От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.07.2003 16:40:54
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Кому интересно - книжка об отоплении. Глава 4

4. Перевод системы теплоснабжения советского типа на рыночные принципы - “глупость или измена”?

Правительства Президента Б.Н.Ельцина, а теперь В.В.Путина, следуя догмам “чикагских мальчиков”, не признают иного основания для права на жизнь, кроме платежеспособного спроса. Вот уже десять лет этот режим проводит в России безумную политику перевода на рыночные отношения всех сторон нашей жизни. Множество мыслителей и ученых показали, что эта утопия недостижима нигде в мире, в России же она убийственна и ее реализация неминуемо означала бы физическую гибель значительной части населения. На эти вполне корректные, академические указания ни президенты, ни правительства не просто не отвечают - они делают вид, будто всех этих трудов русских экономистов, географов, социологов, начиная с XIX века, просто не существует.
Централизованное теплоснабжение сложилось в СССР за 70 лет как государственная, принципиально нерыночная система. Приступая к ее реформированию, ни один политик и тем более ни один специалист никогда не заявлял, что эта система, будучи переведенной на рыночные основания, сможет быть сохранена в дееспособном состоянии. Если бы сам этот вопрос был гласно поставлен в начале 90-х годов, то с очевидностью был бы сразу же получен отрицательный ответ. Нет, рынок разрушит эту систему!
Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо-то-чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод . Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.
В Докладе говорится о принципиальной непригодности рыночных механизмов для обеспечения стабильной работы централизованного теплоснабжения: “Распространено мнение, что рыночные механизмы должны автоматически обеспечивать повышение эффективности использования топлива и энергии. Но реальная жизнь показывает, что это не так... Тепло является на редкость нерыночным товаром: его нельзя накопить на складе продавца, от него не может отказаться и потребитель. В теплоснабжении чрезвычайно затруднена конкуренция. Поэтому организация управления такой отраслью в рыночных условиях, способствующих массовой коррупции, является чрезвычайно трудной задачей...
Критерии надежности энергоснабжения и экономической выгоды не совпадают. С точки зрения надежности теплоснабжения необходимо производить модернизацию и замену изношенного оборудования, с точки зрения быстрой разовой прибыли выгодно работать до полного износа”.
Сделаем здесь маленькое методологическое отступление. Вследствие давления “рыночной” идеологии даже специалисты, работающие над серьезным деловым документом, вынуждены изощряться в изобретении нелепых политэкономических терминов, чтобы не сказать просто и понятно очевидную вещь - тепло есть продукт, не обладающий свойствами товара. Нет, авторы Доклада пишут: “Тепло является на редкость нерыночным товаром”.
Авторы Концепции прибегают к такой же уловке: “Тепло является специфическим нерыночным товаром, его нельзя привезти из другого города и накопить на складе. Покупатели практически не могут отказываться от его потребления”. Нерыночный товар! Вот до какой нелепости довели людей реформаторы. А ведь разрушение рационального понятийного аппарата в государственном управлении уже есть предпосылка к тяжелому кризису.
Но за всем этим стоит важнейшее объективное положение, которое никак не обойти терминологическими уловками. В централизованном теплоснабжении невозможно создать условия реального рыночного обмена, купли-продажи. Здесь не может быть главного условия рынка - свободы контракта. В Концепции, этом официальном документе Министерства энергетики, сделан совершенно однозначный вывод: “Для сложных систем теплоснабжения нереально создать идеальный экономический механизм, позволяющий системе работать на основе рыночных принципов без внешнего административного вмешательства”.
О каком свободном рынке может идти речь, если в данной конкретной сфере хозяйства невозможна конкуренция! Поразительно то, что когда где-то действительно удается создать ячейку частно-капиталистического уклада в теплоснабжении и сразу обнаруживается вся абсурдность рыночных принципов в этой сфере, власть, вплоть до самых высоких уровней правительства, имитирует наивность и «непонимание». Как будто не те же самые чиновники и политики требуют от теплоснабжения отношений купли-продажи. Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» ("Российская газета" № 123, 26.06.2003).
Уважаемый читатель-либерал, неужели Вы не видите, что реализация Ваших идей создала ситуацию абсурда? Жулик, наверняка получивший старую котельную почти даром, теперь требует за нее от прежнего хозяина миллион долларов, шантажируя тем, что осенью сломает этот единственный в городке источник тепла. И прокуратура считает, что этот жулик прав. А «эксперты в растерянности»! Понимание рынка и частной собственности, которое навязали обществу наши приватизаторы (подозреваю, что небескорыстно), просто несовместимо с жизнью. Авторы Концепции очень осторожно, как будто боясь рассердить правителя-самодура, объясняют те особенности отрасли теплоснабжения, которые делают ее несовместимой с рыночными механизмами:
“Конкуренция предполагает наличие избыточных мощностей, т.е. неполную загрузку теплоисточников. В теплоснабжении недозагрузка ТЭЦ и котельных приводит к повышению себестоимости тепла.
Конкуренция предполагает свободное перемещение товара. В теплоснабжении тепло можно передавать только по тепловым сетям на небольшие расстояния. Свободная рыночная загрузка теплоисточников, требующая переменных расходов теплоносителя, в большинстве случаев технически неосуществима, либо требует прокладки тепловых сетей больших диаметров, что приведет к повышенным теплопотерям и удорожанию системы транспорта тепла. Хаотичное внедрение децентрализованных источников тепла часто, с одной стороны, решая проблему теплоснабжения конкретного здания, с другой, снижает загрузку централизованных источников и повышает среднюю себестоимость тепла по всему городу.
Конкуренция предполагает свободное ценообразование. Если имеется техническая возможность конкуренции 2-х теплоисточников, более низкая себестоимость производства тепла на одном из них приведет к полному переключению на него всей тепловой нагрузки, ликвидации второго источника, т.к. у него нет возможности продавать тепло на другие рынки, и прекращению конкуренции.
Таким образом, конкуренция, в классическом ее понимании, в теплоснабжении приведет к повышению себестоимости тепловой энергии, т.к. потребитель через тариф вынужден содержать чрезвычайно дорогостоящие избыточные мощности теплоисточников и тепловых сетей. В отсутствие свободной конкуренции, в теплоснабжении всегда придется применять меры государственного регулирования”.
Подойдем к проблеме конкуренции с другой стороны - от потребителя. Какая у него может быть “свобода контракта и выбора поставщика”? ТЭЦ - локальная монополия. Городской житель испытывает жизненную потребность в тепле и вынужден “брать то, что дают”, причем за любую цену. Тот факт, что он при этом пытается жульничать (выбрасывать ограничительную шайбу, брать горячую воду из батарей и пр.), к политэкономии отношения не имеет. Более того, “покупатель” не знает и не может узнать, сколько товара он получает. И государство в этих новых условиях беспомощно, оно не может даже следить за “порядком на рынке”. Диктат “продавца” полный.
В Докладе сказано: “В России отключение города от теплоснабжения в якутские морозы на 23 часа называют отказом; у нас нет закона о теплоснабжении; нет узаконенных критериев качества теплоснабжения; у нас жители (основные потребители тепла) вместо договора о теплоснабжении с обязательствами сторон имеют только расчетную книжку, которую бросают им в почтовый ящик, и житель платит совершенно одинаково, как бы его ни отапливали; наши муниципальные власти могут годами не закладывать в бюджет разницу в тарифах для жилищного сектора и не нести за это никакой ответственности и т.д.”.
В советское время государство не имитировало отношений “купли-продажи”, оно установило для жителей символическую плату за тепло, что освободило власть от дорогой бюрократии, от необходимости гоняться за неплательщиками и отрезать у них автогеном батареи отопления. А для производителей тепла и его поставщиков можно было устанавливать нормативы исходя из здравого смысла.
Устроенный реформаторами “рынок” освободил производителя и поставщика, и система сразу же стала предельно расточительной - эти субъекты оказались заинтересованы и в завышении тарифов, и в навязывании “покупателю” тепла именно тогда, когда оно ему не нужно. Противиться этому население городов не может. В Докладе говорится: “Внедрение нормальных экономических стимулов к экономии тепла для жителей упирается в необходимость огромных затрат на квартирные приборы учета тепла и неприспособленность существующих систем с однотрубной разводкой к поквартирному регулированию”.
Невозможность организовать учет потребленного тепла его конечным получателем (населением) подтверждают и разработчики Концепции: “При существующей конструктивной и технологической схеме систем отопления в многоэтажных жилых зданиях, построенных и строящихся в России, обеспечить измерение количества тепловой энергии, затрачиваемой на отопление одной квартиры, практически невозможно (необходима полная и дорогостоящая реконструкция отопительных систем), а измерение количества горячей воды, расходуемой жителями, требует определенных инвестиций на оснащение систем горячего водоснабжения счетчиками горячей воды в каждой квартире”.
Таким образом, этот псевдорынок стал не механизмом рационализации экономических отношений, а инструментом коррупции и бессмысленного уничтожения ценных энергетических ресурсов. И никакие тепловые счетчики, о которых сегодня наперебой говорят и Касьянов, и Явлинский, и губернаторы, изменить это положение не могут - дело не только в количестве тепла, но и в его “качестве”. Напротив, эти счетчики “интегрируются” в антисистему и тоже начинают работать на подрыв теплоснабжения. Как действует этот “инструмент разрухи”, изложено в Докладе:
“При оптовой продаже тепла (как при любых рыночных сделках) существует оптовый продавец - АО-энерго и оптовый покупатель - это обычно муниципальное предприятие, эксплуатирующее тепловые пункты и разводящие тепловые сети. Продавец хочет как можно больше и подороже продать, и, в нашем случае, покупатель хочет того же, т.к. его услуги оплачиваются по повсеместно принятой схеме как надбавка к цене потребленного тепла...
Организации, обслуживающие тепловые пункты, тоже, как правило, получают доходы через надбавку к стоимости потребленного тепла, т. е. тоже заинтересованы в увеличении теплопотребления. Получается, что жители, не имея возможностей персонального учета, вынуждены платить и за перетопы, и за сверхнормативные потери. Чем больше потерь, тем больше платят жители и тем выше доходы теплоснабжающих предприятий...
При установке в тепловых пунктах (т.е. на границе раздела собственности АО-энерго и муниципального предприятия) теплосчетчиков, фиксирующих фактическое теплопотребление, у обеих организаций, как правило, уменьшаются доходы, и для повышения их хотя бы до прежнего уровня обе организации совместными усилиями увеличивают расходы тепла. Так как в морозы это сделать затруднительно из-за несоблюдения температуры теплоносителя, здания перегревают в теплое время. Т.е. счетчики тепла, призванные быть инструментом экономии, при такой системе тарифов стимулируют энергорасточительность...
Муниципальные предприятия тепловых сетей, вырабатывающие тепло в котельных, выступают в роли продавца, заинтересованного в максимальном теплопотреблении. Хотя иногда уже невозможно понять, кто в чем заинтересован в сложившемся клубке взаимных долгов и претензий...
К сожалению, при существующей структуре одноставочных тарифов (руб./Гкал), теплосчетчик не стимулирует потребителя к возможно более полному использованию энергетического потенциала теплоносителя. Одно и то же тепло можно снять с 10 м3 теплоносителя, охладив его на 80С, и с 80 м3, охладив их всего на 10С, причем во втором случае можно не устанавливать дорогостоящие водоподогреватели с большой поверхностью теплообмена, уменьшать размеры отопительных радиаторов и т.д., а за тепло платить столько же.
Раньше при превышении нормируемого расхода и соответствующем завышении температуры обратной сетевой воды теплоснабжающая организация могла налагать штраф, теперь, когда в арбитраже признается только гражданский кодекс, такие штрафы неправомерны”.
При ином подходе, когда вместо измерения количества поставленного ТЭЦ или котельной тепла используют фиксированные нормативы, возникают проблемы из-за большого разброса климатических условий и расстояний. В Концепции говорится:
“Прибыль теплоснабжающих предприятий, закладываемая в тариф, определяется в процентах от себестоимости. Т. е. чем ниже энергоэффективность процесса выработки и транспорта тепла, тем выше тариф и выше прибыль. В Хабаровском крае тарифы в двух районах составляют 264 и 1664 руб./Гкал, с учетом норматива теплопотребления затраты на отопление составляют 9,24 и 87,6 руб./м2 в месяц, причем прибыль, учтенная этими затратами, составляет 1,54 и 19,8 руб./м2 в месяц, т. е. различается в 13 раз”.
Перевод теплоснабжения на рыночные рельсы и ориентация на прибыль привели к тому, что чисто производственная и техническая действительность отступила на второй план. Концепция отмечает: “В теплоснабжающих предприятиях главными специалистами являются не инженеры, умеющие снижать производственные издержки, а экономисты, умеющие доказать необходимость максимального количества затрат”.
Именно по всем этим причинам капиталистические страны Запада, которые по примеру СССР стали развивать теплофикацию, создают централизованные системы теплоснабжения на некапиталистической основе. В РФ же, напротив, пытаются переделать систему, изначально созданную как коммунальную, в рентабельное рыночное предприятие. В Докладе сказано: “Почти во всех западноевропейских странах с развитой системой централизованного теплоснабжения (Дания, Финляндия) компании централизованного теплоснабжения принадлежат либо потребительским кооперативам, либо общественным энергоснабжающим компаниям. Главной задачей компании данного типа, в конечном итоге, является минимизация тарифов на благо потребителей. Речь о прибыли даже не идет”.
В связи с отказами и авариями теплоснабжения в январе 2003 г. премьер-министр высказал вещь, немы-сли-мую с точки зрения здравого смысла. Пресса сообщила: “За десять лет реформ предприятия ЖКХ так и не сумели решить главную проблему - выйти на рентабельную работу. “Сейчас состояние дел в реформировании ЖКХ является неудовлетворительным”, - считает Михаил Касьянов”.
Надо вдуматься в эти слова. Выходит, все эти десять лет “реформаторы” считали, что главная задача жилищно-коммунального хозяйства – вовсе не обеспечение жителей сносными условиями обитания в их жилищах (в том числе отоплением). Нет, главная их задача – рентабельность. Таких откровений не выдавал даже Гайдар. Но ведь это – совершенно ложная установка. В жизни общества есть множество сторон, которые не могут и не должны быть рентабельными! И если эти стороны общественной жизни не подкрепляются какими-то нерыночными средствами, то общество несет ущерб, многократно превышающий “экономию”.
В декабре 2002 г. виднейший теплоэнергетик С. А. Чистович так оценил ситуацию: “Можно сказать, что на первом месте сейчас находится даже не проблема энергосбережения, а проблема энергетической безопасности России. Важно, как минимум, не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Износ оборудования, проблемы с поставкой энергоресурсов таковы, что целые поселки и города могут остаться без отопления и электроэнергии. А это приводит к тяжелейшим социальным и политическим последствиям. Весь мир наблюдал это на примере зимы в Приморье. К сожалению, есть основания полагать, что ситуация будет еще хуже” (“Экологические системы”, 2002, № 12).
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 16:40:54)
Дата 14.07.2003 12:56:13

Вот способ переложить ответственность

Вот способ переложить ответственность за последствия катастроф (в т.ч. ЖКХ) на самих потребителей-жильцов.

Готовится новация -
обязательное страхование жилья


Последняя новость

Как заявил вчера в Калуге руководитель Госстроя РФ Николай Кошман, в недрах этого ведомства готовится проект закона об обязательном страховании жилья.

По словам Кошмана, соответствующий законопроект будет внесен в Госдуму до конца года.

Появление этой инициативы Кошман оправдывает бесхитростно: "Если у нас есть закон об обязательном страховании гражданской ответственности автомобилистов, то почему бы не подумать каждому о необходимости защитить свой дом, квартиру".

А далее он все же назвал причину рождения инициативы — сослался на тяжелые последствия стихийных бедствий, пожаров в ряде регионов страны, где люди, потерявшие кров, вынуждены надеяться только на помощь государства. Но, резюмировал Н.Кошман, "так больше продолжаться не может".

http://www.vremyamn.ru/cgi-bin/2000/1195/1/1

А потом будут говорить: государство вам ничего не обязано, у вас было право застраховаться.
От Игорь С.
К Андрей (14.07.2003 12:56:13)
Дата 03.08.2003 19:44:16

Странно Вы пишете,Андрей,

Два ваших предложения :

>Готовится новация -
>обязательное страхование жилья

>А потом будут говорить: государство вам ничего не обязано, у вас было право застраховаться.

- взаимоисключающие. Если страхование обязательное - то "право" - ни к чему. Это обязанность. Автоматическая. Так же как автоматическая страхование машины на западе.
От Товарищ Рю
К Андрей (14.07.2003 12:56:13)
Дата 30.07.2003 21:32:56

Обязательное страхование...

>Вот способ переложить ответственность за последствия катастроф (в т.ч. ЖКХ) на самих потребителей-жильцов.
>Готовится новация -
>обязательное страхование жилья
>А далее он все же назвал причину рождения инициативы — сослался на тяжелые последствия стихийных бедствий, пожаров в ряде регионов страны, где люди, потерявшие кров, вынуждены надеяться только на помощь государства. Но, резюмировал Н.Кошман, "так больше продолжаться не может".

... жилья, надворных построек и т.п. существовало испокон веков в СССР - для сельских жителей и т.н. "частников" в городах и поселках. Не передергивайте. Этот закон просто хотят логично распространить на остальных владельцев недвижимости, к которым в последнее время примкнули и жители бывшего государственого, ведомственного и кооперативного жилья. И что вас тут не устраивает?

Примите и проч.
От Андрей
К Товарищ Рю (30.07.2003 21:32:56)
Дата 31.07.2003 11:03:33

Что не устраивает

>... жилья, надворных построек и т.п. существовало испокон веков в СССР - для сельских жителей и т.н. "частников" в городах и поселках. Не передергивайте. Этот закон просто хотят логично распространить на остальных владельцев недвижимости, к которым в последнее время примкнули и жители бывшего государственого, ведомственного и кооперативного жилья. И что вас тут не устраивает?

Читайте внимательнее. Собираются заставить страховаться всех, а не только частников.
Цитаты: "заключать договоры со страховыми компаниями скоро придется владельцам приватизированных, а также муниципальных квартир", "Госстрой разработал законопроект, который предусматривает обязательное страхование всех видов жилья" http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2003/07/29/43332

Если у автовладельца нет денег на страховку, он не будет ездить, а что делать в случае нехватки денег на страхование квартиры? Расприватизация не поможет - муниципальные квартиры тоже придется страховать.
И такой подход во всем: медицинская "реформа", пенсионная, ЖКХ.
От А.Б.
К Товарищ Рю (30.07.2003 21:32:56)
Дата 31.07.2003 08:51:39

Re: Изобретение - подлое!

Уже пришедшее к нам ОСАГо - по автомобилям - отымает ежегодно под 4000. А это, всего - навсего, автомобиль. Дом, квартира - подороже будут. И, если автовладелец - обычно успешно сводит концы с концами, то про каждого "квартиросъемщика" этого не скажешь. "Где деньги, Зин?!!"

И, потом, сдается мне, что по специфике "национальных финансов" - весь этот сверхдоход - ни единым рублем не пойдет на заявленную цель. Разворуют....
От Владимир К.
К А.Б. (31.07.2003 08:51:39)
Дата 31.07.2003 18:48:23

Можно подумать, что...

у всех владельцев приватизированных квартир концы с концами сходятся. Ежегодный налог на однокомнатную приватизированную квартиру у меня составляет всего 24 рубля. Тем и живы пока.
Так что плохо будет не только квартиросъёмщикам.

>И, если автовладелец - обычно успешно сводит концы с концами, то про каждого "квартиросъемщика" этого не скажешь. "Где деньги, Зин?!!"
От А.Б.
К Владимир К. (31.07.2003 18:48:23)
Дата 31.07.2003 19:22:21

Re: Я, собственно, об том же...

Обратив внимание, что у автовладельцев, все же, денег, как правило, поболе "свободных" есть в наличии.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (30.07.2003 21:32:56)
Дата 30.07.2003 23:45:12

Re: Обязательное страхование...

А в самом деле, как жилье приватизировать - так все ЗА руками и ногами, в очередях надо с шести утра душиться. Либо приватизируешь и несешь риски, либо живи в муниципальном, пусть у них голова болит.
Другое дело, что страховые компании с принудиловкой наживаются оч-чень недурно - риски явно не соответстуют платежам. Среднее возмещение (авто) гражданской ответственности в Москве в районе $700-800 при взносе в $150 - поди плохо.
От Андрей
К Кудинов Игорь (30.07.2003 23:45:12)
Дата 31.07.2003 11:06:25

Re: Обязательное страхование...

>А в самом деле, как жилье приватизировать - так все ЗА руками и ногами, в очередях надо с шести утра душиться. Либо приватизируешь и несешь риски, либо живи в муниципальном, пусть у них голова болит.

Собираются заставить страховаться всех, а не только частников.
Цитаты: "заключать договоры со страховыми компаниями скоро придется владельцам приватизированных, а также муниципальных квартир", "Госстрой разработал законопроект, который предусматривает обязательное страхование всех видов жилья" http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2003/07/29/43332
От Кудинов Игорь
К Андрей (31.07.2003 11:06:25)
Дата 31.07.2003 11:09:07

Re: Обязательное страхование...

владельцем муниципального жилья является не тот кто там живет, а эта, как ее ...муниципия. Она и должна страховать.
От Андрей
К Кудинов Игорь (31.07.2003 11:09:07)
Дата 31.07.2003 12:39:31

Re: Обязательное страхование...

К сожалению из статьи этого не следует. Кроме того, муниципальные образования являются собственниками квартир, но право владения и пользования квартирами принадлежит жильцам, т.е. жильцы муниципальных домов являются "владельцами квартир", о которых в том числе и идет речь в статье: "заключать договоры со страховыми компаниями скоро придется владельцам приватизированных, а также муниципальных квартир". Это то же самое, когда автогражданку покупает не собственник автомобиля, а владелец по доверенности.
Так что это относится как к собственникам приватизированных квартир, так и к владельцам муниципальных.
От Андрей
К Андрей (31.07.2003 12:39:31)
Дата 31.07.2003 14:52:56

Дополнение

П. 1 ст. 671 ГК РФ: "По договору найма жилого помещения одна сторона - собственник жилого помещения или управомоченное им лицо (наймодатель) - обязуется предоставить другой стороне (нанимателю) жилое помещение за плату во владение и пользование для проживания в нем".
Обращаю внимание на слова "во владение": жильцы в муниципальных квартирах - "владельцы", и им также придется страховать квартиры.
От Кудинов Игорь
К Андрей (31.07.2003 14:52:56)
Дата 31.07.2003 20:36:55

термины

> П. 1 ст. 671 ГК РФ: "По договору найма жилого помещения одна сторона - собственник жилого помещения или управомоченное им лицо (наймодатель) - обязуется предоставить другой стороне (нанимателю) жилое помещение за плату во владение и пользование для проживания в нем".
> Обращаю внимание на слова "во владение": жильцы в муниципальных квартирах - "владельцы", и им также придется страховать квартиры.

[Владение] imho в данном случае есть право пользования, а не право собственности, что видно по тексту - термина [владелец] там нет, есть термины [собственник] и [наниматель].
Впрочем, это к юристам - они любят поковыряться в нюансах.
От Андрей
К Кудинов Игорь (31.07.2003 20:36:55)
Дата 01.08.2003 11:01:00

Объясняю

Статья 209 ГК РФ Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Собственник при заключении договора найма передает нанимателю права владения (фактическое обладание) и пользования (возможность эксплуатации, потребления). У собственника остается право распоряжения (отчуждение, наследование, уничтожение). Наниматель квартиры владеет ею, пользуется, но не распоряжается. Вывод: наниматель муниципальной квартиры по договору найма жилого помещения является ее владельцем (но не собственником). Так что именно наниматель должен будет оплачивать страхование муниципальной квартиры.
Еще раз повторю аналогию. Собственник автомобиля на время передает право владеть и пользоваться автомобилем другому лицу. Новый владелец (не собственник) должен сам страховать свою гражданскую ответственность перед третьими лицами.
От Кудинов Игорь
К Андрей (01.08.2003 11:01:00)
Дата 02.08.2003 15:31:32

Re: Объясняю

по ОСАГО пользователь (собственник или наниматель) обязан застраховать ответственность перед третьими лицами, но не обязан страховать собственность (автомобиль).
По аналогии можно требовать страхования ответственности на случай заливов и тп (кстати, страховой взнос составляет 3% от максимальной суммы возмещения).

Просто у больших чиновников загорелись глазки на кажущуюся легкость сваливания с себя проблем. Эта легкость им показалось - еще посмотрим, что выйдет с тем же ОСАГО, по моим расчетам, раза в три будет дешевле пару-тройку раз в месяц ментам отдавать по 50-100 рэ, чем 4000 страховки +2000 техосмотра в год.
От Fox
К Кудинов Игорь (31.07.2003 11:09:07)
Дата 31.07.2003 12:34:44

А если "эта самая" не застраховала? (-)
От Андрей
К Андрей (14.07.2003 12:56:13)
Дата 29.07.2003 11:12:01

Продолжение

Россиян заставят страховать квартиры

http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2003/07/29/43332

В ближайшее время правительство должно рассмотреть законопроект, предусматривающий обязательное страхование жилья. Но, как считают эксперты, чиновники не смогут заставить всех граждан заключить со страховыми компаниями соответствующие договоры...
От Старлей
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 16:40:54)
Дата 11.07.2003 23:50:06

Даже наглость либералов небеспредельна

>Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод . Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.

Сергей Георгиевич, в этом вопросе Вы все же ошибаетесь. Права собственника на земельный участок не являются абсолютными и могут быть ограничены по решению госорганов. Даже если такого решения нет и собственник на этом основании препятствует ремонтным работам на своем участке или вообще пытается выломать кусок трубы и сделать себе из него бетонированный колодец, то можно вести речь о злоупотреблении правом и все же привлечь собственника к ответственности, заставить его не препятствовать работам, восстановить разрушенное или оплатить работы по восстановлению. Земельный Кодекс РФ в ст. 23 устанавливает:
2. Публичный сервитут устанавливается законом или иным нормативным правовым актом Российской Федерации, нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, нормативным правовым актом органа местного самоуправления в случаях, если это необходимо для обеспечения интересов государства, местного самоуправления или местного населения, без изъятия земельных участков. Установление публичного сервитута осуществляется с учетом результатов общественных слушаний.
3. Могут устанавливаться публичные сервитуты для:
1) прохода или проезда через земельный участок;
2) использования земельного участка в целях ремонта коммунальных, инженерных, электрических и других линий и сетей, а также объектов транспортной инфраструктуры; и т.д.
С уважением
Старлей
От SanSoft
К Старлей (11.07.2003 23:50:06)
Дата 12.07.2003 23:07:27

а по закону не получится

Теоретически да - всё правильно. А на практике может повернуться и по другому. Практический пример.
Даже в приватизированной квартире у владельца есть "места общего пользования". Нет, речь не о туалетах, а о коммуникациях. Владелец квартиры не вправе нарушать водопровод, канализацию... Так в законе написано. И вот с чем столкнулась на практике моя знакомая. В 9-ти этажном доме один "имеющий деньги" купил себе пол этажа. Абсолютно разумно он рассудил что ему хватит и одной кухни. Лишнюю кухню он переоборудовал в кабинет. Он оказался не вредителем - даже не перерезал трубы. Он их прикрыл панелями и закрыл вентиляционные отверстия. Вот это и стало камнем преткновения. Газовщики отказываются пускать газ по стояку т.к. нет необходимой вентиляции. Хозяин не собирается ничего переделывать. Был суд и вынес решение более менее логичное - хозяин вправе поступать как волен, ведь коммуникации не нарушены. И я в принципе согласен - нет оборудования, значит не нужна вентиляция. А вот газовщикам на это плевать - у них норматив, а там сказано если есть газовая труба, значит должна быть вентиляция. Похоже что судиться надо было не с соседом, а с газовщиками. Но кто же знал, да и будет ли толк, ведь суд и в этот раз мог бы разобраться с нормативами. Так и живёт верхняя часть стояка без газа.
А уж если взять владельца земли, то интерес будет крупнее, а значит и юрист будет такой, что соседям окажется проще поставить собственную ... чем разбираться с коммуникациями попавшими в плен к хозяину земли. Попробуй перешиби, в рамках либеральной экономики, логику "я понесу убытки от вашей деятельности на моей земле, а следовательно либо вы их оплачиваете, в том числе упущенную прибыль, либо я имею право обороняться с применением оружия".
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 16:40:54)
Дата 11.07.2003 20:20:26

Должна быть книга о современном глобальном эффективном хозяйствовании

ИМЕННО ТАК:

Должна быть книга о СОВРЕМЕННОМ (1) ГЛОБАЛЬНОМ (2) ЭФФЕКТИВНОМ (3) хозяйствовании.

