От Сепулька
К Михаил Едошин
Дата 09.08.2003 16:58:16
Рубрики Прочее; Идеология;

Марксизм - не икона, чтобы вешать его на стенку и любоваться ею

Если марксизм есть отражение реальности - им надо пользоваться. Если же он не более, чем идеология, красивая картина, не отвечающая реальности, настоящей жизни, то в какой-то момент он будет мешать. С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию; давайте, пишите, что и как должно выглядеть с точки зрения марксизма. Объясните, что там к чему с производительностью труда, определяет она или нет более высокую формацию и уровень развития. А как быть с ограниченностью ресурсов, которая никак не описывается у Маркса? Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.
Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

> Сепулька, думаю, теперь у вас нет сомнений в том, каково отношение Сергея Георгиевича к марксизму.

Собственно говоря, и раньше особо не было. По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах, а истмат он давно уже раскритиковал в своей книге.

> Хотя он зачем-то оговаривается, что «не вступает в спор об адекватности марксизма по существу», а пытается вроде как найти противоречия в высказываниях оппонента (на мой взгляд, прикрывая собственные слабости), все это, право, какие-то совершенно излишние мерлихлюндии. Можно считать, что Сергей Георгиевич прямо заявляет, что марксизм — неадекватное и антисоветское учение и косвенно (путем противопоставления его не называемой «более адекватной» теории) — что марксизм не «побуждает к коррекциям на основе здравого смысла и изучения реальности».

Вообще-то сам Айша написал, что у марксизма был значительный антисоветский потенциал. Т.е. С.Г. основывается прежде всего на высказывании Айши.
Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.

>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории.

В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.

Ну и что? Если именно эта система соответствует реальности, почему мы ее не должны применять на практике вместо марксизма?

> Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.

Ну почему же нигде? У Гумилева есть близкие идеи.

>> Система потому и «не умела интегрировать основную массу потенциальных оппозиционеров», что была проникнута «неадекватной и весьма антисоветской» теорией и верхушка была просто вынуждена превращать эту неадекватную теорию в догму, которую было запрещено подвергать сомнению.
>> [«Тоталитарно-культовый» режим] «окуклил» марксизм, превратил его в ритуальные заклинания. Да, он сократил потенциал творческого осмысления наших проблем в когнитивной структуре марксизма, и это была большая утрата для профессоров и академиков типа Ойзермана. Но зато мы могли решать многие проблемы исходя из здравого смысла, не пытаясь использовать ритуал как инструмент принятия решений — и продержались довольно долго.
>
>По-моему, эти две мысли не очень хорошо стыкуются. Так система все-таки пользовалась неверным марксизмом на свою погибель, или же «окуклила» его и руководствовалась здравым смыслом, из-за чего и продержалась?

По-моему, все как раз хорошо стыкуется: система пользовалась марксизмом как иконой, а в обыденной жизни применялся прежде всего здравый смысл.

>> Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу «важно не чтобы было «правильно», а чтобы можно было жить». А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить — не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера.
>
>Я, право, удивлен такой зацепкой; ладно бы это был Александр. Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

По отношению к теории слово "правильно" обозначает ее соответствие жизни. И если все делается по теории, а жить нельзя, или если жить можно, но не по теории - то теория неверна. Об этом и речь. Что по теории "правильно", может быть нереальным.

>Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны. В той конкретной исторической обстановке, пожалуй, единственным возможным выходом было создание сильной системы власти (в комплексе других мер, конечно, но система власти — самое важное). Такая система власти, с точки зрения теоретического марксизма, противоречит общественной собственности. С этой точки зрения в условиях общественной собственности власть должна принадлежать всем гражданам, естественно, на деле, а не формально, как в СССР и странах западной демократии. Разумеется, это не исключает временного использования иной системы управления в тактических целях («диктатура пролетариата»).

Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?

>К чему это я? СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его.

Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне. Вообще рекомендую прочитать в будущем номере альманаха интервью с А. Зиновьевым. Там как раз очень подробно он разбирает этот вопрос.

> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.

Какую именно точку зрения?

>В этом и заключается трагедия СССР. Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего.

Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали). А работаешь "в струе" - работай ради Бога. Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР. Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества. Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).

>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.

Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?

> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны.

Что же такое тогда "советскость" по-Вашему? Как она должна выглядеть в реальности, в жизни?

>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже.

Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).

> Я даже согласен с вами, что СССР, по сути, община, ну и что с того? Он ведь и закончил, как заканчивают все общины, разорванный на куски общинным руководством, углядевшим возможность нажиться, да и самими общинниками, позарившимися на то же самое. Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд, особенно когда на твоих глазах эта власть вдруг начинает разрушать то, что, вроде бы, составляет условие ее существования. Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.

Да, горько-горько. Только вот СССР существовал в реальности и был действительно мировой державой с мессианскими проектами и с высоким уровнем жизни населения. А то, о чем говорите Вы, пока существует только в Вашем воображении. Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
От Александр
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 23:13:34

Мне тоже ближе аристократический марксизм Айши

>Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.

Он честно признал что марксизм халтура, и столь же честно сказал что от этй кормушки для "правоверных", он отказываться не собирается. Да и кто же откажется от легкой жизни за счет двух с половиной миллионов оболваненых туземцев? За кормную должность шамана Айша будет драться и если проиграет вылетит из страны как всякие там плехановы, троцкие и деникины, пусть и хлопнув на прощание дверью. Аристократ как аристократ

>Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

К сожалению не все марксисты аристократы. Есть и мещанский подвид. Эти могутy никогда не хлопнут дверью как Айша. Их нельзя победить в честной борьбе. Они безформенны, вязки и аморфны. Они ни во что не ставят человеческий разум, логику и здравый смысл. Они готовы признать что угодно и отказаться от чего угодно. Они липнут к кормушке как смола. Вырвешь из этой дряни ногу - прилипнет другая, отдерешь ее - прилипнешь обеими руками, будешь вырывать руки - прилипнут к заду. У них нет теории в западном понимании, это шаманизм, работающий только на себя и всех вокруг стремящийся замазать. Вот после того как из России свалили побежденные в Гражданской войне и разбитые в ходе репрессий марксисты-аристократы нам не хватило совсем немного - отмыть остатки смолы ацетоном и больше эту заразу к себе не пускать. Мы не сделали этого и получилось как в поговорке коготок увяз - всей птичке пропасть.

Боюсь Ваше весьма взвешенное и разумное выступление сведется к барахтанью мухи в варенье. C этой смолой аргументировать не сможет даже СГ. Логика как точная механика, смолы боится. Тут нужен ацетон молекулярных воздействий, чтобы растворить и смыть.
От alex~1
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 12:56:54

Re: Марксизм -...

>Если марксизм есть отражение реальности - им надо пользоваться. Если же он не более, чем идеология, красивая картина, не отвечающая реальности, настоящей жизни, то в какой-то момент он будет мешать.

Во втором случае с самого начала он будет мешать. С другой строны, Сепулька, мешать может самая что ни есть адекватная реальности модель. Ну не хочется такой реальности и ее следствий. А модель говорит - будут, блин, ничего не попишешь. Факт, мешает.

> С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию; давайте, пишите, что и как должно выглядеть с точки зрения марксизма.

Сепулька, да кто ж отмалчивается (в силу возможностей и разумения, конечно, но ведь эта оговорка ко всем относится - даже и к Марксу:)). Неужели Вы действаительно считаете, что форумные марксисты избегают этого разговора? На какие вопросы СГКМ не последовало честной попытки дать ответ? Приведите их, пожалуйста. Чссс слово, плюну на свои дела и отвечу самым подробнейшим образом.

> Объясните, что там к чему с производительностью труда, определяет она или нет более высокую формацию и уровень развития.

С одной стороны, нет, не определяет. В том смысле, что производительность труда является только одной из составных частей "способа производства". Даже чистый уровень "материальной культуры общества" не определяет - нужен еще и характер поддержания, воспроизводства и развития этого уровня.
С другой - является одним из признаков более "развитого" общества и более высокой формации. Если брать общество в целом. Можно, конечно, ссылаться, что рабы-негры на плантациях работали лучше, чем наемные white trash (есть такое выражение в Штатах). Если для Вас это убедительное опровержение европейской трактовка прогресса - ничего поделать не могу.


>А как быть с ограниченностью ресурсов, которая никак не описывается у Маркса? Но в ответ пока получает полные эмоций и содержащие мало конструктивности ответы.

Здесь, скорее, вопрос не об ограниченности ресурсов - я такой ограниченности, например, не вижу. Точнее, это та же ограниченность, что и ограниченность "числа рабочих рук". Здесь речь должна идти о стоимости этих ресурсов. Ограниченны только некоторые (именно некоторые) "бесплатные" ресурсы. Включение в теорию стоимости природных ресурсов (находясь в рамках марксизма) - это задача, необходимая для обеспечения адекватности марксизма современному уровню. Я ну никак не спец. в этом вопросе (наверняка есть море концепция и моделей как "за", так и "против"). Единственно, что мону сказать - на моем уровне восприятия я не вижу принципиальных препятсвий для создания вполне марксистской модели, включающей в себя ограниченные ресурсы, используемые в процессе производства. Если вы такие ограничения видите - сообщите, с удовольствием выслушаю.

>Да, блин, мне самой лично хочется узнать все это, но, к сожалению, и в Вашем ответе преобладают эмоции, а не конструктивное обсуждение.

Многие (и я в том) числе с полным основанием в данной дискуссии могут сказать то же самое :)

>Собственно говоря, и раньше особо не было. По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах, а истмат он давно уже раскритиковал в своей книге.

Я все-таки прочитал "Истмат...". Истмат СГКМ не критиковал. Он четко говорит, что критика его относится только и исключительно к канонизированной в СССР трактовке истмата. Кроме того, я не очень понимаю, как можно отделить истмат (марксовский, а не "советский") от диалектики - этот вопрос уже к Вам.

>Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.

Сепулька, это не форумный разговор. Что требуется развитие и пересмотр - кто бы спорил.

>>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. >В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.

СГКМ и Вы - кантианцы.:) Прошу прощения, если обидел - но в каждой шутке есть все-таки доля шутки. :)
Марксизм не оспаривает того, что Вы сказали. Он категорически отрицает то, что такая "оптимальная" (??? - по-моему, неудачный термин) система носит универсальный - даже для данного общества - характер. Вот и все. Маркса интересовали более общие закономерности в развитии обществ.

>Ну и что? Если именно эта система соответствует реальности, почему мы ее не должны применять на практике вместо марксизма?

Сепулька, эта реальность навсегда разрушалась на наших глазах - на глазах нашего поколения. И именно в силу развития (не "прогресса", а "изменения") русского общества. Попытки применить ее на практике сейчас - чрезвычайно опасны. Самый последовательный человек на форуме, который это делает - это Александр.

>> Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.
>
>Ну почему же нигде? У Гумилева есть близкие идеи.

У Гумилева нет идеи, что культурные матрицы порождаются условно говоря, "солнечной активностью". У Гумилева "солнечной активностью" определяется уровень пассионарности, а отнюдь не культурная матрица, при формирования которой, по Гумилеву, рещающую роль играет обобщенный "ландшафт", т.е. внешняя среда. Кроме того, Гумилев говорит об этносах, а не о государствах. И один этнос у него отличается от другого не по совокупности формальных признаков, а по критерию "свой-чужой". Такое деление действительно объективно существует. (Интересно, эту "объективность" вы хотите трактовать по Марксу или по Канту? :))

>По-моему, все как раз хорошо стыкуется: система пользовалась марксизмом как иконой, а в обыденной жизни применялся прежде всего здравый смысл.

Поэтому Сталин и говорил, что "без теории нам смерть". Как в воду смотрел.

>По отношению к теории слово "правильно" обозначает ее соответствие жизни.

В широком понимании - да, конечно.

> И если все делается по теории, а жить нельзя, или если жить можно, но не по теории - то теория неверна. Об этом и речь. Что по теории "правильно", может быть нереальным.

А как быть, если правильная теория говорит, кранты вам, дорогой мой. Жаль мне вас, но медицина здесь бессильна. Послать медицину подальше и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО, выздороветь?
Понимаете, все в модели СГКМ/Александра сводится к проблеме выживания. Это очень важная тема, но она касается только критических моментов жизнедеятельности общества как организма. Очень грубо говоря, ситуация такова: некая "антисоветсткая теория" - пусть это будет марксизм - говорит: как только вследствие ваших, уважаемые, усилий, обстановка немного разрядится, вы столкнетесь с проблемами, к решению которых вы не будете готовы, оставаясь на тех Ваших принципах, которые и обеспечили вам выживание (и развитие) в той реальной ситуации, в которой вы находитесь. Эти проблемы объективны. Кроме того, есть внешние силы (другие народы), которые устроились получше и находятся в более выгодном положении. Принципы, которыми руководствуются эти шорошо устроившиеся народы, позволяют сделать с вами (с вашими принципами) практически все, что угодно - до тех пор, ВОЗМОЖНО, пока перед вами действительно и осознанно опять не встанет проблема простого выживания.

>
>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?

Во-первых, Зиновьев не доказал, что это так. Но это мелочи. Доказать, что это "не так", проще простого - тоже мне, бином Ньютона. Зиновьев (если принять всерьез его утверждение, что он точку зрения никогда не менял) говорит следующее: коммунизм - говно и уродство, но это говно и уродство - вершина для русского народа, потому что остальное для русских - еще хуже. Игорь С. меня поправит, если я наврал. Таким образом, у Зиновьева рассматривается не "коммунизм", а "русский коммунизм". Такое чудо в перьях отсутствует в теории (кроме теории самого Зиновьева) начисто. ЧТД.

>
>Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне.

Верно, проделал. Но давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию (чисто теоретически) - никакого Запада нет (Кения, Бразилия и прочая Малайзия (уже без американских заводов по производству чипов) остались). Каковы шансы "соборно-общинно-традиционного" развития России в этих условиях?

>> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.
>
>Какую именно точку зрения?

Что дешевые буржуазные товары разрушат (рано или поздно) все китайские стены (читай - общинное сознание русских).

>
>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали). А работаешь "в струе" - работай ради Бога.

