От C.КАРА-МУРЗА
К SanSoft
Дата 11.07.2003 14:24:21
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: что делать - не ясно: проблема телеги и лошади

Прежде чем пытаться ответить на вопрос "Что делать", надо представить себе сценарии того, "что может быть". Факт, что придется пройти через полосу хаоса и бедствий, когда и будут искаться и испытываться варианты аварийного создания разных "порядков". Надо вспоминать и собирать опыт прохождения таких полос в разных культурах - России ХХ века, Китае, где-то еще. Этим мы и должны заниматься.
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата 15.07.2003 09:11:16

а разве не всё собрано

Опыт из других стран, да ещё тех времён когда небыло городов, вряд ли пригодится в практическом плане сейчас в России, только если для социологов/психологов. Вот взять например Москву. Как её ненавидят на переферии, а ведь это 10% населения России. А другие крупные города. Я думаю никак не меньше половины населения проживает в местах неприспособленных для выживания в условиях грядущей коммунальной катастрофы (отопление, вода, электричество...). Опыта выживания в таких катастрофах нет, самое близкое - блокада Ленинграда. Так что получается что самое подходящее это рассматривать опыт "собирания земли Русской князьями" и опыт 1917-1940. Первый мне кажется интересным только в качестве "новой" версии оформления элиты государства. Второй более интересен - это и способ организации элиты и способ организации действий в индустриальной стране (уж во всяком случае гораздо более индустриальной чем в 1000г.нэ.). В рамках таких рассуждений я натыкаюсь на целый ряд проблем. 100 лет назад большевикам надо было просто работать, сейчас же любая похожая идея выглядит опороченной предыдущей историей. Соответственно ещё потребуются усилия чтобы преодолеть эту контрпропаганду. А то что население всё ещё терпимо относится к происходящему? Что бы начать активные действия потребуется дождаться очень неприятных стимулов. А главная проблема в отсутствии такого вождя как В.И.Ленин! Объективно его непревзойдённость в том, что он построил такую партию которая смогла придти к власти и создать страну. Субъективно, для меня, его непревзойдённость вот в чём. Когда я читаю например Паршина, то я соглашаюсь - "ну да, конечно всё именно так, всё правильно". И всё! Больше никаких воздействий. А когда я читаю Ленина, то кроме согласия у меня возникает ещё одно явление. Я начинаю по другому думать. Но не в банальном смысле, что я стал сторонником изложенных идей. А в том, что я как бы получаю допинг и мысли мои начинают рваться вперёд и порождают идеи которых вроде как и не было в прочитанном. Это конечно звучит романтически, но это для меня факт ещё со школьной скамьи. Насколько было трудно конспектировать произведения других авторов, настолько это происходило прекрасно с работами Ленина.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата 14.07.2003 11:27:50

Re: Что делать: прошлый опыт не подойдет. Мини-кризис в Москве (модель)

Дело в том, что в периоды хаоса, имевшие место в прошлом (например, гражданская война в России), не существовало тех технико-социальных систем, о которых мы ведем речь на форуме.

В 1918-1922 (период Гражданской войны) большинство населения России составляли крестьяне, существовавшие относительно автономно. Главной проблемой, которую хаос для них создавал, были грабежи и насилие. Однако, базу для своего существования (в т.ч. отопление) они обеспечивали сами.

То же и с периодами хаоса в других странах в прошлом и в ряде слаборазвитых стран в настоящем (например, в ряде африканских стран).

Периодов хаоса в индустриальном, урбанизированном обществе в истории не было (опыт послевоенных Германии и Японии едва ли подходит, т.к. там после капитуляции быстро устанавливался жесткий оккупационный режим).

Следовательно, надо изобретать что-то новое.

P.S. Вчера в Москве (в районе, где я живу) после грозы и ливня рухнуло напряжение в сети. Все электроприборы действовать перестали. Даже еду не разогреешь! Ни плиты, ни микроволновки, ни электрочайника. Ни телевизора, ни компьютера, ни Интернета. Даже современный "беспроводной" телефон отрубился (хорошо, что в запасе был старый аппарат). Из связи с внешним миром - только мобильный телефон (пока не сядет аккумулятор), да маленький батарейный приемник. Даже лифт не работал! Через несколько часов все нормализовалось, но даже несколько дней такой жизни - уже то самое "иное бытие", о котором писал С.Г. Кара-Мурза. Природа преподала небольшой урок, и нам стоит его выучить.
От Кудинов Игорь
К И.Л.П. (14.07.2003 11:27:50)
Дата 14.07.2003 21:43:15

Re: Мини-кризис в Москве(модель)

> ...... Даже лифт не работал! .....