Должна быть ЧЁТКАЯ (не размытая) ЛОГИКА по обозначенному вопросу.

1. Реформы ЖКХ должны отражать СОВРЕМЕННУЮ реальность данную нам в ощущение. Это:

1.1. Современнные условия - состояние нашего государства (экономика, политика, потребности и др), состояние сопредельных государств (бывш. СНГ), Евросоюз и др, состояние планеты (мира) по экологическим нагрузкам, мировым ресурсам, мировому мониторингу.

Вывод: можно строить и использовать мировой опыт, учитывать международное слияние-глобализацию - ПЕРЕДАЧУ некоторых государственных функций ВЫШЕ в формирующиеся ПЛАНЕТАРНЫЕ СТРУКТУРЫ и НИЖЕ в областные и муниципальные структуры. Учитывать мировое ресурсораспределение (мониторинг и регуляция) - так продажа нефти, электричества за рубеж ПОЗВОЛЯЮТ решить ряд проблем и получить некоторые средства - ТОЛЬКО надо ПОНИМАТЬ, что НАСТОЯЩИЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ получится при КОРЕННОМ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛИТИКИ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, а доходы от продажи энергоресурсов за рубеж играют всего лишь ВТОРОСТЕПЕННУЮ роль в этом вопросе.

1.2. Современные возможности - сюда относятся технологические возможности по ресурсам (финансам, материалам) и технологиям.

Вывод: реализация технологических воплощений ДОЛЖНА учитывать СОВРЕМЕННЫЙ УРОВЕНЬ технологий в области ЖКХ и шведский вариант тому пример.
Более того ГЛУПО и ПРЕСТУПНО в текущий критический момент пытаться повторять прошлые РЕАЛИЗАЦИИ по ЖКХ. Обращаю внимание на слово РЕАЛИЗАЦИИ - оно коренным образом отличается от слова ОПЫТ, т.е. опыт прошлого (СССР1) должен и обязан использоваться, но НЕ реализациции прошлого.


1.3. Современные тенденции (что называется не надо ничего "делать против ветра" или во всяком случае учитывать силу ветра в своих реформах).

Вывод: Все проекты должны лежать в русле как ОБЩЕПЛАНЕТНОГО разумного поведения человека (именно благодаря этому возможны беспроцентные займы и настоящее международное сотрудничество). По мере ДЕТАЛИЗАЦИИ проект должен соответствовать ГОСУДАРСТВЕННЫМ реалиям и возможностям и далее РЕГИОНАЛЬНЫМ (округа), ОБЛАСТНЫМ, МУНИЦИПАЛЬНЫМ.
Русло ОБЩЕПЛАНЕТНОГО разумного поведения человека включает в себя такие положения как ДОСТУПНОСТЬ БЛАГ ЖКХ - КАЖДОМУ жителю (вопросы ценообразования, способы оплаты и др.), вопрос ВЫБОРА услуг ЖКХ (установленны и оговорены КАТЕГОРИИ БЛАГ по ЖКХ, их качество, количество, стоимость и др. параметры, характеризующие с важных сторон для ПОСТАВЩИКА и ПОТРЕБИТЕЛЯ благ ЖКХ).

2. Реформы ЖКХ должны отражать ГЛОБАЛЬНОСТЬ хозяйствования, т.к. глобальность - признак соременного состояния развития человечества - сейчас происходит этап глобализации (формирование планетарных структур), мы должны отказаться от устареших стереотипов-догматов: "моя хата с краю", человеческий РАЗУМ дошел до понимания эффективности во всем во всей своей среде обитания - ПЛАНЕТЕ. Учитывать, что 2003-2004гг - БЕСПРЕЦЕНДЕНТНО АНОМАЛЬНЫЕ по гео-, гелио- климатическим условиям (состоянию), экологической нагрузке и др. вопросам существования человека (человечества) на планете.

2.1. Должна быть сформирована ПЛАНЕТАРНАЯ карта ресурсов и сформирован ПЛАНЕТАРНЫЙ БАЛАНС ресурсораспределения и использования. Аналог - межотраслевого баланса Леонтьева и Госплан СССР1 только в масштабах планеты и более совершенными выкладками взаимозависимостей. Привлечены к этому вопросу соответствующие компетентные специалисты.
2.2. Министр РФ по ЖКХ:
а) сформировать аналогичные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ КАРТУ и БАЛАНС с УЧЁТОМ ПЛАНЕТАРНЫХ;
б) дать задание, сроки и тд. РЕГИОНАЛЬНЫМ руководителям структур (округа);
в) проработать вопрос успешности реализации поставленных задач: ответственности исполителей, их соответствия (квалификация, ротация и др.), ресурсные возможности (что есть и возможности изыскания, поиска);
2.3. РЕГИОНАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ (округа), МУНИЦИПАЛЬНЫЕ по аналогии с ГОСУДАРСТВЕННЫМИ структурами.

3. Реформы ЖКХ должны отражать ЭФФЕКТИВНОЕ хозяйствование, возможное как сказано выше только при соблюдении соответствия СОВРЕМЕННЫМ тенденциям, условиям и возможностям, в прикладном учёте и использовании ВСЕХ ПЛАНЕТАРНЫХ (ГЛОБАЛЬНЫХ) ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

3.1. Вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ (её КРИТЕРИЕВ, измеримости) должен ставиться в рамках ГЛОБАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ - ПЛАНЕТЫ и соответственно учёте ВСЕХ планетных ресурсов и возможностей по их организации.

3.2. Вопросы и прения на тему эффективности при разных политических строях, укладах, платформах должны трансформироваться в ОДИН ВОПРОС - формирование ПЛАНЕТАРНОЙ ИДЕОЛОГИИ на основе имеющегося ОПЫТА.

3.3. Время пошло. ФАКТ - у нас обозначился ЛИМИТ (ОГРАНИЧЕНИЕ) ВО ВРЕМЕНИ по реформам, как по вопросу реформ ЖКХ, так и в целом по вопросу хозяйствования, причём слово НАС - означает ВСЁ планетарное человечество.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (11.07.2003 20:20:26)
Дата 11.07.2003 22:08:32

Глобальное потепление 2003-2004 (WMO. Extrieme weather events..)

Беспрецедентное предупреждение о глобальном потеплении.
-В необычном уведомлении о глобальном потеплении и экстремальных погодных явлениях Всемирная метеорологическая организация (ВМО) вчера заявила, что погода в мире становится нестабильной.
http://www.imcl.ru/news/030705_ino.php?PHPSESSID=4c67e1f5c147f091dcb180652e6f4ebd

ДОГОВОРЁННОСТЬ НУЖНА КАК ВОЗДУХ
Руководитель Федеральной службы России по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды, сопредседатель Межведомственной комиссии Российской Федерации по проблеме изменения климата
http://www.mecom.ru/roshydro/pub/rus/publ/public_36.htm

Экстремальные изменения в климате Земли 13:01 04.07.2003
-Всемирная метеорологическая организация (ВМО) во внеочередном докладе о состоянии климата Земли зафиксировала его беспрецедентное потепление, чреватое серьезными глобальными последствиями.
http://www.ecoinform.ru/public/release/?id=9521

США: люди не виноваты в парниковом эффекте
20-05-2003 20:38
- Солнце светит ярче, утверждают в НАСА. Специальные исследования нашего светила, проведенные специалистами Национального аэрокосмического агентства, подтвердили, что именно усиление активности Солнца ответственно за т.н. "парниковый эффект".
http://www.intersolar.ru/news/printitem.php3?newsid=30

ЛЕДНИК В АНТАРКТИДЕ: "НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ СЛУЧАЛОСЬ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 12 ТЫСЯЧ ЛЕТ"
Часть шельфового ледника Ларсена - одного из крупнейших в Антарктиде - находящаяся между 65 и 66 градусом южной широты, сократилась на 3 тыс 235 кв км за 41 день.
http://pravda.ru/society/2002/03/22/38623.html


ACCORDING TO THE WORLD METEOROLOGICAL ORGANIZATION,
EXTREME WEATHER EVENTS MIGHT INCREASE

http://www.wmo.ch/web/Press/Press695.doc




С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (11.07.2003 22:08:32)
Дата 23.07.2003 17:08:33

Варианты решений (патенты Франции, Японии и др.)

Что делать, когда источник энергии будет найден?
Как наводить порядок в социальных отношениях?
каким должно быть общество? Готовы ли мы к этому?

Очень много мыслей возникает при прочтении данного материала по возможному ВАРИАНТУ ВЫХОДА ИЗ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО И ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА.
Сюда же можно добавить ряд остальных кризисов.
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/vvedenie.html


Как это соотносится с работами Сергея Георгиевича?
1. Во первых, это и есть тот разряд новых технологий - спасительное решение для человечества независимо от споров про "формации общества" - это нужно прежде всего ЛЮБОМУ человеку СОЦИУМА поскольку результат отразится на ВСЕХ, независимо где вы находитесь под "занавесом или в самой раздемократичной стране - ВСЕХ.
2. Во вторых, это очень важный вопрос социальной справедливости: так много узурпаторов различных видов энергий: будь то нефть, газ или термояд. И все прямо с пеной у рта "борются" за нераспространение "угроз" для общества, причём всякий раз под словом общество подразумевая именно своё обезьянье, в силу малой равитости, племя вместо действительного ПЛАНЕТАРНОГО СОЦИУМА.

Работы Сергея Георгиевича обосновывают какой-то новый (старый) порядок вещей и социума опираясь на "жизненную необходимость в условиях России" из-за своеобразных российских условий (традиций, ограниченности ресурсов, гео- условий (Паршев) и тд.)

Ради критики, можно сказать, что этот самый "новый порядок" по СГ должен очень сильно напоминать предыдущий опыт СССР1, и к сожалению, пока достаточно подробного разбора этого опыта НЕТ: нет разделения негатива от позитива и перевода на нынешнии реалии пока НЕ ДОСТАТОЧЕН для полноценной программы руководства к действию или более взвешенному дальновидному отношению к происходящему.

Итак вот один из материалов по новым технологиям (применительно как к ЖКХ, так и вообще к миропорядку, организации отношений в социуме - по важному вопросу выработки и использовании энергии)


Глава первая. КРИТИКА ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ И ЭЛЕМЕНТЫ КИНЕМАТИКИ ТЕОРИИ ДВИЖЕНИЯ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/1.html
1.1. Необходимость модернизации теории относительности
1.2. Основные ошибки и упущения СТО
1.3. Новое определение скорости движения во времени и основное уравнение
теории движения
1.4. Что такое интервал и новое определение осей координат четырёхмерного пространства-времени, возвращающее его к эвклидовой геометрии
1.5. Основная диаграмма теории движения
Выводы к главе
Глава вторая. ЭЛЕМЕНТЫ ДИНАМИКИ ДВИЖЕНИЯ ВО ВРЕМЕНИ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/2.html
2.1. Закон сохранения количества движения во времени
2.2. Вывод важнейших формул СТО
2.3. Что такое энергия покоя тела?
2.4. "Импульс покоя" тела и особые скорости движения
2.5. Что такое силы инерции?
Выводы к главе
Глава третья. ЭНЕРГИЯ В ТЕОРИИ ДВИЖЕНИЯ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/3.html
3.1. Что такое энергия движения во времени?
3.2. Можно ли использовать энергию движения во времени?
3.3. Экскурс в релятивистскую термодинамику
3.4. Попытка прорыва вульгарного понимания закона сохранения энергии
Выводы к главе
Глава четвёртая. ВРАЩАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/4.html
4.1. Абсолютность вращательного движения
4.2. Достижимость сверхсветовых скоростей при вращательном движении
4.3. Вращение разрешает парадокс движения во времени и даёт разгадку формулы Эйнштейна
4.4. Релятивистское обобщение теоремы вириала требует энерговыделения при ускорении вращения тел
4.5. Возможности выделения энергии связи при вращении тел
Выводы к главе
Глава пятая. МНИМОСТЬ ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ И ТОРСИОННЫЕ ПОЛЯ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/5.html
5.1. Энергия и импульс вращательного движения
5.2. Точки над I расставляют треугольники импульсов
5.3. Загадочные торсионные поля
5.4. Волны де Бройля и торсионные поля
Выводы к главе
Глава шестая. ВИХРЕВОЕ ДВИЖЕНИЕ ГАЗОВ И ЖИДКОСТЕЙ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/6.html
6.1. Загадки атмосферных вихрей
6.2. Вихревой эффект Ранке
6.3. Парадоксы вихревой трубы
6.4. Гипотеза противотока в вихрях
Выводы к главе
Глава седьмая. ОТ ПУЛИ ДО СОЛНЦА
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/7.html
7.1. "Вечные двигатели" второго рода
7.2. "Антигравитация" гироскопов
7.3.0 механизме превращения тепла в энергию движения тел при их вращении
7.4. Несохранение чётности в атомных излучениях и "антигравитация"
7.5.0 связи вращения тел с их поступательным движением
7.6. От вихревой трубы до Солнца
7.7. Самые устойчивые вихри, ячейки Бенара и гранулы Солнца
Выводы к главе
Глава восьмая. ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/8.html
8.1. Почему тепловые насосы не прижились для теплоснабжения
8.2. Попытка сыграть на зависимости теплоёмкости воды от давления
8.3. Вихревая труба в тепловых насосах
Выводы к главе
Глава девятая. ВОДА КАК ИСТОЧНИК ТЕПЛА
9.1. Откуда энергия в воде?
9.2. Необыкновенные свойства обыкновенной воды в вихревом потоке
9.3.Капиллярная вода и вихревой теплогенератор
9.4. Вода вместо бензина - это реально
Вы воды к главе
Глава десятая. О ХОЛОДНОМ ЯДЕРНОМ СИНТЕЗЕ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/10.html
10.1. Ядерно-энергетическая проблема
10.2. Холодный термояд - советское открытие?
10.3. Основная идея холодного ядерного синтеза
10.4. Гипотеза, оказавшаяся теорией
10.5.0 роли спина при ядерных взаимодействиях
Выводы к главе
Глава одиннадцатая. НОВЫЙ ПОДХОД К ХОЛОДНОМУ ЯДЕРНОМУ СИНТЕЗУ
11.1. Таинство электронного захвата
11.2. Гипотеза о синтезе дейтерия в воде
11.3. Нейтринный двигатель для космических кораблей
11.4. Осевое ионизирующее излучение вихревого теплогенератора - ещё одно проявление несохранения чётности?
Выводы к главе
Глава двенадцатая. ЗАГАДКИ СОНОЛЮМИНЕСЦЕНЦИИ
12.1. Ускорительный механизм холодного ядерного синтеза
12.2. Чудо сонолюминесценции
12.3. Электрические теории сонолюминесценции и явление Кезиковых
12.4. Особенности разрядов в сонолюминесцирующих пузырьках
12.5. Химические процессы при сонолюминесценции
12.6.0ткуда в земной атмосфере кислород?
Выводы к главе
Глава тринадцатая. ОТ СОНОЛЮМИНЕСЦЕНЦИИ К ЯДЕРНОМУ СИНТЕЗУ В КАВЕРНЕ
13.1. Кавитационная сонолюминесценция в потоке без ультразвука
13.2.0 предпороговом свечении, концентрировании энергии звукового
поля и ультразвуковой эмиссии нейтронов
13.3. Эффект Колдамасова
13.4. Соноэлектролюминесценция в каверне - торе
13.5. Об ошибке волгодонца и трудностях теории дейтрона
13.6. Гипотеза о квазинейтральном дейтроне, или к разгадке десятилетней загадки
Выводы к главе
Глава четырнадцатая. ЯДЕРНЫЕ ТРАНСМУТАЦИИ
14.1. Гипотеза о квантовых скачках протонов сквозь ядра атомов в молекулах
14.2. На пути к ядерным трансмутациям
14.3.Ядерные трансмугации - процесс молекулярный
Выводы к главе
Глава пятнадцатая. ВИХРЕВОЙ ТЕПЛОГЕНЕРАТОР
15.1. История создания вихревого теплогенератора
15.2. Тепловые установки "ЮСМАР"
Глава шестнадцатая. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРВДПОСЫЛКИ
16.1. Теорема вириала требует энерговыделения при ускорении вращения тел
16. 2. Как излучает синхротрон?
16.3. Цель - внутренняя энергия вещества
16.4. Торсионные поля
16.5. Квант торсионного поля и химические реакции
Глава семнадцатая. ТЕПЛОГЕНЕРАТОР ПОТАПОВА- РЕАКТОР ХОЛОДНОГО ЯДЕРНОГО СИНТЕЗА
17.1. Кавитация как заменитель атомной бомбы
17.2. Как рождается дейтерий
17.3. Туннелирование по Сапогину
17.4. Ядерная реакция, ведущая к научному открытию
17.5. Разгадка десятилетней загадки
Глава восемнадцатая. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА
18.1. Регистрация направленного у - излучения
18.2. Эксперименты с добавками тяжелой воды
18.3. Измерение скорости наработки трития
18.4. Регистрация нейтронов
18.5. Теплогенератор на морозоустойчивых жидкостях
18.6. На очереди - нейтринный "прожектор"
Глава девятнадцатая. КВАНТОВЫЕ ТЕПЛОЭЛЕКТРОСТАНЦИИ
http://www.fund-ekip.ru/books/Potapov/19.html
19.1. Человечество осознает необходимость рачительно использовать энергоресурсы
19.2. Как устроена квантовая теплоэлектростанция
19.3. Как работает квантовая теплоэлектростанция?
Глава двадцатая. КВАНТОВЫЕ ВЕГРОЭНЕРГОСТАНЦИИ
20.1. Существующие варианты ветростанций
20.2. Устройство роторно-квантовой ветроэнергостанции
20.3. Принцип работы квантовой ветростанции
20.4. Примеры расчета опор и фундаментов для роторно-квантовой ветроэнергетической установки
Глава двадцать первая. ПЛАВАЮЩИЕ КВАНТОВЫЕТЕПЛОЭЛЕКТРОСТАНЦИИ
21.1. Особенности плавающих электростанций
Глава двадцать вторая. КВАНТОВЫЕ ДВИГАТЕЛИ
22.1. Может ли вода служить топливом?
Глава двадцать третья. АВТОНОМНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СТАНЦИИ
23.1. Энергия из воды и воздуха

Нужно отдавать должное людям занимающимся этой проблемой в отношении их ПИОНЕРСКИХ РАБОТ в области физики и стыке многих других наук и спокойно относиться к некоторым допущениям и ошибкам.

Так, например, есть про работы инженера Вотякова в книге сказано про перемещение полюсов планеты под действием силы тяжести тающих вод - гипотеза Вотякова несколько иная, что собственно не так важно в расмотрении вопросалее что они есть и многочисленны.

С уважением, Александр Решняк.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (23.07.2003 17:08:33)
Дата 24.07.2003 13:59:40

К сожалению

должен Вас разочаровать. Ни из вращательного движения, ни из воды энергии получить нельзя. На теории торсионных полей было и есть много спекуляций и у нас, и за рубежом, в попытках получить финансирование. Есть добросовестно заблуждающиеся, а есть и просто шарлатаны. Эта теория раскритикована, если хотите, могу найти ссылки. По поводу же описанных в Ваших ссылках конструкций автономных энергетических установок - то они могут оказаться полезны в некоторых случаях, но дополнительной энергии они не вырабатывают. В них процесс аналогичен процессу в тепловых трубах, то есть подводимая энергия тратится на перенос тепла волновым процессом из одного места в другое, соответственно возникает иллюзия, что оно "выработалось" из холодного термояда или из вращательного движения воды.
Обидно, правда?
Успехов!
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К С.С.Воронцов (24.07.2003 13:59:40)
Дата 24.07.2003 17:41:09

Дальнейшего обсуждения торсионных полей и т.д.


Не надо. Желающим могу порекомендовать конференцию fido7.ru.skeptik, fido7.ru.sciense - подписаться можно на любом бесплатном сервере usenet-новостных групп.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 16:40:54)
Дата 11.07.2003 17:55:57

Книгу надо назвать не "об отоплении",а "Вся власть Советам!"

Ибо подход изначально не предусматрвиает каких либо альтернативных предложений а, хоть это явно нигде не сказано, предполагает смену вообще всей концепции жизнеустройства.Так, например, призыв обеспечить каждому тепло вне зависмости от платежеспособности сам по себе звучит оечнь сильно.Но автор ведь знает что почти все угольные компании сейчас находятся в частных руках.Поставка угля вне зависимости от оплаты за уголь означает просто напросто возврат к невыплате зарпалаты шахтерам да и вообще остановки угледобычи.В конце концов тепло не берется из труб, оно берется из угля, из труда шахтеров так что надо не призывать давать всем тепло, надо призывать шахтеров отпускать уголь бесплатно.И вообще, призвать чтоб все вернулось, как было.Я то личо не вижу, что мешало бы вам так и сдлеать, но вы по каким то причнам этого не делаете.
От Игорь С.
К Эконом (11.07.2003 17:55:57)
Дата 14.07.2003 20:09:41

Мягко говоря, Вы не совсем правы

>Ибо подход изначально не предусматрвиает каких либо альтернативных предложений а, хоть это явно нигде не сказано, предполагает смену вообще всей концепции жизнеустройства.Так, например, призыв обеспечить каждому тепло вне зависмости от платежеспособности сам по себе звучит оечнь сильно.

А чем это так сильно отличается от социальных государств Запада? Как вычисляется пайка (велфер) в США? Что случится с правительством США если живущие на пособия не смогут физтчески выживать?

>Но автор ведь знает что почти все угольные компании сейчас находятся в частных руках.Поставка угля вне зависимости от оплаты за уголь означает просто напросто возврат к невыплате зарпалаты шахтерам да и вообще остановки угледобычи.

Давайте не путать "поставка всего угля" и поставка количества угля, не обходимого для того, чтобы не замерзнуть населению. Поэтому - было бы желание, а форма найдется. Скажем владельцу необходимо обеспичить поставку заданного количества угля по фиксированной цене государству. Не можешь - продавайте свои акции.
Делов то...

>В конце концов тепло не берется из труб, оно берется из угля, из труда шахтеров так что надо не призывать давать всем тепло, надо призывать шахтеров отпускать уголь бесплатно.

Ну, вот, сразу бесплатно... Да разве ж мой дед - шахтер за бесплатно в шахте работал при советской власти? О величине прибыли речь идти может, ну, дык..
От Эконом
К Игорь С. (14.07.2003 20:09:41)
Дата 15.07.2003 11:52:25

"Ну вот видите, вы уже торгуетесь" (с)

Об этом тогда и надо говориь - об уровне налогов, системе социальной защиты, порядке получения пособий.
а так же о способе формирования тарифов.С.Г., критикуя завышенные (по его мнению) тарифы на тепло от ТЭЦ вторит в один голос с авторами реформы.Те тоже утверждают, что монопольное тарифообразование ведет к жирению монополиста, значит надо устроить рыночное ценообразование.Как устроить рынок, когда есть одна труба, этого никто ясно еще не сказал, и сам Чубайс внятно не обозначил программу.Оставить все , как есть - тоже, очевидно, нельзя.Но и обвинения С.Г в том, что все это , якобы, затевается чтобы бросить народ на морозе а самим гнать энергию в Китай - тоже беспочвенны.Во первых, я точно знаю, что группы, готовящиеся к приватизации компаний РАО ЕЭС ориентированны на внутренний рынок, хотя бы потому, что экспортные возможности российской тепло-и электроэнергетики физически ограничены.Не может Новосибирская ТЭЦ ни в какой Китай ничего продать.
Во-вторых, С.Г явно переоценивает людоедство власть имущих.Ни один губернатор, если он не запойно пьющий, в наше время не допустит никакого масштабного отключения людей от света и тепла.И это даже не столько от морали идет, сколько из страха.Или от того и другого вместе.
Проблему надо решать, надо детально разбираться с каждым объектом в отдельности, сами жители должны понимать , что происходит.Но в том ключе, в котором ведут обсуждение Чубайс и С.Г. - не слыша и не зная друг о друге - дело кончится одним - под шум и крики о грядущем апокалипсисе пошарят по сусекам, достанут мильярдов 20-30 , залатают (разумеется, чиновники будут орать , што им и 300 мильярдов мало, но прижмет - и 20 хавтит,я видел примеры)
и проблема решится излюбленным нашим способом - перенесением проблемы на будущие периоды.В этом ключе искренняя, но неконсутркивная книга С.Г., против его , разумеется, желания, лишь увеличит суммы к разворованию подрядчиками проекта "Залатаем Дырку в Трубе".
От Игорь С.
К Эконом (15.07.2003 11:52:25)
Дата 15.07.2003 20:27:15

Не вижу :о))

По-моему торговаться предагаете как раз Вы. И это правильно.

>Об этом тогда и надо говориь - об уровне налогов, системе социальной защиты, порядке получения пособий.

Не, говорить об этом уже поздно, надо делать.
И желательно имхо побыстрее...

>Как устроить рынок, когда есть одна труба,

Заткнуть трубу??? :о))

>Но и обвинения С.Г в том, что все это , якобы, затевается чтобы бросить народ на морозе а самим гнать энергию в Китай - тоже беспочвенны.

Очень может быть,беспочвенны. Но это не значит - неверны.

>Во первых, я точно знаю, что группы, готовящиеся к приватизации компаний РАО ЕЭС ориентированны на внутренний рынок, хотя бы потому, что экспортные возможности российской тепло-и электроэнергетики физически ограничены.Не может Новосибирская ТЭЦ ни в какой Китай ничего продать.

Зато губернатор Чукотки вполне может купить "Челси". И кто скажет, что Абрамович не ориентирован на внутренний рынок? По крайней мере был...

>Во-вторых, С.Г явно переоценивает людоедство власть имущих.Ни один губернатор, если он не запойно пьющий, в наше время не допустит никакого масштабного отключения людей от света и тепла.

И что он сделает? Сеть изношена, работать некому...

>И это даже не столько от морали идет, сколько из страха.Или от того и другого вместе.

Абрамович, полагаю, Челси тоже от страха купил..

>Проблему надо решать, надо детально разбираться с каждым объектом в отдельности, сами жители должны понимать , что происходит.

А вот это самое печальное. Слишком у многих в голове только жвачки, памперсы и прокладки с крылышками... Нужда, конечно научит, но ...

>и проблема решится излюбленным нашим способом - перенесением проблемы на будущие периоды.В этом ключе искренняя, но неконсутркивная книга С.Г., против его , разумеется, желания, лишь увеличит суммы к разворованию подрядчиками проекта "Залатаем Дырку в Трубе".

У Вас есть предложения по конструктивной критике?
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 11:52:25)
Дата 15.07.2003 12:16:35

Re: "Ну вот...

>Во-вторых, С.Г явно переоценивает людоедство власть имущих.Ни один губернатор, если он не запойно пьющий, в наше время не допустит никакого масштабного отключения людей от света и тепла.И это даже не столько от морали идет, сколько из страха.Или от того и другого вместе.

какого еще страха? если губернатор чего то боится, так это компроматометания, т.е. стать "опальным" при дворе "его величества", лишиться бабла, красивых девок и райской жизни. Прикажут выключить свет - выключит. И ни пикнет, если на второй срок хочет пролезть:) Тут уж вы, уважаемый Эконом, неправы.

>Проблему надо решать, надо детально разбираться с каждым объектом в отдельности, сами жители должны понимать , что происходит.