Сепулька, ну зачем выдавать желаемое за действительное? Это Ваше положение, во-первых, принципиальное для описания правильного "советсткого" общества, а, во-вторых, абсолютно неадекватно реальности.

>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР. Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества. Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).

У Вас есть возражения по жизни?
Ну как марксист мог выступить за коммунистическую перестройку общества? Это абсурд. Марксизм мог вести себя так, как Сталин: с помощью сверхцентрализации, контролируемого обучения, пропаганды, товарищеских судов и тайной полиции целенаправленно и искусственно развивать общество, пытаясь довести его до стадии, когда некоторые коммунистические (а не общинные - это разные вещи) принципы обретут "почву под ногами". Здесь IMHO Маркс с Энгельсом подложили некоторую свинью - они явно переоценили уровень готовности к коммунизму современного им (и возможного на ближайшую перспективу) западного общества. Впрочем, около свиньи было предупреждение - насчет необходимости мирового господства капитализма (а некапиталистических стран Запада!) и пр.) - но надо признать, что свинья была. Особенно, если очень хотелось, чтобы эта свинья была.

>>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.
>
>Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?

Может, в отдельную тему?

>> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны.
>
>Что же такое тогда "советскость" по-Вашему?

Искусственность. Попытка воспитательными мерами (причем воспитатели "воспитываются в своем же коллективе") реализовать принципы, которые найдут адекватную почву только в пекспективе (правда, близкой перспективе). И система организационных мер, обеспечивающих функционирование такого проекта и данного полуискусственного организма. Поэтому такая ставка Ленина/Сталина на науку, искусство. Электрофикация, образование, культура и пр. Явный отрыв от "почвы". Вот и получились, как господствующие явяления, с одной стороны, очередная реинкарнация русской интеллигенции ("на Запад, на Запад"), а с другой - темная полуобразованная масса, которую з..ла наука с культурой и которая страстно, всеми своими животными инстинктами половозреловой особи в переходном возрасте вожделела баб, виски, кабаков и боевиков. Нормальная детская реакция.

Как она должна выглядеть в реальности, в жизни?

Очень хороший интернат и адекватная воспитуемым и воспитателям система управления. СССР погиб, когда
1) были перекрыты каналы вертикального перемещения в обществе и прекратилась насильственная (иной и быть в "интернате") не могло смены "элит".
2) обитатели интерната стали получать информацию о том, что вне интерната идет "взрослая жизнь", причем ни интеллектуальных, ни нравственных, ни культурных основ для адекватного восприятия этой информации не было и в помине.


>Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).

Так оно и держалось столько времени благодаря, а не вопреки, марксизму. Потому что СССР позиционировал себя и вовне, и за рубежом как метод опережающего (по сравнению с капитализмом) развития.

>Да, горько-горько. Только вот СССР существовал в реальности и был действительно мировой державой с мессианскими проектами и с высоким уровнем жизни населения.

Насчет высокого уровня жизни - согласен. Если не брать во внимание те критерии, которые важны для оценки уровня жизни половозрелыми особями с детским интеллектом. С колбасой, автомобилями, модельерами, особняками, роскошными проститутками, омарами, швейцарами и блокбастерами было плохо. Вот обитатели интерната (включая "воспитателей") искренне и считали себя нищими.

> А то, о чем говорите Вы, пока существует только в Вашем воображении. Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.

CCCР (точнее, советский проект) - это следствие уникального стечения обстоятельств. Я не очень-то ценю Зиновьева, но с тем, что эта ситуация невоспроизводима, я согласен. CCCР был произведением искусства, а не зданием по типовому проекту. Русские IMHO навсегда упустили свой шанс. Теперь их судьбу решит Запад.

IMHO Единственное, что можно и нужно делать - быть готовым (не упустить потенциальный шанс), если эти ослы на Западе расслабятся или даже в чем-то помогут. Такая вероятность есть.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (11.08.2003 12:56:54)
Дата 11.08.2003 14:18:48

Здесь подписываюсь

> Очень грубо говоря, ситуация такова: некая "антисоветсткая теория" - пусть это будет марксизм - говорит: как только вследствие ваших, уважаемые, усилий, обстановка немного разрядится, вы столкнетесь с проблемами, к решению которых вы не будете готовы, оставаясь на тех Ваших принципах, которые и обеспечили вам выживание (и развитие) в той реальной ситуации, в которой вы находитесь. Эти проблемы объективны.

Здесь подписываюсь, давно пытаюсь достучаться. "Теория" состоит в низкой ценовой эластичности благ, необходимых для выживания. Одна и та же буханка хлеба будет получена "любой ценой" голодным человеком -- и выброшена на помойку сытым. Такое свойство: если нужна -- то очень, если нет -- тоже совсем.

В отличие от CD-сингла с модной песенкой: можно купить, а можно и отказаться, если денег жалко.

Я утверждаю, что экономика, "народное хозяйство" и шуршит именно на необязательных благах, как атомный реактор -- на запаздывающих нейтронах. Ценности (в т.ч. самые необходимые!) создаются трудом, а причинами к тому, чтобы трудиться поэффективнее, может стать улучшение своего доступа к этим самым игрушкам.
От Михаил Едошин
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 11.08.2003 00:57:34

Разумеется, не икона. Это инструмент

Сразу скажу, чего я сделать не могу. Я не могу подробно раскритиковать метод СГ с марксистских позиций, разложить сам этот метод по полочкам и ответить на разные каверзные вопросы, вроде «определяет ли производительность труда более высокую формацию или не определяет» или «как быть с ограниченностью ресурсов». Откровенно говоря, на все это у меня пока не хватает силенок. Частично могу изложить мою точку зрения, которую сам я считаю марксистской, на нынешнюю ситуацию и ее причины; собственно, я ее уже немного изложил, говоря о моем понимании причин краха СССР. Чуть подробнее об этом в конце, а сейчас просто несколько ответов на ваши реплики.
> По-моему, С.Г. применяет диалектику в своих работах…
Увы, СГ основывается на здравом смысле; диалектика существенно от него отличается. Если СГ что и берет из нее, то простейшие эвристики, типа «вот говорят, что это означает то, а я вот возьму, и скажу себе, что это означает совершенно противоположное, и посмотрю, что из этого выйдет». Как правило, что-то выходит. Обоснования не привожу, верьте на слово.
>Но если марксизм вполне адекватен как учение (пока не уверена в этом, и очень прошу Вас лично доказать мне это. Обещаю отнестись со вниманием и пониманием), он также не должен избежать развития и пересмотра.
По-моему, единственный способ убедиться в достоинствах научного метода — это попытаться его освоить, применить для решения какой-то проблемы. Увидев, какие результаты он дает, вполне естественно относится с бОльшим доверием к другим результатам, полученным этим же методом.
>>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом:
> <пропуск>
>В принципе, да. За исключением того, что может все-таки существовать принципиально наиболее оптимальная система общественных отношений (какой и была советская), хотя и она может быть построена в обществе только определенного типа. На Западе советская система не может быть построена.
Насколько я понимаю, в изложенной мною трактовке культурная матрица является единственным источником ценностных суждений. Так как матрицы разных народов по определению равноправны, нельзя отдать предпочтение той или другой. Таким образом, и системы общественных отношений, как производные матриц, нельзя объективно оценивать по критерию «лучше-хуже».
Если вы имеете в виду некоторую «общечеловеческую» цель, например, выживание человечества, то вам, во-первых, полагается нагоняй, потому что общечеловеческих ценностей по СГ нет (хотя выживание, по нему же, видимо, является исключением). Во-вторых, даже такая цель есть, еще неизвестно, какая из культурных матриц к этой цели ближе. Может быть, и на самом деле, единственный способ для человечества выжить — «золотой миллиард». Откуда вы знаете?
>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм. Чем докажете, что это не так?
Зиновьев, конечно, голова, но, например, крушение СССР он откровенно проморгал. Считается, что он, первым оценил, к чему приведет перестройка, хотя на самом деле в его тогдашних работах можно найти несколько точек зрения, в том числе и неподтвердившихся. В его доперестроечных сочинениях нет и намеков на те составляющие советского общества, что так ярко выявились в ходе перестройки и реформ. На мой взгляд, Зиновьев так же относится к новой русской революции, как и Лев Толстой — к предыдущей.
>Не только она. Вы как-то забываете об огромной работе, которую проделывал Запад для того, чтобы выиграть в Холодной войне. Вообще рекомендую прочитать в будущем номере альманаха интервью с А. Зиновьевым. Там как раз очень подробно он разбирает этот вопрос.
Я о ней вовсе не забываю. Я считаю, что именно система власти в СССР и оказалась ключевой слабостью в условиях холодной войны. Будучи залогом победы в войне обычной.
>> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.
>Какую именно точку зрения?
Ту, что система власти в СССР не соответствовала структуре собственности.
>>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах.
>Если это естественная система, почему она перестала функционировать? Почему сложилась неестественная, "псевдосоветская", на Ваш взгляд?
>>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская. Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже.
>Было бы "решение" "временным", оно бы и было исключительно временным и тактическим (как НЭП в свое время), однако это "решение" продержалось несколько десятков лет, гораздо дольше, чем естественная по Вашему мнению система (Макаренковские коммуны и проч.).
Почему сложилась система, которую я считаю неестественной, я уже сказал — это было необходимостью, самым дешевым и эффективным решением проблем, стоявших перед страной в тех исторических обстоятельствах. Ростки «естественной», в моем понимании, системы, были уничтожены насильственно, не исчерпав возможностей своего роста. Исчерпала себя как раз «неестественная» система, чему мы все и были свидетелями. Хоть она и просуществовала «дольше», но и гикнулась будь здоров.
Как я делю системы на естественные и неестественные? Исключительно нутром. Сепулька, вот если вы со товарищи заимеете вдруг какой-никакой свечной заводик и решите управлять им сообща, всем коллективом, так как вы думаете, к какой системе вы будете склоняться — к той, что получилась у Макаренко или выберете себе «партию» и доверите ей собою править? Для меня очевидно, что существовавшая в СССР система власти нисколько не соответствовала структуре собственности; система, соответствующая общей собственности должна в частности, иметь тенденцию к уничтожению разделения труда. Где эта тенденция в СССР? Особенно в позднем СССР? А у Макаренко такая тенденция есть, и с течением времени она усиливается.
Полюбуйтесь на его систему власти, через которую проходили практически все колонисты. А в СССР? Официальная «советская» система может работать в условиях общей собственности, только при некоторых допущениях, оказывающихся, в конечном счете, нереальными. Например, необходимо, чтобы в системе власти преобладали честные и порядочные люди. Ха! То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята. Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (11.08.2003 00:57:34)
Дата 11.08.2003 08:37:45

Решает ли система Макаренко проблему элиты?

Привет!

>Например, необходимо, чтобы в системе власти преобладали честные и порядочные люди. Ха!
Есть примеры когда и не требуется, чтобы в системе управления были честные и порядочные люди.
Пример - армия во время войны. Воюют все - честные и подлецы герои и трусы.
>То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята.
Это только кажется. У Макаренко была просто игра в элиту и всеобщее участие в управлении. Работа в системе управления - требует профессионального мастерства, а рост проф.мастерства идет только в практической работе, с увеличением стажа практ.деятельности.
А чтобы "попашет земельку, попишет стихи" реально работала - это утопия, к сожалению.

>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (11.08.2003 08:37:45)
Дата 11.08.2003 22:12:47

Re: Решает ли...

>>То, что существовавшую систему принимают за истинно советскую, породило, в частности, целый букет теорий о «загнивании элиты» и целый ворох прожектов, долженствующих этому препятствовать. Я уж молчу, какими костоправскими методами предполагается «препятствовать». Проблема загнивания элиты — классический пример неразрешимой проблемы, неразрешимой из-за того, что она неверно поставлена. А теперь обратите внимание на то, как естественная (макаренковская) система решает эту «проблему» — да в ней нет элиты! Эта проблема просто снята.
>Это только кажется. У Макаренко была просто игра в элиту и всеобщее участие в управлении. Работа в системе управления - требует профессионального мастерства, а рост проф.мастерства идет только в практической работе, с увеличением стажа практ.деятельности.

Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все. Тогдашние дети взрослели рано, а уж у Макаренко контингент вообще был специфический. Думаю, что доля игры в его системе управление не больше, чем во «взрослых» системах (где без нее тоже не обходится). Разумеется, работа в системе управления, как и любая работа, требует специфических навыков, приобретаемых практикой. Ну и что? Это означает всего лишь то, что, чтобы научиться управлять, нужно управлять. Тут как с физкультурой и спортом — цель не в том, чтобы вырастить чемпиона-управленца, цель в том, чтобы управляли все. Это стратегическая цель; тактические могут варьироваться.

>>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
>Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.

Во-первых, официальная советская система не позволяла даже этого. Во-вторых, почему же не решала? На мой взгляд, тенденции к загниванию элиты в экспериментах Макаренко не было; если у вас есть контр-примеры, милости просим. Конечно, система управления в макаренковской колонии существенно проще системы управления государством. В этом смысле можно говорить о нерешенности проблемы «высшей» элиты, за отсутствием оной в эксперименте. Но точнее будет, если скажем, что нам просто неизвестно, что будет с высшей элитой в таком случае, будет ли она вообще, и если да, то будет она загнивать или нет.

От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:12:47)
Дата 12.08.2003 07:17:43

Игры в элиту

Привет!

>Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все.
Признаки 'просто игры' - такие же, как в обычных детских играх - частая смена ролей,
которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.
Так и у Макаренко - дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов - а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.
Характерным признаком этого служит отсутствие факта 'естественного отбора' наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.
В реальности такая игра не очень-то осмыслена. Общество нуждается в управленцах, управленец - такая же профессия, как и, скажем, каменщик - с соотв. требованиями к росту проф.мастерства, но не самого по себе, а в процессе достижения общественно значимых целей.
Сравните цели пропуска через командование отрядами колонистов у Макаренко (Поэма):
"Каждый сводный отряд составлялся на неделю, следовательно, и отдельный колонист на вторую неделю обычно получал участие в новом сводном, на новой работе, под командой нового комсводотряда. Командир сводного назначался со-ветом командиров тоже на неделю, а после этого переходил в новый сводный обыкновенно уже не командиром, а рядовым членом.
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что ко-мандование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и забо-тами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию."
Т.е., цель - не эффективность работы отрядов и поиск наиболее выдающихся специалистов-управленцев (как каменщиков в конкурсах проф.мастерства) - а ком.воспитание. Т.е. ротация 'элиты' использовалась с целью дать навыки управления каждому - точно так же, как это делают дети, играя в семью - сегодня ты мама, а я дочка, а завтра - наоборот.

