разные этапы сотояния человека и общества. На одном этапе социологически законно господство "гомоэка", на другом - его полное отсутствие.


>>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>>Какие?
>
>Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.

Ну и что? Почему наличие различных культурных норм позволяет "отрицать государство как социальный закон"?

>Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

Да, конечно. В строго научном смысле я не имею права это утверждать. Но в строго научном смысле любая общественная наука наукой не является. Поэтому к "неестественным" наукам подход немного иной, не такой, как к естественным. Вот при допущениях такого подхода я вижу подтверждения основным концепциям марксизма.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 00:43:07

Re: Марксизм

Вмешаюсь...

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :)

Не, Сепулька, это Вы очень жестко. Еще неизвестно кто кого предал. Скорее это был случай, когда полководцы предали свою армию. Причем с одобрения подавляющей части народа.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

С тем, что и почему обещал марксизм надо спокойно разбироться. Вон физики обещали термояд за несколько лет сделать. Ну, ошиблись. Что ж квантовую физику теперь менять теорию теплорода? Я вижу следущие причины неверных пресказаний марксизма:
- неверная оценка психологии человека. Наивная вера, что все плохие черты связаны с угнетением а не являются внутренне присущими, постоянно воспризводящимися характеристиками общества, не являются внутренними чертами любой системы. Но когда писались предсказания, знаний научных на эту тему не было. По моему так и сейчас больше спекуляций на эту тему, чем научных знаний.

Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>"Логическую социологию" тоже читали?

Она есть в инете?
От Сепулька
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 16.08.2003 19:30:18

Re: Марксизм

>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой, и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Мы неоднократно обсуждали Стругацких. Их произведения для рассмотрения данного аспекта очень показательны. Ведь они действительно были коммунистами (причем, образованными, т.е. влияние марксизма на них было достаточно сильным). Но до какого момента они были коммунистами? Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?
Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.
Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.
От Игорь С.
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 17.08.2003 23:05:00

Re: Марксизм


>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?

А я пока не хочу разбираться в воздействии на умы людей. Я хочу понять правильна теория или нет. Если она правильна, то можно ставить вопрос, как она воздействует. Если нет - то говорить не о чем. Из того что я видел наиболее серьзная критика в теоретическом плане высказана Зиновьевым в отрывке из "Логической социологии", на который я сослался чуть ниже по ветке. Я попробую написать ответ на него, если получится. Вы не могли бы просмотреть - это примерно то, что он говорил в интервью?

>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,

Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"? Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?
Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

> Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?

Я не осознал важность этого, поэтому промолчу пока.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Может быть. Но марксизм был создан на Западе и по другому идея в то время обозначена быть не могла. Можно ли называть марксизмом то, что получится после другого обозначения идеи прогресса (если потребуется) - вопрос спорный. Я пока не вижу необходимости по другому обозначать "идею прогресса"
И во многом работы Кара-Мурзы и Зиновьева (и Паршева) я рассматриваю как аргумент переосмыслить итоги СССР без изменения понятия "прогресс".

>>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
>Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.

Я не считаю марксизм (а также теорию множеств, квантовую механику) и т.д.откровением. И я не вижу причин, по которым Кара-Мурза считает, что кто-то относится к марксизму как к откровению. Хотя наверное он прав.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.

Да не "вычленить правильные", а заменить неправильные. Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма. Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма. Буду еще раз читать Зиновьева и СГ.
От Александр
К Игорь С. (17.08.2003 23:05:00)
Дата 18.08.2003 00:06:00

Re: Марксизм

>>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,
>
>Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"?

Все помнят трудовую теорию стоимости из уроков в школе и лекций в институте. Прогресс как "уменьшение общественно необходимого времени для производства единицы продукции" определялся там же.

> Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?

Воспеванием торговли и в том числе (и даже особенно) международной пронизан весь учебник истории для средней школы. "Манифест коммунистической партии" все конспектировали, а там прямое указание ломать "китайские стены" и распространять дешевые и качественные товары западной буржуазии.

>Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

Нам не оптимистичный вывод нужен, а правильный. В генетике чтобы проверить вызван ли данный фенотип уменьшением или увеличением функции гена добавляют дополнительные дикие копии гена и смотрят что получится. Если мутантный фенотип был вызвана уменьшением функции гена то дополнительные копии дикого типа исправят дефект. Если же мутация вызвала ненормально высокую активность гена то дополнительные копии гена дикого типа дефект не исправят. Дополнительные дозы коммунизма с его мировым рынком и разрушением "китайских стен" очевидно могут только ухудшить наше положение, вызванное разркушением "китайских стен" и выходом на мировой рынок. Следовательно марксизм именно вреден. Его было слишком много, а не слишком мало.

>> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,
>
>Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

В таком случае правильных теорий не бывает.

> Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом

"До сих пор не определили" только марксисты. Думаю потому что им лень Маркса почитать. Я же четко сформулировал понятие марксизма - идеология изложенная в работах Маркса и Энгельса.

> и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма.

Есть множество путей отказаться от марксизма. Совершенно необходимы в наших условиях отказ от основных положений натурализма, отказ от отрицания культуры, от идеи человека как "ограниченного и страдающего" существа, чьи потребности всегда превосходят возможности, отказ от идеи максимизации наживы, отказ от идеи неограниченности ресурсов.

Если пойти по энциклопедическому словарю то производительные силы не определяют производственные отношения, производственные отношения не определяют форму собственности, форма собственности не определяет классовую структуру общества, политику, государство, право, мораль, философию, религию, искусство.

> Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма.

Не всякий отход от марксизма подразумевает отход от классовой теории, но уж зато всякий отход от классовой теории безусловно подразумевает отход от марксизма.
От Александр
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 16.08.2003 23:19:23

Re: Марксизм

>>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.
>
>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы).

Они ни в каком аспекте не правы. Сначала была мечта Петра о морском флоте, и уже потом Гангут и "окно в Европу". Сначала была мечта о полетах и уже потом крылья устойчивые к ударным волнам при сверхзвуковых полетах.

> Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Тут переплетается множество возможных факторов. Во-первых машинки действительно становятся фетишем. Тут достаточно именно "хоть немного" потому что речь идет не о функции, а о религиозном чувстве верующих марксистов. Как Билл стонал что у нас не было насосов для бетона! Ну так налей бетон в корыто да подними его подъемным краном, как и в Америке сплошь и рядом делают! Ан нет, трагедь - строй неэффективный, надо его сломать. Вон в Ираке укокошили шестерых англичан всего лишь за то что они во время обысков в домах использовали собак. Считают мусульмане собак нечистым животным и если она в дом забежала так хоть дом сноси с строй новый. Так и у марксистов с машинками. Ах "Волга" хуже "мерседеса" так давайте страну снесем.
Разумеется это не Маркс придумал. На Западе деление на дикое и цивилизованное - основа культуры. Этот культурный компас ориентирует всю их жизнь и все материальное производство. Они нарочно создают машинки чтобы отличаться от дикости. Взять хоть мелочь - стрижку газонов. У нас помню в дворике перед биофаком МГУ и то никто никогда газоны не стриг. В США за сотню километров от населенных пунктов газонокосилки постригающие обочины хайвеев или вершину горы в заповеднике - не редкость. Этот машинно-цивилизационный фетишизм и принес к нам марксизм, но уже не в качестве культуры, мифа, а в качестве "науки" - идеологии. Несколько более экзотический пример - у нас на факультете про девочку китайку стали распускать слухи что у нее изорта воняет и потом от нее разит. Те кого это беспокоило пошли по инстанциям и в конце концов девочку вызвали к начальнику учебной части, которая ей велела чистить зкубы и мазаться дезодорантом. Зубы, надо сказать, и меня шокировали, но подмышки нет. Больше раздражает крепкий запах дезодоранта, которым она теперь мажется. Почему сразу девочке не сказали - отдельная история. Для нашей проблемы здесь важно все то же религиозное стремление Запада быть дальше от природы. У китайцев его нет, зубные пасты и дезодоранты им даром не нужны, но менеджера западных компаний уже 400 лет бредят двумя миллиардами китайских подмышек с нетерпением ждущих дезодоранта, и каждое поколение менеджеров в течении этих 400 лет не успокаивается пока не набьет на этом свои шишки.
Третий аспект, который хотелось бы рассмотреть: хоть машинка для марксиста и фетиш, всего лишь символ, показатель системы, и связь с функцией практически не важна (метро для него не замена "мерседесу", хотя функция одна и та же - транспорт пассажиров), марксист уверен что ему необходима именно функция того что на самом деле является фетишем. Это следствие "материализма", вернее натурализма марксистской теории.