население имело возможность решить сегодняшние проблемы в октябре 1993 г. Исторический шанс был упущен - каждый получил что хотел и что должен был был получить: одни - бублик, другие - дырку от бублика. Сегодня остается только мять шапки перед барином и причитать о "потерянной девственности":) Но вы правы, спустя 15 лет население не просто должно, а ОБЯЗАНО понимать смысл происходящего. "Не может - научим, не хочет - заставим".
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:16:35)
Дата 15.07.2003 12:42:16

страх - понятие комплексное

То что я пишу - результат личных наблюдений и общений, в том числе и с губернторами.Власть гораздо больше опасается народа, чем вам кажется.
От Антонов
К Эконом (15.07.2003 12:42:16)
Дата 18.07.2003 12:39:32

Дело не в страхе, а во всеобщей импотенции системы, когда можно только воровать! (-)
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 12:16:35)
Дата 15.07.2003 12:23:27

Позвольте Вам не позволить.

>какого еще страха? если губернатор чего то боится, так это компроматометания, т.е. стать "опальным" при дворе "его величества", лишиться бабла, красивых девок и райской жизни.

Позвольте Вам не позволить. Вы москвич? Сильно против Лужкова? Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине. Для меня такие дела были большим сюрпризом: ранее ниче6го кроме матерной ругани в адрес местных властей я от "населения" не слышал.

>население имело возможность решить сегодняшние проблемы в октябре 1993 г.

Ну-ну.

От I~Roudnev
К Баювар (15.07.2003 12:23:27)
Дата 15.07.2003 12:42:50

не позволю

>Позвольте Вам не позволить. Вы москвич? Сильно против Лужкова? Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине. Для меня такие дела были большим сюрпризом: ранее ниче6го кроме матерной ругани в адрес местных властей я от "населения" не слышал.

ну и что с того, что матерится или ликует весь народ? Молодежи - по бутылке халявного пива по праздникам, лавочникам - крытые рынки, чтоб башню не пекло, проституткам - презервативы, народу - образ великого путина в обнимку с местным губернатором, клипы МТВ, юморины и КВН, "морковку" - перед носом и вперед, на выборы "пострадавшего от власти" купца 4-й гильдии, специализирующегося на электорате:) Руцкого за предательство и тайный сговор с ельцинизмом в 93-м надо было расстрелять, ан сидит себе тихо в Курске, смирный такой, никого не трогает. И народ, который он, курва, предал за "чечевичную похлебку", наверное любит его, как "пострадавшего" (такой у нас народ - он обиженных Богом любит, готов последнюю рубаху отдать "жалостному").

ЗЫ. и не "нукайте", чай не в телегу запрягли.
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 12:42:50)
Дата 15.07.2003 14:18:31

антинародные представления о народе

>> Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине.

>ну и что с того, что матерится или ликует весь народ? Молодежи - по бутылке халявного пива по праздникам, лавочникам - крытые рынки, чтоб башню не пекло, проституткам - презервативы,

Экие у Вас антинародные представления о народе! Вы по своим землякам судите, это где же такие водятся? Ростовчане и пущинцы вполне здраво рассуждали на тему "чем должна заниматься местная власть", халявное пиво там не фигурировало.

>Руцкого за предательство и тайный сговор с ельцинизмом в 93-м надо было расстрелять

...Или президентом посадить?
От I~Roudnev
К Баювар (15.07.2003 14:18:31)
Дата 15.07.2003 14:33:12

не у меня, а у власти (-)
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:42:50)
Дата 15.07.2003 12:51:56

пиво рынки и презервативы - не так уж и мало

Еслиб советская власть все это в свое время дала народу - мыб до сих пор бы с вами съезды считали римскими цифрами.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 12:51:56)
Дата 15.07.2003 13:12:40

да было все это и пиво и рынки и презервативы

дело то не в баюваровском "потреблятсве", а в том, что шахтер - самая почетная профессия в СССР, получавший очень даже прилично, тем не менее одобрил "безработицу" и абалкинско-явлинскинские бредни, решил, что тогда станет "не простою крестьянкой, а столбовой дворянкой". Чему ему в жизни не хватало, так и остается загадкой.
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 13:12:40)
Дата 15.07.2003 13:20:06

конкретным поводом к забастовкам 89 года послужило

отсутствие мыла.Но и еды стало очень мало.У людей на сберкнижках скапливались очень большие суммы.
Шахтеры выступали совершенно как классические наемные работники.Они выдвинули требования а власть не то что не смогла их удволетворить, она не смогла (или не захотела) даже начать с ними диалог.Десятилетиями все библиотеки были завалены книжками о рабочем движении, а как оно опять появилось - его и не узнали.
От Антонов
К Эконом (15.07.2003 13:20:06)
Дата 19.07.2003 10:19:43

Для конкретного повода была еще нужна база

Шахтеры, с 30-х годов формировались как очень привелигированный класс - средняя зарплата была выше в 4-5 раз, чем у остальных рабочих, в т.ч. и занятых на таких же подземных работах - горняков. Соответстенно, такое "экономическое" положение стимулировало а) приток рвачей; б) формирование узкопрофессиональной рваческой и "богоизбранной" психологии. Когда в начале 60-х годов средний заработок в промышленности увеличился примерно в два раза и разрыв с 4-5 уменьшился до 2-2,5 это уже основной массой "шахтарей" стало восприниматься как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, т.е. порок существующего социально-политического устройства. А остальное, это так мелочи.
С уважением
От А.Б.
К Антонов (19.07.2003 10:19:43)
Дата 11.08.2003 00:00:05

Re: Не стоит забывать, с какой регулярностью...

именно шахтерам доставались "запланированные" аварии. Взрыв, пожар под землей - это слишком серьезно, и оставляет мало шансов на выживание...
Так что - не все можно мерить рублем...
А отчего "запланированные" - Эконом и я можем вам рассказать.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 13:20:06)
Дата 15.07.2003 13:49:47

и снова "грамши":))

>отсутствие мыла.Но и еды стало очень мало.У людей на сберкнижках скапливались очень большие суммы. Шахтеры выступали совершенно как классические наемные работники.Они выдвинули требования а власть не то что не смогла их удволетворить, она не смогла (или не захотела) даже начать с ними диалог.Десятилетиями все библиотеки были завалены книжками о рабочем движении, а как оно опять появилось - его и не узнали.

браво, уважаемый Эконом, вот мы и пришли к конфликту между марксизмом и грамшианством:)) Какого, спрашивается, х.. надо было лишать людей товаров первой необходимости, если знали, что с работягами и двух слов связать не смогут? (я уже говорил, что наши интели - вся эта мелкобуржуазная сволочь, озлобленное мещанство - они хоть родом из народа, но так его сторонились, "гегемоном" обзывали, что даже язык забыли). Низы то существуют "по Марксу", а верхи - "по Грамши". В итоге "грамши" придавил "маркса", мелкобуржуазная сволота обманула народ, но жестоко обманулась сама, когда рухнули надежды на долю в пироге собственности. Весь вопрос, почему шахтеры (и не только) повелись на всю эту грамшианскую попсню с лишением жратвы и "скрытой" безработицей, почему "мудрый немец" позволил себя победить "хитрому итальянцу"?
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 13:49:47)
Дата 15.07.2003 14:02:00

Не очень вас понимаю.,нащщот "зачем было лишать"?

Что, специально, что ли , лишили?
Ни лишть, ни дать, те кто сидел наверху уже ничего не могли.Они и пописать то могли с трудом.Какое там грамши с карлом..
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 14:02:00)
Дата 15.07.2003 14:23:07

по видимому у нас разное представление о верхах

>Что, специально, что ли , лишили? Ни лишть, ни дать, те кто сидел наверху уже ничего не могли.Они и пописать то могли с трудом.Какое там грамши с карлом..

тут две точки зрения. Первая - специально. Типа тест. Принял народ малое, поехали дальше - за большим. Маркс валится в тартарары. Вторая точка зрения - объективный кризис индустриальной системы СССР. Чистая экономика. Типа неэффективность Госплана, и далее вся либеральная фразеология про "плохого хозяина". Солидаристы утверждают, что никакого кризиса не было. Либеры - что был. Доказать ни ту ни другую невозможно, потому что у каждого свое понимание кризиса. Эти точки зрения как идолы, предметы веры.
Но вот про "пописать сами не могли" не вяжется с действиями гайдарочубайсов (они ж не с неба свалились, их вырастила сильная волчья стая). Изменить закон - почти пара пустяков. У нас. Проводится соответствующая работа с депутатами - деньги, чины, гонорары, визы и т.п. И дело в шляпе. Откаты, бонусы, премиальные - не вопрос. Не зря Ленин проклинал парламентаризм, знал что к чему...
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 14:23:07)
Дата 15.07.2003 14:31:43

чистой экономики никгода не бывает

в 17 году экономическое положение России было, пожалуй, лучшим из всех европейских воюющих стран.Черчиль, по моему сказал - "корабль затонул у входа в гавань".Оданко это не значит, что царский режим не следовало свергать.
Так же и 89 году, хоть колбасы было мало, но ее все же было намного больше, чем в 46 году, когда нкто никого не свергал.Кризис в экономике был, но скажем так, развиться не успел.Больной умер от лечения.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 14:31:43)
Дата 15.07.2003 15:05:13

согласен

>Так же и 89 году, хоть колбасы было мало, но ее все же было намного больше, чем в 46 году, когда нкто никого не свергал.Кризис в экономике был, но скажем так, развиться не успел.Больной умер от лечения.

я обозначил позиции. Не более. Связь между "мало еды" и "забастовочное движение шахтеров" мне кажется сомнительной. Другое дело если колбасные ценности становятся символом материального благополучия, что с учетом их дефицитности вынуждает рабочего, соблазнившегося этими ценностями, "быть несчастным"
От VVV-Iva
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 16.07.2003 07:13:32

Re: согласен

Привет

Да не в "мало еды" и не в "колбасных ценностях" дело. Проблема советского управления со второй половины 70-х проблема глобальная. Новое поколение рабочих, выросших при социализме уже не хотело работать за так ( или на тех условиях, которые начальство привыкло предоставлять). В нормальной ситации это должно решаться переговорами профсоюза с администрацией, но для этого надо признать, что рабочие они не хозяева производста, а наемники на службе у государства ( представляемого адмистрацией). а профсоюзы не приводной ремень партии, а независимая организация организации рабочих в борьбе за свою зарплаты ( вообще - условия работы).

Но именно поэтому в 20-х профсоюзы были выхолощены и превращены в приводной ремень. А как система показала свою слабину ( т.е. за участие в забастовке не поедещь далеко), рабочий класс вспомнил о методах борьбы рабочего класса за свои права.

Болезни слишком долго загоняли внутрь.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.07.2003 07:13:32)
Дата 16.07.2003 12:57:57

Да шиза все это, "от ума"...

Здравствуйте !
>Привет

>Да не в "мало еды" и не в "колбасных ценностях" дело. Проблема советского управления со второй половины 70-х проблема глобальная. Новое поколение рабочих, выросших при социализме уже не хотело работать за так ( или на тех условиях, которые начальство привыкло предоставлять).
+++++++++
Рабочие просто "забыли", что они хозяева предприятий, но в масштабах ВСЕЙ страны, а отнюдь не одной шахты ( это не VEB-ГДРовское народное предприятие. А хозяин просто соизмеряет
свои желания и возможности. А тут чисто детское "хочу" - как в "Золотой рыбке" сработало...

В нормальной ситации это должно решаться переговорами профсоюза с администрацией, но для этого надо признать, что рабочие они не хозяева производста, а наемники на службе у государства ( представляемого адмистрацией). а профсоюзы не приводной ремень партии, а независимая организация организации рабочих в борьбе за свою зарплаты ( вообще - условия работы).
++++++++++
Ага, и признать дотации на лекарства и детские игрушки - откуда они шли? Обманули сраные интели совковые народ - вот и весь сказ, ежели б 91 укатали сотню в асфальт, как на Тяньанмынь - было б дело, да Пуги в министрах стояли :-(

>Но именно поэтому в 20-х профсоюзы были выхолощены и превращены в приводной ремень. А как система показала свою слабину ( т.е. за участие в забастовке не поедещь далеко), рабочий класс вспомнил о методах борьбы рабочего класса за свои права.
+++++
Ну, за что боролись - за то и напоролись! Рабочие не выступили как класс, едино. Взыграл лишь групповой эгоизм, умело разжигавшийся кремлевской сволочью. Да и детишки недостреленные врагов народа пригодились (см Евреи, диссиденты и еврокоммунизм.).
Поздравляю всех с вступлением в Ветхозаветную эпоху ! ;-)

>Ростислав Зотеев
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (16.07.2003 12:57:57)
Дата 16.07.2003 20:32:36

Re: Да шиза

Привет

Рабочие забыли, что они хозяева предприятий очень давно году этак в 1923. Они лучше вас понимали соответсвие реальности и лозунгов. Хозяин давно не соизмерял свои желания и желания населения. У него были другие приритеты, сильно разошедшиеся с приоритетами населения. За что его и поперли в 1991 и не помогли кучи военной техники.

Кстати, вы не ошиблись - кузбасские шахтеры - дети врагов народа - сосланных туда "кулаков".

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.07.2003 20:32:36)
Дата 18.07.2003 18:42:37

Шиза, шиза, милок !

Здравствуйте !
>Привет

>Рабочие забыли, что они хозяева предприятий очень давно году этак в 1923.
+++++
Откель такая прецизионначя точность (с намеком на сокровенное знание "О чем думали рабочие") - поделитесь.

Они лучше вас понимали соответсвие реальности и лозунгов.
+++++
Да что вы ???? А меня, значит, уважаемый Владимир "исчислил" ?
Не много ли на себя берете, уважаемый, не рано ли Вам ????
:-)))

Хозяин давно не соизмерял свои желания и желания населения.
+++++
Хто такой "Хозяин" ??

У него были другие приритеты, сильно разошедшиеся с приоритетами населения.
+++++
Угу, а как начнешь расспрашивать - так у всех вроде одни приоритеты были - никто из обывателей не берет на себя участие в развале - кроме "особо сознательных" клиентов психушки вроде Новодворской и Солжика. У вас другие данные ???? Обнародуйте, плз.

За что его и поперли в 1991 и не помогли кучи военной техники.
++++++
Кого конкретно поперли - ведь все ЦКовские робята на местах остались, а некоторые ЦК (твой друг Яковлев) - так и вовсе прорабами выступили ???? А про какую технику глаголите, молодой человек ????

>Кстати, вы не ошиблись - кузбасские шахтеры - дети врагов народа - сосланных туда "кулаков".
++++++
Открыл Америку, паймашь. Ну да им теперя, шахтарям-то, куда как здорово - чай наследственные горбы отспорили...:-))
Ага, не было их, мироедов. "Справные мужики" были. Мельников Печерский, Горький, Шмелев, Куприн и др. ужастики писали.

Вобщем, как всегда , демковый треп - отдохнули б , што ль ???

Ростислав Зотеев
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (18.07.2003 18:42:37)
Дата 18.07.2003 23:36:13

Re: Шиза, шиза,...

Привет

Постите мне сложно отвецать без цитирования на ваш постинг, но придется.


Год осознания рабочими, что они не владельцы на предпряитиях - он естественно неточный, но они это быстро поняли еще до НЭПа, а уж после него у них и сомнений не было. А о чем думали старые ростовские рабочие ( те, кто застал еще дореволюционное время) мне отец рассказывал.

Вы один из рабочих. Я тоже разных встречал. Но как то среди них идеалистов верящих что они владельцы предприятий или страны было гораздо меньше, чем среди интелигенции.
Классовое чутье видимо :-))))

Под Хозяином понимаю людей, кторые реально принимали решения. Мнения разнятся это только ЦК КПСС или вся номенклатура.
Отдельные идеалисты верят, что весь народ :-)))

А в развале страны никто сознательно не участвовал. Но никто не делал того, что верх хотел. И этого оказалось достаточным. Вспомните определение революционной ситуации.

Владимир
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 15.07.2003 20:28:36

консенсус

>я обозначил позиции. Не более. Связь между "мало еды" и "забастовочное движение шахтеров" мне кажется сомнительной. Другое дело если колбасные ценности становятся символом материального благополучия, что с учетом их дефицитности вынуждает рабочего, соблазнившегося этими ценностями, "быть несчастным"

Ладно, консенсус. Для выживания нужна тарелка картошки на постном масле, иногда с жареным минтаем. И ВСЁ, что сверх того -- уже символ. Вы склонны на этом заключении примолкать. А я продолжаю: шахтер полез в шахту, дабы этих "символов" поиметь, на выживание можно и вахтером заработать. А его надурили, оказывается. Ходит вокруг него ехидный вахтер и напоминает, что нефиг было горбатиться, не маленькая пайка губит, а большая. Ну и.
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 15.07.2003 16:32:42

Ну не надо так уж презрительно, "колбасные ценности"

Нормальные ценности.Отчего считать что у нас завелись вдруг какие то "особенные" рабочие?В Англии они могут бастовать, чтоб им зарплату прибавили, а ут нас - значит их заразили "колбасными" ценностями.Отсутсвовал механизм диалога между работодателями и работниками.Отсутствовал именно из за ложной концепции, что никаких "работодателей" и "работников" у нас вообще нету, а есть большая дружная семья.И сейчас зачем то пытаюстя протащить туже мульку - мол 99,8% совков угнетаются злодеем Березовским.А раз так, то с Березовским и разговаривать не о чем, надо подождать , пока он все сворует и исчезнет, как сон, как утренний туман.
От Ростислав Зотеев
К Эконом (15.07.2003 16:32:42)
Дата 16.07.2003 13:07:58

Надо, Федя, надо ! ;-)

Здравствуйте !
>Нормальные ценности.Отчего считать что у нас завелись вдруг какие то "особенные" рабочие?В Англии они могут бастовать, чтоб им зарплату прибавили, а ут нас - значит их заразили "колбасными" ценностями.
+++++++++
Проиграли именно войну за ценности. Люди под влиянием кпсс-но кооперативной пропаганды утратили чувство хозяина СТРАНЫ, заменив его чувством мелкого воришки:стяни, что плохо лежит. Вы забыли триединую задачу построения коммунизма -ее псоледнюю часть - воспитание нового человека. Вот ее-то и просрали. Хотя с кем-то, безусловно, это получилось. Но мало гадючье семя давили, забыли сталинский тезис о возрастании классовой борьбы по мере построения, так сказать. Главная проблема-отсутствие политической воли у руководства начиная с Хруща.
+++++++==
Отсутсвовал механизм диалога между работодателями и работниками.Отсутствовал именно из за ложной концепции, что никаких "работодателей" и "работников" у нас вообще нету,
+++++++++++
и это было АБСОЛЮТНО правильно.

а есть большая дружная семья.И сейчас зачем то пытаюстя протащить туже мульку - мол 99,8% совков угнетаются злодеем Березовским.
++++++++++
А то нет ?

А раз так, то с Березовским и разговаривать не о чем, надо подождать , пока он все сворует и исчезнет, как сон, как утренний туман.
++++++++++
Ну, с ним пусть ГРУ с ФСБ разбирается, по примеру действий столь любимого всеми Моссада в деле Эйхмана. Аль слабо, г-н "высокий руководитель" ? ;-)
Ростислав Зотеев
От Colder
К Ростислав Зотеев (16.07.2003 13:07:58)
Дата 06.08.2003 11:18:05

Причем тут пропаганда?

>Люди под влиянием кпсс-но кооперативной пропаганды утратили чувство хозяина СТРАНЫ, заменив его чувством мелкого воришки:стяни, что плохо лежит.

Я сам оттрубил на двух заводах в комплексе около 13 лет (3 на одном и 10 на другом). Уверяю вас, к "чувству мелкого воришки" никакая пропаганда отношения не имела. Проще надо быть :) Действовали два мощнейших фактора:
1. В очень большом количестве случаев жизненной необходимости купить нужное было нельзя, а вот украсть - запросто!
Два примера:
а) мой. Налетел сильнейший ураган и ветром выбило стекло. Купить негде. Ни в каких магазинах оконные стекла не продавались, единственное место было - т.н. лесоторговая база - но там шаром покати. Топаешь в стройцех на заводе и за бутылку тебе вырежут какое хошь стекло.
б) мой непосредственный начальник - главный конструктор завода (!!!). У него теща пардон на старости лет раскокала унитаз. Он его честно пытался купить целый день, обзванивая всех и вся.

2. Власть на мелкое воровство смотрела сквозь пальцы, считая его для себя весьма небесполезным клапаном сброса недовольства. Мало того, что сама считала несунов своеобразной компенсацией голода на все и вся, но и имела при этом мощный рычаг парирования недовольства, отвечая на любые упреки - вы же сами все разворовываете! Главное тут было - уносить по чину.

Никакого такого чуйства хозяина ни у одного работяги не было и в помине - более того, чем проще был работяга, тем сильнее у него было убеждение, что его хата с краю и всем рулит начальство. Это, кстати, имело забавный эффект. Если интели еще иногда верили в некое подобие справедливости при распределении благ (ну типа там очередь, все работаем на одном заводе и пр.) - живой пример мой коллега-конструктор, три года отстоявшим очередь на машину за номером 1 (при этом машины получили минимум чел 15), то рядовой работяга прекрасно знал, что в общей массе хрен чего получишь, и надо полюбовно договориться с директором.
От SanSoft
К Эконом (11.07.2003 17:55:57)
Дата 14.07.2003 11:54:08

другого выхода нет

>Ибо подход изначально предполагает смену вообще всей концепции жизнеустройства

Когда во время перестройки оформилась стратегия - "в СССР есть отдельные проблемы, значит их надо исправить сменив строй" и благополучно произошёл передел собственности, да ещё со сменой всего государственного сторя... Что же тогда никто не кричал о том, что передел собственности это плохо, почему смена всего общественого-политического-экономического считалась адекватным ответом на некоторое отставание в потреблении красивых импортных товаров от Америки? Сейчас то же самое потребление импорта стало хуже - соевая колбаса из Европы и китайское шмотье это не то, что виделось как идеал. Кризиса в СССР не было. А решение проблемы было на уровне кризиса - сменить всё. Вот сейчас, когда припрёт, в том числе и по отоплению (а с ним связано и электричество и водопровод и канализация и медицина...), вот сейчас придётся действительно менять всё - законы, государственный строй...

>Поставка угля вне зависимости от оплаты за уголь означает просто напросто возврат к невыплате зарпалаты шахтерам да и вообще остановки угледобычи.

Ага. А если никто не платит за уголь, то можно не работать и радостно ждать формирования платёжеспособного спроса. После 1917 было похожее состояние - производство встаёт, потому как не нужно, рабочие имеют право деться куда угодно, но им то хочется жить? А выход в том, что надо по другим принципам организовать производство. Тогда Советская власть с этим справилась. Сначала работали за паёк, а потом стали платить и деньги. Экономика сейчас находится в разрушенном состоянии и другого метода её подъёма не будет. Либо надо грабануть соседей, либо ограничив своё потребление работать создавая новое будущее. Ограничивать своё потребление никак не получиться в рамках либеральной экономики. В её рамках - "дай мне всё, а остальное пусть горит синим пламенем". Так что придётся менять строй.

>И вообще, призвать чтоб все вернулось, как было.
А если я подстерегу тёмным вечерком, тюк по головке, и отниму вещички. По либеральной эволюционной теории я прав - я оказался приспособленнее, хитрее, ведь это я того неудачника тюк... Кстати после этого я начну говорить, что отнимать вещи нельзя, нужно по закону охранять право на добытое, с завтрашнего утра.
От Эконом
К SanSoft (14.07.2003 11:54:08)
Дата 14.07.2003 12:56:01

Так меняйте,я что ли вам запрещаю?

И зачем это меня по голове тюкать?Вот еще, глупости.Голова у меня не казенная.Вы , давайте, в шахту слазьте, за паек, и стройте там будущее, я вам нисколько не мешаю.
От I~Roudnev
К Эконом (11.07.2003 17:55:57)
Дата 14.07.2003 11:22:30

книга названа правильно, не надо нам марксистской "грязи":))

>И вообще, призвать чтоб все вернулось, как было.Я то личо не вижу, что мешало бы вам так и сдлеать, но вы по каким то причнам этого не делаете.

если бы вы внимательнее читали манипуляцию сознанием СГКМ, то "прониклись" бы грамшианской теорией гегемонии, которая предполагает не вульгарный марксистский метод революционной борьбы, а манипулятивный посредством "огромного числа статей, брошюр" и т.п. Интеллигенция подзуживает массы, которые делают всю черную работу. Очень удобно, знаете ли. Беда наших интелей в том, что реального производства они не знают, с рабочими говорить не умеют, между собой собачатся, делят шкуры неубитых медведей, предпочитают загребать жар чужими руками, так было 100 лет назад так есть и сегодня. Марксизм большинство интелей послало "куды подальше" (он же требует настоящей революционной агитации, ходить в цеха, спускаться в шахты и т.п., поднимать классовое сознание простого рабочего), так что тыканье носом в частные шахтерские трудности ничьей души не тронет, кроме шахтерской:))
"Главнее всего погода в доме":))
От Эконом
К I~Roudnev (14.07.2003 11:22:30)
Дата 14.07.2003 11:33:46

Вы это типа со мной согласны и иронизируете? (-)
От I~Roudnev
К Эконом (14.07.2003 11:33:46)
Дата 14.07.2003 12:07:50

безусловно согласен, однако следует признать - Грамши "побил" Маркса (-)
От Антонов
К I~Roudnev (14.07.2003 12:07:50)
Дата 19.07.2003 10:31:41

Re: безусловно согласен,...

Маркс сформулировал необходимые условия, а Грамши - МЕТОД. Это совсем разные плоскости!
С уважением
От Александр
К Антонов (19.07.2003 10:31:41)
Дата 20.07.2003 02:22:33

Есть принципиальное различие.

>Маркс сформулировал необходимые условия, а Грамши - МЕТОД. Это совсем разные плоскости!
>С уважением

Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается. У Грамши абсолютно иное представление о человеке и иная теория познания. И УСЛОВИЯ и МЕТОД - следствия представлений о человеке и человеческом познании.
От М.Згурски
К Александр (20.07.2003 02:22:33)
Дата 21.07.2003 11:24:10

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
>Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается. У Грамши абсолютно иное представление о человеке и иная теория познания. И УСЛОВИЯ и МЕТОД - следствия представлений о человеке и человеческом познании.

Прямо или косвенно Вы пытаетесь «вывести» последнего из-под марксистской традиции анализа общества и человека, а не вывести теоретические взгляды Грамши из нее. Конечно, Грамши "гуманнее" (в абстактном понимании), но он несомненно ближе к Марксу чем, например, гуманист Сартр. Свою теорию Грамши сформулировал, беря методологию Маркса, его исследования гражданского общества. Поправляя здесь Маркса и Ленина, Грамши считал себя верным марксистом-ленинцем. Маркс, отмечал Грамши, предвидел то, что тогда можно было предвидеть, а у последователей Маркса непонимание всего этого вылилось в прямолинейный социологизм, привело одностороннему пониманию историчесого процесса, к вульгарной версии исторического детерминизма без Проработки, Доработки и Переработки применительно к тому, к чему маркса и нужно было применять.
Стремление разводить «по разным углам» фундаментальное учение Маркса и гуманистическую теорию Грамши вызывает только удивление.

За сим моё почтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (21.07.2003 11:24:10)
Дата 21.07.2003 18:51:51

Re: Есть принципиальное...

>Конечно, Грамши "гуманнее" (в абстактном понимании), но он несомненно ближе к Марксу чем, например, гуманист Сартр.

Маркс сам себя объявлял гуманистом и натуралистом. У них с Грамши расхождение именно в том что Грамши менее гуманист и совсем уж не натуралист.

>Стремление разводить «по разным углам» фундаментальное учение Маркса и гуманистическую теорию Грамши вызывает только удивление.

Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
От М.Згурски
К Александр (21.07.2003 18:51:51)
Дата 22.07.2003 11:53:13

Re: Есть принципиальное...

День добрый!

>Маркс сам себя объявлял гуманистом и натуралистом. У них с Грамши расхождение именно в том что Грамши менее гуманист и совсем уж не натуралист.
Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю, но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом". А то, что Маркс является основоположником нового гуманизма, а не продолжателем того абстрактного, а Грамши, за свою близость к взглядам Маккиавелли все время приходилось отмазываться, за что последовательным гуманистом его также не назовешь, – в этом нисколько не сомневаюсь, поэтому позволил себе слегка поиронизировать.
Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:
> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.
Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:
>Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
Нужно отдавать отчет не только своим словам (иначе Вас неверно истолкуют), но и помнить о том, что Вы давеча писали.
Если и можно меня упрекнуть, то ради справедливости в том, что не выяснив до конца Вашей позиции, выразил по поводу некоторых фраз свое удивление. Но тогда, уважаемый коллега, выражайтесь поопределненее, и у нас не будет подобного недоразумения. За сим моё почтение.
От Александр
К М.Згурски (22.07.2003 11:53:13)
Дата 24.07.2003 20:24:08

Re: Есть принципиальное...

>Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю,

Экономические рукописи 1844 года. Критика гегелевской философии в целом: "Таким образом, очевидно что только натурализм способен к пониманию развития мировой истории".

"Here we see how consistent naturalism or humanism is distinct from both idealism and materialism, and constitutes at the same time the unifying truth of both. We see also how only naturalism is capable of comprehending the action of world history." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/hegel.htm

>но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом".

Это уже схоластика советских марксоведов, типа "истмата" и "диамата" (ни того ни другого термина Вы у Маркса не найдете).

> позволил себе слегка поиронизировать.
>Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:
>> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.
>Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:

Напрасно Вы позволили себе поиронизировать. Уж в чем в чем, а в "антигуманизме" Маркса никак не заподозришь. Гуманизм это отрицание религии и объяснение человеческой жизни с точки исходя из некоей "природы человека". А Маркс, как известно был безоговорочно атеистом и именно гуманистом:

"коммунизм как полностью развитый натурализм равен гуманизму, и как полностью развитый гуманизм равен натурализму. В этом состоит истинное разрешение конфликта между человеком и природой, между человеком и человеком... между существованием и сущностью, между объектификацией и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидуумом и видом." (Экономические рукописи 1844 года)

"communism, as fully developed naturalism, equals humanism, and as fully developed humanism equals naturalism; it is the genuine resolution of the conflict between man and nature and between man and man — the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/manuscripts/comm.htm

>>Стремление изобразить Маркса негуманистом вызывает гораздо больше удивления.
>Нужно отдавать отчет не только своим словам (иначе Вас неверно истолкуют), но и помнить о том, что Вы давеча писали.
>Если и можно меня упрекнуть, то ради справедливости в том, что не выяснив до конца Вашей позиции, выразил по поводу некоторых фраз свое удивление. Но тогда, уважаемый коллега, выражайтесь поопределненее, и у нас не будет подобного недоразумения.

Сейчас надеюсь достаточно определенно?

> За сим моё почтение.

Аналогично.
От М.Згурски
К Александр (24.07.2003 20:24:08)
Дата 25.07.2003 16:29:46

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
>>Увы, то, где Маркс назвал себя “натуралистом” что-то не припоминаю,

>Экономические рукописи 1844 года. Критика гегелевской философии в целом: "Таким образом, очевидно что только натурализм способен к пониманию развития мировой истории".

(Если уж быть точным , то в "Критике гегелевской "Философии права", резюмированной в "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИХ РУКОПИСЯХ 1844 г." Наиболее важными в этом плане также являются "Святое семейство", "Немецкая идеология" и "Нищета философии", где критика Гегеля выступает в форме полемики со спекулятивной философией как таковой).

Как известно, в этот период возникла коллизия раннего Маркса с системой Гегеля и младогегельянцами, которая выразилась в начавшемся переходе на материалистические позиции. А она такова, что ранний Маркс, будучи поначалу сам одним из ярких представителей этой самой философской традиции, в своих работах этого периода вступает в полемику с представителями ее «объектистской» доктрины о тождестве бытия и мышления против основного принципа философского теоретизирования – панлогизма (греч. pan – все; logos - учение, слово, мысль, закон, порядок), в соответствии с которым все развитие природы и общества является осуществлением некой логической миссии, деятельности логоса - абсолютной идеи, мирового духа и с мировоззренческим супранатурализмом (от лат. super - сверх и natura - природа; надприродный). Поэтому здесь в приведенном Вами тексте под натурализмом (равно как и реализмом, в данном случае слова-синонимы) Маркса подразумевается ничто иное, как материализм чистейшей воды, выражающийся в естественно-исторической его социально-философской трактовке. Общественное развитие поэтому здесь уже представляется не как набор случайностей, царство фатума или вселенского произвола, а как объективный исторический процесс. И этот процесс подчиняется своим внутренним закономерностям, естественному порядку вещей, движению своей внутренней истории. Позже свою основную идею о естественно-историческом процессе развития общества Маркс проработает и "употребит", выделив из разных областей общественных отношений область экономическую. Да, в таком понимании Маркс – натуралист (не путать с юным натуралистом).
В социальном, гуманитарном, философском познании натурализмом (от лат. naturalis – природный) обозначают такое направление, согласно которому Natura (природа) является чуть ли единственным и универсальным средством, которым можно объяснить все многообразие социальных явлений и процессов, лишая тем самым общество своего "очарования", имя которому - "специфика", т.е. при подобном объяснении всё сводится к описанию некоего комплекса, взаимодействия климатических, биологических и др. природных факторов, иными словами здесь вполне достаточно применения знаний, почерпнутых из естественных наук, причем часто в весьма утрированной форме. Так, например, выразившихся в крайней форме - в социал-дарвинизме etc, в умеренной – в неопозитивизме и т.п.. Но с таким натурализмом, увы, Маркс не имел ничего общего.

>>но даже если и назвал, то вряд ли это относится к той традиции, из которой его учение происрастает, с которой он себя идентифицировал, и которую скорее назовешь "анти-" и "супранатурализмом".

>Это уже схоластика советских марксоведов, типа "истмата" и "диамата" (ни того ни другого термина Вы у Маркса не найдете).

Видно, дух кабинетно-казенного марксизма, который когда-то гулял по вузовским аудиториям и которым был пропитан каждый студиозус, но который большинство наших бывших сограждан узнавало только по портретам, не дает нам и сегодня покоя, будаража своими восклицаниями: «схоластика!», «советский!», «марксизм!», и др. типа «марксоведа», "истмата" и "диамата".

Схоластика - это вовсе не ругательное слово, а соответствие норме,образцу, идеалу.
Поэтому если это и схоластика, то она всегда основывается на знании и соотнесении с определенной традицией, а именно - немецкой классической «схолэ». Здесь надо учитывать эволюцию отношения Маркса к этой самой традиции. Молодое гегельянство, выросшее из этой традиции, переосмысливая Гегеля, охарактеризовалось и тенденцией к отходу от него (но с претензией на целостное видение мира), что гораздо позднее привело к персонализму (лат. personalis – личностный), объявляющим Persona (личность), в конечном счете, первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир проявлением творческой активности верховной личности - творца.

> >позволил себе слегка поиронизировать.Поскольку не Вы ли сами давеча сказали, что:

>>> Концепция Маркса утилитарна, для него культура "не стоит особого рассмотрения". Грамши же подлатал марксизм для Homo sapiens, а не Homo economicus. Разница тут фундаментальная и методом никак не ограничивается.

>>Т.е. сказали то, что критики Маркса обычно определяют как «теоретический антигуманизм», за то, что он (Маркс)якобы исключает «человеческого субъекта» из области теоретических построений, сконцентрировав свой основной познавательный интерес на анализе «голых» структур. А тут Вы утверждаете другое:

>Напрасно Вы позволили себе поиронизировать. Уж в чем в чем, а в "антигуманизме" Маркса никак не заподозришь. Гуманизм это отрицание религии и объяснение человеческой жизни с точки исходя из некоей "природы человека". А Маркс, как известно был безоговорочно атеистом и именно гуманистом:
>"коммунизм как полностью развитый натурализм равен гуманизму, и как полностью развитый гуманизм равен натурализму. В этом состоит истинное разрешение конфликта между человеком и природой, между человеком и человеком... между существованием и сущностью, между объектификацией и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидуумом и видом." (Экономические рукописи 1844 года)

Позволю напомнить, в том самом широком смысле гуманизм (от лат . humanus - человеческий, человечный) же подразумевает признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие, включая и атеистическое. Есть и еще одно понимание как базирующегося на данном принципе направления в философии, психологии, социологии.

Не мам часу, но если не утомит, то может быть чье-то понимание прояснит прочтение нижеприведенных отрывков из сочинений о гуманизме представителей двух линий в экзистенциализме, или по Вашему – «гуманистической» и как бы не являющейся таковой.
За сим мое почтение, Микола Згурски
От Александр
К М.Згурски (25.07.2003 16:29:46)
Дата 28.07.2003 22:30:15

Re: Есть принципиальное...

>Как известно, в этот период возникла коллизия раннего Маркса с системой

Как известно "ранний Маркс" - это стандартная отмазка "научных коммунистов". Доверчивая публика делает вывод что мол вырос потом, поумнел. В данном случае эта отмазка не проходит потому что натурализм Маркса был ярко выражен всю дорогу через "Капитал" до самых последних работ. Один из поздних образчиков марксова натурализма их "заметок о Вагнере" 1881 года приведен ниже.

>В социальном, гуманитарном, философском познании натурализмом (от лат. naturalis – природный) обозначают такое направление, согласно которому Natura (природа) является чуть ли единственным и универсальным средством, которым можно объяснить все многообразие социальных явлений и процессов, лишая тем самым общество своего "очарования", имя которому - "специфика", т.е. при подобном объяснении всё сводится к описанию некоего комплекса, взаимодействия климатических, биологических и др. природных факторов, иными словами здесь вполне достаточно применения знаний, почерпнутых из естественных наук, причем часто в весьма утрированной форме. Так, например, выразившихся в крайней форме - в социал-дарвинизме etc, в умеренной – в неопозитивизме и т.п.. Но с таким натурализмом, увы, Маркс не имел ничего общего.

Именно таким натуралистом Маркс и являлся. Вот Вам обещаный Вагнер. "Ранним Марксом" не отмажетесь, 1881 год как-никак. В данном случае Борода "лишает своего очарования" человеческий язык, сводя его к наклейкам на предметы за которые "полезны", и за которые по этой причине люди непременно должны передраться, а равно на процессы приобретения этих предметов (заодно оцените утилитарность мышления нашего позитивиста/натуралиста/гуманиста):

" But men do not by any means begin by “finding themselves in this theoretical relationship to the things of the outside world.” They begin, like every animal, by eating, drinking, etc., that is not by “finding themselves” in a relationship,but actively behaving, availing themselves of certain things of the outside world by action, and thus satisfying their needs. (They start, then, with production.) By the repetition of this process the capacity of these things to “satisfy their needs” becomes imprinted on their brains; men, like animals, also learn “theoretically” to distinguish the outer things which serve to satisfy their needs from all other. At a certain stage of evolution, after their needs, and the activities by which they are satisfied, have, in the meanwhile, increased and further developed, they will linguistically christen entire classes of these things which they distinguished by experience from the rest of the outside world. This is bound to occur, as in the production process—i.e. the process of appropriating these things—they are continually engaged in active contact amongst themselves and with these things, and will soon also have to struggle against others for these things. But this linguistic label purely and simply expresses as a concept what repeated activity has turned into an experience, namely that certain outer things serve to satisfy the needs of human beings already living in certain social context //this being an essential prerequisite on account of the language//.  Human beings only give a special (generic) name to these things because they already know that they serve to satisfy their needs," http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

>Позволю напомнить, в том самом широком смысле гуманизм (от лат . humanus - человеческий, человечный) же подразумевает признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие, включая и атеистическое.

Так "высшая ценность как личности" "права на свободное развитие", "способности", "блага" - все это и есть "светское вольномыслие". Высшей ценностью является уже не Бог и спасение души, а "человек". Не братство людей во Христе, а индивидуалист с его правами и потребностями, например в наживе или рабах. Рабовладение - это гуманизм.

Не вижу зачем разделять единую сущность гуманизма на подзначения кроме как для того чтобы контрабандой протащить это рабовладельческое чужебесие в Россию.

> За сим мое почтение, Микола Згурски

Аналогично, Александр.
От М.Згурски
К Александр (28.07.2003 22:30:15)
Дата 29.07.2003 13:47:31

Re: Есть принципиальное...

День добрый!
Разве можно так, вырывая места, по отрывкам из статьи ( http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm) так строго судить? Почему не взять другой:
>>Alles das sind „Faseleien“. De prime abord[14] gehe ich nicht aus von „Begriffen“, also auch nicht vom „Wertbegriff“, und habe diesen daher auch in keiner Weise „einzuteilen“. Wovon ich ausgehe, ist die einfachste gesellschaftliche Form, worin sich das Arbeitsprodukt in der jetzigen Gesellschaft darstellt, und dies ist die „Ware“. Sie analysiere ich, und zwar zunächst in der Form, worin sie erscheint. Hier finde ich nun, daß sie einerseits in ihrer Naturalform ein Gebrauchsding, alias Gebrauchswert ist; andrerseits Träger von Tauschwert, und unter diesem Gesichtspunkt selbst „Tauschwert“. Weitere Analyse des letzteren zeigt mir, daß der Tauschwert nur eine „Erscheinungsform“, selbständige Darstellungsweise des in der Ware enthaltnen Werts ist, und dann gehe ich an die Analyse des letzteren. Es heißt daher ausdrücklich, p. 36, 2. Ausg.: „Wenn es im Eingang dieses Kapitels in der gang und gäben Manier hieß: Die Ware ist Gebrauchswert und Tauschwert, so war dies, genau gesprochen, falsch. Die Ware ist Gebrauchswert oder Gebrauchsgegenstand und ‚Wert‘. Sie stellt sich dar als dies Doppelte was sie ist, sobald ihr Wert eine eigne, von ihrer Naturalform verschiedne Erscheinungsform besitzt, die des Tauschwerts“ etc. Ich teile also nicht den Wert in Gebrauchswert und Tauschwert als Gegensätze, worin sich das Abstrakte, „der Wert“, spaltet, sondern die konkrete gesellschaftliche Gestalt des Arbeitsprodukts; „Ware“ ist einerseits Gebrauchswert und andrerseits „Wert“, nicht Tauschwert, da die bloße Erscheinungsform nicht ihr eigner Inhalt ist. (Результат перевода:
Все это - "Фаселайен". Де приме аборд [14] я не исхожу из " Begriffen ", итак также не от "дорогого понятия", и "не должен "делить" его(их) поэтому также никаким способом. Из чего я исхожу, является самая простая общественная форма, где рабочий продукт представляется в современном обществе, и это - "товар". Она анализировала бы я, а именно сначала в форме, где она появляется. Здесь я нахожу теперь, что она является вещью употребления, также стоимость употребления, Я одной стороны, в ее(их) Натуральформ; андрерсайтс носитель от стоимости обмена, и под этой точкой зрения даже "стоимость обмена". Следующий(дальнейший) анализ последнего из двух показывает мне, что стоимость обмена является только "формой проявления", независимым способом изображения энтальтнен в товаре стоимости(значения), и затем я иду в анализ последнего из двух. Это значит поэтому категорически, p. 36, 2. Аусг.: " Если это во входе этой главы в проход и дали манеры назывался: товар - это стоимость употребления и стоимость обмена, то это было ошибочно, точно устно. Товар - это стоимость употребления или предмет потребления и, стоимость(значение) '. Она представляется как эти двойные что они является, как только ее(их) стоимость(значение) приспособила бы один, от ее(их) Натуральформ фершидне форма проявления владеет, которая делила бы стоимости обмена " [15] и так далее Я не стоимость(значение) на стоимость употребления и стоимость обмена как противоположности, где абстрактное, " стоимость(значение) ", раскалывается, а конкретная общественная форма(вид) рабочего продукта; Я с одной стороны ", "товар" является стоимостью употребления и андрерсайтс "стоимость("значение"), не стоимость обмена, так как голая форма проявления не является ее(их) владельцем содержание).
И по нему вынести свой приговор:
>Именно таким натуралистом Маркс и являлся. Вот Вам обещаный Вагнер. "Ранним Марксом" не отмажетесь, 1881 год как-никак. В данном случае Борода "лишает своего очарования" человеческий язык, сводя его к наклейкам на предметы за которые "полезны", и за которые по этой причине люди непременно должны передраться, а равно на процессы приобретения этих предметов (заодно оцените утилитарность мышления нашего позитивиста/натуралиста/гуманист

Да потому, что нонсенс.

Как мне кажется, Вы просто неправильно поняли то, за что именно критиковал его Маркс. Маркс издевался над Вагнером не столько за то, что тот в принципе абстрактно рассуждал вообще об абстракциях (как схоласт), сколько за то, что категорию «стоимость» он хочет определить путем абстрактных рассуждений по поводу смысла слова «стоимость», а не в ходе анализа действительной общественной формы продукта, производимого как товар (не натуральной).
Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости». Это – общественная сущность товарной формы продукта. Поэтому-то анализ стоимости и совпадает с анализом «товара» как конкретного общественного образа продукта труда. Анализ всех этих выражений, принадлежащих Марксу, воспроизведен в книге Ильенкова. (Ильенков Э.В. Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении Москва, 1997, с. 414-425). Товар не может «стоять», «лежать», «ржаветь», «кусаться», он «представляется» не в своей субстратно-вещественной форме (натурализм!), а предстает как общественное отношение (идеальное ыражение). Предмет, втянутый в орбиту общественных отношений рассматривается не сточки зрения своего материального субстрата, а как наличное предметное бытие человека, т.е. как бытие человека для другого человека, его человека человеческое отношение к другому человеку, или общественное отношение. Но Маркс «бьет по зубам» не только «натуралистам», которые считают, что «усы», «борода» etc, составляют суть человека, но и «супранатуралистам», пытающееся вывести эту сущность из «запредельного». . Как ошибочен чистый натурализм, так неверна и его противоположность; как неверно выведение высшей человежизни из естественного влечения к ней "снизу", так и неверен и отрыв человеческой жизни от жизни эмпирической. В своей критике Вагнера, Маркс отмечает, что присваемые людьми предметы внешнего мира первоначально словесно обозначались ими как средства удовлетворения их потребностей. Здесь речь идет об элементарных человеческих потребностях, которые людям не ниспосылаются сверху в форме божественных откровений в виде айдосов «блага», гуманизма», «бога», «любви». Да, они, эти потребности человеку изначально заданы, т.е. формируются «естественным» образом.
Далее Маркс говорит не о «наклейках», он отмечает, что присваемые людьми предметы первоначально словесно обозначались ими как средства удовлетворения их потребностей, как то, что является для них «благами». Люди приписывают предмету характер полезности, как будто она присуща самому предмету - пишет Маркс. Им высказана очень важная мысль о сознании на ранних этапах развития, а именно, что предметы отражаются в языке и сознании слитно с конкретизованными опредмеченными в них потребностями людей. Но в дальнейшем эта слитность разрушается. Неизбежность ее разрушения заложена в объективных противоречиях товарного производства, которое порождает противоположность конкретного и абстрактного труда, ведет к отчуждению человеческой деятельности. Сознание человека, как и сама его деятельность, это не емкость, заполненная образами и процессами. Это и не связи отдельных его «единиц», а внутреннее движение его образующих, включенное в общее движение деятельности, осуществляющей реальную жизнь индивида в обществе. Деятельность человека и составляет субстанцию его сознания.

В заключение не могу удержаться, чтобы возразить против так наз. "утилитаризма" и "неутилитаризма" К.Маркса: Ни то, ни другое. «Борода», ставя человека с головы на ноги, вовсе не о(за)ставляет его ползать на «четвереньках».

С уважением, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (29.07.2003 13:47:31)
Дата 29.07.2003 18:49:32

Фетишизм потребностей

>День добрый!
>Разве можно так, вырывая места, по отрывкам из статьи ( http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm) так строго судить? Почему не взять другой:

Потому что взятый мной фрагмент вполне достаточен, а приведенный Вами ничего не отменяет и к делу не относится.

>Как мне кажется, Вы просто неправильно поняли то, за что именно критиковал его Маркс.

В данном случае это не важно. Нас интересует натурализм Маркса, выраженный в частности в его теории происхождения языка. Теория эта сама по себе вполне законченный продукт безотносительно потребительской и меновой стоимостей.

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***. Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая? Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора? Чем марксов фетишизм потребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?

А Ильенкова мне цитировать не надо. У меня на него страшная аллергия. Не люблю педагогов-демагогов, потому как воспитан в духе уважения к человеческой мысли и не терплю когда об нее вытирают ноги.

>В заключение не могу удержаться, чтобы возразить против так наз. "утилитаризма" и "неутилитаризма" К.Маркса: Ни то, ни другое. «Борода», ставя человека с головы на ноги, вовсе не о(за)ставляет его ползать на «четвереньках».

Вот именно что заставляет. Натурализм Маркса с его "натуральной формой товара", которая якобы "непосредственно соответствует человеческим потребностям" (см. "Капитал") это чистой воды утилитарианизм. Уж даже и не знаю что мне в Марксе и Марксистах сильнее не нравится. То ли то что они заставили русских ползать на четвереньках, то ли то что до сих пор пытаются сделать из нас Homo economicus.

>С уважением, Микола З.

Взаимно.
От М.Згурски
К Александр (29.07.2003 18:49:32)
Дата 31.07.2003 11:25:07

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.

Натуральная – формальная субстанция, представленная «в натуре», т. е. производящая чувственно воспринимаемую форму (потребительные свойства, которые задаются потребителем), которую можно даже вкусить, а не только осязать, обонять, видеть и т.п «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности. Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси. Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности. Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом. К тому же функция, как таковая, подчиняется законам физической природы (например, силе притяжения), которые не зависят от наших целей и намерений. Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась. Однако это может разделять и любой «натуралистский подход»: “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции; упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами. Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Нам кажется, что вполне «натурально» воспринимаем мы как «мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках»:

>Что натурального в том что мужчины ходят в брюках, а женщины в юбках? Чем юбка "натурально" женская? Не является ли потребительская стоимость юбки такой же общественной как и меновая?

>Почему кусок материи к которому пуговицы пришиты справа "мужской", а к которому пуговицы пришиты слева "женский"? Почему джинса в Америке "натурально" пролетарская, а в СССР столь же "натурально" американская? Чем собачатина "натурно" несъедобна для русских, но съедобна для корейцев, а свинина наоборот, съедобна для русских, но не съедобна для евреев и мусульман? (Кстати попробуйте угадать чем определяется меновая стоимость собачатины в России и в Корее. Может "общественно необходимым временем"?) Почему говядина несъедобна для хиндуиста, а дом с двумя спальнями и форд "Эскорт" неприличны для полного профессора?

В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное». Человеческое общество – это особый организм, а человеческая общественная жизнь – это своеобразный жизненный процесс, сформироваавшийся как «социально организованная материя». Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет. Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. Социальное и существует «внутри» так понимаемого человека, ибо «внутри» так называемого человека находятся все те вещи, которыми «опосредованы» общественно производящие свою жизнь индивиды, и слова языка, и книги, и статуи, и храмы, и клубы, и TV, и орудия труда, начиная от каменного топора и костяной иглы до современной фабрики и компьютерной техники. В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе. Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств, а не натурально как чисто вещественное образование. Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.


>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть. А кали не, - дык и не.
За сим мое почтение, Микола З.

За сим моё плчтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 01.08.2003 01:07:20

Кстати давайте зафиксируем изменение позиции

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.

> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;

А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального. ("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")

>Думаю, что вряд ли смог Вас убедить, но и на том спасибо, что попытались вникнуть.

У Вас есть все основания так думать. Ваши аргументы очевидно неубедительны, а риторика... бросьте вы ее. Пусть она умрет вместе с преподавателями "научного коммунизма". Нам ведь истина нужна, а не бесконечное латание святого писания. Уверен что в будущей России идеологическая жандармерия не возродится и топтать ногами человеческий разум и здравый смысл больше не придется.



А кали не, - дык и не.
>За сим мое почтение, Микола З.

>За сим моё плчтение, Микола З.
От М.Згурски
К Александр (01.08.2003 01:07:20)
Дата 08.08.2003 15:39:00

Re: Кстати давайте...

>Для Бороды же стоимость есть реальная ОБЩЕСТВЕННАЯ форма продукта, который производится как товар, – в противоположность его НАТУРАЛЬНОЙ форме – «потребительной стоимости».

>Здесь у Вас общественная форма ***ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ*** натуральной, и это правильно. В смысле и Борода мыслил именно в терминах противоположности натурального и социального и в принципе это деление вполне оправданно.
Если диалектически –то да, а формально-логичеки – то нет.
Вы говорите о “натуральном” и “социальном” как о контрарностях, т.е. между двумя такими понятиями не может быть общего, никакого третьего понятия. Но оно есть, и Маркс постоянно вводит такие понятия в оборот - деятельность, направленную на удовлетворение поначалу чисто естестественных, утилитарных потребностей, культуру и т.п. Общество, для Маркса, - это преобразованная деятельностью природа. Вот видите, разные бывают эти самые противоположности, как, например: “белое”-“небелое” и “белое “серо-буро-малиновое”.

А вот нижеприведенные понятия, относятся (в данном тексте 44г.) к первой группе:
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»;
>А тут уже начались какие-то странные виляния. Идеальному вдруг противопоставили натуральное. Зачем? Идеальному противопоставляется материальное. Борода был в курсе и пользовался именно этим противопоставлением. При том он в явном виде открещивался как от идеализма так и от материализма и строил свою теорию на основе натурализма. Цитата из рукописей 1944 года дана в предыдущих постингах. Давайте признаем что Борода со своим натурализмом погорячился, отвергая общественное в пользу натурального.
Здесь отношения непротиворечия, т.е. и комплементарности, и контрарности, поскольку есть связующее звено: мир, окружающий человека, им человеком отражается, постигается, осваивается, преобразуется в форме человеческой деятельности.

>("Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." К.Маркс "манифест коммунистической партии")
Ну и зря.
Рукописи еще не свободны формального влияния Фейрбаховской философской антропологии. Но Маркс видит дальше Фе-ха, хотя по-прежнему оформляет свое видение в гелевско-фейр-ские «одежды» Он активно ищет другую форму для концептуального оформления своего, совершенно иного материализма. И уже в своих знаменитых тезисах 1845 г. он со всей определенностью выразит свою позицию в первом положении о недостатках всего предшествующего материализма, который берет предмет в форме объекта, созерцания, а в форме практики – мир познается потому, что человек практически изменяет его! А Вы говорите: «натуралист», «натуралист»!
Думаю, что и сейчас вряд ли смог убедить Вас, поскольку Вы упорно не хотите быть убежденным марксистом и хотите с марксизмом бороться, чтобы искоренить его, а не соглашаться с ним. Ну и бог с ним, оставим эту тему.
За сим моё почтение.Микола Згурски
От Александр
К М.Згурски (31.07.2003 11:25:07)
Дата 31.07.2003 20:43:15

Re: Потребность фетишизации

>День добрый!
>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>
> «Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

"Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?

> Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.

Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

> Именно благодаря трудовой деятельности первоначальный материальный объект получает совсем иную физическую ипостась.

А что направляет трудовую деятельность? Жарить нам орла или поклоняться ему?

> “функцию пирожка” может выполнять некий физический «пирожок», вылепленный из определенного материала (например, нефтепродуктов), нехитро сконструированный с вкусовыми качествами достаточными, чтобы позволять выполнение данной функции;

Дело не только во вкусовых качествах: " Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении   ночном     горшке  , то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

> упротребление печенья (в качестве пирожка) – его “значение” – обусловлено и неразрывно связано с его конкретными физическими свойствами.

Ничего "неразрывного" в этой связи нет. Связь между свадебным пирогом и брачным союзом не менее условная чем между красными розами и любовью. Не думаю так же что такое физическое свойство желтых роз как цвет "неразрывно связано" с изменой.

> Не только пекарня, но и пекарь, и хлеб, который он в ней выпекает и который ем я, – социальны. Вернее было бы сказать, что созданный как осуществление цели для удовлетворения определенной потребности и общественным образом втянутый в орбиту нашей жизнедеятельности, природный объект обретает «идеальную форму» – социальное значение. Это делает их чисто социальными продуктами, такими же, как язык, театр и другие социальные формы.

Типа молодожены всегда носили золотые кольца и в результате кольца эти "обрели идеальную форму - социальное значение"? Может наоборот? Сначала смысл, а потом делать для него предмет? И сердце льва принимать внутрь для храбрости начали сперва придумав ему "идеальную форму"? И клювом дятла зубы лечить? Или заметили что клюв дятла от кариеса помогает и давай применять?