это вам еще повезло - не отключились насосы водоснабжения и канализации (а вся магистральная канализация уже давно не идет самотеком ).

> Через несколько часов все нормализовалось, но даже несколько дней такой жизни - уже то самое "иное бытие", о котором писал С.Г. Кара-Мурза. Природа преподала небольшой урок, и нам стоит его выучить.

Как вы предполагаете извлекать знание из подобных уроков? Заводить родственников подальше от городов и заранее создавать ТАМ запасы еды и , что тоже важно - оружия ?
От И.Л.П.
К Кудинов Игорь (14.07.2003 21:43:15)
Дата 15.07.2003 14:02:43

Re: Мини-кризис: что считать уроком

Под уроком я имел в виду, что "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (прочесть)". Причем, увидеть не по "ящику", где все сегодня приобретает немного "пиаровский" оттенок, а в реальной жизни.

"Заводить" родственников по деревням не очень реально, во всяком случае у меня таких нет. Прадед по материнской линии был из крестьян, но к концу жизни и тот уже жил в городе.

Этот урок позволяет нам осознать, в какую, мягко говоря, черную дыру, мы катимся, и как незаметно может подкрасться п-ц.

Потом жаловаться будет некому. И "несознанка" не спасет. Нет ответа только на вопрос, что делать, поскольку это сегодня вопрос не индивидуальный (построить избушку в лесу с запасом тушенки и пр.), а общественно-политический: как свернуть с гибельного курса, который до поры до времени многим (особенно в Москве) по кайфу.
От Вольный Стрелок
К И.Л.П. (15.07.2003 14:02:43)
Дата 03.08.2003 12:22:39

Re: Да вот только попытались свернуть, так Зюганов тут как тут :

>а общественно-политический: как свернуть с гибельного курса, который до поры до времени многим (особенно в Москве) по кайфу.

"варварский наезд на бизнес!"
Кажется мне, что только тронь нынешний осиный улей, как тут же самые ярые его "противники" оденут каски, обвяжутся патронажными лентами и вперед, крушить ненавистный "оккупационный режим", решивший таки наложить руку на природную ренту - источник дотаций для ЖКХ.
От И.Л.П.
К Вольный Стрелок (03.08.2003 12:22:39)
Дата 04.08.2003 15:33:57

Re: В вопросе о КПРФ я не могу полностью согласиться с С.Г. Кара-Мурзой

В отличие от Сергея Георгиевича, я полагаю, что КПРФ и Зюганов как оппозиционная сила свое отыграли. Они действительно до поры до времени играли роль "тормоза" реформ (хотя, в то же время, помогали иногда власти выпускать протестный "пар" в "гудок"). Однако, сегодня реформы продвинулись настолько, что в "тормозе" практически не осталось смысла - что толку тормозить, когда машина уже летит в кювет? Стать чем-либо кроме тормоза и предложить позитивную альтернативу КПРФ, по-видимому, не способна. Мне кажется, что сегодня она скорее является помехой для формирования дееспособной оппозиции.


От Олег Н
К И.Л.П. (15.07.2003 14:02:43)
Дата 20.07.2003 16:01:59

спрятаться не выйдет

>построить избушку в лесу с запасом тушенки и пр.

придут к тебе с обрезами и из избушки выгонят и тушенку отнимут
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (14.07.2003 21:43:15)
Дата 14.07.2003 23:00:33

Еще, кстати -

Московским властям с погодой повезло несказанно - случись такой потоп, на день позже, не в выходной - последствия были бы катастрофичны абсолютным транспортным коллапсом - а достаточно залить в
будни один тоннель на Садовом кольце, чтобы самозатягивающимся узлом остановить ВСЕ движение в Москве. Естесвенно, что никакие "аварийки"-скорые-МЧС никуда бы просто не доехали... Так вот, сегодня в
ящике какой-то шишка , Аксенов, кажется - нахально заявид, что мол, службы города с честью справились... тыры-пыры... - и, что вкладывать дополнительные деньги в инженерные дела в ближайшие 10 лет было
бы НЕРАЧИТЕЛЬНО .
Они все уже там, падлы, на солнечных берегах....
От Сепулька
К И.Л.П. (14.07.2003 11:27:50)
Дата 14.07.2003 19:54:12

Самая близкая модель - Владивосток,

когда в нем отключали отопление и электричество зимой.
Люди жгли костры на улице и грелись возле таких костров, включали газ для обогрева квартир. Кутались в несколько шуб, чтобы не замерзнуть.
Вообще-то было бы хорошо узнать, каким образом люди спасались от холода в Приморье. И добавить это в книгу Сергею Георгиевичу. Это очень ценный опыт, который, несомненно, пригодится людям. Если кто-то знает об этом, пишите!