Сравните далее:
"Значение командира постоянного отряда становилось чрезвычайно умерен-ным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда от-правлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоян-ного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист."

Целью подготовки управленцев должно быть повышение эффективности их труда, а не обеспечение невозможности, чтобы одни встали над другими. Это как раз - признак детской игры.


>Тогдашние дети взрослели рано, а уж у Макаренко контингент вообще был специфический. Думаю, что доля игры в его системе управление не больше, чем во «взрослых» системах (где без нее тоже не обходится).
Это обычная практика - скажем, в программистских коллективах создаются малые команды для решения определенных задач - через руководство ими пропускаются многие - но не с целью дать им навыки управления (по крайней мере, не с главной целью), а с целью добиться результата.

>Разумеется, работа в системе управления, как и любая работа, требует специфических навыков, приобретаемых практикой. Ну и что? Это означает всего лишь то, что, чтобы научиться управлять, нужно управлять. Тут как с физкультурой и спортом — цель не в том, чтобы вырастить чемпиона-управленца, цель в том, чтобы управляли все. Это стратегическая цель; тактические могут варьироваться.
А цель-то как раз наоборот - вырастить чемпиона-управленца для достижения общественно-значимой цели.
Равно как и в процессе подготовки любой другой профессии - цель не дать попрактиковаться в ней каждому - а выбрать наиболее достойных и дать им возможность совершенствовать проф. мастерство для достижения нужных обществу целей.
Я не против, обозначенная Макаренко цель - ком.воспитание - весьма важна, но это не повод его методами решать задачу выращивания элиты.
Как вы себе это вообще представляете, например, в каком-нибудь министерстве?
Раз в месяц должность министра будет занимать один из его директоров заводов и наоборот?

>>>Видите теперь, почему я считаю именно эту систему естественной?
Разумеется, как детская игра - она и не может быть неестественной. Вопрос в сфере предназначения.
Игра - для ком.воспитания детей
Управление и отбор кадров для него - для достижения общ.значимых целей, отличных от ком.воспитания
>>Система макаренко позволяла _попробовать_ каждого в управленческой работе, но отнюдь не решала вопроса о _смене_ высших уровней элиты и обеспечения ее незагнивания.
>
>Во-первых, официальная советская система не позволяла даже этого.
Согласен.

>Во-вторых, почему же не решала? На мой взгляд, тенденции к загниванию элиты в экспериментах Макаренко не было;
А какое загнивание может быть в игре?
У игры другие задачи.
>если у вас есть контр-примеры, милости просим.

>Конечно, система управления в макаренковской колонии существенно проще системы управления государством. В этом смысле можно говорить о нерешенности проблемы «высшей» элиты, за отсутствием оной в эксперименте. Но точнее будет, если скажем, что нам просто неизвестно, что будет с высшей элитой в таком случае, будет ли она вообще, и если да, то будет она загнивать или нет.
Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (12.08.2003 07:17:43)
Дата 12.08.2003 12:52:20

Игры?

>Что значит «просто игра»? Раз речь идет о детях, «просто игрой» можно назвать вообще все.

> Признаки «просто игры» — такие же, как в обычных детских играх — частая смена ролей,
которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.

Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия. В детской игре в войну полагается быть «убитым», если тебя «застрелили» из деревянного пистолета. Нарушение этого правила вызывает крик: «Нечестно!» и игра прекращается. В войну можно не играть.

Частая же смена ролей вовсе не является необходимым признаком игры. Игры с постоянными ролями тоже достаточно распространены и у детей, и, в особенности, у взрослых.
Цель игры вовсе не опыт и «интерес», а структурирование времени.

Я не нахожу в системе управления колонией Макаренко признаков игры. В ней нет правил, в том смысле, в каком они есть хотя бы в военной игре «в солдатики», практиковавшейся в той же колонии. Есть правила поведения, но нарушение их вызывает вовсе не прекращение игры, а наказание. Отказаться нельзя. Если считать систему Макаренко игрой, то игрой нужно считать вообще все, в том числе и управление государством.

Вы считаете это игрой еще и по следующим причинам:

> Дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов — а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.

> Характерным признаком этого служит отсутствие факта «естественного отбора» наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.

В системе Макаренко нет служебной лестницы, поэтому непонятно, куда «вверх». Однако, можно сказать, что существовали группы колонистов, из которых, в основном, набирались люди для определенных работ. Например, дежурство по колонии доверялось далеко не каждому.

> В реальности такая игра не очень-то осмыслена. Общество нуждается в управленцах, управленец — такая же профессия, как и, скажем, каменщик — с соотв. требованиями к росту проф. мастерства, но не самого по себе, а в процессе достижения общественно значимых целей.
> <…>
> Т.е., цель - не эффективность работы отрядов и поиск наиболее выдающихся специалистов-управленцев (как каменщиков в конкурсах проф. мастерства) — а ком. воспитание. Т.е. ротация «элиты» использовалась с целью дать навыки управления каждому — точно так же, как это делают дети, играя в семью — сегодня ты мама, а я дочка, а завтра — наоборот.
> <…>
> Целью подготовки управленцев должно быть повышение эффективности их труда, а не обеспечение невозможности, чтобы одни встали над другими. Это как раз — признак детской игры.
> <…>
> А цель-то как раз наоборот - вырастить чемпиона-управленца для достижения общественно-значимой цели. Равно как и в процессе подготовки любой другой профессии — цель не дать попрактиковаться в ней каждому — а выбрать наиболее достойных и дать им возможность совершенствовать проф. мастерство для достижения нужных обществу целей. Я не против, обозначенная Макаренко цель — ком. воспитание — весьма важна, но это не повод его методами решать задачу выращивания элиты.
> <…>

Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.

> Управление и отбор кадров для него — для достижения общ. значимых целей, отличных от ком. воспитания

Каких именно общ. значимых целей? А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.

> Как вы себе это вообще представляете, например, в каком-нибудь министерстве? Раз в месяц должность министра будет занимать один из его директоров заводов и наоборот?

> Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

Откровенно говоря, никак я себе это не представляю в министерстве. Возможно, эта система, развившись до управления страной, вообще обойдется без министерств и директоров заводов, либо изменит эти понятия до неузнаваемости. Что касается предприятия, то почему бы и нет? У Макаренко как раз был вполне серьезный завод в его колонии, они полностью самоокупались, причем то время было существенно более «рыночным», чем, например, послевоенный период. Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (12.08.2003 12:52:20)
Дата 13.08.2003 07:41:53

Игры, в которые играют люди

Привет!

>> Признаки «просто игры» — такие же, как в обычных детских играх — частая смена ролей,
>которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.
>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.
Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?
Один выход есть всегда, не правда ли?

>В детской игре в войну полагается быть «убитым», если тебя «застрелили» из деревянного пистолета. Нарушение этого правила вызывает крик: «Нечестно!» и игра прекращается. В войну можно не играть.
Ну, войны не всегда были такими, как в наше время. В средневековье правил у них было поболе - и фраза 'нечестно' с прекращением 'игры' звучала намного чаще, чем вам представляется.

>Частая же смена ролей вовсе не является необходимым признаком игры. Игры с постоянными ролями тоже достаточно распространены и у детей, и, в особенности, у взрослых.
>Цель игры вовсе не опыт и «интерес», а >структурирование времени.
Хотели сказать - убитие времени? Ну, с такой точкой зрения на игры не согласится ни один детский психолог - в этом вы архинеправы. Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

>Я не нахожу в системе управления колонией Макаренко признаков игры. В ней нет правил, в том смысле, в каком они есть хотя бы в военной игре «в солдатики», практиковавшейся в той же колонии. Есть правила поведения, но нарушение их вызывает вовсе не прекращение игры, а наказание. Отказаться нельзя. Если считать систему Макаренко игрой, то игрой нужно считать вообще все, в том числе и управление государством.
Ну, если, по-вашему, цель игры - всего лишь 'структурирование' времени - разумеется, систему Макаренко игрой называть нельзя :)
Сводный 'С' у него занимался не 'структурированием' времени, а работой в саду :)

>Вы считаете это игрой еще и по следующим причинам:
>> Дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов — а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.
>> Характерным признаком этого служит отсутствие факта «естественного отбора» наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.

>В системе Макаренко нет служебной лестницы, поэтому непонятно, куда «вверх». Однако, можно сказать, что существовали группы колонистов, из которых, в основном, набирались люди для определенных работ. Например, дежурство по колонии доверялось далеко не каждому.
Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы.
Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>> Управление и отбор кадров для него — для достижения общ. значимых целей, отличных от ком. воспитания

>Каких именно общ. значимых целей?
Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

>> Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

>Откровенно говоря, никак я себе это не представляю в министерстве. Возможно, эта система, развившись до управления страной, вообще обойдется без министерств и директоров заводов, либо изменит эти понятия до неузнаваемости. Что касается предприятия, то почему бы и нет? У Макаренко как раз был вполне серьезный завод в его колонии, они полностью самоокупались, причем то время было существенно более «рыночным», чем, например, послевоенный период.
Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.


>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 13:46:05

Re: Игры, в...

>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.

> Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?

Подставляюсь я или нет, мне безразлично. Возможно, мое определение игры неполно; все определения неполны. Тем не менее, то, что обычно подразумевается под словом «игра» — игра в компьютерную стратегию, футбол, шахматы или карты — существенным образом отличается от того, что происходило в колонии Макаренко. Там шла не игра, а жизнь. Существуют и другой вид «игр» — игры-тренинги, в которых действие максимально приближено к реальности (воинские учения, например). Возможно, колонию Макаренко можно отнести к таким тренингам. Но это тоже не игра, это жизнь, похожая на игру (например, шахматы) лишь внешне.

> Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

Давайте.

> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).

> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части. Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь? Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим. Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами. Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
От Александр
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 20:20:18

Доброму вору все в пору (c)

> Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами;

Вот уж фрейдом дырки в Марксе затыкаем. Материализм отдыхает.

>Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?

Проблемы не описаны, а высосаны из пальца. Это одна из многочисленных дырок в Марксе: общественная сущность рабочего противоречит якобы некоей его "натуральной" функции. Своего рода пролетарская сторона мифа о свободном предпринимателе с "natural propensity to truck and barter".
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 14:51:43

Чем больше степень разделения труда - тем больше производительность

Привет!

>> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).
Следовательно, ничего принципиально нового в построение системы разделения труда Макаренко не ввел.
Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав?
Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии?
Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось.
Почему, на ваш взгляд?

По-моему, именно из-за нацеленности отрядов в первую очередь на коммунистическое воспитание, а уж во вторую очередь - на производительность труда.
Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду.
Что дальше - его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало - на следующий день командиром назначается другой - чтобы
а)первый не зазнавался и не встал над коллективом
б)дать навыки управления каждому
Это важные и значимые цели - для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

>> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части.
Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь?
Никто не говорил про всю жизнь. Речь о том, что та или иная роль в разделении труда выбирается/назначается человеку
а)в соотв. с его склонностями
б)c целью лучшего выполнения конечной задачи этого разделения труда

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.
О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива.
Что такое - жесткое?

>Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами.
Против этого есть вполне простые меры противодействия.
Скажем, назначать зарплату начальнику как процент зарплаты подчиненных и т.д.

>Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
Увы, чем выше степень разделения труда - тем выше общая его производительность. Обратные тенденции работают, разве что для уникальных, единичных случаев - художники там, тульские левши и т.д.
А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.
Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера - но сомневаюсь, что это решит проблему - наоборот, сделает человека еще большим винтиком - раз каждый может выполнять роль каждого - тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.
С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе:
вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
Я возражаю - св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.
Возможно, я что-то упустил?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 20:49:12

Спорно

Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.

Согласитесь теперь, что можно назвать еще добрый десяток умений, который бы пришелся очень кстати для большинства населения и тоже, скорее всего, поднял бы общую производительность труда. Например, знание иностранных языков, навыки делопроизводства, и — почему бы и нет — навыки управления. Чем навыки управления так уж отличаются от умения читать и писать? Сфера их применения ничуть не уже.

> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы

> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом

> б) дать навыки управления каждому

> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект. Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе. Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.

> Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав? Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии? Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось. Почему, на ваш взгляд?

У Макаренко было немного воспитателей вообще (у него был существенно сокращен их штат по сравнению с другими аналогичными детскими учреждениями) и их жизнь была довольно тесно связана с воспитанниками, т. е., на мой взгляд, они участвовали в той жизни, той системе. Однако, есть другой пример: послевоенные коммунарские эксперименты Иванова. Они начались именно с создания организации взрослых людей, педагогов, по принципу колонии Макаренко.

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.

> О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива. Что такое — жесткое?

Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

Система Макаренко, в моем понимании, решала проблему элиты (и не только ее) тем, что не допускала этого перерастания: разделение труда в ней оставалось операционным, а не общественным.

> А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.

> Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера — но сомневаюсь, что это решит проблему — наоборот, сделает человека еще большим винтиком — раз каждый может выполнять роль каждого — тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.

Маркс, на мой взгляд, называл отчуждением не это. Тогда и конвейеров-то не было. Отчуждение — это работа не на себя, а на дядю. А если рабочий знает, куда идут его винтики — что же, отчуждение пропадает? Конечно же, дело не в этом и вы это знаете, раз пишете:

> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.

> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.

> Я возражаю — св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.

> Возможно, я что-то упустил?

Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев». Какие именно средства являются ключевыми в этом — сводные отряды или постоянно работающий совет командиров (в котором тоже работали примерно по полгода) — сказать трудно; работала вся система. Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества. По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию. Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 21.08.2003 17:09:57

Я, кажется, понял ваши проблемы

>> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».