>В наше время ни кусок материи, ни пришитые к нему пуговицы не являются, конечно, «натуральными», или природными объектами, они создаются, как верно замечено, для выполнения конкретной функции в человеческой жизнедеятельности.

Не "в жизнедеятельности", а в обществе. Преодолевать надо марксов натурализм.

>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».

Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.

> Человеческое общество – это особый организм,

Нет, общество это не организм.

> Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.

Язык социален, но он существует не в человеке.

> Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни.

Специфически человеческая жизнедеятельность не завязана вокруг производственного процесса. Мы не Homo economices "с натуральной склонностью возить и обменивать". У нас производственная деятельность определяется культурой. Не едим мы селедку с сахаром, мы ее и производить не будем.

>В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность общественного человека.

Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.

Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств

Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.

Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.

>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.

Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.
От М.Згурски
К Александр (31.07.2003 20:43:15)
Дата 05.08.2003 14:57:40

Re: Потребность фетишизации

День добрый!
>>>А Вы говорите не натуралист. Именно натуралист раз считает "потребительскую стоимость" не общественной, а ***НАТУРАЛЬНОЙ***.
>>«Натуральный» в данном случае контрадикторно понятию «идеальный», а не «социальный»; последнее - рядоположно «натуральному» по принцип контрарности.

>Юбка "женская" именно идеально, и социально, а никак не "натурально". Форма юбки точно так же является символом отношений между людьми, как и ее меновая стоимость.

Так вот, надев такую, казалось бы для кого-то идеальную юбку, на публику повыскакивают голые бабы, прикрывающие свою очень даже "женскую" натуральность чисто символически. Но несознательные бабы недостаточно интеллектуальны, чтобы понять стержневую истину, что такая юбка идеально им подходит, поэтому стараются прикрыть свою наготу хоть какой-то материей.
> Поэтому в «натуральной» форме – значит представленный в вещественно-телесной своей ипостаси.

>Женственность" юбки не более "вещественно-телесна" чем ее цена.

Хорошо если эту Вашу "женственность" устроит "цена" и все пройдет без эксцессов, а что если не устроит? и она, надев символическую юбку, примет социальную форму, выйдя на улицы. Думаю вряд ли кто усомнится, что эта "символичность" более чем "вещественно-телесна". Поэтому-то:
>>Чисто природный объект обретает социальное значение, когда начинает представлять нечто большее, с чем его телесная форма – форму человеческой деятельности.

>Типа пеликан начинает представлять долголетие когда его пожарят, сова мудрость когда из нее набьют чучело, а дятел трудолюбие, доносы, бессмертие и стоматолога когда изменяет форму в процессе человеческой деятельности?
Нет, с Вами определенно нельзя говорить серьезно, а непременно в Вашей же манере, пользуясь Вашими же аргументами. Так вот, некая Алиса из Страны Чудес пыталась как-то использовать своего друга фламинго в качестве клюшки для игры в гольф, но у нее ничего из этого не получалось: он всякий раз уклонял свою голову. Знаете почему? Просто у фламинго были свои представления о себе. Поэтому Ваш пеликан, наверное, просто думал, что он купается, пока вода (или масло, не знаю что там было) вокруг него не закипела. Про символ совы: как-то две подружки независимо друг от друга купили себе одинаковые значки с изображением совы. Не потому, что сова означает мудрость, а потому, что значок с совой был самый дешевый в киоске. Вот от куда ноги ростут. Про дятла можно много рассказать,но "дятел - тоже самое, что и баклан, даже если и прилетит вовремя"

>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не верьте этому, – злые языки. Для Маркса натуральное - это вещественное, материальное. Когда Вам говорят общественно-исторически - это и значит, что общественно-исторически в форме практики. И торг здесь не уместен, как, впрочем, и любые разговоры о цене.

>> Человеческий предмет – это такой предмет, который обозначен, определен, включен в жизнедеятельность посредством ее социально значимых объективных свойств
>Очень бы хотелось про "социально значимые объективные свойства" цитатку из Маркса почитать.

А это увольте, ссылок с собой не держу-с, тем более что я здесь не цитировал.

>>Однако «социальное» – это не то же самое, что «натуральное».
>Это хоршо. Осталось только признать что социальная сущность продукта не ограничивается его рыночной стоимостью, а включает в себя и потребительские свойства.
А почему бы и нет, здесь у Маркса натуральное - не первозданное.Ведь
>>>Человеческое общество – это особый организм,

>Нет, общество это не организм.
Если не по-особому, т.е. социально организованная живая материя, то напрашивается вопрос: Тогда что? - неживая (мертвая)? А может и вовсе никакая не материя?, а нечто такое божественное, елейное, церковное?
Если не покойник, то тогда не надо его и отпевать. Пойдем далее

>>Компьютер, которым я пользуюсь, покоится не на “значении”, а на чем-то вполне осязаемом.
>Возьмите рекламу компьютеров и узнаете что компьютер покоится именно на значении. Компьютер обозначает творчество, продуктивность, прогресс, цивилизацию, единство людей (connecting people), статус и много чего еще.

Если люди настолько привыкли к рекламе, то тогда да, но мне в практической деятельности предпочтительней больше иметь дело не с тем что компьютер символизирует, а с реальными потребительскими свойствами сего предмета, с его функциональным состоянием.

>>Поэтому «социальное» существует только в человеке. Вне человека и помимо него никакого «социального» нет.
>Язык социален, но он существует не в человеке.

Это смотря какой язык – злой язык уязвляет, иной пустослов раздражает, хотя и сам того не знает, но заряжен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри и лукавые подозрения.

Не гоже так, вырывать из текста, надо читать дальше:
>>Но человек при этом понимается не как отдельный индивид с его мозгом, а как реальная совокупность реальных людей, совместно осуществляющих свою специфически человеческую жизнедеятельность, как «совокупность всех общественных отношений», завязывающихся между людьми вокруг одного общего дела, вокруг процесса общественного производства их жизни. общественного человека.
>Социальное, как более чем ясно показывает Маркс, является аспектом жизнедеятельности общественного человека, а не магическим внутренним свойством вещей самих по себе.
>Само собой, но социальной Маркс считает только рыночную цену. А все остальное у него "натурально".

Не натурально, оно предстает в форме практики, категориально (не обессудьте, есть такое выражение). Но не будем о грусном, пойдем дальше.

>> В них-то, в этих «вещах», и существует «социальное» – как опредмеченная в натуральном = естественно-природном материале «субъективная» целесообразная формообразующая жизнедеятельность
>Нет, в вещах ничего социального не существует. Можно завалить магазины Тегерана шотландскими мужскими юбками, иранские мужики носить их не станут. Хиндуисту можно предложить бефштекс бесплатно и даже приплатить, но есть его он не станет. Мама так воспитала, а не вещи. Натурализм все это.
И какие такие качества присущи объекту, включенному в социум? - Как минимум: а)натуральные, материально-субстратные свойства б) свойства, связанные с функциональным назначением предмета, в) совокупные социальные качества, которые могут быть и не материализованы в конкретном своем носителе, а присутствуют как универсальный признак состояния всей системы. Вот от того, в какую систему отношений включен тот или иной предмет и разрешается весь парадокс, почему индусы не едят телятину, а питаются бобами.

>> Предмет человеческой жизни всегда не первозданен в своей натуральности, а окультурен, что значит, по определению, социален.
>Ага, "окультурен" по Марксу значит "произведен". Это и есть с его точки зрения единственное "социально значимое объективное свойство". Затрачено "общественно необходимое время", то есть есть меновая стоимость. Вот и вся социальность.
Ладно, скажу Вам по секрету (не хотелось просто раньше времени вводить больше «сущностей» чем их имеется, поскольку может завести наш диалог в дурную бесконечность. Но чего только ради хорошего не сделаешь, хотя бы для поддержания дружеской беседы): у Маркса не 2, а 3 «ипостаси», третья – «культура». Это как Отец (природа), Сын (общество) и Святой Дух (культура) у христиан. О ней он говорит везде, не всегда называя по имени, что вот она мол она, но если разговор заходит об опредмечивании, распредмечивании, языке она у него незримо присутствует, подобно Святому Духу, как атрибут полноценного между "ипостасями" общения.

>>>Чем марксов фетишизм поребностей лучше товарного фетишизма, который он так убедительно разоблачал?
>>А тем, что потребности он рассматривает их общественно-исторически, а не как раз и на всегда, изначально заданными.
>Так общественно-исторически по Марксу это рыночно-технологически. Во многих местах он пишет именно о количестве, а не о качестве.

Хотел было в очредной раз Вас угостить цитаткой, да не досуг, всё как-то руки не доходят, так уж не обессудьте, поверьте на слово, что “натуралист” – это все тот же материалист, но только вульгарный и часто стихийный. Поэтому скорее более чем фривольными выглядят подозрения в вульгарности того, кто к этому не имеет никого отношения, прошедший хорошую схолэ теоретизирования. Если и можно Маркса в чем-то и упрекнуть то в фетишизации теории: его категории рождаются, ростут, взраслеют, перемещаются, вступают в интересные отношений и т.п., совсем как духи, боги или живые люди. Но в этом как раз и состоит вся прелесть его теоретизирования, хорошей схолэ. Но дух Маркса все еще витает и хоронить его пока рано, хотя хоронят у нас его уже давно, все и вся.
Дай Бог им всем прозрения.За сим моё почтение, М.З.
От М.Згурски
К М.Згурски (25.07.2003 16:29:46)
Дата 25.07.2003 16:36:13

ГУМАНИЗМ


ХАЙДЕГГЕР МАРТИН
<...>В чем состоит человечность человека? Она покоится в его сущности.
А из чего и как определяется сущность человека? Маркс требует познать и признать “человечного человека” dег menschliche Mensch. Он обнаруживает его в “обществе”. “Общественный” человек есть для него “естественный”человек. “Обществом” соответственно обеспечивается “природа”человека, то есть совокупность его “природных потребностей”(пища, одежда, воспроизведение, экономическое благополучие). Христианин усматривает человечность человека, его humanitas, в свете его отношения к божеству, Deltas. В плане истории спасения он — человек как “дитя Божие” слышащее и воспринимающее зов Божий во Христе. Человек — не от мира сего, поскольку “мир”в теоретически-платоническом смысле, остается лишь эпизодическим преддверием к потустороннему.
Отчетливо и под своим именем humanitas впервые была продумана и поставлена как цель в эпоху римской республики. "Человечный человек" homo humanus, противопоставляет себя "варварскому человеку" homo barbarus. Homo humanus тут — римлянин, совершенствующий и облагораживающий римскую “добродетель” virtus, путем “усвоения” перенятой от греков “пайдейи” (культуры). Греки — это греки позднего эллинизма (эллинизм — период в истории стран Восточного Средиземноморья между 323 и 30 гг. до н. э. (подчинения Египта Риму). Борьба за власть между диадохами (полководцами) привела к образованию на месте державы Александра Македонского нескольких государств, политический строй которых сочетал элементы древневосточных монархий с особенностями греческого полиса. Культура эллинизма представляла синтез греческих и местных восточных культур.), чья образованность преподавалась в философских школах. Она охватывает “круг знания” eruditio, и “наставление в добрых искусствах” institutio in bonas artes. Так понятая “пайдейя”переводится через humanitas. Собственно “римскость” romanitas, “человека-римлянина” homo romanus, состоит в такой humanitas. В Риме мы встречаем первый “гуманизм”. Он остается тем самым по сути специфически римским явлением, возникшим от встречи римского латинства с образованностью позднего эллинизма. Так называемый Ренессанс XXIV и XXV веков в Италии есть “возрождение римской добродетели” renascentia romanitatis. Поскольку возрождается romanitas, речь идет о humanitas и тем самым о греческой “пайдейе. "Греческий мир, однако, видят все время лишь в его позднем облике, да и то в свете Рима. Homo romanus Ренессанса — тоже противоположность к homo barbarus. Но бесчеловечное теперь — это мнимое варварство готической схоластики средневековья. К гуманизму в его историографическом понимании, стало быть, всегда относится “культивирование человечности” studium humanitatis, неким определенным образом обращающееся к античности и потому превращающееся так или иначе в реанимацию греческого мира. Это видно по нашему немецкому гуманизму XXVIII века, носители которого — Винкельман, Гете и Шиллер. Гельдерлин, наоборот, не принадлежит к “гуманизму”, а именно потому, что он мыслит судьбу человеческого существа самобытнее, чем это доступно “гуманизму”.
Если же люди понимают под гуманизмом вообще озабоченность тем, чтобы человек освободился для собственной человечности и обрел в ней свое достоинство, то, смотря по трактовке “свободы”и “природы”человека, гуманизм окажется разным. Различаются также и пути к его осуществлению. Гуманизм Маркса не нуждается ни с каком возврате к античности, равно как и тот гуманизм, каковым Сартр считает экзистенциализм. В названном широком смысле христианство тоже гуманизм, поскольку согласно его учению все сводится к спасению души (salus aeterna) человека и история человечества развертывается в рамках истории спасения. Как бы ни были различны эти виды гуманизма по цели и обоснованию, по способу и средствам осуществления, по форме своего учения, они, однако, все сходятся на том, что humanitas искомого homo humanus определяется на фоне какого-то уже утвердившегося истолкования природы, истории, мира, мироосновы, то есть сущего в целом.
Всякий гуманизм или основан на определенной метафизике, или сам себя делает основой для таковой. Всякое определение человеческой сущности, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессознательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, метафизично. Поэтому своеобразие всякой метафизики — имея в виду способ, каким определяется сущность человека, — проявляется в том, что она “гуманистична”. Соответственно всякий гуманизм остается метафизичным. При определении человечности человека гуманизм не только не спрашивает об отношении бытия к человеческому существу. Гуманизм даже мешает поставить этот вопрос, потому что ввиду своего происхождения из метафизики не знает и не понимает его. И наоборот, необходимость и своеобразие забытого в метафизике и из-за нее вопрос об истине бытия не может выйти на свет иначе, как если среди господства метафизики будет задан вопрос: “Что такое метафизика?”. Больше того, всякий вопрос о “бытии”, даже вопрос об истине бытия, приходится на первых порах вводить как “метафизический”.
Первый гуманизм, а именно латинский, и все виды гуманизма, .возникшие с тех пор вплоть до современности, предполагают максимально обобщенную “сущность” человека как нечто самопонятное.
Человек считается “разумным живым существом” animal rationale. Эта дефиниция не только латинский перевод греческого dzoin logon ekhon, но и определенная метафизическая интерпретация. Эта дефиниция человеческой сущности не ложна. Но она обусловлена метафизикой. Ее сущностный источник, а не только предел ее применимости поставлен в “Бытии и времени” под вопрос. Поставленное под вопрос прежде всего препоручено мысли как подлежащее осмыслению, а никоим образом не вытолкнуто в бесплодную пустоту разъедающего скепсиса.

Источник: Мир философии.Ч. 2. Человек. Общество. Культура - М.: Политиздат, 1991.– С.71-72

Жан Поль Сартр
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ ЭТО ГУМАНИЗМ
http://www.ukma.kiev.ua/ukmalib/UKRAINE/fil_sar.htm
Действительно, слово “гуманизм” имеет два совершенно различных смысла. Под гуманизмом можно понимать теорию, которая рассматривает человека как цель и высшую ценность. Подобного рода гуманизм имеется у Кокто , например, в его рассказе “В 80 часов вокруг света”, где один из героев, пролетая на самолете над горами, восклицает: “Человек поразителен!” Это означает, что лично я, не принимавший участия в создании самолетов, могу воспользоваться плодами этих изобретений и что лично я — как человек — могу относить на свой счет и ответственность, и почести за действия, совершенные другими людьми. Это означало бы, что мы можем оценивать человека по наиболее выдающимся действиям некоторых людей. Такой гуманизм абсурден, ибо только собака или лошадь могла бы дать общую характеристику человеку и заявить, что человек поразителен, чего они, кстати, вовсе не собираются делать, по крайней мере, насколько мне известно. Но нельзя признать, чтобы о человеке мог судить человек. Экзистенциализм освобождает его от всех суждений подобного рода. Экзистенциалист никогда не рассматривает человека как цель, так как человек всегда незавершен. И мы не обязаны думать, что есть какое-то человечество, которому можно поклоняться на манер Огюста Конта. Культ человечества приводит к замкнутому гуманизму Конта и — стоит сказать — к фашизму. Такой гуманизм нам не нужен.

Но гуманизм можно понимать и в другом смысле. Человек находится постоянно вне самого себя. Именно проектируя себя и теряя себя-вовне, он существует как человек. С другой стороны, он может существовать, только преследуя трансцендентные цели. Будучи этим выходом за пределы, улавливая объекты лишь в связи с этим преодолением самого себя, он находится в сердцевине, в центре этого выхода за собственные пределы. Нет никакого другого мира, помимо человеческого мира, мира человеческой субъективности. Эта связь конституирующей человека трансцендентности (не в том смысле, в каком трансцендентен бог, а в смысле выхода за свои пределы) и субъективности — в том смысле, что человек не замкнут в себе, а всегда присутствует в человеческом мире,— и есть то, что мы называем экзистенциалистским гуманизмом. Это гуманизм, поскольку мы напоминаем человеку, что нет другого законодателя, кроме него самого, в заброшенности он будет решать свою судьбу; поскольку мы показываем, что реализовать себя по-человечески человек может не путем погружения в самого себя, но в поиске цели вовне, которой может быть освобождение или еще какое-нибудь конкретное самоосуществление.

От Эконом
К I~Roudnev (14.07.2003 12:07:50)
Дата 14.07.2003 12:33:35

Это мы еще посмотрим, кто кого. (-)
От Александр
К Эконом (11.07.2003 17:55:57)
Дата 11.07.2003 22:42:58

Капитализм это прежде всего выбор

>Ибо подход изначально не предусматрвиает каких либо альтернативных предложений

Capitalism is all about choice, как известно. Но почему-то по поводу природы этого выбора существует массовое заблуждение. Люди полагают что выбор возможен потому что возможноcтей больше чем потребностей. И это при том что на первой странице любого учебника экономики сказано что потребности всегда больше возможностей, а следовательно любой выбор это отказ от чего-то от чего мы бы при других условиях отказываться не стали. Именно ограниченность человека, которая в средневековой Европе считалась наказанием за грехопадение при капитализме чудесным образом превратилась в благодать (частное зло - общественное благо) и стала необходимым условием свободы.

Не приходится удивлятся что социализм, удовлетворяя потребности, лишает человека выбора и свободы его делать. Так что СГ темнит когда пишет "К выбору типа теплоснабжения совершенно не имеют отношения ни “коммунистическая установка, предполагавшая максимальную зависимость человека от государства” в СССР". К выбору эта установка имеет самое прямое отношение. Если потребность удовлетворена то у человека нет выбора. У него нет более тришкиного кафтана неограниченных потребностей, который нужно латать ограниченными средствами. А уж дальше СГ проявляет полное отсутствие такта: "А уж если “зависимость от государства” вызвана тем, что государство надежно и почти бесплатно снабжает жилище человека теплом, то дай Бог каждому такой зависимости." Как же цивильным отличаться от дикарей если у тех нет возможности жить в грязных дымных вшивых трущобах? "Коммунистическая установка" совершенно бесчувственна к потребностям цивилизованной части общества. Вот Рустем знает.
От Эконом
К Александр (11.07.2003 22:42:58)
Дата 11.07.2003 22:54:06

Это для меня , скудоумного, слишком сложные сентенции

Вы мне скажите вот что:Если шахтер накопал кому то угля и обогрел этого кого то зимой, должен он требовать у него что либо взамен, часы там или автомобиль, что там этот кто то делаеть умеет, или ничего требовать не должен, на копал, обогрел - а там как получится?
От Александр
К Эконом (11.07.2003 22:54:06)
Дата 11.07.2003 23:30:45

Шахтер должен "давать стране угля"

>Вы мне скажите вот что:Если шахтер накопал кому то угля и обогрел этого кого то зимой, должен он требовать у него что либо взамен, часы там или автомобиль, что там этот кто то делаеть умеет, или ничего требовать не должен, на копал, обогрел - а там как получится?

Не играйте словами. Что значит "шахтер"? Для русских каждый человек это человек, а не шахтер там или безработный. И человек этот имеет право на труд. Независимо от того накопал он уже или нет. Только жулики делят людей на шахтеров, имеющих право требовать часы и машину и безработных такого права не имеющих. По принципу "разделяй и властвуй". Само собой процесс превращения шахтера в безработного они при этом выводят за скобки. А процесс этот идет тем быстрее чем больше шахтеры требуют часов и автомобилей вместо, шахтного оборудования, например, и чем больше они поддерживают идею цивилизованных морозить русские города. И превращается вчерашний шахтер в радующего глаз "цивилизованных" дикаря. И сам же еще замерзает, чем лишний раз подтверждает свою никчемность, о которой "цивилизованные" говорили так много.
От VVV-Iva
К Александр (11.07.2003 23:30:45)
Дата 16.07.2003 07:21:29

Re: Шахтер должен...

Привет

Ну вообще, когда совесткое государство всерьез припекло, оно о безработице вспоминало. очень интересная история, как Орджоникидзе за два года в несколько раз поднял производительность труда в Донбассе (1922? и последующие)
Щахтеров разбили на две группы - первая шахтеры, работающие в шахте и получающие достаточно за свой труд. Вторая - "безработные" ( или штрафники) - они силдят и слушают лекции и получают одну треть от первых. ну и обмен - худших работников переводят во вторую категорию, а лучших "слушателей" в первую.

Владимир
От Эконом
К Александр (11.07.2003 23:30:45)
Дата 11.07.2003 23:42:17

ну не зря я не хотел с вами общаться.Я вам задаю простой вопрос

А вы мне говорите, что каждый шахтер - человек.А то я думал что это ежик.
Видите ли ,Александр.Я не знаю, что за пепел какого клааса стучит у вас в сердце, но вижу , что сутчит он искренне.И это мне симпатично, хотя человек может быть и искренне убежден в какой нибудь гадости.
Но , ваша цель,как я понимаю, объяснить кому то ваши идеалы.И если вам не удается объяснить их мне, который работал на заводе с 16 лет, разгруажл вагоны с цементом,работал на стройках в Сибири, окончил два высших учебных заведения, один из которых - физтех, в данный момент волею судеб занимющему весьма и весьма высокий управленческий пост - так вот, даже если я ничего не понимаю в том, что вы силитесь объяснить - то к кому вы собиратесь тогда обращаться?К тому, кто голосует сердцем?
От Вольный Стрелок
К Эконом (11.07.2003 23:42:17)
Дата 03.08.2003 12:25:28

Re: неувязочка у Вас, уважаемый с ценой Вашего драгоценного времени (-)
От Александр
К Эконом (11.07.2003 23:42:17)
Дата 12.07.2003 02:09:34

Я Вам дал столь же простой ответ: смотря по обстоятельствам.

>А вы мне говорите, что каждый шахтер - человек.А то я думал что это ежик.

При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.
От Эконом
К Александр (12.07.2003 02:09:34)
Дата 12.07.2003 13:20:38

Во первых добрый совет: не вздумайте с такими словами обратиться к шахтерам

при личной встерче :Что мол они могут тока требовать право лазить в шахту.Они люди простые,не то что мы, интели, остальную часть вашей теории вам просто не чем будет им рассказывать.
Во вторых я вас не спрашивал в чем отличия социализма и каптиализма.Я и слов таких не произносил.
Вы, наверно, никогда не были в шахте,если считаете что главное,что заставляет туда лазить шахтеров - это стремление быть щахтерами.Не спорю, в какие то периоды и находилось некотрое количество идейных броцов за уголь, но в подавляющем своем большинстве люди идут на этот тяжелейший и опаснейший труд либо под конвоем, либо ,как в позднем СССР, за 1000 рублей в месяц.
И им вовсе не все равно, что получится купить на эти 1000 рублей,а если как нибудь ничего не получится, даже мыла - то они свергнут всю вашу советскую власть и в виноваты будете в этом именно вы, а не они.
Шахтеры копают уголь именно в наджеде обменять его на часы, мыло и колбасу.И если кто то жжет их уголь,а ни часов ни мыла ни колбасы взамен не дает, то шахтеры ему угля не захотят давать( речь не идет о увечных и тем более пенсионерах).То, что сейчас люди, которые делают колбасу, не в состоянии заплатить за уголь говрит лишь об уродливости именно нынешней редакции товарообмена,а не о том, что товарообмен - это выдумка евреев.Никуда вы от него не уйдете, чтобы вы там о семье не говорили.Есть семья, а есть Воркута за полярным кругом, и Москва, которая греется воркутинским углем.И они должны что то друг другу давать взамен.
Вы скжаете наверно,что вот вы в свое время паяли приемникик совершенно альтруистически.Приемники и я паял, это милое дело - сидеть в тепле и паять что нибудь, но ни вы ни я в шахту что то не полезли.
От Александр
К Эконом (12.07.2003 13:20:38)
Дата 12.07.2003 21:53:58

Вы видать "научный коммунизм" два раза проходили.

>при личной встерче :Что мол они могут тока требовать право лазить в шахту.Они люди простые,не то что мы, интели, остальную часть вашей теории вам просто не чем будет им рассказывать.

Даже к тем которым объявили что их шахты закрывают, а их самих выкидывают на улицу? Ах да, я забыл, мы же только о шахтерах, а эти вроде как уже и не совсем чтобы шахтеры. Они не считаются. Но мне было бы любопытно взглянуть как Вы в душевном разговоре объясните им что если на зарплату нельзя купить машину то и работать не стоит.

>Вы, наверно, никогда не были в шахте,если считаете что главное,что заставляет туда лазить шахтеров - это стремление быть щахтерами.Не спорю, в какие то периоды и находилось некотрое количество идейных броцов за уголь, но в подавляющем своем большинстве люди идут на этот тяжелейший и опаснейший труд либо под конвоем, либо ,как в позднем СССР, за 1000 рублей в месяц.
>И им вовсе не все равно, что получится купить на эти 1000 рублей,а если как нибудь ничего не получится, даже мыла - то они свергнут всю вашу советскую власть и в виноваты будете в этом именно вы, а не они.

С уничтожением СССР история не кончается. Надеюсь Вы столь же убедительно объясните мне зачем спускаются в шахту шахтеры не получающие зарплату по несколько месяцев.

>Шахтеры копают уголь именно в наджеде обменять его на часы, мыло и колбасу.И если кто то жжет их уголь,а ни часов ни мыла ни колбасы взамен не дает, то шахтеры ему угля не захотят давать( речь не идет о увечных и тем более пенсионерах).То, что сейчас люди, которые делают колбасу, не в состоянии заплатить за уголь говрит лишь об уродливости именно нынешней редакции товарообмена,а не о том, что товарообмен - это выдумка евреев.

То что сейчас многие как-то болезненно зафиксированы на эквивалентном обмене, товарах и тех кто их производит, напрочь забывая что эти самые производители завтра могут таковыми не являться, именно результат выдумки евреев. Русские вполне способны ограничиваться малым, что и демонстрируют нам шахтеры не получающие зарплату. Именно из-за такого насоответствия еврейским теориям евреи-министры хотят русских убивать. Разумеется мы согласимся потерпеть без машины чтобы починить отопление в нашем доме, оборудовать шахту безработному товарищу и сделать трактор безлошадному крестьянину. Потерпеть - это разумеется не значит работать даром. Каждый в нашем представлении имеет право на жилище, образование, здравоохранение. Не потому что работает, а потому что человек. Замерзать наши шахтеры как в Артеме не будут. Но и с машинами вряд ли получится.
От Эконом
К Александр (12.07.2003 21:53:58)
Дата 12.07.2003 23:37:29

Шахтеры сейчас не спускаются даже при задержке зарплаты

в три недели.Да и раньше они спускались не от того, что они так хотели добрым людям угля накопать,а от безысходности (им не то что не платили всю зарплату, им платили, и регулярно, но не полностью.До сих пор в долгах числится.А куда им было деваться?)
В остальном же вы продолжаете разговаривать сам с собой а не отвечать на мои реплики, причем и в разговоре с собой ничего, кроме демагогии я лично не вижу.Все вам доброго в личной жизни,в общественной успеха пожелать не могу так как его не будет.
От Александр
К Эконом (12.07.2003 23:37:29)
Дата 13.07.2003 01:04:56

Кажись начался разговор по делу

>в три недели.Да и раньше они спускались не от того, что они так хотели добрым людям угля накопать,а от безысходности (им не то что не платили всю зарплату, им платили, и регулярно, но не полностью.До сих пор в долгах числится.А куда им было деваться?)