> и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Самое обидное что преподаватели марксизма сами по себе неумехи и ничего не понимают в производстве. Поэтому они ориентируются не на функциональность системы, не на возможности техники, заводов, фабрик, НИИ, армии, сельского хозяйства, а на то что им доступно - на ширпотреб, который на западе изначально, с чертежной доски создается именно как фетиш, просто потому что такова их культура и формируемый ей спрос. "Новый улучшеный" сыр будут покупать даже если изменена лишь форма упаковки, а сыр тот же, только его меньше. Зачем банке с сыром форма с улучшеной аэродинамикой не знает даже покупающий ее западный обыватель, но выглядит современно, высокотехнологично, цивилизованно. Это надо видеть. Может кину фотку.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Дело даже не в материальности, а в натуралистичности. Проблема именно в том что марксисты погнались за красивой оберткой, не обращая внимания на материальную сторону дела. А все из-за марксова натурализма "в качестве потребительской стоимости товар непосредственно соответствует потребностям людей". Марксисты веруют в то что фантик столь же естественная потребность человека как и конфета. Автоматическое открывание и закрывание окна в "мерседесе" является столь же насущной потреьностью как вовремя добраться до работы, в то время как открывание окна кнопкой - фетиш "цивилизованности", а попасть на работу - необходимое материальное условие нормального функционирования личности и общества. Марксисты не моргнув глазом сносят кондитерскую фабрику за некрасивый фантик.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея

Однако гораздо важнее вычленить из марксизма НЕПРАВИЛЬНЫЕ куски чтобы не повторять фатальных ошибок наших предков. После крушения самолета ищут причину катастрофы, а не "правильные куски". Именно этоцй работе и сопротивляестя марксистская фракция правящего режима и ее приспешники.
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 15.08.2003 11:50:19

нашел

>Она есть в инете?

Ага. Нашел. По Яндексу
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 11:50:19)
Дата 15.08.2003 12:14:30

Здесь краткий текст, который стоит посмотреть. (+)

http://www.zinoviev.ru/rus/logic.html
От alex~1
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 11:10:35

Поправка

Виноват, Кеннан-младший, конечно.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 11.08.2003 19:17:25

Ответ всем

Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Он ответит лучше и доказательнее меня :).
Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга). Там есть ответы на многие ваши вопросы и коррекция ваших высказываний по поводу реального коммунизма.
Книгу выкладывал в копилку Игорь Кудинов. Выкладываю еще раз: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sepulka/A_Zinoviev_Russ_Tragedy.zip

Там много критики марксизма, так что прочитайте, можно будет обсудить. Там же и доказательства "реальности"-"нереальности".
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:57:32

Re: Ответ всем

>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

>Он ответит лучше и доказательнее меня :).
>Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга).
Почитывал. Два раза.
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 19:57:32)
Дата 12.08.2003 18:20:42

Re: Ответ всем

>>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
>Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

Пока у меня нет времени развернуто ответить. :) ПОдождите тогда, пожалуйста.
От Сепулька
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:35:04

Кусочек из его "Русской трагедии"

на "затравку":

"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
От Александр
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 13.08.2003 02:04:58

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,

Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.

> а марксизм обещает отмирание государства.

Да он вообще обещает отмирание культуры. На то и натурализм. Культура для марксистов - "фантом в мозгах людей", мешающий им видеть "истинную" "натуральную" "суть вещей".

> Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех.