Проблема в том, что в колонии настоящей элитой был... сам Макаренко, а никакие не колонисты (имели ли они шанс добраться до поста начальника колонии? вот в чем вопрос). Конечно, при условии его "невырождения" (и не зашитости прочими делами - "текучкой") он, вероятно, при доброй воли мог присматривать за недопущением вырождения элиты второго, так сказать, порядка.

Между прочим, часто ли сам Макаренко опускался на второй и более низкие уровни - исполнял, грубо говоря, обязанности дворника? Если нет - это и означало его "сословность", "кастовость", и вся затея была хороша ровно до его смерти или перерождения (почему нет? например, появилась жена и запилила - смотри, сколько сосед-галантерейщик получает! уж второй шифоньер купили!), а после него придет какой-нибудь Тарасенко и все пойдет насмарку, то есть, "как у всех" - будет он выращивать "под-элиту", заботясь только об сиюминутной эффективности, а не о каком ни воспитании, тем более, что к тому времени и планово-хозяйственные органы очухаются - как же, такой резерв под боком пропадает! А ну, навесим-ка на лодырей-романтиков двойной план - и амба. Ну, и проблема опять-таки замкнулась.

Но! Кто был (или мог быть) такой "сверхэлитой" для советского государства?? вероятно, Сталин вначале и думал какое-то время поставить органы НКВД в такую роль, да только куда уж из грязи в князи...

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 14.08.2003 12:36:29

Абсолютная истина недостижима

Привет!

>Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

согласно диамату. И это верно.


>Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.
Против того, что повышение уровня образованности - благо, возражать не буду :)

>> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы
>
>> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом
>
>> б) дать навыки управления каждому
>
>> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.
>
>Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект.
Ключевой вопрос - а почему?
Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле - резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
Ответ - потому, что необходимость дать каждому побыть командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.


>Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе.
Управление - такая же работа, как работа каменщика.
Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.



>Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.
Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления - когда то все же придется начать реальную работу - строить систему разделения труда и управление ей.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.
>
>Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.
Ну, против этого у предпринимателя есть простые уловки - не увольняй сразу много - не 100 человек зараз, а в течение 20 недель по 5 человек и никакого сплочения не произойдет.

>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».
Увы, как только система МАкаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) - так начинала появляться элита - поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.
И никуда от этого не деться.

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.
Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения - просто в силу того, что люди не винтики - у одних получается лучше одно, у других - другое.
В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 21.08.2003 17:29:46

Вы уж очевидное-то не выплескивайте

>Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
>Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
>И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.
>Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем.

И как тогда быть с распределением? Если по труду (чем измеренным? рыбочим временем, напряжением, результатом?) - то от неравенства, часто вопиющего, никуда не деться, если же по потребностям, то времени, когда этот принчип мог бы быть реализован, до сих пор не наблюдалось, стало быть, и говорить не о чем.

И, главное, как это в семье не проявляется механизм коррозии?? Вы откуда свалились, с Магнитной горы? Он ИМЕННО там прежде всего и проявляется - знаете ли вы понятие патриархальной семьи? А также о стереотипах и их крайне болезненной ломке в "наше время" (глава семьи - кто? главный добытчик - но ведь это далеко не всегда мужчина! - и вот налицо бесчисленные драмы и трагедии).

>Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
>Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

А что вы ОБА называете "загниванием"? Само только выделение - или только снижение эффективности?

>Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.

А только при помощи приказов "Ни шагу назад!" и расстрелов за мародерство и изнасилование. Средства, точно, недороги... Наверное, за это мы и любим Сталина? ;-)

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 19.08.2003 23:32:56

Заголовки ваши меня прямо-таки пугают

Извините за задержку.

По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.

Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.

> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.

> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.

> Управление — такая же работа, как работа каменщика.

> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?

Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.

Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.

Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы. Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится. В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.

> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.

Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)

> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.

> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.

Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.

Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой. Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного. В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».

Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту? Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе. Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.

Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.

> Увы, как только система Макаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) — так начинала появляться элита — поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.

> И никуда от этого не деться.

Я не очень помню деталей взаимоотношений коммуны с заводом; надо перечитать. Вообще-то у них там была какая-то ротация; насколько сильная. Но ведь у них до этого была и сельскохозяйственная колония, в которой никакой особенной иерархии бригадиров не образовывалось. Возможно, тут (на заводе) как раз влияют сложности профессии.

> Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.

> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.

> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».

> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.

Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия. Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке. На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
От Ольга
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 27.08.2003 04:11:38

Встряну, хотя и с опозданием

Эта ветка читается с большим интересом, за что спасибо обоим инициаторам дискуссии. И что отрадно, спор идет корректный. Однако же хочу обратить их внимание на некоторые моменты, которые остались "не в фокусе".

Произошла (может быть, невольно) подмена понятий: управленец отждествлен с элитой. Недопущение "пожизненных управленцев" рассматривается как противодействие вырождению элиты. Дмитрий склонен понимать управленца (менеджера) как специалиста, профессионала, отсюда его (Дмитрия) параллели с каменщиками, чтецами, писцами и иже. Вы, как я поняла, рассматриваете управленца (организатора, руководителя) как операционную, функциональную фигуру.
Однако ни профессионал ни функция сами по себе - еще не элита, даже если это высококлассный специалист или руководитель довольно высокого уровня. Чтобы они стали элитой, нужно еще что-то, что придало бы им вес, престижность и главное - привилегии в обществе.
Принадлежит ли нынешней элите директор хорошей, но рядовой средней школы, если это талантливый профессионал и умелый руководитель? Вот это вряд ли, хотя он и "начальник".
Я думаю, что этим "что-то" является, коротко говоря, сложившаяся система общественных отношений - ни много ни мало. А посему управленец имеет шансы стать элитой наравне с каменщиком, писцом, учителем, топ-моделью, киноактером и т.п. Хотя надо признать, что представители массовых профессий окажутся в менее выгодном положении, чем "штучные" спецы. Элитными, наверное, бывают не только профессии, но и должности. Т.о., разделение труда (неважно, "операционное" оно или "общественное"), хотя и является предпосылкой социальной дифференциации, но не детерминирует ее, особенно в иерархическом плане. Оно непременно "упаковывается" в систему производственных общественных отношений и структурируется (ранжируется) в соответствии с ней.

Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?

С уважением и надеждой на продолжение
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (27.08.2003 04:11:38)
Дата 27.08.2003 07:51:50

А ответ-то прост и ответ единственный

Привет!

>Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?
Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.
Из ярких примеров - Академия наук.
Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Кстати, ответ на вопрос о причинах загнивания элиты даст ответ и на вопрос, почему директор школы не загнивает и 'не относится к элите'.

>С уважением и надеждой на продолжение
На мой взгляд корень проблемы загнивания элиты лежит в ситуации, когда эта элита получает возможность ухода от ответственности.
Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?



Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (27.08.2003 07:51:50)
Дата 28.08.2003 23:47:33

Ответ пока под вопросом

>Привет!
Привет.

>Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.

Допустим, капитал-то не только моральный. Даже наоборот - сильно материальный: гарантии своего привилегированного положения.

>Из ярких примеров - Академия наук.

Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.

>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.

>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?

Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан? Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (28.08.2003 23:47:33)
Дата 29.08.2003 07:42:09

Чтобы сословие не превращалось в закрытую касту

Привет!


>>Из ярких примеров - Академия наук.
>Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.
Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету. Обществу, значит, важно, чтобы элита не загнивала, а дворник - пусть себе?
>>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.
>Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.
Эти слова, извините, ни о чем.

>>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?
>Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан?
Почему же? Как раз вредит.
>Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
>Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
Чтобы сословие не превращалось в касту, надо сделать такое превращение невыгодным. Так, чтобы директору завода невыгодно было себе замом брать родственничка.
А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 07:42:09)
Дата 30.08.2003 22:30:17

Re: Чтобы сословие...

>Привет!
Привет.

>Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету.

Да? А мне показалось, что это вы так поставили проблему тут
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/99364.htm


>А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.

Все-то у вас просто и ясно. Это настораживает.
Допустим, директор "дает результат". А в это время сынок директора, работающий на самом деле даже не под крылом папаши, с пинка открывает двери в высокие кабинеты, прикрываясь магическим именем. Проблемы элиты нет? Или снять директора, чтобы отрезвить сыновнюю голову?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 20.08.2003 11:30:27

Умение управлять как умение читать

Привет!
>Извините за задержку.
>По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.
Ну, а не является ли такой же натяжкой считать, согласно марксизму, что разделение труда в будущем исчезнет?
Ведь все время появляются все новые профессии, и в них, пока не придумывают автоматов, заменяющих человека (как у Годфри, который придумал автомат-регулятор паровой машины) - требуется специализация и совершенствование индивидуального мастерства.
Очевидно, что появление новых профессий не имеет предпосылок для прекращения в будущем.

>Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.
См. выше. Будут появляться все новые профессии и новые способы для человека проявить свою инакость - отличие от других людей в области тех или иных способностей. И предела этому не видно.
Так что тут вы не правы. Здесь нужен диалектический подход, коего классики, на мой взгляд, не продемонстрировали - они применили просто отрицание к разделению труда, без снятия этой проблемы на уровне синтеза.

>> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
>> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
>командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

>А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.
Т.е. вы согласны, что, пусть в ближайшей перспективе Макаренко жертвовал эффективностью работы отряда, применяя ротацию командиров?
А лень и иждивенческие настроения проявляются не из-за того, что все решают, а из-за того, что не дают людям решать на уровне их компетенции. Любая творческая работа связана с решениями - если не в отношении людей, так в отношении постоянно меняющихся условий деятельности.
Поэтому ставить так вопрос - не дают поруководить людьми - воспитывают иждивенчество - недопустимое упрощение и обобщение.

>> Управление — такая же работа, как работа каменщика.
>> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
>Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.
Дело в том, что считать и писать уметь должны все - просто потому, что каждому можно дать возможность попрактиковаться в этом деле.
И тем не менее, есть чтецы-декламаторы и писцы-каллиграфы, которые совершенствуются в своем мастерстве.
А вот дать всем возможность управлять - причем на том уровне, на котором желает сам человек - общество не имеет возможности.
Скажете вы - хочу быть министром и рулить - а общество вынуждено будет вас испытать в этой работе - из-за риска неблагоприятных последствий.
Еще - чтение и письмо могут негативно повлиять на вас и только на вас, а вот управление -нет, поэтому сравнивать управление с умением читать и писать - неправомерно.
С другой стороны - управление ориентировано на внешнее применение, а чтение и письмо - на внутреннее.

>Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.
Нет никакой необходимости в сплоченности коллектива для повышения производительности труда - это вы что-то путаете. И тем более, это не важнейший фактор. Или что вы понимаете под сплоченностью?
Взаимное доверие? Дружбу?

>Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы.
Это заблуждение. Нет никакой связи управления и владения. Если бригадир управляет бригадой - значит ли это, что он ею владеет?

>Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится.
Ничего подобного. Откуда у вас такие наивные мысли :)?
Чтобы хорошо управлять надо
-иметь способности
-получать вознаграждение именно за управление
-практиковаться
Владение чем-то здесь ни к чему.
Как по вашему иначе можно объяснить хорошие результаты управления сталинских наркомов - ведь им-то не принадлежало ничего?

>В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.
Т.е. для коммунистического воспитания надо чем-то владеть?
что-то тут за уши притянуто.

>> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.
>Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)
Однако изобретатели не обязательно работают по тем профессиям, улучшения в которых предлагают.

>> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
>> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.
>
>Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.
Т.е. коммунизм (общество коммунаров) не исключает системы разделения труда. Следовательно, и коммунары будут заинтересованы в повышении эффективности этой системы. Какими путями они будут действовать - скажем, если цель комвоспитания детей уже достигнута, и нет опасности, что коммунист выродится в элитного управленца (допустим)?
Да обычным путем - будут давать расти наибольшим профессионалам в управлении.

>Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой.
Это заблуждение. Функции управления весьма сложны и таковы:
-разделение труда на отдельные части
-увязывание сроков завершения отдельных этапов к общему времени
-справедливое распределение тягот и поощрений от результата труда
А поскольку связаны с работой с людьми, а не с железяками - роль управленца еще более возрастает.

>Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного.
:)
Полет человека в космос скольких управленцев требовал?
Или имелись ввиду задачи коммунаров Макаренко?
Если да = это доказательство тезиса ограниченной применимости его методы для реальных (сложных) задач.

>В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».
Вас очень раздражают "привилегии" начальства?
В чем тут причина? Ведь для выполнения своей работы управленцу нужна
- надежная связь (кабинет и вертушка)
- быстрое перемещение (перс.машина)
- возможность отдыха (курорт и т.д.)
в боольшем объеме, чем, скажем, каменщику, просто из-за того, что решения управленца влияют на жизнь других людей тяжелей чем решения каменщика.
Где лежит водораздел, за кооторым начинаются 'незаслуженные' привилегии?

>Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту?
У него есть опыт реакции на необычные события - скажем, пожар, нападение хулиганов и т.д.
Он может тренироваться в их преодолении - если профессионал.
А если назначается каждый раз заново - его реакция будет неадекватной и замедленной.

>Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.
Это, извините, глупость. У множества людей есть свои занятия - у них нет возможности взвесить всю сложность стратегических задач - просто времени не хватит. Как вы например предлагаете голосованием народа решать какая стратегия лечения больного лучше?
Если возразите, что здесь речь про отдельного человека - я не соглашусь - каждый человек - галактика (с) мыслей,чувств и решения о его жизни - качественно такие же стратегические, как решения о жизни миллионов. Но вот на уровне одного человека очевидна абсурдность всеобщего голосования о его жизни - а на уровне миллионов почему-то нет. Возникают фантазии об 'осмысленном выборе народа' и т.д. и т.п.


>>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
>> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

>Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе.
Ну, давайте рассмотрим проявление такой коррозии на уровне организма - биологического индивида. Почему не проявляется нравственная коррозия мозга, выполняющего роль элиты?

>Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.
Так давайте и рассмотрим механизмы саморегуляции семьи, нарушенные в данном случае и увидим, в чем их суть. А начнем, пожалуй, с механизмов саморегуляции ('элиты' и 'власти') на уровне биосущества.
Рекомендую вам статью участника нашего форума
Bosova "Дуализм власти и разделение властей" - который как раз от такого подхода (поиска аналогий на уровне живого) и пляшет.
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm

>Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.
Мысли и стремления попаразитировать бывают у каждого человека - в мыслях мы не вольны. Равно как и в психической устойчивости нас к таким мыслям. Давайте рассмотрим внешние факторы, которые могут нас подталкивать/ограждать от реализации таких нехороших мыслей.
Отсюда можно будет выйти на обобщение методов, которые можно было бы рекомендовать для применения в элите, чтобы ей легче было противостоять таким соблазнам.

На уровне МАкаренко был предложен и отстаивается вами один из таких методов - ротация элиты от и до.
Я показал, что, по крайней мере для целей близкой эффективности работы элиты этот метод не годится.
Есть мысли по предложению других методов, или сразу желаете выслушать мои?

>> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?
>
>С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».
См. выше. Согласен, что группа риска. Вот и давайте обдумаем, как их подстраховать - чтобы сама жизнь их направляла не в сторону вырождения, а в сторону ком.воспитания.

>>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
>> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.
>>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
>
>> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.
>Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия.
Хм. А вот обратитесь к любому историческому примеру. Что происходит сначала - или человек утрачивает дело и становится гадом и бюрократом, или наоборот?
Ведь не будете вы стоять на идеалистической позиции, утверждая, что причина, почему человек становится бюрократом и гадом лежит исключительно в его голове, а внешние условия к этому никоим образом руку не приложили?

>Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке.
Вы зря их смешиваете. Вот дети как раз заняты реальным делом - играми, подготовкой к жизни.
А пенсионеры - как раз наоборот - мало ли фактов жизненных трагедий людей, выброшенных из жизни на пенсию к телевизору?
Именно об этом и речь!
>На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
Так пенсионеры и дети как раз и живут за счет других :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 18.08.2003 22:31:30

Re: Абсолютная истина...

Привет

научными средствами.

И это не диамат, а Кант. Диамат только признал это научное достижение.

Но возможны и ненаучные способы постижения абсолютной истины, во всяком случае наука этого не запрещает.

Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 19:41:31

Re: Чем больше...

Привет

Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (13.08.2003 19:41:31)
Дата 14.08.2003 07:45:21

Разумеется, требуется анализировать

Привет!
>Привет
привходящие обстоятельства
>Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
>Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.
В данном случае, по моему мнению, стендовая сборка повлияла на уменьшение степени отчуждения работника от результатов его труда - каждый видел, как именно его работа вливалась в труд всей бригады, что она нужна, и болезнь затормозит всех.
Методы решения этих проблем возможно использовать и при конвейерной сборке.

>Владимир
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 07:45:21)
Дата 14.08.2003 17:25:25

Re: Разумеется, требуется...

Привет

При стендовой много положительных психологических моментов для работника.
У него повышается ответсвенность за конечный продукт, появляется возможность учиться в процессе работы и повышать свою квалификацию, падает монотонность труда - вместо одной операции он делает несколько очень разных.

Владимир
От Александр
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 11:30:03

Игра в марксизм

>Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Управленцы, по всей вероятности, появились не для достижения значимых целей, а для других надобностей. А уж с их появлением возникли "значимые цели, которые не под силу одному человеку." Но это лирика. Интересно что будет возражать наш марксист. Ведь разделение труда для Маркса - основной порок человечества и причина всех несчастий. Его велено "преодолеть". Макаренко играл в марксизм - общество где все неотличимы друг от друга, стремятся исключительно к экономическим целям и нет разделения труда. В человеческой школе дети учатся под руководством старшего - учителя. В гомоэческой школе тужащейся преодолеть культуру и разделение труда между учителем и учениками, родителем и детьми, подрастающие люди-атомы трудятся под руководством самих себя.

>>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
>А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Факт. Вот бы здорово было если бы в соц. обществе по этой причине не стало бы марксистов. Признали бы вздорность своей догмы и самоликвидировались.

>>Каких именно общ. значимых целей?
>Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

Ну это для марксиста не значимая цель. Если люди не могут выжить без семьи, школы, государства, разделения труда то зачем нужны такие люди?


>>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
>Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
>Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

Все гораздо проще. Министерство организует разделение труда, а система Макаренко, будучи направлена на коммунистическое воспитание, стремится разделение труда уничтожить. Таким образом система Макаренко - чистой воды антигосударственная побрывная деятельность.

>Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.

И даже более того, этот самый общий результат планируют вовсе не рабочие. Собственно они и не могли бы его планировать, потому что в СССР таковым результатом являлась не нажива, выражаемая одной цифрой, как предполагал Маркс, а весьма технически сложные изделия, а шире - народное хозяйство.

>>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
>Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Так дай троцкистам волю они и на заводе трудармию учинят, от подъема до подъема. А продукт он у них с боку-припеку. Главное чтобы гомоэк правильный был.
От BLS
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 10.08.2003 20:06:32

Re: Марксизм -...

>С.Г., кстати, все время пытается наших форумных марксистов вызвать на конструктивный разговор: используя марксизм, объясните, пожалуйста, нашу нынешнюю ситуацию, раскритикуйте его теорию;
У СГ нет теории описывающей развитие общества.

>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
А здесь некогерентность получается.
Выше Вы утверждали что у СГ есть теория, которую марксисты должны стараться раскриковать.
А теперь говорите, что подобное занятие пустая трата времени.
От BLS
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 10.08.2003 20:02:35

Re: Марксизм

>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

>Да "развивали" марксизм. Целые школы этому были посвящены. Напомню Вам, что как раз немарксистов не публиковали (Гумилева даже в ВИНИТИ не давали).
>А работаешь "в струе" - работай ради Бога.
>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
А кто создал? Гумилев тоже не создал.

>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
Поддержать можно в разной степени.
Да и где Вы видели капиталистическую перестройку? Разве в России капитализм? :)

> Заметьте, не за более коммунистическую, а именно за капиталистическую (т.к. капитализм рассматривался ими как обязательная ступень к коммунизму).
Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

>Ну и как на деле это должно выглядеть? Как в реальности, а не в теории? Вот А. Зиновьев считает, что то, что было в СССР - это и есть реальный, а не теоретический коммунизм.
>Чем докажете, что это не так?
А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
В "На пути к сверхобществу" он так и написал, мол для простоты называем то что было в СССР реальным коммунизмом.
Не замечате разницы? Зиновьеву было абсолютно ясно что в СССР нет теоретического коммунизма.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 13.08.2003 19:34:34

Re: Марксизм

>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.

Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).

>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.

Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости. Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз. И за это ему низкий поклон и огромное спасибо. Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично). Но сейчас зачем его реанимировать? Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.

>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>А кто создал? Гумилев тоже не создал.

Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.

>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).

Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.

Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.

Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.

У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
От BLS
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 19.08.2003 00:31:28

Re: Марксизм

>>>Так зачем изучать некие пока неизвестные (может быть, несбыточные) теории, если есть живая реальность, которую надо (да просто необходимо для нашего выживания) изучать и (если хотим выжить как народ и государство) восстанавливать и развивать.
>>Если ответить на это вопрос "незачем", то получается что не нужна фундаментальная наука.
>Нет, фундаментальная наука изучает не самое себя, а реальность. Да, она создает гипотезы и теории, но только такие, которые не противоречат реальности (и уже открытым законам).
А мне кажется совсем наоборот, наука создает гипотезы и теории
а) Такие которые реальности противоречат (иначе они были бы конечными и не пересматриеваемыми в принципе)
б) Такие которые противоречат уже открытым законам (т.к. уже открытые законы приходится уточнять изз-за расхождения их с реальностью)

>>Кроме того, помните как "целились в коммунизм а попали в Россию"?
>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>Я в него не стреляю. Он сам уже почил от старости.
Зачит Вы его хороните :)
А поскольку Вы так и не расказали что по Вашему есть марксизм, то я опасаюсь, чтоб не закопали чего-нибудь лишнего.

>Он сыграл огромную роль в истории нашей страны: без него не был бы создан Совесткий Союз.
>И за это ему низкий поклон и огромное спасибо.

> Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны,
> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
> идею коммунизма как экономического прогресса
Не экономического, а общественного.

>(т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).
Я вообще не философ, но это вульгарный материализм. Из материалистического монизма этого не следует.

> Но сейчас зачем его реанимировать?
Не понял вопроса.
Мы здесь обсуждаем марксизм по предложению СГ. Вы это под реанимаций иметет ввиду?

> Напротив, надо создавать другую - более адекватную реальности - теорию и идеологию.
У меня не получается :)

>>>Только марксисты не создали за эти годы адекватной теории общественного устройства СССР.
>>А кто создал? Гумилев тоже не создал.
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения: он одним из первых (если не первым вообще) написал об этноландшафтном взаимодействии.
А про общественное устройство СССР он разве писал?

>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.
А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР.
Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

>>>Практически большинство их выступило за _капиталистическую_ перестройку общества.
>>>Большинство здесь фигура речи. Никто ведь не считал марксистов (уж тем более с учетом флюгеров-"чего изволите"истов ).
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.
Извините, но бремя доказательства лежит на утверждающем.

>>И вообще использовать в таких случаях процентное соотношение есть механицизм.
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
Он их поменял под влиянием общественного бытия.

> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
Т.е. они были не марксисты? :-)

>>Заметьте что изначально перестройка была объявлена как коммунистическая.
>>И в тот момент поддержка масс имела большое значение. А когда уже "процесс пошел" было поздно.
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

>>А Зиновьев не доказывал что в СССР был коммунизм, он назвал строй СССР коммунизмом.
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
И что это дает в плане решения проблем современной России?
От Александр
К BLS (19.08.2003 00:31:28)
Дата 19.08.2003 00:51:06

Re: Марксизм

>> будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную)
>> идею коммунизма как экономического прогресса
>Не экономического, а общественного.

Так по Марксу только экономическое общественно.
Все остальное натурально.

>>А почему были закрыты работы Грамши? И т.д.
>А что хорошего было достигнуто на основе работ Грамши?
>На основании марксизма появились не только СССР но и Китай, Вьетнам, Куба.

Вопреки марксизму. Крестьянские страны то все, а не "цивилизованные", и революции крестьянские, а не пролетарские.

>А на основании работ Грамши были разработаны методики манипулирования сознанием. И они послужили оружием против СССР. Критерий истины - практика. Какому народу удалось отстоять свою независимость (от Запада) при помощи идей Грамши, Гумилева или скажем Вебера, или еще какого-нибудь критика марксизма?

Разумеется практика. Обезоруженный марксистской демагогией не смог отстоять завоеваний своей крестьянской революбции и пал СССР, а вооруженный социологией Вебера и культурологией Грамши Запад смог СССР победить и сам цветет и пахнет.

>>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения.
>Он их поменял под влиянием общественного бытия.

А крестьянин не поменял.

>> На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.
>Т.е. они были не марксисты? :-)

Они были марксисты, они не верили в то что СССР соответствует их "науке", а следовательно не имеет с их точки зрения права на существование.

>>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те,
>>кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.
>Да, так получилось. Тем не менее массы поддерживали перестройку коммунистическую.
>А капиталистической они и сейчас сопротивляются.

А коммунистической вполне хватило чтобы уничтожить нашу страну.
От alex~1
К Сепулька (13.08.2003 19:34:34)
Дата 14.08.2003 10:40:05

Re: Марксизм

>>Вы пытаетесь стрелять в марксизм, а куда попадете неизвестно.
>
>Но он же сыграл и огромную роль в развале нашей страны, будучи неадекватным реальности и - главное - тем, что содержал в себе (причем, как основную) идею коммунизма как экономического прогресса (т.е. основное - это материальные блага, духовное - вторично).

Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

>
>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.

Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

>
>Пожалуйста, посчитайте, сколько на философских и экономических кафедрах осталось теперь марксистов (которые не отреклись от своих убеждений!) А ведь почти все они преподавали марксизм и плановую экономику.

И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

>
>Тем более, если это качественное изменение: был человек и вдруг на 180 градусов поменял свои убеждения. На самом деле они до перестройки уже не верили в то, что читали.

Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

>
>Так в том-то и дело,получается, что идеологами отхода от коммунизма стали в итоге те, кто до тех пор сам его и преподавал или доносил до масс.

См. выше.

>
>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.

А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?
Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

С уважением.
От Игорь С.
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 23:14:43

Пожалуй первый раз, когда я

>Сепулька, я просмотрел еще раз (правда, ночью, поэтому все может быть) "Русскую трагедию" ААЗ - в той ее части, где Критик говорить о научности и марксизме ("материя", "сознание", "способность ощущать", "базис", "надстройка" и прочее про материальное и идеальное в полиции). Эта глупость и демагогия может показаться убедительной только такому персонажу, как Автор. Даже спорить неохота.
>Я читал Зиновьева много и внимательно. Зиновьев "открыл" (в "социологии") не больше, чем Солженицын, Бердяев или Евгения Альбац с Юрием Афанасьевым. Это если подходить с чисто научными критериями.

с Вами не соглашусь. Не буду говорить про "Русскую трагедию", честно говоря не смог её до конца дочитать, слишком много поторений из предыдущих работ, но "Запад" на меня произвел очень большое впечатление. Хотя мог и увидеть там то, чего нет.
Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....


От alex~1
К Игорь С. (14.08.2003 23:14:43)
Дата 15.08.2003 10:20:35

Re: Пожалуй первый...

>Ибо восприятие было не как какого откровения, а как то, что вертелось на языке у меня, но не мог сформулировать....

Игорь, на меня Зиновьев (точнее, его книги:)) тоже производят довольно сильное впечатление. У него есть и откровения, и точные формулировки. Местами. Так они и у Бердяева есть. Почитайте "Проблемы и смысл русского коммунизма". Может, даже у Солженицына кое-что есть - я, правда, не нашел. :)

Но ААЗ сам поднял вопрос о научности - в самом что ни есть точном смысле этого слова. Я не читал "Логическую социологию" (и диссертацию ААЗ). Я читал его "социологические романы". Никаких следов "научности" - именно с точки зрения критериев научности, предлагаемых самим ААЗ - я не увидел. Демагогию на эту тему увидел.