Значит помимо эквивалентного обмена имеет место некая безысходность. Вот о ней давайте и поговорим.
Почему эта безысходность вдруг куда-то денется? Так, из общих соображений. Промышленность рушится, теплоснабжение тоже... Платежеспособный спрос на уголь, и соответственно на шахтерев, падает. А следовательно падает и платежеспособный спрос шахтеров. Что будем делать с их неплатежеспобным спросом на еду и тепло?
От Эконом
К Александр (13.07.2003 01:04:56)
Дата 13.07.2003 10:00:51

Разговор как раз закончился, по моему не об чем

От того,что ,как мы с вами установили, шахтеры лазиют в шахту не по идейным соображениям, вы перешли к вопросу а где им вообще взять шахт.Это как раз нетрудно.
Тока ваш почтенный слуга в данный момент участвует в строительтсве трех новых шахт, а вобще добыча вплотную приближается к реальной докризисной (система учета в 80-х годах завышала объемы на 10-15%), при этом производительнось труда уже выросла в два и более раз по сравнению с советской.Да и вообще, у вас в вашей Амеике угля добывается болше всех в мире (по моему Китай почти сравнялся).И ничего, как то настроили шахт, без особых идеалов.
От IGA
К Эконом (13.07.2003 10:00:51)
Дата 14.07.2003 17:17:51

как производительность считали?

"Эконом" wrote:

> Тока ваш почтенный слуга в данный момент участвует в строительтсве трех новых шахт,

Ихде это ?

> при этом производительнось труда уже выросла в два и более раз по сравнению с советской.

В расчете на человеко-часы или по зарплате ?
От Эконом
К IGA (14.07.2003 17:17:51)
Дата 14.07.2003 17:20:58

Как это по зарплате можно посчитать производительность?

И уж тем более сравнивать ее с советской.
По выработке на человека, разумеется.
От IGA
К Эконом (14.07.2003 17:20:58)
Дата 14.07.2003 18:07:43

производительность

"Эконом" wrote:

> Как это по зарплате можно посчитать производительность?

Ну, поделить объем добытого угля за месяц на фонд оплаты труда шахтеров.
Нельзя?

> И уж тем более сравнивать ее с советской. По выработке на человека,
> разумеется.

А почему же она выше, чем в СССР ?
От Эконом
К IGA (14.07.2003 18:07:43)
Дата 15.07.2003 12:02:33

Как по вашему, зарплата шахтера каким то образом зависит от

выработки?Александр, кстати, считает что не зависит.
Тоесть накопал он тонну или две тонны - как было ему положено на велосипеде ездить, так он и ездиет -нету у него потребности ни чем более,как в велосипеде.
Но вы то так, наверно, не считаете?А раз так, то что вы получите, деля ФОТ на выработку?Правильно, примерно одно и тоже число - коэффициент сдельной оплаты (упрощенно говоря, разумеется).
От self
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 04.08.2003 08:04:29

нет ответа по поводу повыш. пр-сти в 2 раза

>Тоесть накопал он тонну или две тонны - как было ему положено на велосипеде ездить, так он и ездиет -нету у него потребности ни чем более,как в велосипеде.

как считалась производительность труда шахтёра в СССР и сейчас? Откуда повышение в 2 раза?
От IGA
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 15.07.2003 15:55:09

зарплата

"Эконом" wrote:

> Как по вашему, зарплата шахтера каким то образом зависит от выработки?Александр, кстати, считает что не зависит.

Я допускаю, что "либеральные экономисты" признают обратную зависимость - выработки от зарплаты. Потому и уточняю.
От Эконом
К IGA (15.07.2003 15:55:09)
Дата 15.07.2003 16:37:39

в смычле,что хорошая система тарифов ведет к росту выработки?

Разумеется, это вообще искусство - правильная система оплаты труда.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 15.07.2003 12:23:29

а кто ФОТ формирует? Раньше это Госплан делал, а сегодня? (-)
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:23:29)
Дата 15.07.2003 12:44:40

сегодня его должен формировать в том числе и профсоюз

Но так как наши "левые" деятели предпочитают развешивать плакаты с идиотскими надписями в преддверии выборов, а не орагнизовывать рабочее движение, то ФОТ в основном формирует работодаетль.
От Almar
К Эконом (12.07.2003 23:37:29)
Дата 13.07.2003 00:07:44

будут спускаться, когда Ал-др их научит, - на радость хозяевам шахт

самое интресное, что теории Александра - есть отличная идеологичная платформа для хозяев предприятий, не платящих своим рабочим зарплату.
Реально - это и называется позиция соглашательства.
От Эконом
К Almar (13.07.2003 00:07:44)
Дата 13.07.2003 00:15:24

Оппортунизм?Нет, нисколько.У оппортунистов все понятно

Александр скорее нечто вроде религии предлагает.А терпеть издевательства лишь потому,что на проповеди так велели - это в 21 веке стыдно должно быть.
От Александр
К Эконом (13.07.2003 00:15:24)
Дата 13.07.2003 05:27:32

А чего я хозяевам шахт предложу!!!

>Александр скорее нечто вроде религии предлагает.А терпеть издевательства лишь потому,что на проповеди так велели - это в 21 веке стыдно должно быть.

Поумнели стало быть к 21-му веку? А раньше значит дураки были. В 20-м веке там, в 19-м... Очень любопытно было бы услышать Ваше ученое мнение. А заодно и объяснение как так случилось что дураки войну выйграли, сверхдержаву сделали и продолжительность жизни в ней вдвое увеличили, а умные все это про... Ну вобщем Вы понимаете.
От Эконом
К Александр (13.07.2003 05:27:32)
Дата 13.07.2003 10:14:45

Это опять таки элемент проповеди, причем неудачный

В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.
Если же вы скажете,что коммунистами они на самом деле не были, это их так обманывали - то тогда опять выйдет, что те солдаты - дураки.Но нет, лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.
От Fox
К Эконом (13.07.2003 10:14:45)
Дата 15.07.2003 16:53:28

Это опять-таки пример манипуляции.

Причём как всегда неудачный (то ли гомоэки лгать разучились, то ли мы поумнели... Ху ноуз...).
Давайте рассмотрим несколько неуклюжий, но, тем не менее, достаточно интересный пример попытки подмены понятий.
Наш уважаемый Эконом старается показать, что его оппонент неправ. Что ж - желание законное и достойное уважения. Но вот какими методами он при этом оперирует?


>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.

В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов). Он, наш уважаемый Эконом, с детской непосредственностью уравнивает простого русского солдата, идущего на смерть с осознанием той огромной роли, которую коммунисты играют в защите его родных от фашистов, и аппаратной сволочи, под шумок перестройки приватизирующей созданное руками народа.
Но это-то ладно - такие демонстрации собственной "честности" для наших гомоэков явление рядовое.
А вот дальше он эту, извиняюсь, ботву, вешает на александра, приписывая ему собственные "умозаключения". Ловко, ничего не скажешь! Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный). Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно". Вот за эту-то верёвочку и попытался уцепиться наш уважаемый Эконом.
Однако пинки, полученные за ложь и манипуляции на этом Форуме (и не только) гомоэками вообще и уважаемым Экономом в частности, даром для них не прошли.
Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!
И тогда уважаемый Эконом наносит "упреждающий удар" туда, откуда александр мог бы повести контратаку:

>Если же вы скажете,что коммунистами они на самом деле не были, это их так обманывали - то тогда опять выйдет, что те солдаты - дураки.

Неплохой - на фоне остальных - приём, следует признать.
Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.
Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса. Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.
Что ж - поможем Александру, покозав на этом пример, что пытается (по счастью - безуспешно) заболтать наш уважаемый Эконом (характерное, кстати, прозвище).

Но нет, лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.

Ай-яй, таки я сейчас разрыдаюсь от умиления! Едрёна вошь - какой защитник памяти советских солдат, вешавших тогдашних Экономов (с белыми повязками POLIZEI на рукавах) нашёлся!
Уважаемый Эконом - будьте хоть немного осмотрительтнее, сколько можно вас учить!
Единомышленники нашего уважаемого Эконома фактически убивают ветерана, замораживая его заживо в своей квартире. Он ведь даже военнопленным не был, как Карбышев. И находился не в концлагере, а в демократическом и рыночном Усть-куте. И ведь это наш уважаемый Эконом и такие как он отправлили несчастного старика, принявшего последний и неравный бой с рыночной сволочью, на тот свет таким жутким способом. Ведь это нашего Эконома, именно Эконома, лично Эконома идеология и установка на подобное положение вещей приводит к таким кошмарным последствиям.
чем же наш уважаемый Эконом, потакающий убийствам стариков, лучше любого власовца или полицая?! Чем гомоэкские фетиши двуногие (людьми их назвать язык не поворачивается) Чубайс, Путин или Илларионов лучше тех, кто пускал "циклон" в газовые камеры и поливал водой пленных на морозе?
Так какое же имеет право наш уважаемый Эконом говорить что-то о "памяти советских солдат", если защищаетмая им идеология выключает газ Вечного огня "за неуплату"?! какую "неуплату"!? Кто этот газ добывал и защищал?

На показанном примере хорошо видно, что наш "защитник памяти" с большим основанием может нацепить эсесовскую каску, нежели пилотку русского солдата. Именно об этом нам всем следует помнить, когда вдруг человек, принимающий участие в установлении и защите строя, убивающего стариков холодом в их домах начинает защищать "права человека" по отношению к советским солдатам.
С уважением.
От Almar
К Fox (15.07.2003 16:53:28)
Дата 16.07.2003 11:45:23

а вы, любезный, на себя лучше бы посмотрели


>>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.

>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).

По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет. Может все же принадлежность к «коммунистам» стоит определять по тому, какую идеологию человек реально разделяет и соответственно, какие он принципы при этом имеет?


>Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный).

А что разумные люди глупостей и не говорят?

>Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно".

Я думаю, в данном случае Ал-др просто запутался в собственных высказываниях, поэтому четко расписать он в принципе ничего не мог.

>Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!

Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.

>Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.

То есть войну выиграли беспатрийные, в душе бывшие большевиками, но в силу естественной стыдливости стеснявшиеся это признать на людях.
Так вы за большевиков или за коммунистов? Только не спрашивайте меня, за кого Кара-Мурза, - я не знаю.



>Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса.

Не важно, значит? А если бы на тот момент борьбу за спасение «русского образа жизни и существование самого этноса» олицетворяла идеология фашизма с газовыми камерами? Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом? Так чего же тогда эконома в полицаи записывать?


>Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.

ЛЮБАЯ – см. выше
От Fox
К Almar (16.07.2003 11:45:23)
Дата 16.07.2003 13:34:48

Если не затруднит - объясните по-русски, а не по своему

, на Вам одному понятном языке: что именно Вас не устраивает? В чём именно я "на себя должен посмотреть"?


>>>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>>>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.
>
>>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).
>
>По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет.

Не затруднит ли Вас, уважаемый Almar, объяснить - где именно я уравнивал КОММУНИСТОВ ИСТИННЫХ И ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ ПАРТБИЛЕТ?
Если это возможно - без фантазий и трогательных эмоций. Возьмите моё высказывание и разберите его. Но так, что бы понятно было всем, а не только Вам.

Может все же принадлежность к «коммунистам» стоит определять по тому, какую идеологию человек реально разделяет и соответственно, какие он принципы при этом имеет?

Вы, дико извиняюсь, читали, что я написал? Я говорил именно об этом. Именно по той идеологии, которую человек считает своей. А не по наличию партбилета (Шульце-Бойзен был, вероятно, членом НСДАП).


>>Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный).
>
>А что разумные люди глупостей и не говорят?


Говорят. И Ваш постинг тому наглядное подтверждение.
Вернее не столько глупости, сколько говорят, не разобравшись в предмете спора.

>>Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно".
>
>Я думаю, в данном случае Ал-др просто запутался в собственных высказываниях, поэтому четко расписать он в принципе ничего не мог.

Елки-моталки, Вы будете к каждому слову цепляться? У Вас что, настроение плохое, Almar? Ну "не мог", или "не захотел" - какая разница? Результат-то один.


>>Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!
>
>Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.


А кто его смешивает? Я? Из вашего поста можно сделать именно такой вывод. Если я - тогда, будьте любезны, объясните ещё раз - где это я "мешал с говном" свой народ? Это на Вас так погода действует, уважаемый Almar?

>>Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.
>
>То есть войну выиграли беспатрийные, в душе бывшие большевиками, но в силу естественной стыдливости стеснявшиеся это признать на людях.

Что за бред? Что Вы мне приписываете всякую ахинею? Понятно, когда это делает VVV-Iva или Ниткин. Но Вам-то это зачем? Что за глупость про "стыдливое стеснение"?


>Так вы за большевиков или за коммунистов? Только не спрашивайте меня, за кого Кара-Мурза, - я не знаю.

Мы сейчас о постинге говорим, или о моей личной политической платформе. Если о посте - тогда не юродствуйте, тем паче, что карамурзистам это не клицу. Не гомоэки всё-таки. Если о моих убеждениях - я готов это обсудить в отдельной ветке. Хотите? Начинайте ветку - я с удовольствием отвечу.



>>Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса.
>
>Не важно, значит? А если бы на тот момент борьбу за спасение «русского образа жизни и существование самого этноса» олицетворяла идеология фашизма с газовыми камерами?

Вы скоро самого Иву с А.Б. переплюните, ей-богу... Ну что за маразматические допущения? До сего момента Вы казались мне вменяемым человеком, Almar. Да и этот Ваш пассаж я скорее отношу к последствиям какого-то серьёзного стрекса, вызванного событиями, не имеющими к обсуждениям никакого отношения.

Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...

Так чего же тогда эконома в полицаи записывать?

"Чего, чего?" .... "Того", что цели, поставленные нацистами и их прихвостнями-полицаями, достигнуты сегодня Экономами и их заморскими хозяевами.
Вы не согласны с этим утверждением? С интересом выслушаю Вашу альтернативную точку зрения.


>>Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.
>
>ЛЮБАЯ – см. выше

А что - "см. выше"? "Выше" - дикий бред, ничем не обоснованный.
Не валяйте дурака, уважаемый Almar. Объсните сначала для себя - подробно, разложив всё по полочкам - где в моих высказываниях указание на то, что Вы мне пытаетесь "пришить"? И что, собственно, Вы "шъёте" мне, конкретно? Вот объясните самому себе - а потом, если желание останется, выкладывайте на всеобщее обозрение.
С уважением.
От Almar
К Fox (16.07.2003 13:34:48)
Дата 16.07.2003 15:06:40

частино попробую объяснить

>>>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).
>>
>>По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет.

>Не затруднит ли Вас, уважаемый Almar, объяснить - где именно я уравнивал КОММУНИСТОВ ИСТИННЫХ И ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ ПАРТБИЛЕТ?
Если это возможно - без фантазий и трогательных эмоций. Возьмите моё высказывание и разберите его. Но так, что бы понятно было всем, а не только Вам.


Вот вот, неприятно на себе почувствовать, когда кто то додумывает мысль за вас. Я говорил лишь о своем предположении насчет вашего хода мысли, так же как и вы додумали мысль за эконома. Ведь и он буквально не говорил то, что вы ему пытаетесь приписать.

Суть же спора весьма проста. Эконом утверждал, что победу в ВОВ определило главным образом то, что люди сражались под знаменем коммунистической идеи и за эту идею. Александр выступает против марксизма (и похоже против коммунистической идеи) вообще. Поэтому ему ничего не остается, как утверждать что «войну выиграл русский народ» (в кавычки беру не потому, что это его слова, но потому что это расхожее выражение, широко употреблявшееся антисоветчиками). На это возражал еще А.Зиновьев, указывая, что генерал Власов – это тоже «русский народ».



>>Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.

>А кто его смешивает? Я? Из вашего поста можно сделать именно такой вывод. Если я - тогда, будьте любезны, объясните ещё раз - где это я "мешал с говном" свой народ? Это на Вас так погода действует, уважаемый Almar?

Это не про вас, а про тех кто всех коммунистов стрижет под одну гребенку, на основании того, что кто то из номенклатуры там что то наворовал. .


>>Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

>Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...

ради интереса и чтобы прояснить вашу позицию, ответьте: родись вы Германии и оказавшись там в 1945 году, пошли бы вы защищать режим Гитлера от советских окупантов
От Александр
К Almar (16.07.2003 15:06:40)
Дата 22.07.2003 06:40:36

Re: частино попробую...

>Суть же спора весьма проста. Эконом утверждал, что победу в ВОВ определило главным образом то, что люди сражались под знаменем коммунистической идеи и за эту идею.

Это оксиморон, как сказали бы наши друзья американцы. Коммунистическая идея состоит в том что отечество - "фантом в мозгах людей", ложь. "У пролетариата нет отечества". "Под знаменем коммунистической идей" Отечественная война невозможна в принципе. Даже самая маленькая, не говоря уж о Великой. Нельзя защищать Отечество за идею что Отечества нет, и под знаменем этой идеи. Вот назвать Отечественную войну "сталинским шовинизмом" вполне в русле коммунистической идеи.

> Александр выступает против марксизма (и похоже против коммунистической идеи) вообще. Поэтому ему ничего не остается, как утверждать что «войну выиграл русский народ» (в кавычки беру не потому, что это его слова, но потому что это расхожее выражение, широко употреблявшееся антисоветчиками). На это возражал еще А.Зиновьев, указывая, что генерал Власов – это тоже «русский народ».

Зиновьев удивляет. А что, Власов не был коммунистом? С таким же успехом мы можем утверждать что Власовцы воевали под знаменем коммунистической идеи, и привести цитаты из Энгельса о необходимости уничтожения "тупых славянских народов в мировой войне развязанной немецким пролетариатом". Ну скажем Гитлер воевал против "жидобольшевиков". Но это же не значит что победили Гитлера именно "жидобольшевики". Мы же не торопимся приписывать победу над фашизмом еврейскому народу несмотря на холокост. Почему же приписывать ее коммунистической идее, о которой подавляющее большинство нашей многомиллионной армии, не говоря уж о 200 миллионах гражданских, не имели ни малейшего представления?

>>>Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

Фашистские и коммунистические идеи - порождение Запада. И те и другие основаны на праве сильного и потому глубоко чужды традиционным обществам.

>>Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...
>
>ради интереса и чтобы прояснить вашу позицию, ответьте: родись вы Германии и оказавшись там в 1945 году, пошли бы вы защищать режим Гитлера от советских окупантов

Ваш вопрос не имеет смысла из-за махрового методологического индивидуализма. Человеком не рождаются. Человеком становятся. Родившись и будучи воспитан в Германии Фокс не был бы Фоксом. А то что миллионы немцев родившихся и воспитанных в Германии пошли воевать против "советских оккупантов" - исторический факт. Какой ответ Вы ожидаете услышать?
От Администрация (И.Т.)
К Almar (16.07.2003 15:06:40)
Дата 16.07.2003 18:41:04

Брэк.

Желательно не переходить на личности, лучше остыть и продолжить, если надо, в личной переписке.
От Эконом
К Fox (15.07.2003 16:53:28)
Дата 15.07.2003 17:04:30

ну, по моему вы своей истерикой только усилили мои доводы

По сути, кроме того что я - наслденик полицаев, вм сказать нечего.Разумеется, при личной встрече я сурово наказал бы вас за такие речи, ибо имею для этого все необходимые инструменты, но к соажлению, личная наща встреча маловероятна.Так что разрешите мне , от имени обоих моих дедов, послать вас, мудацкую тупую харю, нахуй, и навсегда забыть о вашем гнойном существовании.
От Fox
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 01.08.2003 11:06:39

Обещанный материал.

Ниже приведён материал, объясняющий суть взаимоотношений нашего уважаемого Эконома, его либеро-рыночных сторонников и идеологии фашизма в исполнении немецких нацистов.
Пишущий эти строки отдаёт себе отчёт в том, что он, де-факто, повторяет обвинения в фашизме не только Эконому, но и всем, поддерживающим нынешнюю социально-экономическую политику власти.
Однако наряду с такими обвинениями, пишущий эти строки попытался по возможности подробно изложить то, что, по его мнению, легло в основу скатывания вышеперечисленных людей к фактически фашистскому отношению к собственной стране и собственному народу.
Их всегда готовы принять назад так же, как рпинимали на службу раскаявшихся фашистов. но для этого человек должен сам понять, ЧТО он творит и ЧТО это принесёт его стране.

******************************

«Экономы» и фашизм.



История перепалки с Экономом наделала немало шума. В первую очередь из-за того, что некто Покровский сделал далеко идущие выводы о побудительных причинах, толкнувших Fox'а на резкие обвинения в адрес многострадального Эконома.
О Покровском поговорим отдельно. Он, объясняя свой демарш, сболтнул лишнего и остаётся только принести извинения уважаемому Сысою за то, что ниже будут приведены мысли, высказанные им по поводу письма Покровского. Fox’а в данном извиняет то, что он пришёл точно к таким же выводам, что и Сысой, прочитав известное послание.
Итак – о Экономе.
Если кто помнит, поводом для разборки послужило высказывание утверждения, что «Эконому больше подошла бы эсесовская каска, нежели пилотка бойца Красной армии». Необходимо пояснить, что имелось ввиду.
Последствия процессов, происходящих на территории СССР в течении уже 18ти лет, вряд ли нуждаются в дополнительном описании. Скажи кому в 1984, что будет твориться на территории «единого и могучего» меньше, чем через два десятка лет – так не поверил бы ни за что. Даже не милицию – в «дурку» бы сдал такого «рассказчика».
Здесь собрались неглупые и начитанные люди. Объяснять, образно выражаясь, сколько будет дважды два, ни кому не требуется.
Если мы посмотрим, что сотворили со страной (имеется ввиду как СССР, так и Россия) «реформаторы», мы без труда и теперь уже без удивления придём к выводу: всё содеянное практически точно укладывается в планы фашистской германии в отношении СССР. Разве нет?
Союз разорван. Бывшие республики стали независимыми и (за очень редким исключением) враждебными России государствами, полностью втянутыми в сферы влияния победителей.
На многих территориях, принадлежавших Советскому Союзу теперь находятся оккупационные силы стран-победителей, нацеливая свои ракеты и стволы орудий на формально ещё независимую РФию. И процесс этот успешно развивается по нарастающей.
Собственно «независимость» России уже фактически таковой не является – все шаги она вынуждена делать только с одобрения стран-победителей. И все они приводят ко всё более и более разрушительным для неё последствиям.
Армия постепенно и неуклонно разрушается, превращаясь в «контр-террористические формирования», которые чрезвычайно успешно можно использовать для подавления выступлений внутри страны (соответствующие методики активно отрабатываются уже несколько лет в реальных боевых условиях), но совершенно бесполезны для отражения агрессии внешнего врага.
Развалены наукоёмкая промышленность, хай-тек и собственно наука.
Природные ресурсы отправляются в страны-победители, фактически – задарма. Побеждённая страна ничего с этого не получает.
Исподволь стирается память о роли, которую сыграл СССР в победе над фашизмом. Отключение Вечного огня за неуплату за газ, роскошные мемориалы нацистским захватчикам на фоне разрушенных памятников защитникам Родины – это всё звенья одной цепи.
Список можно продолжать до бесконечности.
Всё это, повторюсь, свидетельствует: наша страна побеждена врагами и подлежит полному разграблению с их стороны и уничтожению ими, дабы другим не повадно было.
Но ведь эти цели, полностью совпадающие с целями Третьего Рейха, нам преподносятся как плата за экономические и социальные преобразования, проведённые сторонниками либеральных и рыночных начинаний в жизни общества.
Никто из тех, кто проводил подобные преобразования, ничего не сказал о том, что они, дескать, не должны были привести к таким чудовищным последствиям. Что это, мол, так случайно вышло (и не скажет – иначе придётся признать, что тот, кто допустил такую «оплошность» полностью некомпетентен и вообще дурак. И что нужно срочно «разворачивать оглобли», пока ещё хуже не стало – раз уж всё пошло наперекосяк). Раз не говорят – значит, это всё было запланировано и неизбежно.
Но в этом случае получается, что те, кто эти реформы проводил, делали то же дело, что и нацисты во время Великой Отечественной войны. Ведь логичнее оценивать намерения и истинные планы по делам, а не по словам – наговорить-то можно чего угодно… «Да по делам их узнаете их».
И раз те, кто всё это делал, сидят сейчас в Кремле, получается, что нами управляют именно фашисты.
Отсюда следует: раз наши отцы и деды воевали с фашистами во время Великой отечественной, то и те, кто сейчас окопался в Кремле, являются для них (и для нас – ведь мы от своего советского прошлого не отказываемся, а совсем даже наоборот) теми же самыми фашистами или их власовскими прихвостнями, каких они убивали в 1941 – 1945 гг.
Однако не логично ли предположить, что тот, кто во время Великой Отечественной оправдывал действия немцев и призывал «стрелять коммунистов и комиссаров и сдаваться доблестным немецким войскам», был такой же фашистской сволочью, как и сами немецкие оккупанты, как и их прихвостни-полицаи?
Если мы представим себе такого «агитатора» году эдак в 42 – 43 – неужели мы станем считать, что отношение к нему советских солдат, чья земля занята немцами, чьи родственники и боевые товарищи погибли от фашистских пуль и снарядов, определялось бы «экономической эффективностью» или политкорректность?
Скорее всего такого болтуна просто поставили бы к стенке или проткнули штыком (что бы патрон не тратить). И его песни о том, что «у меня деды сами немцев бивали», вряд ли были бы приняты во внимание как смягчающее обстоятельство. Скорее всего помянули бы дедов крепким словцом, что бы те думали, кого на свет производить…
Но вот сегодня перед нами есть живые примеры таких же «агитаторов».
Они, даже видя страшные последствия действий врага, упорно продолжают объяснять, что именно так и надо и что именно такие действия врага, хоть и с отдельными минусами и издержками, и ведут всех именно туда, где всем будет совсем хорошо. И что, самое главное, ТЕ, КТО ОБЛИЧАЕТ ВРАГА, САМИ ПЛОХИЕ, Их, мол, враг и подкупил, что бы вам, простые честные труженики, головы морочить.
Фактически получается, что эти агитаторы призывают нас не защищать свою страну, а принимать всё как есть и не рыпаться (потому, что рыпаться плохо и экономически невыгодно – так ведь можно и положенную в лагере для военнопленных миску баланды потерять).
Методик, по которым эти агитаторы пытаются воздействовать (следует признать – зачастую вполне успешно) на сознание людей, немало. Рассмотрением их мы когда-нибудь займёмся отдельно.
Пока же нас интересует: являются ли де-факто и де-юре такие вот «агитаторы» сегодня проводниками и пособниками идеологии, которая по своим конечным целям является фашистской? И являются ли такие «агитаторы» сами фашистами?