Ситуация, конечно, будет намного хуже, чем была в Приморье. Одновременные отказы отопления возникнут во многих городах. Скорее всего, возникнут очаги самоорганизации людей, которые будут отбирать у местных чубайсов ТЭЦ. Наверняка, необходимо будет организовывать людей на прокладку и ремонт труб. Ну и, конечно, остро встанет вопрос о том, где взять сами трубы (за какие деньги и проч.).
От А.Б.
К Сепулька (14.07.2003 19:54:12)
Дата 25.07.2003 08:37:39

Re: Может быть. Но "автомодельности" - нет.

В принципе, любой трезво мыслящий человек сообразит что надо делать, чтобы не замерзнуть. Пусть и не с 1 попытки. С "самоорганизацией" - сложнее. Сколько на нее потребуется времени, как вам кажется?

И про прокладку труб - зимой, как я понимаю - тут сразу несколько проблем. Раз - как трубу найти? Точнее, не трубу, а место где ее латать.
Два - где взять трубу на замену? Три - кто осилит руководство этой работой? Даже найдя и раскопав треншею - последняя часть работы окажется непростой.
Что ваша моделька событий может ответить на сии вопросы?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата 13.07.2003 01:18:47

Революция по-американски.

>Прежде чем пытаться ответить на вопрос "Что делать", надо представить себе сценарии того, "что может быть". Факт, что придется пройти через полосу хаоса и бедствий, когда и будут искаться и испытываться варианты аварийного создания разных "порядков". Надо вспоминать и собирать опыт прохождения таких полос в разных культурах - России ХХ века, Китае, где-то еще. Этим мы и должны заниматься.

Ниже приведен американский опыт времен вьетнамской войны. Правда у нас он так просто не пройдет потому что марксисты уничтожили общественные науки и душат любую инициаливу, не дают развиться цепной реакции. Но думаю в книге полезно было бы дать какие-то наброски и информацию для контактов (Хотя бы адрес форума). Чтобы обобщать, систематизировать и распространять опыт. Перспективны думаю сборища в трудовых коллективах, лекции по месту жительства, в университетах, беседы начальства с подчиненными в "органах" в местах где возможны отказы. Короче практика зависит от общественного положения читателя и хоть какой-то намек на возможности надо дать. Дело новое, непривычное. Не приди в голову профессору небольшого университета на среднем Западе вместо акции нражданского неповиновения провести благопристойную лекцию - ничего нижеописапнного могло не случиться.


М. Сахлинс.

Будущее национального teach-in.