Вообще, по-моему, к общественным наукам классические критерии научности неприменимы. Да и классическая логика IMHO находится в конфликте с диалектикой.

И с точными науками тоже не все просто. По-моему, модель, в которой масса частицы выражается через ее длину волны, выходит за границы того, что ААЗ в своих социологических романах называет "строгой научностью".

Возможно, есть и совершенно незнакомая мне (по невежеству в этом вопросе) некая "диалектическая логика". Но тогда почему ААЗ (впрочем, будем корректны - не ААЗ, а "Критик") не прибегает к ней при обличении ненаучности марксизма, а пользуется старым добрым Аристотелем, да еще и передергивает при этом?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 19:05:28

Re: Марксизм

>Сепулька, нет в идее коммунизма (и даже в истмате) того, что "основное - это материальные блага, духовное - вторично".

Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.


>>Книги Гумилева требовали по крайней мере изучения.
>
>Надо ли это понимать так, что книги Маркса "даже изучения не требовали" :)

Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).


>И как это характеризует марксизм? По-моему, это характеризует русский народ (ессно, включая себя татар, евреев и обитателей "Казакии") - ну, по крайней мере, его образованный слой. Когда Кеннан-старший писал (в конце 40-ых г.), что все коммунисты (по контексту-русские) предатели, он имел в виду не влияние марксизма. "Дети" вообще "предатели" - не замечали?

Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

>Естественно, не верили. Так и не надо было верить. Надо было думать. Это основной массе русских интеллигентов явно не под силу.

Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.


>>У него есть работа "Реальный коммунизм" (в которой он доказывает, что тот строй, который был в СССР, есть самый близкий к теоретическому из тех, которые реально вообще достижимы), за которую он получил премию Токвилля.
>
>А Солженицын получил Нобелевскую премию. Что же теперь, "Архипелаг" считать выдающимя литературным произведением?

Нобелевскую премию также получали и Шолохов, и Ландау, и Прохоров с Басовым.
Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?
Вы не согласны, что социальные законы существуют? Хорошо, разберем вот эту цитату:

"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.
Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов). Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.
Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

>Я читал Зиновьева много и внимательно.

"Логическую социологию" тоже читали?
От Фриц
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 19.08.2003 14:06:53

Re: Марксизм

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
Одна из идей марксизма в том, что производственные отношения не всегда будут базисом. Как только производство позволит обеспечить каждому нормальную жизнь, на первый план выйдут другие отношения. Это и есть коммунизм.
Кажется, Зиновьев тоже этого не понимает.

>теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)
Теория позволяет.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
Другие вещи выйдут на первый план - не материальное неравенство.
От alex~1
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 11:56:07

Re: Марксизм

>
>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Без диалектики - да. :)

>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).

Вот я и говорю - не в марксизме дело.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

Чего же обижаться - что верно, то верно. Предал. Нет, не составляет труда представить дело совсем даже по-другому. Типа "меня предали, а я вот держусь". Впрочем, это долгий разговор. Мы же здесь о марксзме.
А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.
Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

>Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?

Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

>Вы не согласны, что социальные законы существуют?

Согласен. У меня есть сомнения, что ААЗ их открыл в строго-научном понимании этого слова.

>Хорошо, разберем вот эту цитату:

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
Давайте разбираться.
Где доказательство того, что "общество невозможно безгосударственной власти"? Где определение, что такое государство и государственная власть? Я вижу голую декларацию - и все, больше решительно ничего.

Поехали дальше.
"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."

И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии". Это тоже разные вещи, например, потому, что наука может оперировать понятием "потребность" (за этим стоит, если хотите, "объективная реальность"), а вот изобилие - просто рекламный термин.
А потребности у человека (материальные, конечно) - очень, очень невелики. До смешного невелики.

>Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.

Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

>Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов).

Какие материальные ресурсы Вы считаете ограниченными (оставим в стороне вопрос, что марксизм не имеет отношения к равенству в распределнии материальных благ - хотя бы потому, что Маркс нигде не говорит о том, потребности у всех одинаковые)? Перечислите, пожалуйста, такие ресурсы. Хотя бы один.

> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)

Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

>То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.

Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд". Мне ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ легко представить людей, чьи материальные потребности не составляет труда удовлетворить даже на современном уровне. И это не какие-то там унтерменши, пыльным мешком по голове ударенные. Я таких знаю. Очень приличные люди. Вот дать им реализовать свои возмрожности - это действительно трудно. На порядки сложнее удовлетворения их материальных потребностей.


>Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

Долгий разговор. Вряд ли здеь дело обойдется парой цитат из Маркса. Попробую "ненаучно".
Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены. Но материальные потребности удовлетворить можно (естественно, материальные потребности меняются). Ведь, насколько я понимаю, именно из-за материальных потребностей весь сыр-бор?

>"Логическую социологию" тоже читали?

Нет. Если дадите ссылку, буду благодарен.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.08.2003 11:56:07)
Дата 15.08.2003 19:01:01

Re: Марксизм

Чего-то никак не могу диалектику у наших марксистов пронаблюдать. :) Никак не хотят диалектически мыслить.

>>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
>
>Без диалектики - да. :)

А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

>>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).
>
>Вот я и говорю - не в марксизме дело.

Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?


>А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.

Алекс, мне это, честно говоря, напоминает анекдот:
сестра везет больного в морг, он спрашивает:
"А может быть не в морг, а в палату?"
"Доктор сказал в морг, значит в морг!"
Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.
Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!
Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.
Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

>>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.
>
>Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

>Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

Я со своей стороны собираюсь прочитать его более основательные вещи (не романы), чтобы это также понять. Вариант того, что он "не открыл" существует, и я его признаю.

>>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
>
>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?

Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

>Поехали дальше.
>"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."
>И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии".

Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике? Считать, что закон сохранения энергии - это не "вечная и общечеловеческая (а также общеприродная) ценность"? :))) Так и считали, пока не был получен закон сохранения энергии. :)))
Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.
Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет? А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это? Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

>> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
>
>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:) А у множества других товарищей - в автомобилях. Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".

Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.

Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.

Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Сепулька (15.08.2003 19:01:01)
Дата 18.08.2003 11:54:52

Re: Марксизм

>>Без диалектики - да. :)
>
>А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

Значит, я не попадаю в категорию правтически любого человека.:)

>
>Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?

Конечно, теория марксового коммунизма противоречила практике жизни бедной, голодной, отсталой и неграмотной страны.
Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

>Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.

Сепулька,
как говорит Ваш любимый Зиновьев, "здесь неоднозначность" :)

Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности. Теоретически я вижу механизмы, которые могли бы привести к тому, что СССР мог существовать и развиваться дальше.
Во-вторых, СССР был бы, вне всякого сомнения, был бы разгромлен уже тогда, если бы немцы были "поумнее" - даже Сталин бы не помог. Если бы американцы вели бы себя, как немцы - СССР только бы укрепился, а не погиб.
В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

>Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!

Кто разрушает?

>Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.

Я не проповедую идеи марксизма - это совершенно бесполезно. Я вообще, если хотите, ничего не проповедую. Я ищу возражения - касательно моих воззрений. Пока не увидел. Странно, если у Вас создалось впечатление, что я защищаю некоторые догмы, если хотите, из принципа.
Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

>Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Фатализм - это плохо. Но у меня нет никакого фатализма.

>Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

>>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.
>
>Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

>
>И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?


>>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
>
>Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

>Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

Сепулька, ну нет у меня сейчас времени писать реферат о том, что по этому поводу сказал Маркс. Но разговор-то шел о Зиновьеве! Я сказал, что его "научность" - по крайней мере, в социологических романах - это просто демагогия. Извиняюсь за резкость, но по-другому сказать просто не могу.
Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>
>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?

Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

О физике.
Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

На уровне познания: механистическое представление Ньютона сменилось квантовой картиной.

Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например. Единство анализа и синтеза (кстати, пример с '+' и '-', который ААЗ высокомерно отвергает, кажется мне тоже достаточно наглядным).


>Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.

Не понял. Каким образом у Вас создалось впечатление, что я отрицаю существование объективных социальных законов? Наоборот, я уверен в их существовании.

>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?

Да, безусловно (по-моему, конечно).

>А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это?

Опять не понял. Что значит фраза: "является ли государство социальным законом"?
Является за государство закономерным являением с социологической точки зрения - да, конечно.
Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.
Уточните Ваш вопрос.

> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.

Какие?

>А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

>>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.
>
>У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:)

Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

>А у множества других товарищей - в автомобилях.

И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

>>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".
>
>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>
>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.

>>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.
>
>Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

"Здесь двусмысленность". :))))

Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Согласитесь, это разные вещи.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.08.2003 11:54:52)
Дата 26.08.2003 19:33:34

Наконец-то нашла время ответить

>Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

Это принципиально различные подходы.
По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.
Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.
"Общечеловеческий" подход происходит, по его мнению, из-за незнания истории и "аберрации близости" (когда более близкие события кажутся значительнее, чем отдаленные во времени).
Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

>Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности.

Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?
В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).
А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

>В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

Правильно, поскольку его мало кто знал тогда. Знали бы больше - сдались бы (приняв как должное то, что гитлеровцы-капиталисты более передовые, чем "неправильные коммунисты" из СССР).
Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.
Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

>>если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!)
>Кто разрушает?

Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

>Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

Почему же, ответила. Просто Вы считаете (почему-то), что эти ресурсы не ограничены.
Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
>
>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

>Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

>>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>>
>>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
>
>Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).
Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).
Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.
А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

"Все пропало" в смысле - погиб СССР. А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :))) Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

>Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?

Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

>Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

>>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>>
>>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
>
>Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

Какое возражение? Что государство - не общечеловеческая ценность? Нет, не кажется убедительным.
Ценности тут ни при чем. Государство - это организация (самоорганизация) людей. Хотите Вы или не хотите, но система управления есть в любом обществе (это - факт, даже у животных в стае есть иерархическая управленческая система, ну ладно, это уже биологизаторство, отбросим) - т.е. зачатки государства (система управления) есть даже в очень маленьком обществе, поскольку любому обществу требуется преодоление внутренних конфликтов, концентрация усилий в каком-либо направлении и т.д.
В большом обществе система управления превращается в государство, т.к. для управления большим обществом требуется намного больше координации элементов (т.е. людей). И если при [глобальном] коммунизме будет [если он вообще будет - этот глобальный коммунизм] система управления, то это и будет государство (как бы эта система ни называлась иначе).

>Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.

Во-первых, не любому скоплению людей, а именно обществу (т.е. достаточно большой совокупности людей, связанных общей культурой и исторической судьбой). А во-вторых, где и когда в истории наблюдалось отсутствие государства именно для общества?

>Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории). И заодно, что такое общество.


>О физике.
>Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.

Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>
>Да, безусловно (по-моему, конечно).

Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.


>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>Какие?

Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.


>>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
>
>Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (26.08.2003 19:33:34)
Дата 28.08.2003 13:01:23

Re: Наконец-то нашла...

>
>Это принципиально различные подходы.
>По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
>Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.

Абсолютно одно и то же. [Почти] все этносы по Гумилеву проходят однинаковые стадии. :)

Не вижку противоречий между Марксом и Гумилевым еще и потому, что совершенно разный объект изучения.

Кроме того, у Маркса нет того, что все народы должны пройти европейский путь. Капитализм - это не "европейский путь". Капитализм - это
1) Сложившееся разделение труда
2) Индивидуальная независимость собственноков
3) Господство свободного товарообмена.

>Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.

Эти подходы противоречили бы, если бы Гумилев утверждал, что у каждой цивилизации свой путь, а Маркс - что у всех одинаковый. Этого нет ни у Гумилева, ни у Маркса. :)

>Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

Но это же всеобщее условие, справедливое для всех цивилизаций.

>Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?

Гораздо меньше. :). Более того, она бы даже не возникла.
Сепулька, Вы , как сказал бы Ваш любимый ААЗ, "совершаете логическую ошибку". Если официиальной догмой идеократии в СССР был марксизм, это не значит, что догматичность идеократии была вызвана марксизмом.

>В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).

Интересный поворот темы. Победоносцев что-то говорил о том, что Россию надо подморозить, чтобы не разлагалась.

Правда, пример Ваш неудачен. Ньютонианство очень сложно для понимания - именно на философском уровне. Да и противоречий по жизни со здравым смыслом гораздо больше, чем у марксизма.

>А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

Так виновата теория или нежизнеспособное государство? (Пока отвлечемся от конкретного государства - СССР - и его жизнеспособности).

>Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.

Антанта с СССР не воевала. :) Но это мелочи.
Не упрощайте до карикатуры.

>Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

Не работал. Но не потому, что "народ не знал марксизма". Русский народ (и славяне вообще) очень не любят, когда их насилуют. Они любят продаваться по доброй воле. :(

>
>Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

Да если бы Стругацкие с "прослойкой". Кстати, "прослойка" в целом никогда не была "за". Это только Вам кажется, что она была "за" (отдельные исключения не в счет). А казалось это Вам потому, что Сталин запугал их до полусмерти на предмет лезь во что-то, кроме своей непосредственной деятельности. А то милые черты "прослойки" проявились бы во всем великолепии еще раньше.

>Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
>Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

Сепулька, ну неужели пластмассу можно делать только из нефти, добываемой из скважин!

>>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>
>Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

Сепулька, может, проще Вам показать, что он об этом писал? :)

>>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>
>Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

Сепулька, я вопрос именно так и ставил. Будут такие, кому нужен именно автомобиль. И, конечно, таким автомобилей хватит.:)

>>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

Ну зачем, зачем Вам именно нефть для создания "мобил" и "авто"?

>>
>>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>
>Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

Количество углерода, водорода и энергии, в природе, конечно, ограниченно. Но на мобилы и авто для всех разумных существ в обитаемой Вселенной, безуловно, хватит. :)))

>Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

Сепулька, можно вопрос сформулировать поконкреnнее?

>>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
>
>Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).

Да, конечно. Но никакой уровень производства не может удовлетворить многие духовные потребности. А это основной вид человеческих потребностей.

>Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).

Вот об этом, если можно, поподробнее. Правда, здесь надо аккуратнее. Многие законы сформированы были в то время не так, как сейчас. И имеют разные аспекты (научные, технологические, философские). Вот, та же кибернетика.

Давайте очень четко. Какое отношение имеет к потребностям второе начало термодинамики.
Я пока особой связи не вижу.

>Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.