Во-первых не неизбежно и есть масса обществ счастливо избегающих. Во-вторых, ваш Зиновьев такой же натуралист как и Маркс, поскольку полагает "блага" "непосредственно соответствующими потребностям людей". То есть неравенство для него не социальное, несущее определенный смысл (Так патриархом может стать только черный священник, которому запрещены определенные блага - брак, или как скажем в СССР дипломатам было запрещено покупать иномарки, а шоферам посольств - пожалуйста), а натуральное состояние "ограниченного и страдающего" существа, потребности которого вечно выходят за пределы возможностей. Короче все тот же центральный миф буржуазного общества с первых страниц учебников экономики.

> Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Понятие класса Зиновьев использует неправильно, а деньги это такая вещь, смысл которой невозможно передать в многотомных научных трудах.
От BLS
К Александр (13.08.2003 02:04:58)
Дата 18.08.2003 23:55:53

Круто Вы ААЗ приложили

>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
Давайте и мы без государства будем существовать?
Насколько я помню у Зиновьева и понятие общество переопределено, малые и простые на общество у него не тянут.
От Александр
К BLS (18.08.2003 23:55:53)
Дата 19.08.2003 00:10:41

Re: Круто Вы...

>>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
>Давайте и мы без государства будем существовать?

А мы и существуем без государства, вернее Вы.

"Возможно, назвать это "нечто" государством соблазнил факт социальной стабильности в России. Рассуждают так: раз люди друг другу горло не перегрызают, а трупы на улице почти не валяются, значит, есть государство. Это объяснение не годится. Во-первых, люди по природе своей не волки. Они способны к самоорганизации и сохранению жизнеустройства и без государства. Особенно если еще не подорваны устои культуры и морали.

 Это мы и наблюдаем в России. Большинство граждан уже поняли или хотя бы почувствовали, что в Москве возник странный режим власти, который государством не является. Он не просто не обладает благодатью. Он - как упырь, который под видом человека (бывает, даже близкого) приходит сосать у людей кровь. Веками воспитанное государственное чувство не обмануло русских и другие народы России - от Москвы отшатнулись. Закрылись, насколько можно, расстоянием, суверенитетами, сепаратизмом, лицемерием. А сами живут, покуда можно, без государства и вопреки оккупантам Кремля. Это тяжело, мы слабеем, но пока что запаса прочности нашей культуры хватает. И поразительно, насколько чище воздух общения людей уже в часе езды на электричке от Москвы. Произошел развод народа с режимом-оборотнем. А КПРФ уговаривает признать его за государство. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par193
От Игорь С.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 23:08:31

Есть марксизм и марксизм.

>на "затравку":

впрочем не в названии дело...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Я не считаю это ключевым моментом марксизма, по крайней мере в моем понимании. Одно из утверждений скорее марксизма - идеологии, чем марксизма науки. Скорее это формулировки исходного толчка, поиска. Искали одно нашли прямо противоположное. Важно не что искали, а что нашли.
От Михаил Едошин
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 22:16:55

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

По-моему, образец игры в слова. Эта «мысль» Зиновьева бессмертия ему, определенно, не принесла бы. Слава богу, есть и другие :-)
От Сепулька
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:16:55)
Дата 12.08.2003 18:18:20

Нет, это ключевые понятия в его работах

Он неоднократно писал и говорил, что есть определенные социальные законы, по которым существует любое общество. И эти законы марксизм как "теория" нарушает. Читайте всю книгу. Там более полно все это расматривается.
От А.Б.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:36:44

Re: Я обратил внимание на другой аспект...

Если "гомоэковский" взгляд на человека говорит "он существует для рынка и потребления", сводя человека к "экономическому животному", то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"... Как бы "контра" рыночному подходу, но - оправданы ли оба эти взгляда?
Для чего существует (живет) человек? А?
От BLS
К А.Б. (11.08.2003 20:36:44)
Дата 18.08.2003 23:58:29

А не наоборот ли?

>то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"...

А такую, как Вы сказали Маркс критиковал в своем капитальном труде :)
От А.Б.
К BLS (18.08.2003 23:58:29)
Дата 19.08.2003 12:00:36

Re: Как это?

Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
От BLS
К А.Б. (19.08.2003 12:00:36)
Дата 19.08.2003 14:27:25

Я такого не помню,

Впрочем я и не так уж много читал.
>Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
Цитату должны приводить Вы, если Вы утверждаете, что Маркс о смысле жизни говорил.
А я изложил свою трактовку, т.е. как в моем сознании преломилось.
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:01:28

Re: Кусочек из...