Обвинение, брошенное Эконому, было достаточно тяжёлым (хоть, с точки зрения обвиняющего, да и всего нашего народа, вполне справедливым). Это и предопределило реакцию реципиента – надо же, тебя называют фашистом! Обидно, конечно…
Однако, возможно реакция Эконома была более справедлива, нежели обвинение ему же? Может быть, он сам и идеология, которой он верой и правдой служит, не являются фашистскими?
Ответ на этот вопрос с точки зрения здравого смысла был дан выше. Повторимся: достаточно сравнить результаты деятельности на территории СССР представителей идеологии Эконома и цели, поставленные немецко-фашистскими захватчиками.
Теперь попробуем рассмотреть этот вопрос с другой – психологической, если так можно выразиться, точки зрения.
Для этого нам необходимо вначале определить – является ли Эконом человеком с усреднено-нормальной психикой и логическим складом мышления, присущим любому взрослому человеку мужского пола с высшим образованием и без психических отклонений. Т. е. проще говоря – нормальный и умный перед нами человек, или дурак и истерик?
Мы не можем рассчитывать на второе – в этом случае вся дискуссия потеряла бы всякий смысл. Ну о чём можно спорить с глупым и неуравновешенным человеком? Поэтому мы принимаем, что Эконом умён и обладает здоровой и устойчивой психикой.
Далее.
Эконому выдвинуто обвинение. Согласимся – обвинение чрезвычайно тяжёлое и даже страшное.
Вариантов может быть два: либо обвинение справедливое и Эконом действительно является сознательным пособником фашистов, либо оно несправедливо и Эконом не имеет никакого отношения к конечным целям фашистов. Тогда обвинитель – лжец и возводит напраслину на порядочного человека.
(Есть ещё и третий вариант. Он весьма важен, но к нему мы вернёмся позже)
На подобное обвинение могут быть следующие реакции:
а) аргументированный «отпор» - взять, да с фактами на руках и доказать, что Эконома обвинили облыжно и несправедливо. И что фашистом он не является.
Этот вариант является наиболее приемлемым, так как не просто снимает обвинения, но и позволяет нанести сильный ответный удар. Вот, мол, какие несправедливые обвинения на меня безуспешно попытались навесить! Если у людей такая слабая аргументная база – так, быть может, у них и все доказательства такого же уровня?
Учитывая, что Эконом часто и с увлечением участвует в разного рода дискуссиях, стараясь доказать неправоту своих оппонентов и свою собственную правоту, вряд ли стоит сомневаться, что он, имей такую возможность, упустил бы её. Но, раз он её не использует – значит, доказательств у него просто нет.
Т. е. он не может с фактами на руках доказать, что приведённые выше доказательства, наглядно демонстрирующие, что он представляет фашистскую идеологию, несостоятельны. И, следовательно, они вполне разумны и мотивированны.
б) вообще не обращать внимания. Ну что, мол, с дурака возьмёшь…
Тоже неплохой ход. Однако у этого варианта действий есть одна особенность. Он эффективен ТОЛЬКО в том случае, если обвинение явно нелепое и ну совсем уж никак не вяжется со здравым смыслом.
Если же в обвинении доля обоснованности велика, прибегать к такому варианту реакции опасно – это подтвердит обвинение. Зрители (на кого, собственно, реакция и рассчитана) скажут: э-э, да ему и ответить-то нечего! Значит, так оно и есть на самом деле!
в) сделать вид, что обвинение настолько дико и нелепо, что оно, задев за чуткие струны нежной души экономиста, вызвало в нём праведный гнев. В этом случае необходимо «взорваться» от осознания чудовищной необоснованности обвинения и убедительно начать хватать открытым ртом воздух, задыхаясь от праведного гнева: ах ты!… да ты!… да, твою мать, как посмел!?...
Вот этот вариант самый простой и самый неудачный.
Что же выбрал наш уважаемый Эконом?
Правильно – последний вариант. Его резкая и, придётся процитировать его самого, истеричная реакция чётко указывает: он не стал «возвышаться» над спором, а перешёл на обычную ругань и угрозы. И не стал аргументировано доказывать, что вот тут, вот тут и вот тут его оппонент ошибся. А почему, собственно, не стал?
Почему он не стал доказывать обосновано обратное, более-менее ясно.
Действительно, в силу изложенных выше фактов (сравнения того, что хотели добиться немецко-фашистские оккупанты и того, что добились те, кого Эконом защищает) как минимум обоснованность обвинений на лицо. Доказывать, что это не так – занятие заведомо проигрышное. А в проигрышную схватку ни один нормальный человек не полезет (а ведь мы приняли как исходные данные, что Эконом нормален и умён).Попытка доказать обратное с помощью аргументов могла бы привести к тому, что и другие форумяне с радостью бы кинулись обсуждать интересную и благодатную тему. И в этом случае наши оппоненты предстали бы в совсем уж неприглядном виде: дополнительных доказательств, подтверждающих обвинение Эконома (вернее – той системы ценностей, которую он столь самоотверженно защищает и частью которой является) в пособничестве фашизму, участники дискуссии натащили бы – мама не горюй.
Обратим так же внимание на то, что некоторые доказательства «своей правоты» он всё-таки попытался привести. Сознание, отличающее человека с образованием (настоящим, а не «корочки ради»), не может сдаться просто так, без боя. Оно отступает, цепляясь за каждую возможность нанести контрудар. А поскольку вести бой оно обучено исключительно логически, оно выискивает каждую зацепку, что бы, апеллирую к ней, показать (обязательно с логической привязкой, какой бы «за уши притянутой» она не была), что и у меня, мол, тоже есть доказательства.
Пример «двух дедов» - из этой же оперы. Человек рефлекторно цепляется к чужому авторитету, обосновывая это тем, что во-первых – авторитет «хороший» (в абсолютной шкале ценностей), а во-вторых – через родственные отношения (во какие у меня родственники заслуженные!).
То, что, к примеру, у Гайдара дед погиб за гашетками пулемёта не зная, какой гнидой вырастет внучек, пропускается мимо сознания. Впрочем, как уже не раз замечалось, с логикой у нынешних демков дела обстоят безрадостно. Те, кто понимает, что к чему, просто притягивают за уши всё, что угодно, лишь бы хоть на год, хоть на месяц отсрочить неизбежное и успеть украсть то, что ещё не украдено.
А кто искренне уверен в справедливости Рынка – те гонят от себя кошмарные предчувствия и сами создают себе оправдания. Но оправдания – это не логика. Они чужды истинной логике, как чужда ей любая ложь…
Однако «возвышаться над дискуссией», «отметая реплику с негодованием», подобно профессору Выбегалле, уважаемый Эконом тоже не стал.
По двум причинам – во-первых обвинения в определённой степени обоснованы. И уходить от реакции – значит, в глазах «обчества» косвенно подтвердить правоту оппонента. Ведь если обвинение в значительной степени обоснованное и очень серьёзное – уход от защиты однозначно говорит о слабости позиции обвиняемого. Может быть он и не виновен – подумают зрители – но тогда какого чёрта он молчит? Не-ет, что-то тут не так! Не иначе что-то такое за ним есть…
А во-вторых… Вот тут настала пора вспомнить о «третьем варианте».
Реакция Эконома, при всём её демонстративном апломбе, не могла не вызвать у форумян ощущения, что человек возмущён совершенно искренне. Причём не «эффектом Ларуша» (известный американский политический деятель, обнародовав совершенно дикие факты из деятельности правительства и спецслужб США, загремел в тюрьму не за клевету, а за … разглашение государственной тайны!), когда Эконом был бы возмущён, что открыто показали то, что он старательно скрывал. Возмущение явно было искренним и не «практичным» (что для Эконома большая редкость).
Всё выглядело так, как если бы его действительно обвинили в том, к чему он искренне не имеет никакого отношения. И что является не просто не чуждым, а явно враждебным ему, как и его родственникам, воевавшим против фашизма.
Но ведь мы выше рассмотрели и доказали: та система ценностей, которую разделяет и защищает Эконом, по своим конечным задачам является именно фашистской (причём в её «классическом», образца 1941 года, виде) и никакой иной. И, следовательно – если Эконом разделяет и защищает её, то… То обвинения обоснованы и он есть тот, кем его назвали.
Однако возникает парадокс: с одной стороны реакция искренне возмущённая. И, похоже, человек искренне не считает себя фашистом. А с другой – налицо «состав преступления», причём неопровержимый (да никто его опровергать особо и не лезет). Как это объяснить?
Думается, объяснение может быть только одно.
Обвинение действительно справедливое. И де-факто (пока только де-факто) Эконом является пособником тех, против кого воевали оба его деда.
Но именно это ему в голову никогда не приходило. А если и приходило (он ведь, как мы приняли за константу, человек умный и, следовательно, не может не видеть очевидных вещей, рассмотренных нами выше) – он гнал от себя эти мысли, утешаясь тем, что «социализм ещё хуже чем то, что есть сегодня на дворе».
Эконому по-человечески можно и посочувствовать. Это ж надо так вляпаться: ничего плохого не делал, не убивал, не насиловал, детей не расстреливал… Просто сытно ел, зарабатывал деньги, налоги даже кое-какие платил… И вот на тебе – оказываешься фашистом! Да ещё и его активным пособником! Да ещё тебе и доказывают это с фактами так, что не опровергнуть! Есть от чего крыше набекрень съехать…
Получается: идеология, которой он традиционно придерживался, тихой сапой привела его в аккурат в тот лагерь, где из-под парадных транспарантов с лозунгами «рыночной эффективности», «прав человека» и «политкорректности» явственно проглядывают надписи, типа «Arbeit macht frei», «Jedem das seine» и дымят трубы крематориев Треблинки или Маутхаузена.
Мы можем себе представить, насколько ужасно осознание этого факта. И мы понимаем – человек может быть совсем не фашистом, и искренне ненавидеть коричневую чуму. Просто так вот сложилось… Что ж мне, Эконому – с голоду было помирать? Мне семью надо кормить, машина вон уже не новая, дачу покупаем… Но я не фашист, нет!
То, что человек не хочет, что бы его считали фашистом, понятно. Особенно это понятно советским людям: они-то хорошо помнят, что такое фашизм.
Но понятно так же и то, что фашизм вырастал не из монстрообразных маньяков, а именно из законопослушных серых бюргеров. Именно рыночная серость была той питательной средой, на которой взошла и расцвела нечеловеческая жуть, утопившая в крови нашу страну.
И теперь в лапы этой жуть стройными рядами идут молодые, уверенные в себе, энергичные менеджеры и предприниматели, которые больше всего на свете бояться, что «вернутся коммунисты» и заставят их работать не за 2000 у.е, а за 160 р. И не позволят ездить отдыхать за границу. И предложат добираться до работы на трамвае, а не собственном Форде.
И ради того, что бы избавить страну (а в первую очередь – чего уж там ломаться! – себя самих, любимых) от этой ужасной (куда там разрушенным заводам и беспризорникам на вокзалах!) перспективы, они готовы, стыдливо пряча глаза и обижаясь, когда их прямо называют фашистами, продавать страну, допускать разрушение Армии, обнищание и вымирание своих соотечественников. Но что же это – разве не фашизм?
Хочется отметить: фашизм, как и дьявол из прекрасного фильма «Адвокат дьявола», не требует кровавой росписи на Акте купли-продажи души.
Он вползёт в мир того, кто слишком любит «маленькие радости жизни» мягко, незаметно. И человек станет предателем так же незаметно и мягко. Как герой одного из фильмов о войне, где в плен к немцам попадают два партизана. Один держится до конца и попадает на виселицу, другой, убеждая себя, что «я всё равно убегу», выбивает из-под его ног табуретку…
Так и в нашем случае. Сначала человек что-то сдаст здесь, потом там, потом – ещё немного – вон там…
И всё. Коготок увяз – всей птичке пропасть.
Потом человек объяснит себе – что это не он фашист. А те, в кого он собирается стрелять. Потому что они, хамы, решили отобрать его собственность. Ну что с того, что им нечего жрать и зимой у них замерзают в нетопленных квартирах дети? Лучше надо было работать! Я же вот заработал и на собственный дом, и на дорогую машину, и охрану!
И, когда охрана не справится с толпой, он сам, лишь чуточку поколебавшись, прицелится и даст очередь…
Сейчас начинается именно тот период, когда каждый из нас должен будет взглянуть правде в глаза. И ответить себе самому: что ему дороже – деньги или своя страна?
В первом выборе нет ничего страшного (для того, кому наплевать на свою страну и свой народ). Имея деньги, можно жить везде. Единственное неудобство – такая позиция сделает человека врагом своего собственного народа. И не стоит потом удивляться, если и народ обойдётся с тобой, как с врагом…
Второй путь тяжёл и полон безумного труда. Но это именно тот путь, который заложен в каждого русского и советского человека, который с молоком матери впитан каждым, для кого священно слово РОДИНА, а не «рыночная эффективность».
От Привалов
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 05.08.2003 13:30:29

Здорово написано! Совершенно согласен! Но для Эконома скажу:

Любезный Эконом, несмотря на то, что я считаю, что Fox прав, вы после истечения срока вашего read-only заглядывайте, пофилософствуем. Пока не началась артподготовка, а потом атака и рукопашная, когда разговаривать уж точно некогда будет, пока можно поперекрикиваться (посредством Форума) с противоположным окопом, мы, может, ещё поболтаем. Лично я - оптимист. Я надеюсь, что Fox особенно прав, когда пишет о вашем возмущении на его высказывания, как возмущении человека, которому такие мысли в голову раньше не приходили, не смотрел он на мир с этой стороны. А вы посмотрите, подумайте. И не надо отговариваться своим хорошим образованием, что из-за него вы, дескать, со всех сторон всё видите и понимаете. Я вот, например, тоже Физтех закончил, и с красным дипломом при этом, и кандидатскую на том же Физтехе через два с половиной года защитил, а докторскую защитил, когда мне 34 года было, и в США поработал, получая там в 50 раз больше, чем моя тогдашняя зарплата в России. Так вот могу вам на основании собственного опыта сказать - по физике с математикой Физтех действительно хорошо учит, и ещё он учит работать, но к сожалению, для того, чтобы из студентов действительно умные, мыслящие и порядочные во всех отношениях люди выросли - этого не достаточно. Так что вы подумайте, поразмышляйте ... В каждом либерале может остаться хоть капля человека - я в это верю.
От Эконом
К Привалов (05.08.2003 13:30:29)
Дата 05.08.2003 16:23:26

Скауж вам по секрету, и только лишь как собрату по альма-матер:

Я лично ни в каком окопе не сижу.Не знаю зачем и в какой окоп залезли вы, но все же осмелюсь посоветовать вам вылезти из него - жизнь то проходит, обидно будет так хорошо ее начав , остаток бездарно просидеть в окопе.Нащщот же колеги фокса, то не дискутирую я сним по одной лишь причине - он глуп и банален и полемика с ним - зря потраченное время.
От Привалов
К Эконом (05.08.2003 16:23:26)
Дата 06.08.2003 10:29:35

Ну это ж я фигурально выражаюсь,

насчёт, так сказать, идейного противостояния. Просто чтобы обозначить позиции и отношения. А так то что - вот у нас с вами такая симпатичная дискуссия про то, кто хозяин и кто не хозяин, была. До сих пор жду продолжения.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 10:29:35)
Дата 06.08.2003 10:31:19

а на чем мы остановились? (-)
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 10:31:19)
Дата 06.08.2003 11:22:42

А там внизу ветка есть, которую Фриц начинал (-)
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 11:22:42)
Дата 06.08.2003 11:37:44

это там где пираты и рабочие?По моему вопрос закрыт

Хозяин всегда противится отбиранию у него того, чему он хозяин, хотя не всегда тот, кто сопротивляется отниманию - хозяин.Таким образом условие сопротивляемости - необходимое, но не достаточное условие для опредление хозяина.Советские люди отъятию не сопротивлялись, следовательно , по крайней мере, не знали о том что они - хозява.Другой вопрос,а надо ли им это было, быть хозяевами, это ведь сильный геморрой.То ли дело - пришел на работу, 8 часов с обедом оттрубил, жалованье получил - и наслаждайся жизнью.Зачем нормальному человеку лезть в хозяева?Не понимаю.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 11:37:44)
Дата 06.08.2003 11:54:51

А мне показалось, что мы только начали

И что сопротивление при отборе - вообще
ни при чём. Мошенники, например, прекрасно обходятся без всякого насилия, и люди отдают им то, чо считают своим, кровным, совешенно добровольно. Или уж совсем суровая ситуация, когда ты и рукой двитуть не успел, а тебе уже нож к горлу приставили (говоря более обще - если у хозяина создалось стойкое впечатление, что сопротивление сделает ему только хуже.)
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 11:54:51)
Дата 06.08.2003 12:04:30

ну ни при чем так ни причем, ладно.

Вне зависимоти ощущал себя народ хозином или не ощущал, приватизация произошла незаконно и народ(общество) вправе требовать или отмены ее результатов, или компенсации тем или иным (мне трудно прдумать каким) способом.
Впрочем, народ может и плюнуть и признать новых хозяев.Это на его, народа, усмотрение.Но какое то решение принмать надо.Просто так сидеть, держа фигу запазухой - путь в никуда.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 12:04:30)
Дата 06.08.2003 12:58:15

Ну вот видите, и у нас с вами есть сходные мнения по некоторым вопросам

Мне также кажется, что вряд ли вы будете возражать, что сейчас народ уж не в коем случае не является хозяином того, что раньше называлось общенародной собственностью.

Но на самом деле философское понимание понятия "хозяин", с которым мы бы все согласились, нами ещё не достигнуто, и это ещё может привести нас дальше к непониманию и спорам, но давайте пока перейдём к более близким к практике вещам.

К вопросу, например, о том, можно ли было избежать нынешней катастрофы, если бы приватизация всех тех предприятий нефтяной, металлургической, производства минеральных удобрений - которые приватизированы, прошла бы законно? И что это значит в данном случае - законно? Вот вы как думаете?
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 12:58:15)
Дата 06.08.2003 13:13:21

нынешняя "катастрофа" воообщем то и является следствием

"незаконной" приватизации.Но сама идея приватизации родилась от мнения, что грядет другая катастрофа.
Была ли та катстрофа реальной угрозой, какие методы были бы правильные для ее предупреждения, а самое главное - были ли в стране сознательные силы, хотевшие и могущие что то целенаправленно изменить - ответы на эти вопросы вне моих скудных умственных способностей.
Я предпочитаю воспринимать действительность как данность, и решать что делать сейчас, а не то, что надо было делать 20 лет назад.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:13:21)
Дата 06.08.2003 13:28:00

А вот тут я с вами не согласен.

Во-первых, нынешняя катастрофа является следствием не "незаконной" приватизации, а просто любой приватизации того, что приватизировано не должно быть ни при каких условиях.

Во-вторых, насчёт ощущения приближения катастрофы в 80 году - я тоже не согласен - не понимаю, о каком это ощущении идёт речь. Ведь и перестройку-то большинство народа поддержало именно потому, что было совершенно уверено - основы их жизнеустройства непоколебимы. У них всегда будет тёплая квартира, они всегда будут иметь работу, дающую достаточную для жизни зарплату, и их дети смогут вырасти в безопасности и выйти в люди.

Но если по второму вопросу вам не интересно, давайте сосредоточимся на первом.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 13:28:00)
Дата 06.08.2003 13:39:28

мне и по первому не очень интересно.

Не должно - не приватизируйте, я чтоли настаиваю?
Если что то приватизировали неправильно - отберите в зад.
Но вы то ничего не делаете.Рабочих не организовываете, забастовки не учреждаете, за выборами не следите,ясной программы не пишите, за большевиков или за коммунистов - не объясняете.Сидите и ждете, когда все трубы полопаются - вот тогда мол все само собой и устроится, как надо, только некоторые замерзнут.А они не полопаются.Или полопаются, но не все и не сразу.Или полопаются, и устроят вам настоящую, чтобы пробелы в образовании восполнить, фашистскую диктатуру, вот тогда узнаете что такое фашизм.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:39:28)
Дата 06.08.2003 14:22:26

Ну вы прям какой-то нетерпеливый.

Мы же с вами, наверное, одну и ту же историю партии в институте изучали. Там что написано - газета - она, типа, совершенно необходимая вещь. Ну а форум - та же газета, только в интернете. Людям-то простым (в том числе и в интернете) мозги прочищать надо от всей этой словесной дребедени, что на них каждый день из телевизора идёт.

Будто не понимаете, что, к примеру, новая книга СГКМ - она не о том, что всё будет хорошо, когда трубы полопаются, а о том, что если не поменять круто всю политику, то трубы полопаются обязательно. Это до многих ещё не дошло, как это не странно.

Ну может быть, у меня, например, не слишком убедительно получается всякие такие мысли доводить до собеседника, ну так без форума это ещё хуже бы получалось.
А так, как мне кажется, учусь потихоньку, и вам того же желаю.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:22:26)
Дата 06.08.2003 14:28:14

да ни слова там разумного не сказано, куда чего менять

И, конечно, это излюбленный метод - чуть что - сразу менять всю политку(на что ее менять никто ни разу заранее не знал, но менять, тем не менее, брались с удовольствием, оталкивая друг друга).Может, не всю, может чуть чуть хоть раз оставим.Люди то не железные, каждый раз к новой политике привыкать.
Выбы дурака не валяли, а изложили бы конркетно, чего выб ы хотели и как поменять.Сразу поймете, что не знаете.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 14:28:14)
Дата 06.08.2003 14:50:02

Да ну что вы, как это не сказано?

Мы ж с вами уже согласились, что надо вернуть государству, как это принято, говорить, стратегические отрасли народного хозяйства. И на это всё, книга, по-моему, наводит. Не вы ли писали, что её следует назвать "Вся власть Советам"? А теперь вдруг снова тень на плетень. Ну а если вам хочется более конкретно - все деньги от внешней торговли - в бюджет. Чтоб не разворовали - контроль со стороны всех ветвей власти, и пуще всего - со сторны представительной власти, для этого ей сооответствующие полномочия - как у Советов когда-то были. Программу единую государственную по ремонту комунального хозяйства, для этого - орган типа Госплана, который планирует, сколько труб надо произвести, сколько экскаваторов и т.д. Если надо для этого ещё смежные отрасли планировать - типа энергетики - и их плановыми сделать - тогда может и удасться никого не поморозить.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:55:52

Вы хотите чтобы депутат Жириновский контролировал

как тратятся 20-30 миллиардов долларов для ремонта труб?Спасибо, вас понял.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 15:55:52)
Дата 12.08.2003 12:30:25

Всегда пожалуйста. А теперь ещё напрягитесь:

Не только депутат Жириновский, но и все остальные депутаты, и не только Думы, но и всех остальных Советов всех уровней. Тогда и депутат Жириновский ничего не напортит.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 12:30:25)
Дата 12.08.2003 13:07:02

Вы сначала выберите во все уровни людей, которым можно доверить

20 миллиардов.Тогда и о том, чье ЖКХ вопрос снимется, я вас уверяю.Никаких законов природы о том, что ЖЭК не может быть частным - нету.(При том что мне все равно какой он будет - главное чтобы работало).Вон у вас сейчас Газпром - вполне государтсвеннный.Ну и че,вам нравится что там делается?
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 13:07:02)
Дата 12.08.2003 15:01:45

Кто же с этим спорит. Проблема в том,

как отобрать тех, которым можно доверять. Так вот, одним из критериев того, можно ли человеку доверять (не единственным, разумеется), на мой взгляд (и, как мне кажется, на взгляд большинства участников данного форума) является как раз понимание того, почему сейчас ЖЭК не может быть частным. И почему частным не может быть не только ЖЭК, но и много что другое.

Законов природы против этого действительно никаких нету. А есть, опять-таки, та самая разница между либеральным и солидарным мировоззрением. Что мы понимаем под "ЖЭК хорошо работает"? Даёт ли он тепло только тем, кто может заплатить установленную им цену или всем членам общества? Именно этот вопрос сейчас очень актуален, ибо большинство членов общества не может платить ту цену, которую ЖЭК назначит. Поэтому для солидариста частный (то есть направленный на извлечение прибыли, пусть даже и с идеальной конкуренцией между ЖЭКами) ЖЭК не может сейчас хорошо работать в России по определению.

Тут вам, как Эконому, наверное, захочется возразить - такой ЖЭК, который прибыли не приносит, долго работать не сможет. И вообще, именно то, что ЖЭК пока таким в основном остался, и грозит катастрофой ЖКХ. И вы опять таки будете в определённом смысле правы - если только ЖЭК в России будет так работать, а все остальные отрасли промышленности будут направлены на извлечение прибыли - то это действительно ерунда. Именно поэтому, частным, то есть направленным на извлечение прибыли, не может быть не только ЖЭК, но и то, что поставляет ему энергию, топливо, трубы, и т.д. То есть для того, чтобы обеспечить отопление всем членам общества, а не только платёжеспособным, нужно, чтобы все стратегические отрасли экономики были организованы по типу Советской системы хозяйства.

Ну тут вы, наверное, скажете, что дескать это мы уже проходили, и что лично вам Советская Власть не нравится. А я вам на это скажу - что приходится выбирать, что вам дороже - либеральная экономика, или выживание значительной части населения России? Если первое - см. недавние постинги Fox'а (я лучше вряд ли скажу), а если всё-таки второе - тогда у нас с вами, на самом деле, антагонистических противоречий нет - договориться сможем.

А вот если вы возмётесь утверждать, что сейчас возможен какой-то третий выход (не в принципе, а именно в нынешней российской ситуации), то пожалуйста, аргументируйте это. Вот перед вами новая книга СГКМ, с цифрами и с фактами - она как раз утверждает, что других выходов нет. Опровергайте - её Сергей Георгиевич для этого и выложил.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 15:01:45)
Дата 12.08.2003 15:55:29

Я, чессно гря, не очень понимаю.Если есть какое то физическое явление

- например:теплые трубы, то это явление ничуть не должно меняться от того, кто под каким взглядом на него смотрит.
Явление это очень простое и не нуждается в каких то абстрактных приспособлениях для его изучения, как то прибыль, солидаризм, валюта или третий том Капитала.
Явление это физическое: кто то должен накопать угля, кто то вырыть канаву,кто то сделать трубу,кто то запустить в эту трубу горячую воду.
Все эти "кто то " в праве ожидать от того, кто этой теплой водой моется каких то добрых дел взамен, или им должно делатся хорошо от одного взгляда на умытую физиономию рецепиента ихнего солидаризма?
Тоесть,я лично не против, чтобы шахтеры грели всех подряд.Но вам хорошо бы еще заручиться и их согласием.
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 15:55:29)
Дата 18.08.2003 12:59:08

Только совсем уж дурачка из себя строить не надо.

То есть имидж дурачка - он и мой любимый тоже, и я его часто использую, особенно когда с начальством говорю - с дурачка меньше спрашивают, больше жалеют и не так боятся, как умного. Но и меру тоже надо знать.

То, что шахтёры ждут, что им за их уголь будет что-то хорошее - это ведь не физическое явление, верно? Это экономическое явление, так что не надо менять тему разговора.

Проблема сейчас вся в том, что те люди, которые зимой замёрзнут, заплатить за ремонт и уголь не могут - у них нет денег. И не потому, что они бездельники - их, по-существу, ограбили, да ещё и лишили возможности зарабатывать тем, чем они зарабатывали всю жизнь при Советской власти.

И не надо говорить, что те, кто сейчас попал в такое положение - сами виноваты, потому что при Советской власти занимались никому не нужной ерундой. То, чем они занимались - было и нужно и востребовано до тех пор, пока экономика страны была единым комплексом. Ситуация, когда они никому не нужны, возникла именно сейчас, когда некоторые отдельные части экономики страны стали частью других экономик (или, если угодно, частью мировой экономики). И мировая экономика взамен даёт им больше и лучше всяких приятностей, чем те части Советской экономики, которые сейчас стали не нужны.

Но шахтёрам-то тоже надо что-то получать за их уголь. Вот я и говорю, что государство должно платить за тех, кто в противном случае обречён на замерзание. Но для этого у государства должны быть средства, и государство должно иметь перед собой такую цель - выживание ВСЕГО населения (а не только платёжеспособного). А что для этого надо (некоторые необходимые вещи) - мы уже говорили.

Так что я, вообще-то, тоже не очень понял, чего вы тут не очень поняли.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 12:59:08)
Дата 18.08.2003 13:21:50

Что это вы чуть что - сразу про деньги и что их нет?

Как раз деньги - это не физическое явление.А метаболизм шахтерского организма - физическое.Я заметьте про деньги ни слова не сказал.
Ну хорошо, раз вы признаете,что шахтер должен что то за уголь получать, пойдем дальше.Мы быстро продвигаемся.Раз вы сами все перевли на деньги, в этом духе и продолжим.
Значит, государство должно платить за тех, у кого нет денег.А тот, у кого деньги есть - должны платить сами за себя.Теперь следующий вопрос: за кого именно должно платить государство, а за кого нет,кто сам за есбя может - вы же намекали,что кому то все таки удалось куда то вписаться.
И нельзя ли так все устроить, чтобы деньги были более-менее у всех и что этому сейчас мешает?Более того, вы что то щаз обмолвились нащщот экономики как некий единый комплекс?Тогда еще вопрос, если не надоел: какой такой физический закон говорит, что мы все можем согреться только при госплане и никак иначе?
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 13:21:50)
Дата 18.08.2003 14:04:25

Так это не только мы, все про деньги говорят

Энергетиков, например, спрашивают, как они могли приказать в лютый мороз в роддоме электричество отключить. А они отвечают - не платил муниципалитет за это, мы и отключили (это было в Ульяновске, там семь новорожденных погибло от переохлаждения). - То есть и здесь про деньги. Потом, правда, сам Чубайс по этому поводу выступал, что, дескать, это неисправность была, из-за неё роддом отключили, а так они не собирались его отключать, только школы, детсады и жилые дома собирались, но не роддом. Душевный он дядька.