Да ладно Вам бородачей считать невеждами и говорить за них о том, о чем они понтяие имели, а о чем - нет. Давайте поговорим о том, что у Маркса работает при допущении неограниченных ресурсов, а что - нет (я даже оставляю в стороне вопрос об ограниченности ресурсов - в смысле так ли это.)

>А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

Ну как же такое можно говорить такое? Уравниловка - это всем поровну, а не по потребностям. Кроме того, Маркс четко и означно говорил, что обмен по стоимости ("неуравниловка") свойственен только определенной стадии развития общества.

>>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>
>С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

Тоже :)

>>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>"Все пропало" в смысле - погиб СССР.

Погиб, факт. Вы по этому поводу упрекали меня в том, что я повторяю знаменитую фразу Папанова?

>А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :)))

Восстановить не удастся. Нельзя войти дважды и далее по тексту.

> Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

Ольга, Вы не ответили по поводу странности Вашей реплики. :)

>Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

А в чем отличие советского коммунизма от марксистского? :)

>В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

По поводу государства - ниже. По поводу денег. Ну вот, делят же воздух без денег - и ничего. :)

>Государство - это организация (самоорганизация) людей.

Нет. В смысле об отмирании государства в ТАКОМ ПОНИМАНИИ у Маркса ничего нет.

>
>Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории).

Что называется, по памяти.
Государство - это элеменнт социальной структуры, возникший для "подавления" накопившихся неразрешимых в рамках этого общества антагонистических противоречий. "Подавления" в смысле недопущения того, что данное противоречие разрушает само общество. Естественно, конфликт "подавляется" в интересах господстующего класса или социально группы.

>И заодно, что такое общество.

Боюсь пальцы смозолить. :)))

>Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
>Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что законы - это не явления, феномены материальной или общественной жизни и не вещи. Человеческая интерпретация законов природы - однозначно преходяща.

Вот иллюстрация. Есть такая фраза: "Ничто не вечно, даже перемены".
Так вот, согласно диалектике, перемены вечны. Здесь нет пртиворечия - перемена - это не конкретное состояние чего бы то ни было.

Но Вы немного передергиваете. :) Когда говорят об "общечеловеческих ценностях", имеют в виду то, что ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАЮТ ценностями. А кто не считает - тот выродок, и относительно него закон не писан. При чем здесь закогы природы?

>>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.
>
>Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

Ну, лихо Вы меня опровергли. :) Давайте детальнее.
1) Что это такое - "диалектическая логика"? Я понятия об этом не имею.
2) Почему Вы решили, что все, созданное на основе формальной логики, не подчиняется законам диалектики?
3) Вы уверены, что дифференциальное и интегральное исчесление не противоречат формальной логике?
4) Что значит "в каком-то аспекте"? Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Приведите, пожалуйста, пример такого единства и борьбы. И укажите, в чем отличие Вашего примера от примера с дифф/интегр. исчислением?

>>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>>
>>Да, безусловно (по-моему, конечно).
>
>Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.

Нет такого противоречия. "Гомоэк" и человек, потребности которого легко удовлетворяются
- это разные этапы сотояния человека и общества. На одном этапе социологически законно господство "гомоэка", на другом - его полное отсутствие.


>>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>>Какие?
>
>Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.

Ну и что? Почему наличие различных культурных норм позволяет "отрицать государство как социальный закон"?

>Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

Да, конечно. В строго научном смысле я не имею права это утверждать. Но в строго научном смысле любая общественная наука наукой не является. Поэтому к "неестественным" наукам подход немного иной, не такой, как к естественным. Вот при допущениях такого подхода я вижу подтверждения основным концепциям марксизма.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (14.08.2003 19:05:28)
Дата 15.08.2003 00:43:07

Re: Марксизм

Вмешаюсь...

>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :)

Не, Сепулька, это Вы очень жестко. Еще неизвестно кто кого предал. Скорее это был случай, когда полководцы предали свою армию. Причем с одобрения подавляющей части народа.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

С тем, что и почему обещал марксизм надо спокойно разбироться. Вон физики обещали термояд за несколько лет сделать. Ну, ошиблись. Что ж квантовую физику теперь менять теорию теплорода? Я вижу следущие причины неверных пресказаний марксизма:
- неверная оценка психологии человека. Наивная вера, что все плохие черты связаны с угнетением а не являются внутренне присущими, постоянно воспризводящимися характеристиками общества, не являются внутренними чертами любой системы. Но когда писались предсказания, знаний научных на эту тему не было. По моему так и сейчас больше спекуляций на эту тему, чем научных знаний.

Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>"Логическую социологию" тоже читали?

Она есть в инете?
От Сепулька
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 16.08.2003 19:30:18

Re: Марксизм

>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.

В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой, и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Мы неоднократно обсуждали Стругацких. Их произведения для рассмотрения данного аспекта очень показательны. Ведь они действительно были коммунистами (причем, образованными, т.е. влияние марксизма на них было достаточно сильным). Но до какого момента они были коммунистами? Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?
Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.
Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.
От Игорь С.
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 17.08.2003 23:05:00

Re: Марксизм


>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы). Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?

А я пока не хочу разбираться в воздействии на умы людей. Я хочу понять правильна теория или нет. Если она правильна, то можно ставить вопрос, как она воздействует. Если нет - то говорить не о чем. Из того что я видел наиболее серьзная критика в теоретическом плане высказана Зиновьевым в отрывке из "Логической социологии", на который я сослался чуть ниже по ветке. Я попробую написать ответ на него, если получится. Вы не могли бы просмотреть - это примерно то, что он говорил в интервью?

>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,

Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"? Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?
Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

> Пожалуй, (судя по их книгам) изменения произошли в 70-х. Почему? Увидели, что прогресс в СССР не настолько значителен, как обещал марксизм, а Запад (и капитализм) прогрессирует?

Я не осознал важность этого, поэтому промолчу пока.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Может быть. Но марксизм был создан на Западе и по другому идея в то время обозначена быть не могла. Можно ли называть марксизмом то, что получится после другого обозначения идеи прогресса (если потребуется) - вопрос спорный. Я пока не вижу необходимости по другому обозначать "идею прогресса"
И во многом работы Кара-Мурзы и Зиновьева (и Паршева) я рассматриваю как аргумент переосмыслить итоги СССР без изменения понятия "прогресс".

>>Значит надо ставить вопрос так: сформулировать знания, (это вопросы психологии и системного анализа), и в соответствии с ними исправить решения уравнений общества, поменять коэффициенты.

>Я не за то, чтобы (как Александр) просто уничтожить полностью все, что было создано в марксизме и марксистами.
>Однако я и не за то, чтобы считать марксизм Откровением (по меткому выражению С.Г.) и подгонять под него все происходящее вокруг.

Я не считаю марксизм (а также теорию множеств, квантовую механику) и т.д.откровением. И я не вижу причин, по которым Кара-Мурза считает, что кто-то относится к марксизму как к откровению. Хотя наверное он прав.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея, хотя она, естественно, требует огромного труда и подхода к марксизму как к одной из теорий общества.

Да не "вычленить правильные", а заменить неправильные. Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма. Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма. Буду еще раз читать Зиновьева и СГ.
От Александр
К Игорь С. (17.08.2003 23:05:00)
Дата 18.08.2003 00:06:00

Re: Марксизм

>>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем,
>
>Помоему это сильное преувеличение. Вспомните, когда Вы вообще слышали по радио или тв сочетание "прогресс"?

Все помнят трудовую теорию стоимости из уроков в школе и лекций в институте. Прогресс как "уменьшение общественно необходимого времени для производства единицы продукции" определялся там же.

> Каким образом вся мелкорыночная стихия захлестнувшая страну связана с интерпретацией слова "прогресс" Неужели тетка-челночница занимается этим из-за того, что прогресс понимается по рыночному?

Воспеванием торговли и в том числе (и даже особенно) международной пронизан весь учебник истории для средней школы. "Манифест коммунистической партии" все конспектировали, а там прямое указание ломать "китайские стены" и распространять дешевые и качественные товары западной буржуазии.

>Мне кажется, но только кажется, не буду даже защищать точку зрения, что люди просто устали от того, что их тащили за шкирку и заставляли работать, догонять. Кстати, вывод достаточно оптимистичный. Отдохнут - начнут догонять снова. :о))

Нам не оптимистичный вывод нужен, а правильный. В генетике чтобы проверить вызван ли данный фенотип уменьшением или увеличением функции гена добавляют дополнительные дикие копии гена и смотрят что получится. Если мутантный фенотип был вызвана уменьшением функции гена то дополнительные копии дикого типа исправят дефект. Если же мутация вызвала ненормально высокую активность гена то дополнительные копии гена дикого типа дефект не исправят. Дополнительные дозы коммунизма с его мировым рынком и разрушением "китайских стен" очевидно могут только ухудшить наше положение, вызванное разркушением "китайских стен" и выходом на мировой рынок. Следовательно марксизм именно вреден. Его было слишком много, а не слишком мало.

>> теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,
>
>Правильная теория никогда не конфликтует с практикой. Другое дело, что правильная теория может оказаться слишком сложна и т.д.

В таком случае правильных теорий не бывает.

> Впрочем, мы до сих пор не определили, что именно каждый из нас понимает под марксизмом

"До сих пор не определили" только марксисты. Думаю потому что им лень Маркса почитать. Я же четко сформулировал понятие марксизма - идеология изложенная в работах Маркса и Энгельса.

> и отказ от каких положений означает отказ от маркесизма.

Есть множество путей отказаться от марксизма. Совершенно необходимы в наших условиях отказ от основных положений натурализма, отказ от отрицания культуры, от идеи человека как "ограниченного и страдающего" существа, чьи потребности всегда превосходят возможности, отказ от идеи максимизации наживы, отказ от идеи неограниченности ресурсов.

Если пойти по энциклопедическому словарю то производительные силы не определяют производственные отношения, производственные отношения не определяют форму собственности, форма собственности не определяет классовую структуру общества, политику, государство, право, мораль, философию, религию, искусство.

> Для меня не всякий отказ от рассмотрения общестива как борьбы классов означает отказ от марксизма.

Не всякий отход от марксизма подразумевает отход от классовой теории, но уж зато всякий отход от классовой теории безусловно подразумевает отход от марксизма.
От Александр
К Сепулька (16.08.2003 19:30:18)
Дата 16.08.2003 23:19:23

Re: Марксизм

>>Я предложил бы по бругому понимать первично и вторично. Это не важность - первичное более важное, вторичное - менее. Это означает что материальное является "медленно меняющейся компонентой". Что наличное материальное ставит ограничения на развитие духовного (нужны оговорки - какого). Если живете в центре равнины и никогда не видели моря, не может
>>возникнуть мечта о морских путешествиях. Если технология и знания не позволяют летать - не может возникнуть мысль моделировании ударных волн при сверхзвуковом обтекании крыла.
>
>В таком аспекте рассматривать "первичность" и "вторичность", конечно, можно (и, наверное, в данном случае Вы правы).

Они ни в каком аспекте не правы. Сначала была мечта Петра о морском флоте, и уже потом Гангут и "окно в Европу". Сначала была мечта о полетах и уже потом крылья устойчивые к ударным волнам при сверхзвуковых полетах.

> Но поможет ли рассмотрение в таком аспекте, если мы хотим разобраться в действии марксизма как теории на умы людей (прежде всего, советских людей)?
>Если люди слышат со всех сторон, что прогресс общества определяется тем, "загнивает" ли экономика этого общества или, напротив, "расцветает", то люди так или иначе будут ориентироваться именно на то, как выглядят иностранные разного рода машинки по сравнению с отечественными. Собственно, тогда, если отечественные будут хоть немного отставать от западных, теория неминуемо будет конфликтовать с практикой,

Тут переплетается множество возможных факторов. Во-первых машинки действительно становятся фетишем. Тут достаточно именно "хоть немного" потому что речь идет не о функции, а о религиозном чувстве верующих марксистов. Как Билл стонал что у нас не было насосов для бетона! Ну так налей бетон в корыто да подними его подъемным краном, как и в Америке сплошь и рядом делают! Ан нет, трагедь - строй неэффективный, надо его сломать. Вон в Ираке укокошили шестерых англичан всего лишь за то что они во время обысков в домах использовали собак. Считают мусульмане собак нечистым животным и если она в дом забежала так хоть дом сноси с строй новый. Так и у марксистов с машинками. Ах "Волга" хуже "мерседеса" так давайте страну снесем.
Разумеется это не Маркс придумал. На Западе деление на дикое и цивилизованное - основа культуры. Этот культурный компас ориентирует всю их жизнь и все материальное производство. Они нарочно создают машинки чтобы отличаться от дикости. Взять хоть мелочь - стрижку газонов. У нас помню в дворике перед биофаком МГУ и то никто никогда газоны не стриг. В США за сотню километров от населенных пунктов газонокосилки постригающие обочины хайвеев или вершину горы в заповеднике - не редкость. Этот машинно-цивилизационный фетишизм и принес к нам марксизм, но уже не в качестве культуры, мифа, а в качестве "науки" - идеологии. Несколько более экзотический пример - у нас на факультете про девочку китайку стали распускать слухи что у нее изорта воняет и потом от нее разит. Те кого это беспокоило пошли по инстанциям и в конце концов девочку вызвали к начальнику учебной части, которая ей велела чистить зкубы и мазаться дезодорантом. Зубы, надо сказать, и меня шокировали, но подмышки нет. Больше раздражает крепкий запах дезодоранта, которым она теперь мажется. Почему сразу девочке не сказали - отдельная история. Для нашей проблемы здесь важно все то же религиозное стремление Запада быть дальше от природы. У китайцев его нет, зубные пасты и дезодоранты им даром не нужны, но менеджера западных компаний уже 400 лет бредят двумя миллиардами китайских подмышек с нетерпением ждущих дезодоранта, и каждое поколение менеджеров в течении этих 400 лет не успокаивается пока не набьет на этом свои шишки.
Третий аспект, который хотелось бы рассмотреть: хоть машинка для марксиста и фетиш, всего лишь символ, показатель системы, и связь с функцией практически не важна (метро для него не замена "мерседесу", хотя функция одна и та же - транспорт пассажиров), марксист уверен что ему необходима именно функция того что на самом деле является фетишем. Это следствие "материализма", вернее натурализма марксистской теории.