>на "затравку":

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
А Вы не замечали, что закон всемирного тяготения "противоречит" "настоящим физическим законам"?
Луна "по закону" на Землю падает, а на самом деле несколько не так :)
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 20:01:28)
Дата 12.08.2003 18:19:35

Однако Земля и Луна не нарушают на самом деле ни одного закона физики

Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
От BLS
К Сепулька (12.08.2003 18:19:35)
Дата 18.08.2003 23:52:13

Однако Луна не совсем по эллипсу летает, как закон Ньютона требует.

>Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
Я намекаю на не корректное умозаключение Зиновьева.
Оно некорректно безотносительно социальных законов.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (18.08.2003 23:52:13)
Дата 23.08.2003 08:20:47

Re: Однако Луна...

Простите, а по какой траектории она летает нынче?
Я, похоже, от жизни отстал
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:20:47)
Дата 23.08.2003 18:16:30

Не эллипс, а пространственная кривая

>Простите, а по какой траектории она летает нынче?
>Я, похоже, от жизни отстал

http://astrolab.ru/cgi-bin/faq/more.cgi?level=8&level2=5

Еще Галилео Галилей при наблюдении Луны в построеный им первый пригодный для астрономических наблюдений 32-х кратный телескоп обнаружил, что траектория Луны не является совершенно стабильной. Луна как бы "болтается" относительно некоторой средней своей траектории. Галилей назвал эти отклонения ЛИБРАЦИЯМИ. Объяснить их он, конечно, не смог.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/611.html

КРИВИЗНА ТРАЕКТОРИИ

Геоцентрическая орбита Луны - пространственная кривая. Но ее "пространственность" невелика. Векторы скорости и ускорения образуют с плоскостью эклиптики углы не более 6?. То же верно и для гелиоцентрической траектории. Поэтому в обоих случаях достаточно ограничиться проекцией орбиты на плоскость эклиптики. Как хорошо известно, орбита Луны относительно Земли близка к кеплеровскому эллипсу. Кстати, мы проиллюстрировали это, оценив Z / W в предыдущем разделе. Проекция лежащего в плоскости P эллипса на ортогональную P плоскость P1 - отрезок, проекция на любую другую плоскость тоже эллипс. Поэтому проекция L геоцентрической орбиты Луны на плоскость эклиптики близка к эллипсу. Отклонения от него может заметить на глаз лишь художник или чертежник. Только одно отличие заметно просто человеку с нормальным зрением: орбита не замыкается после оборота вокруг Земли.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (23.08.2003 18:16:30)
Дата 23.08.2003 18:41:55

Re: Понял. Спасибо.

Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики. Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел. А масса Земли несопоставимо больше массы Луны.
Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Зиновьеву. Немножко, по-моему, неверное заглавие поста.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 18:41:55)
Дата 23.08.2003 20:02:35

Re: Понял. Спасибо.

>Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики.
Не означает. Но разве это помешает при желании ругать Ньютона и его законы? :)
Что это законы такие, что задача трех тел не решается :)
И главное почему Луна на Землю падает но ни как не упадет? :-)

>Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел.
Это уже не законы физики.

>Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным.
Так ведь и утверждение Сепульки о том что не Луна нарушает некорректно.
Т.е. утверждение о том что Луна законы физики не нарушает тривиально если мы имеев ввиду законы физики самые что не на есть точные, еще нами не постигнутые.
А вот если понимать под законами физики законы известные/открытые, тогда Луна таки их нарушает.
Но так даже говорить не правильно. Правильно говорить: законы физики недостаточно нами изучены что бы полностью описывать ...
Я хотел обратить внимание Сепульки (физика) обратить на тот факт что "свои" законы она абсолютизирует, мол даже Луна с Землей все строго по закону.
Между тем поведение орбит Луны и Меркурия не удается при помощи Ньютоновского тяготения точно описать. (С учетов всех крупных тел) Вину сваливают на релятивисткие эффекты или даже пытаются в знаменателе в показателе к двойке маленькое число добавить.
Это я в популярном изложении прочитал.