А чтобы у всех в обществе деньги были - было такое общество - Советское. Шахтёры, кстати, тем обществом под конец сильно недовольны были, даже в Москву приходили жаловаться - мало им путёвок на курорты и заграницу доставалось. А теперь речь идёт уже об ихнем метаболизме, то есть о физическом выживании - я так понимаю. Да, меняются времена.

А физических законов на эту тему нет. Тут ведь речь идёт о том, как люди работают, и как результаты их труда в обществе распределяются. А это уже - экономические законы. Вот по этим самым экономическим законам и выходит, что с Госпланом согретсья в России может 150 миллионов (по крайней мере), а без Госплана - только 15. Такая уж она экономика жестокая вещь. Ну да вы это сами, небось, знаете, не даром же Эконом.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:04:25)
Дата 18.08.2003 14:12:08

Ладно, на этом закончим, пожалуй

Я,по работе тесно связан с "энергетиками".Не знаю как раньше и как в Ульяновске, но в тех местах где я бываю медицинские учреждения равно как и детские и еще много какие отключению не подлежат.
Я ж вам и говорю - называйте книжку "За советскую власть".Тока вы как то наладились и Советскую власть установить, и общественную собственность на средства производства вернуть, и марксистов в пруду утопить.Так не получится.Вы уж определитесь. (Нужна ли или нет это самая госплановская общественная собстенность и всегда ли она будет кончаться вопросами метаболизма - с вами видимо разгваоривать неинтересно).
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:12:08)
Дата 18.08.2003 14:38:33

Я, конечно, извиняюсь за занудство (есть у меня такой недостаток),

но если вам с моей позицией уже всё ясно, то мне с вашей - ещё нет.

То есть я, конечно, душевно рад, что новорожденные теперь замерзать из-за отключения электричества не будут (думаю, что то распоряжение, о котором вы говорите, после событий в Ульяновске и было принято), а будут теперь замерзать токо пенсионеры (как тот ветеран войны из Архангельска, кажется, которого потом изо льда вырубать пришлось - примёрз к полу). Это, конечно, большой шаг вперёд.

А насчёт марксистов - я вообще не понял, про что это вы? Кто их в пруду-то топить собирается, кроме Александра? Да тут марксистов много на форуме. Я сам в душе во многом марксист. Не буду я сам себя в пруду топить. Я только либералов собирался.

Но это я так, к слову. Главное, что вы свою позицию так и не изложили - что делать, чего не делать и почему это решит наши проблемы. Ну, то есть может и изложили, в распределённом, так сказать, по форумным постингам виде. Но для меня, по глупости моей природной, так и непонятна она осталась. Вы уж не побрезгуйте напоследок, просветите.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:38:33)
Дата 18.08.2003 14:46:39

Чтобы объединиться, надо сначала хорошенько размежеваться

Хватит говорить от имени и для всего народа.Нету больше никакого общего народа.Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои.Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы конкретизирвать свои интересы и заявить о них.Пока этого не сделано, никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.И нужно учитсья жить, а не воевать. Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
От IGA
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:34:13

Re:

Эконом wrote:

> Хватит говорить от имени и для всего народа.
А почему ДЛЯ народа-то говорить хватит ? Неужели либеральная цензура
запрещает?!

> Нету больше никакого общего народа.
"Общего народа" действительно нет (что это за конструкция такая?), есть
просто "народ". А то, что Вы хотите(?) сказать, сказала Тэтчер 16 лет
назад: "There is no such thing as society". Вы с ней солидаризируетесь?

> Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои. Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы
конкретизирвать свои интересы и заявить о них. Пока этого не сделано,
никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.
"Должен" - как следует из фразы - для осуществления общих планов спасения ?
И вот тогда, когда "народ" исчезнет, а останутся лишь классы, группы и
социальные слои, а то и просто индивиды, - вот тогда и наступит щастье,
и весь бывший народ спасется от замерзания? Вы это хотите сказать?
Если да, не могли бы Вы конкретизировать этот сценарий - мне он видится
как бы в тумане (возможно, это та самая иллюзия, которую Вы призываете
отбросить?)

> Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.
Это война с народом. Последышей Гитлера. Возможно, и Вас.

>И нужно учитсья жить, а не воевать.
Если нужно воевать, нужно учиться воевать, а не просто жить.

>Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.
>И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
А Вам что за печаль? Ну не вернуть прошлого, так не вернуть, мир таков,
каков он есть, все бесполезно и т.д. Считайте так, если хотите.
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:17:26

Хорошо сказано! Прямо в точку! Жаль, не по адресу.

Ну в том смысле, что на здешнем форуме я что-то не видел человека, который бы говорил об "общем" выходе из кризиса, чтобы значит, и из кризиса выйти, и всё как сейчас осталось - и "олигархи" при собственности, и не бедствует никто. Как вы думаете, что произойдёт с крупным частным капиталом, когда и внешняя торговля и все стратегические отрасли промышленности вернуться к государству? А не будет в России больше никакого крупного капитала.

И насчёт "каждого класса" - это тоже, на самом деле, не ко всем. Крупный капитал, как раз, в деле отстаивания своих интересов против других классов в России весьма и весьма сплочён и интересы свои осознаёт полностью. Это трудящиеся классы не сплотились пока, даже настоящего классового сознания у них пока не появилось (по шахтёрам, это, кстати, весьма хорошо видно).

А вот то, что это не война, а жизнь - так есть пословица: "кому война, а кому мать родна" - убыль населения по России сейчас как во время большой и тяжёлой войны, и по поло-возрастной структуре эта убыль тоже от военной не отличается.

А про то, что тут народ только по ушедшему тоскует - неправда ваша, тут большинство как раз, я думаю, полностью поддержит одного нашего известного марксиста - Геннадия Андреевича Зюганова, который уже давно при каждом удобном случае повторяет - "Вперёд, к социализму!"

Всё равно, спасибо, за разъяснение. И хотя конкретики в этом разъяснении, по-моему, маловато, не смею дальше настаивать, просто буду благодарен за более подробные разъяснения, если, конечно, у вас найдётся на это время.
От А.Б.
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:12:32

Re: Государству??!!

А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)

Вон "государство" - и не хочет ничего брать обратно, что не сулит быстрой прибыли чиновникам при новой перепродаже взятого...
Что вы этому "государству" навязывать будете?
От Привалов
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 12.08.2003 12:38:18

Ну кто же говорит про ЭТО государство.

Тем более, что это государство в лице президента при каждом удобном случае заверяет, что пересмотра итогов приватизации не будет. Чтобы всё, что надо для спасения ЖКХ страны сделать, надо власть сменить - это и ежу понятно. Тут просто разговор был про то, что никаких-де предложений, как катастрофу остановить нет. Ну так они есть, но без смены власти реализованы быть не могут - так что можете считать, что это те мероприятия, которые должно осуществить действительно патриотическое правительство, когда оно придёт к власти.
От А.Б.
К Привалов (12.08.2003 12:38:18)
Дата 12.08.2003 17:11:29

Re: У вас есть другое на примете?

Ладно, про взгляды, телегу и лошадь, а также, про беготню перед паровозом - Эконом уже вам рассказал. В довесок - хотел бы упомянуть, что смена власти (большая проблема сама по себе) еще идет в наборе с головной болью, которая появится в ходе смены власти. То есть - сегодняшний уровень катастрофичности покажется "консервативным раем" на конец сменовластного мероприятия... Вы об этом - не забывайте. Людей, способных решать разнообразные проблемы - вам надо с 500% запасом накопить, от уровня достаточного для решения лишь текущих проблем.
А таких спецов - мало. Их выводили целенаправленно многие годы...
От Привалов
К А.Б. (12.08.2003 17:11:29)
Дата 18.08.2003 12:27:36

Ну вы у нас известный пессимист. А я - оптимист :-) (-)
От BLS
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 06.08.2003 16:59:08

Re: Государству??!!

>А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)
Ну назначим Вас государем. Чем плохо?
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (05.08.2003 16:23:26)
Дата 05.08.2003 17:25:11

Предупреждение

>Я лично ни в каком окопе не сижу.Не знаю зачем и в какой окоп залезли вы, но все же осмелюсь посоветовать вам вылезти из него - жизнь то проходит, обидно будет так хорошо ее начав , остаток бездарно просидеть в окопе.Нащщот же колеги фокса, то не дискутирую я сним по одной лишь причине - он глуп и банален и полемика с ним - зря потраченное время.

Давайте-ка подвязывать с обсуждением личностей участников Форума. Замечу кстати, что подобный переход всегда некрасив и для стороннего читателя всегда пахнет отсутствием возможности дать ответ по существу - если некто не может довести до конца спор с оппонентом или не может примириться с поражением, то он обычно прячется за игнорирование, раздувая личные обиды и показывая пальцем на бяку-оппонента. Что Вы в данном случае и делаете.
От Георгий
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 21:18:46

Вы правы, Фокс.

Человеку невредно знать, что между ним и фашистами большой разницы не видят.
Да это и не новость - недаром СНГ расшифровывали как "Сбылись Надежды
Гитлера". То-то бизнесмен Безуглов (его труды я приводил на форуме) славил
новый порядок, установленный немцами.
"Каждому свое" - разве это не девиз "рыночной жизни"?

Ссылки же на предков, которые "Рим спасли" - это глупость, конечно. И лишнее
доказательство того, что ПО СУЩЕСТВУ Эконому сказать действительно нечего.
Он, как Мальчиш-Плохиш, искренне принял порядок "буржуинов" - и рад этому.
От IGA
К Георгий (01.08.2003 21:18:46)
Дата 01.08.2003 22:08:33

фашизм?

Георгий wrote:

> Человеку невредно знать, что между ним и фашистами большой разницы не видят.
imho из одинаковости в каких-то частных условиях последствий тех или
иных идеологий нельзя делать выводы о тождественности самих идеологий.
Грубый пример: мясо в пище человек может избегать по самым разным
убеждениям - от религиозных до сугубо рациональных.

http://www.wikipedia.org/wiki/Fascism
<<<
Fascism, in many respects, is an ideology of negativism: anti-liberal,
anti-Communist, anti-democratic, anti-egalitarian, etc. As a political
and economic system in Italy, it combined elements of corporatism,
totalitarianism, nationalism, and anti-communism.
<<<

Сомневаюсь, что Эконому свойственен корпоративизм, национализм или
анти-либерализм.

От Георгий
К IGA (01.08.2003 22:08:33)
Дата 04.08.2003 20:20:49

Так ведь...

... Вы не внимательно читали Фокса.
Он же ясно написал: фашизм образца 41 года, реализованный
немецко-фашистскими захватчиками.
Полагаю, что наш Фокс не стал разбираться в таких теоретических тонкостях, и
просто рассудил как обычный русский человек, землю которого топчут
захватчики, убивающие его народ, - а некоторые гомоэки им в этом активно
помогают.

Тогда надо и Вахитова, и самого С. Г. прополоскать - называют же они Новый
Мировой Порядок глобальным фашизмом.

В общем, когда Фокс вернется - пояснит сам, и лучше меня. В своем фирменном
стиле
:-)))))
От IGA
К Георгий (04.08.2003 20:20:49)
Дата 04.08.2003 21:52:18

фашизм

Георгий wrote:

> ... Вы не внимательно читали Фокса.
> Он же ясно написал: фашизм образца 41 года, реализованный
> немецко-фашистскими захватчиками.
То есть речь о ПРАКТИКЕ фашизма. Из тождественности частных практик
вовсе не обязательно следует тождественность идеологий.

> Полагаю, что наш Фокс не стал разбираться в таких теоретических тонкостях, и
> просто рассудил как обычный русский человек, землю которого топчут
> захватчики, убивающие его народ, - а некоторые гомоэки им в этом активно
> помогают.
Эх, это ж получается: если я различаю практику и идеологию фашизма, и
уточняю теоретические тонкости, - я не "обычный русский человек" ? :-(

> Тогда надо и Вахитова, и самого С. Г. прополоскать - называют же они Новый
> Мировой Порядок глобальным фашизмом.

"Фашисты отвеpгли деление людей на индивидов, наличие "пустоты" между
ними. Отсюда и название: по-латыни fascis значит сноп. Стpемление
плотно сбиться в pой одинаковых людей достигло в фашизме кpайнего
выpажения - все надели одинаковые коpичневые pубашки. Они были символом:
одна pубашка - одно тело. Достаточно пpочесть статьи философов фашизма о
смысле pубашки, чтобы понять, какая русских от них отделяет пpопасть."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a105.htm

Отвергает ли Эконом деление людей на индивидов и призывает ли "плотно
сбиться в рой", "одеться в одну рубашку" ? Такого он на моей памяти не
говорил.

"Подчеpкну, что сущность фашизма - не вывеpты и звеpства нацизма, не
геноцид евpеев и цыган, а сама увеpенность, что человечество не едино, а
подpазделяется на соpта, на высшие и низшие "pасы". Обоснование этой
увеpенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы,
культуpные установки) записаны в биологических стpуктуpах человека
(генах) и пеpедаются по наследству. Это - биологизация культуpы"
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a106.htm

Где-нибудь Эконом ссылался на (или подразумевал) биологическую,
генетическую "неполноценность" каких-либо народов ?
Я такого сходу не вспомню, но если да - этим и стоило бы обосновывать
тезис о фашистской идеологии Эконома imho.

Кстати, из цитаты видно, что С.Г. видит сущность фашизма не столько в
бытовых жестокостях, не в геноциде, не в практике фашизма, а в идеологии.


Относительно же Глобального Фашизма - хоть он и уходит корнями в фашизм
Гитлера, но являет собой и продукт последующей эволюции (да в общем и
глупо надеяться, что фашизм останется навсегда таким, каким он был в
41ом, а не учтет собственных ошибок и изменившуюся обстановку):

"Таким образом, речь идет о выборе, который означает собой сознательное
создание идеологии, экономических и военно-политических структур
глобального фашизма. Новизна в том, что это не привычный нацизм - фашизм
одного государства-нации. Это - сплочение "золотого миллиарда" как новой
глобальной расы господ, предупреждающих угрозу "революции бедных"."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/oro1.html

Для этого можно придумать хорошее (возможно, подоходящее к Эконому)
слово - ГЛОБОШИСТ.

От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 16:23:43

Неделя режима только чтение за оскорбления


Называть участника фашистом - значит, оскорблять его, тем самым грубо нарушая правила форума.
Критиковать на нашем форуме разрешается личности, а не человека.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 13:18:36

Вы слишком широко трактуете понятие фашизм. (-)
От Fox
К miron (01.08.2003 13:18:36)
Дата 01.08.2003 15:51:26

А как его трактуете Вы? (-)
От miron
К Fox (01.08.2003 15:51:26)
Дата 04.08.2003 14:45:46

С антилиберальной составляюшей (-)
От Fox
К miron (04.08.2003 14:45:46)
Дата 15.08.2003 18:16:13

Re: С антилиберальной...

А это как? Не поясните?
С уважением.
От miron
К Fox (15.08.2003 18:16:13)
Дата 15.08.2003 18:23:02

См. в подветке выше (-)
От Fox
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 20:48:06

Мои координаты я

готов предоставить такой каке, как Вы, по первому требованию.
Я с удовольствием смогу принять ваш вызов как лично, так и с применением "секундантов" из состава спортсменов или братвы - по необходимости.
Позвольте Вам заметить, уважаемый Эконом: Вы трус и крыса. Если Вы такой же смелый на деле, как и на словах - сбросьте свои координаты, договоримся о встрече.
С уважением и жалостью к трусу.
От Администрация (И.Т.)
К Fox (15.07.2003 20:48:06)
Дата 16.07.2003 18:34:40

Переход на личности - три дня "read only" (-)
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 17:57:42

Ну знаете... Неделю ридонли за такое. (-)
От SITR
К Администрация (Добрыня) (15.07.2003 17:57:42)
Дата 15.07.2003 18:12:40

Блажени изгнани правды ради. (-)
От Администрация (Добрыня)
К SITR (15.07.2003 18:12:40)
Дата 15.07.2003 18:28:22

Ну а вам за кривду и обсуждение политики модерирования - месяц (-)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Добрыня) (15.07.2003 18:28:22)
Дата 16.07.2003 20:38:33

Pokrovsky~stanislav за обсуждение политики модерирования - месяц

а также за оскорбление участников в 2 удаленных сообщениях
>Пошел на хрен этот форум с бездарями... и т.д.

Месяц отпуска, чтобы остыть...
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (16.07.2003 20:38:33)
Дата 18.07.2003 21:06:20

Читателям участника Pokrovsky~stanislav по его просьбе - адреса

Поступила просьба. Выполняю.
---
Прошу Вас, Тугаринов, вывесить на форуме адрес моей электронной почты для тех, с кем я переписывался.
pokrovsky@project-d.ru
pokrovsky@comtv.ru
На этом расстаюсь.
От IGA
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 17:09:39

как то это...

"Эконом" wrote:

> Разумеется, при личной встрече я сурово наказал бы вас за такие речи, ибо имею для этого все необходимые инструменты,

по-эсесовски, по-палачески звучит: "имею для наказания все необходимые инструменты". imho
От Александр
К Эконом (13.07.2003 10:14:45)
Дата 13.07.2003 11:12:10

Об чем и речь

> лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.

А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
От Эконом
К Александр (13.07.2003 11:12:10)
Дата 13.07.2003 14:03:01

Ну, и как прикажете с вами общаться?Все роса... (-)
От Георгий
К Эконом (13.07.2003 14:03:01)
Дата 13.07.2003 23:32:49

А кто заставляет?

Нет, в самом деле - никогда не мог понять, что движет теми, кого не оторвать
от "чужих" форумов. Причем время от времени такие личности заявляют, что
"все, ухожу". Но они, видимо, как Березовский - который "прощается, но не
уходит".
И Ниткин бы не ушел - если б не дали ему коленом под зад.
От Эконом
К Георгий (13.07.2003 23:32:49)
Дата 14.07.2003 10:22:02

Вы юноша не хамили б лучше, а сидели и читали внимательно

Во впервых, вы бы увидели что коллега Александр сам решил обратиться ко мне,а во вторых, что гораздо важнее, теперь вы можете воочию наблюдать,как научный, материалистический ,маркситский интернациональный подход к общетсвенным явлениям разбивает в пух и прах национал-идеалистику.Так было и будет во веки веков.
От SITR
К Александр (13.07.2003 11:12:10)
Дата 13.07.2003 12:56:42

Об чем речь?

>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?

Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.
От Александр
К SITR (13.07.2003 12:56:42)
Дата 13.07.2003 22:21:23

Осциллограф тоже прогресс

>>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
>
>Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.

И электронный микроскоп. И что, будем каждого шахтера ими снабжать? Вы с Экономом совсем заигрались. Отличия между автомобилем и канализацией не видите. Как у Маркса они сливалиась и делались неразличимыми под вывеской "меновая стоимость" так и у Вас, только под вывеской "прогресс". Обойтись без электричества и канализации можно. Но для этого надо из современных домов переселиться в бараки, по нужде бегать на улицу и воду брать из колонки, мыться в бане. А чтобы обойтись без легкового автомобиля кардинальных изменений не нужно. Наши города строились в рассчете на общественный транспорт.
От SITR
К Александр (13.07.2003 22:21:23)
Дата 14.07.2003 22:13:11

Ре: Осциллограф тоже...

>>>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
>>
>>Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.
>
>И электронный микроскоп. И что, будем каждого шахтера ими снабжать? Вы с Экономом совсем заигрались.

Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.

Отличия между автомобилем и канализацией не видите. Как у Маркса они сливалиась и делались неразличимыми под вывеской "меновая стоимость" так и у Вас, только под вывеской "прогресс".

Когда жил Маркс, автомобилей ещё не было.

>Обойтись без электричества и канализации можно. Но для этого надо из современных домов переселиться в бараки, по нужде бегать на улицу и воду брать из колонки, мыться в бане. А чтобы обойтись без легкового автомобиля кардинальных изменений не нужно. Наши города строились в рассчете на общественный транспорт.

Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.
От Александр
К SITR (14.07.2003 22:13:11)
Дата 14.07.2003 23:04:34

Ре: Осциллограф тоже...

>Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.

Да ну? Казалось бы несколько месяцев назад все человечество наделало в штаны по поводу SARS, а исследовательские приборы "простому человеку" по мнению бравых теоретиков снова "не нужны".

>Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.

Удивительно! Нет, я понимаю Маяковскому пешком "идти в уборную на Ярославский" было менее удобно чем современному шахтеру на машине ехать, но может лучше дома сортир иметь, а на работу на автобусе добираться? Накрыться может канализация, Вы еще не поняли? Может все-таки как-нибудь пока без автомобилей? Или будем во имя прогресса в уборные на Ярославский бегать?
От SITR
К Александр (14.07.2003 23:04:34)
Дата 14.07.2003 23:17:59

Ре: Осциллограф тоже...

>>Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.
>
>Да ну? Казалось бы несколько месяцев назад все человечество наделало в штаны по поводу САРС, а исследовательские приборы "простому человеку" по мнению бравых теоретиков снова "не нужны".

Не нужны. Потому что выводы из увиденного под микроскопом или на осциллографе может только специально обученный специалист.

>>Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.
>
>Удивительно! Нет, я понимаю Маяковскому пешком "идти в уборную на Ярославский" было менее удобно чем современному шахтеру на машине ехать, но может лучше дома сортир иметь, а на работу на автобусе добираться? Накрыться может канализация, Вы еще не поняли? Может все-таки как-нибудь пока без автомобилей? Или будем во имя прогресса в уборные на Ярославский бегать?

А почему эти вещи должны противопоставляться?
От Александр
К SITR (14.07.2003 23:17:59)
Дата 15.07.2003 00:58:46

Значит простому человекум не только микроскоп

>Не нужны. Потому что выводы из увиденного под микроскопом или на осциллографе может только специально обученный специалист.

но и специалист нужен. Может даже больше чем автомобиль. Или автомобиль прогрессивнее?

>А почему эти вещи должны противопоставляться?

Потому что разваливается канализация, а ваш брат теоретик норовит вместо нее автомобили подсунуть. Прогресс мол. Да еще подбивает работяг без автомобиля не работать. Пусть все обвалися и лишние передохнут. Вот тогда остатние на автомобилях накатаются. Троцкизм короче.
От SITR
К Александр (15.07.2003 00:58:46)
Дата 15.07.2003 16:07:13

автомобили вместо канализации?

>>А почему эти вещи должны противопоставляться?
>
>Потому что разваливается канализация, а ваш брат теоретик норовит вместо нее автомобили подсунуть. Прогресс мол. Да еще подбивает работяг без автомобиля не работать. Пусть все обвалися и лишние передохнут. Вот тогда остатние на автомобилях накатаются. Троцкизм короче.

Ремонт канализации - это разовый "напряг". Нет ни малейшей причины, чтобы он влиял на долгосрочную экономическую политику.
От IGA
К SITR (14.07.2003 22:13:11)
Дата 14.07.2003 22:35:06

автомобиль это

> Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.

Сами же себе противоречите.
Если для людей автомобиль - не роскошь, а средство передвижения, их устроит любое другое средство передвижения, выполняющее свою основную (транспортную) функцию.

А вот если роскошь, предмет культа или заменитель вторчиных половых признаков... да, тогда начнут артачиться.
От Almar
К IGA (14.07.2003 22:35:06)
Дата 15.07.2003 00:17:47

Re: автомобиль это

>Если для людей автомобиль - не роскошь, а средство передвижения, их устроит любое другое средство передвижения, выполняющее свою основную (транспортную) функцию.
>А вот если роскошь, предмет культа или заменитель вторчиных половых признаков... да, тогда начнут артачиться.

вообще то не хотелось бы глубоко влезать в спор с Александром по поводу автомобилей, тем более, что он хоть и интересен, но несколько уводит в сторону.

Замечу, однако, что личный автомобиль выполняет ряд функций, в частности, дает возможность человеку почуствовать власть над силами природы и техникой, почуствовать себя способным "управлять". Ранее это удовлетворялось через езду на лошадях.
В этом смысле, кстати, 200 доларовый мопед ничем не хуже, 200000 долларового мерседеса, который и есть предмет культа.
Беда же в том, что наши неумеренные традиционалисты хотят отнять у людей даже и мопеды. Непонятно только, что они предложатт взамен, чтобы компенсировать неудовлетворенные потребности.

От IGA
К Almar (15.07.2003 00:17:47)
Дата 15.07.2003 15:41:35

Re: автомобиль это

Almar wrote:

> В этом смысле, кстати, 200 доларовый мопед ничем не хуже, 200000 долларового мерседеса, который и есть предмет культа.
> Беда же в том, что наши неумеренные традиционалисты хотят отнять у людей даже и мопеды. Непонятно только, что они предложатт взамен, чтобы компенсировать неудовлетворенные потребности.

Мопед или, скажем, велосипед - разумеется, лучше мерседеса. Однако они не слишком подходит для зимы, насколько я понимаю. Вдобавок нынешние мопеды - довольно дорогая игрушка. Да и по компактности/экономичности все-таки уступает (хотя и
сравнимы) общественному транспорту.

А для "почувствовать власть над силами природы" на Западе давно придумали гонки "Формулы 1". По-моему, совершенно напрасное зрелище, но народ кайфует. А потом идет и садится за автосимуляторы.
От Товарищ Рю
К Александр (12.07.2003 02:09:34)
Дата 12.07.2003 02:33:21

Да-да

>При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.

В СССР каждый был вправе требовать быть слесарем... артистом... судоконструктором... космонавтом... Правда, на практике большинство слесарями и оставались, при их часах и машинах (вполне нормальных, между прочим, но - не Сейко и не Мерседес; даже дискуссия была в ЛГ "Зачем дяде Васе Мерседес?" - почему не было дискуссии, зачем он тете Гале Брежневой или дяде Вове Высоцкому?), но это уж - так получилось. И все смеются, и все смеются... а вы бывали когда-нибудь в комнате смеха? вот где потеха.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (12.07.2003 02:33:21)
Дата 12.07.2003 08:28:44

Вот Рю на лету схватывает. Учитесь!

>>При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.
>
>В СССР каждый был вправе требовать быть слесарем... артистом... судоконструктором... космонавтом... Правда, на практике большинство слесарями и оставались, при их часах и машинах (вполне нормальных, между прочим, но - не Сейко и не Мерседес;

Ага, у меня через стол работает дама - бывший токарь. Сначала за 180р, а потом за 200р в месяц работала. В 18 лет ходила в пальто с песцовым воротником собственноручно заработанном. Потом в МГУ поступила. Биотлонилась там, но к третьему курсу надоело. По мелочи только выступала - за университетскую команду, не выше. Ученым стала. А потом наступила демократия... У мамы из пенсии на проездной брать приходилось чтобы до работы добираться, потом вторую работу нашла - бухгалтером на корейской фирме, Отработав день в институте биоорганической химии ехала считать дебет с кредитом, потом от налоговой полиции бегала... А потом надоели ей эти демократические ценности и свалила она в штаты.

> даже дискуссия была в ЛГ "Зачем дяде Васе Мерседес?" - почему не было дискуссии, зачем он тете Гале Брежневой или дяде Вове Высоцкому?), но это уж - так получилось.

Само собой. Зачем архаичному дяде Васе "мерседес"? "Мерседес" - он только "цивилизованным" нужен. Чтобы от дяди Васи отличаться, цивилизованностью. Отсталому дяде Васе что нужно? Да стыдно сказать - право на труд, на жилище, на образование и медобслуживание. Дикарь он, дядя Вася то, и потребности то у него все больше животные - корм, теплый угол да ветеринар и кошке нужен. Что там твой допотопный МГУ, ты попробуй до "сейко" и "мерса" дорасти! Европа! Блеск!