> и произойдет то, что и происходило: насмешки над ней в среде прежде всего самих преподавателей марксизма, неверие либо в теорию как таковую, либо в то, что построили. И следующий шаг также очевиден - слом "неправильного" общества.

Самое обидное что преподаватели марксизма сами по себе неумехи и ничего не понимают в производстве. Поэтому они ориентируются не на функциональность системы, не на возможности техники, заводов, фабрик, НИИ, армии, сельского хозяйства, а на то что им доступно - на ширпотреб, который на западе изначально, с чертежной доски создается именно как фетиш, просто потому что такова их культура и формируемый ей спрос. "Новый улучшеный" сыр будут покупать даже если изменена лишь форма упаковки, а сыр тот же, только его меньше. Зачем банке с сыром форма с улучшеной аэродинамикой не знает даже покупающий ее западный обыватель, но выглядит современно, высокотехнологично, цивилизованно. Это надо видеть. Может кину фотку.

>Если бы в марксизме идея прогресса была обозначена несколько иначе (не так откровенно материально), возможно, и не произошел бы такой переворот на 180 градусов в убеждениях Стругацких и подобных им?

Дело даже не в материальности, а в натуралистичности. Проблема именно в том что марксисты погнались за красивой оберткой, не обращая внимания на материальную сторону дела. А все из-за марксова натурализма "в качестве потребительской стоимости товар непосредственно соответствует потребностям людей". Марксисты веруют в то что фантик столь же естественная потребность человека как и конфета. Автоматическое открывание и закрывание окна в "мерседесе" является столь же насущной потреьностью как вовремя добраться до работы, в то время как открывание окна кнопкой - фетиш "цивилизованности", а попасть на работу - необходимое материальное условие нормального функционирования личности и общества. Марксисты не моргнув глазом сносят кондитерскую фабрику за некрасивый фантик.

>Вычленить из марксизма (а также из других теорий) более-менее правильные куски - это, на мой взгляд, хорошая идея

Однако гораздо важнее вычленить из марксизма НЕПРАВИЛЬНЫЕ куски чтобы не повторять фатальных ошибок наших предков. После крушения самолета ищут причину катастрофы, а не "правильные куски". Именно этоцй работе и сопротивляестя марксистская фракция правящего режима и ее приспешники.
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 00:43:07)
Дата 15.08.2003 11:50:19

нашел

>Она есть в инете?

Ага. Нашел. По Яндексу
От Игорь С.
К Игорь С. (15.08.2003 11:50:19)
Дата 15.08.2003 12:14:30

Здесь краткий текст, который стоит посмотреть. (+)

http://www.zinoviev.ru/rus/logic.html
От alex~1
К alex~1 (14.08.2003 10:40:05)
Дата 14.08.2003 11:10:35

Поправка

Виноват, Кеннан-младший, конечно.
От Сепулька
К BLS (10.08.2003 20:02:35)
Дата 11.08.2003 19:17:25

Ответ всем

Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Он ответит лучше и доказательнее меня :).
Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга). Там есть ответы на многие ваши вопросы и коррекция ваших высказываний по поводу реального коммунизма.
Книгу выкладывал в копилку Игорь Кудинов. Выкладываю еще раз: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sepulka/A_Zinoviev_Russ_Tragedy.zip

Там много критики марксизма, так что прочитайте, можно будет обсудить. Там же и доказательства "реальности"-"нереальности".
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:57:32

Re: Ответ всем

>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

>Он ответит лучше и доказательнее меня :).
>Я же со своей кочки зрения рекомендую прочитать его "Русскую трагедию" (последняя книга).
Почитывал. Два раза.
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 19:57:32)
Дата 12.08.2003 18:20:42

Re: Ответ всем

>>Давайте немного подождем обработки интервью с А.З.
>Можно и так. Только я не Зиновьеву возражал, а Вам :)

Пока у меня нет времени развернуто ответить. :) ПОдождите тогда, пожалуйста.
От Сепулька
К Сепулька (11.08.2003 19:17:25)
Дата 11.08.2003 19:35:04

Кусочек из его "Русской трагедии"

на "затравку":

"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
От Александр
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 13.08.2003 02:04:58

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,

Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.

> а марксизм обещает отмирание государства.

Да он вообще обещает отмирание культуры. На то и натурализм. Культура для марксистов - "фантом в мозгах людей", мешающий им видеть "истинную" "натуральную" "суть вещей".

> Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех.

Во-первых не неизбежно и есть масса обществ счастливо избегающих. Во-вторых, ваш Зиновьев такой же натуралист как и Маркс, поскольку полагает "блага" "непосредственно соответствующими потребностям людей". То есть неравенство для него не социальное, несущее определенный смысл (Так патриархом может стать только черный священник, которому запрещены определенные блага - брак, или как скажем в СССР дипломатам было запрещено покупать иномарки, а шоферам посольств - пожалуйста), а натуральное состояние "ограниченного и страдающего" существа, потребности которого вечно выходят за пределы возможностей. Короче все тот же центральный миф буржуазного общества с первых страниц учебников экономики.

> Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Понятие класса Зиновьев использует неправильно, а деньги это такая вещь, смысл которой невозможно передать в многотомных научных трудах.
От BLS
К Александр (13.08.2003 02:04:58)
Дата 18.08.2003 23:55:53

Круто Вы ААЗ приложили

>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
Давайте и мы без государства будем существовать?
Насколько я помню у Зиновьева и понятие общество переопределено, малые и простые на общество у него не тянут.
От Александр
К BLS (18.08.2003 23:55:53)
Дата 19.08.2003 00:10:41

Re: Круто Вы...

>>>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти,
>>Это типичный евроцентризм. Большинство человеческих обществ и в наше время существует без государственной власти. Другое дело что все такие общества малы и просты.
>Давайте и мы без государства будем существовать?

А мы и существуем без государства, вернее Вы.

"Возможно, назвать это "нечто" государством соблазнил факт социальной стабильности в России. Рассуждают так: раз люди друг другу горло не перегрызают, а трупы на улице почти не валяются, значит, есть государство. Это объяснение не годится. Во-первых, люди по природе своей не волки. Они способны к самоорганизации и сохранению жизнеустройства и без государства. Особенно если еще не подорваны устои культуры и морали.

 Это мы и наблюдаем в России. Большинство граждан уже поняли или хотя бы почувствовали, что в Москве возник странный режим власти, который государством не является. Он не просто не обладает благодатью. Он - как упырь, который под видом человека (бывает, даже близкого) приходит сосать у людей кровь. Веками воспитанное государственное чувство не обмануло русских и другие народы России - от Москвы отшатнулись. Закрылись, насколько можно, расстоянием, суверенитетами, сепаратизмом, лицемерием. А сами живут, покуда можно, без государства и вопреки оккупантам Кремля. Это тяжело, мы слабеем, но пока что запаса прочности нашей культуры хватает. И поразительно, насколько чище воздух общения людей уже в часе езды на электричке от Москвы. Произошел развод народа с режимом-оборотнем. А КПРФ уговаривает признать его за государство. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par193
От Игорь С.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 23:08:31

Есть марксизм и марксизм.

>на "затравку":

впрочем не в названии дело...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

Я не считаю это ключевым моментом марксизма, по крайней мере в моем понимании. Одно из утверждений скорее марксизма - идеологии, чем марксизма науки. Скорее это формулировки исходного толчка, поиска. Искали одно нашли прямо противоположное. Важно не что искали, а что нашли.
От Михаил Едошин
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 22:16:55

Re: Кусочек из...

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."

По-моему, образец игры в слова. Эта «мысль» Зиновьева бессмертия ему, определенно, не принесла бы. Слава богу, есть и другие :-)
От Сепулька
К Михаил Едошин (11.08.2003 22:16:55)
Дата 12.08.2003 18:18:20

Нет, это ключевые понятия в его работах

Он неоднократно писал и говорил, что есть определенные социальные законы, по которым существует любое общество. И эти законы марксизм как "теория" нарушает. Читайте всю книгу. Там более полно все это расматривается.
От А.Б.
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:36:44

Re: Я обратил внимание на другой аспект...

Если "гомоэковский" взгляд на человека говорит "он существует для рынка и потребления", сводя человека к "экономическому животному", то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"... Как бы "контра" рыночному подходу, но - оправданы ли оба эти взгляда?
Для чего существует (живет) человек? А?
От BLS
К А.Б. (11.08.2003 20:36:44)
Дата 18.08.2003 23:58:29

А не наоборот ли?

>то марксизм говорит "человек существует для развития производственных отношений"...

А такую, как Вы сказали Маркс критиковал в своем капитальном труде :)
От А.Б.
К BLS (18.08.2003 23:58:29)
Дата 19.08.2003 12:00:36

Re: Как это?

Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
От BLS
К А.Б. (19.08.2003 12:00:36)
Дата 19.08.2003 14:27:25

Я такого не помню,

Впрочем я и не так уж много читал.
>Можно тогда цитату - что Маркс говорил о смысле жизни? :)
Цитату должны приводить Вы, если Вы утверждаете, что Маркс о смысле жизни говорил.
А я изложил свою трактовку, т.е. как в моем сознании преломилось.
От BLS
К Сепулька (11.08.2003 19:35:04)
Дата 11.08.2003 20:01:28

Re: Кусочек из...

>на "затравку":

>"я обратил внимание на одну особенность марксизма: придание статуса социальных законов не настоящим социальным законам, а их отрицаниям. Например, общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег."
А Вы не замечали, что закон всемирного тяготения "противоречит" "настоящим физическим законам"?
Луна "по закону" на Землю падает, а на самом деле несколько не так :)
От Сепулька
К BLS (11.08.2003 20:01:28)
Дата 12.08.2003 18:19:35

Однако Земля и Луна не нарушают на самом деле ни одного закона физики

Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
От BLS
К Сепулька (12.08.2003 18:19:35)
Дата 18.08.2003 23:52:13

Однако Луна не совсем по эллипсу летает, как закон Ньютона требует.

>Если Вы намекаете на то, что таких социальных законов не существует, докажите это. Он со своей стороны доказывает.
Я намекаю на не корректное умозаключение Зиновьева.
Оно некорректно безотносительно социальных законов.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (18.08.2003 23:52:13)
Дата 23.08.2003 08:20:47

Re: Однако Луна...

Простите, а по какой траектории она летает нынче?
Я, похоже, от жизни отстал
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:20:47)
Дата 23.08.2003 18:16:30

Не эллипс, а пространственная кривая

>Простите, а по какой траектории она летает нынче?
>Я, похоже, от жизни отстал

http://astrolab.ru/cgi-bin/faq/more.cgi?level=8&level2=5

Еще Галилео Галилей при наблюдении Луны в построеный им первый пригодный для астрономических наблюдений 32-х кратный телескоп обнаружил, что траектория Луны не является совершенно стабильной. Луна как бы "болтается" относительно некоторой средней своей траектории. Галилей назвал эти отклонения ЛИБРАЦИЯМИ. Объяснить их он, конечно, не смог.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/611.html

КРИВИЗНА ТРАЕКТОРИИ

Геоцентрическая орбита Луны - пространственная кривая. Но ее "пространственность" невелика. Векторы скорости и ускорения образуют с плоскостью эклиптики углы не более 6?. То же верно и для гелиоцентрической траектории. Поэтому в обоих случаях достаточно ограничиться проекцией орбиты на плоскость эклиптики. Как хорошо известно, орбита Луны относительно Земли близка к кеплеровскому эллипсу. Кстати, мы проиллюстрировали это, оценив Z / W в предыдущем разделе. Проекция лежащего в плоскости P эллипса на ортогональную P плоскость P1 - отрезок, проекция на любую другую плоскость тоже эллипс. Поэтому проекция L геоцентрической орбиты Луны на плоскость эклиптики близка к эллипсу. Отклонения от него может заметить на глаз лишь художник или чертежник. Только одно отличие заметно просто человеку с нормальным зрением: орбита не замыкается после оборота вокруг Земли.
От Pokrovsky~stanislav
К BLS (23.08.2003 18:16:30)
Дата 23.08.2003 18:41:55

Re: Понял. Спасибо.

Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики. Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел. А масса Земли несопоставимо больше массы Луны.
Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Зиновьеву. Немножко, по-моему, неверное заглавие поста.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 18:41:55)
Дата 23.08.2003 20:02:35

Re: Понял. Спасибо.

>Хотя и это не означает, что Луна нарушает законы физики.
Не означает. Но разве это помешает при желании ругать Ньютона и его законы? :)
Что это законы такие, что задача трех тел не решается :)
И главное почему Луна на Землю падает но ни как не упадет? :-)

>Она нарушает законы физики для научной абстракции, в которой Земля и Луна абсолютно изолированы от влияния других небесных тел.
Это уже не законы физики.

>Уточнение относительно неэллиптичности орбиты принимаю, возражение Сепульке, заявившей, что Луна не нарушает законов физике - все равно считаю некорректным.
Так ведь и утверждение Сепульки о том что не Луна нарушает некорректно.
Т.е. утверждение о том что Луна законы физики не нарушает тривиально если мы имеев ввиду законы физики самые что не на есть точные, еще нами не постигнутые.
А вот если понимать под законами физики законы известные/открытые, тогда Луна таки их нарушает.
Но так даже говорить не правильно. Правильно говорить: законы физики недостаточно нами изучены что бы полностью описывать ...
Я хотел обратить внимание Сепульки (физика) обратить на тот факт что "свои" законы она абсолютизирует, мол даже Луна с Землей все строго по закону.
Между тем поведение орбит Луны и Меркурия не удается при помощи Ньютоновского тяготения точно описать. (С учетов всех крупных тел) Вину сваливают на релятивисткие эффекты или даже пытаются в знаменателе в показателе к двойке маленькое число добавить.
Это я в популярном изложении прочитал.
От Сепулька
К Сепулька (09.08.2003 16:58:16)
Дата 09.08.2003 17:01:23

Да, если в моем ответе Вы усмотрите излишнюю эмоциональность,

сразу прошу извинения и предлагаю на этом не зацикливаться.