История

Никто не мог и подумать во что выльется наша мартовская встреча. Любой кто предсказал бы последующие события показался бы легкомысленным фантастом от политологии. Тем не менее, незаметная и невероятная группа марсиан, которая собралась той ночью, немногим больше горсти преподавателей и ученых, большинство из нас молодые (чуть старше 30), по большей части обществоведы, собрались в скромном доме на боковой улочке Энн Харбора – крошечного университетского городка целиком состоявшего из боковых улочек. Все мы были решительно настроены совершить невероятный акт значение которого было не вполне ясно даже нам самим – отменить занятия 24 марта 1965 года и вместо этого прочитать лекции о Вьетнаме, в качестве вызывающего протеста против политики правительства и ее сползания к большой войне. К 24 Марта мы решили провести лекции не на улицах, а прямо в университетских аудиториях. К 15 мая, после цепной реакции «teach in»- ов по всей стране и создания межуниверситетского комитета по общественным слушаниям о Вьетнаме начался исторических масштабов период когда правительство попало под перекрестный допрос. В круглосуточном teach-in в Вашингтоне Вьетнамская политика, которая в течении десятилетия разрабатывалась в закрытых комитетах вне досягаемости общественных дебатов стала объектом публичного обсуждения представителей правительства и поддерживающих его линию ученых с одной стороны, и информированной оппозиции с другой.
Вероятно это действительно была научная фантастика. Были нарушены основные законы физики и политики: реакция правительства и общества были совершенно непропорциональны импульсу и идеям Марда, который все это затеял. В последний момент советник по национальной безопасности МакДжордж Бунди к сожалению уклонился от дебатов, мотивируя непредвиденными делами, что к сожалению разбавило конфронтацию. Тем не менее, официальная политика была открыта для общественного разбора. Важная часть общества собралась чтобы выразить критическое мнение о ней, еще большая и главное - более важная часть слушала и узнала многое. Четыре тысячи человек присутствовали на мероприятии в Вашингтоне. В 122 университетских кампусах в 35 штатах студенты и профессора следили за происходящим по телефонным линиям, радиостанции в крупных городах восточных и центральных штатов передавали дискуссии целиком или частично, основные телекомпании передавали живые или записанные специальные репортажи от побережья до побережья. В Нью-Йорке, Бостоне и Вашингтоне образовательные каналы передавали полный репортаж с девяти утра до половины первого следующего дня. В последующую неделю Национальное образовательное телевидение распространило часовой дайджест 92 аффилиированым телестанциям.
Те кто не видел и не слышал этого могли прочесть все о событиях на первых страницах прессы. Более 200 репортеров освещало работу «teach in», включая иностранных. 17 Мая Нью-Йорк Таймс напечатала две страницы отрывков из выступлений. В течении нескольких дней “teach in”-у были посвящены передовицы газет по всей стране. Не всегда с одобрением, часто с подспудным «red-biting». Некоторое время спустя события элегантно обсуждались в ежемесячных журналах.
Очевидно «teach-in» имеет прекрасное будущее. Сейчас его сторонники и страна в целом следят за развитием этого процесса. Сможет ли он перерасти вьетнамскую проблематику? Сможет ли национальный «teach in» превратиться в постоянный форум для обсуждения национальной политики? В университетах, в прессе и в народе возникла надежда что администрация признает обязанность давать отчет о своих действиях и говорить о возникающих трудностях, что диалог между информированными несогласными и властью может состояться во благо просвещения всей нации, что народ не будет отстранен от принятия больших решений, довольствуясь лишь телерепортажам о свершившихся фактах. Не случайно эти надежды высказываются в связи с национальным «teach-in». Социальная функция «teach-in» прошла проверку практикой и доказала свою способность развивать и выражать чаяния и своими действиями поднимать их до уровня политических требований.
В своей эволюции движение «teach-in» прошло путь от конфронтации с системой, от спора с существующим порядком до спора с руководством. (Я имею в виду опыт группы университета Мичигана, в других университетах развитие событий шло иным путем, не обязательно параллельно, хотя как только высказывалась поддержка общенациональному «teach-in» процесс становился похожим). То что началось как призыв к экзистенциальному уходу от провозглашенной властями официальной линии превратилось в серию призывов к Белому Дому обсудить условия дебатов. Шаг за шагом протест шел от улиц к правительственным кабинетам. От «walk-out» к «teach-in», от «teach-in» к общественным слушаниям, пока не превратился в несогласие, в несогласие в демократическом форуме, как сформулировано в заявлении для прессы межуниверситетского комитета «стал высшей формой кооперации». Развиваясь параллельно с этими изменениями от гражданского неповиновения до гражданского диспута, и во взаимодействии с ними шли два дальнейших процесса: расширение участия университетов и общественных делах и расширение критики американской политики.
Каждый новый шаг в приспособлении к традиционным демократическим нормам привлекал новую волну сторонников в геометрической прогрессии. (тщательное исследование наверное показало бы что количество широко известных влиятельных профессоров тоже сильно возросло). Сорок девять профессоров из университета Мичигана поддержало первый призыв отменить занятия, 250 поддержало «teach-in» 24 марта. К моменту общенационального «teach-in» активное участие в каждом кампусе принимало огромное число людей из всех категорий университетского сообщества. Больше чем когда-либо принимало 4участие в общественных делах. Отношения между профессорами и студенческим активизмом быстро переросли простой союз. Стороны стимулировали друг друга. Участие профессоров увеличивалось под действием студенческого энтузиазма, а ряды студенческого движения росли благодаря удивительному открытию что их учителя такие же люди, желающие повернуть свои академические пристрастия и знания к чему-то реально происходящему в мире, что указывало что там происходит что-то серьезно опасное.
«teach-in» привел к реальному ослаблению университетской бюрократии, против которой выступали студенты, и которую они считали одним из главных институтов в Америке организованных для отчуждения студентов и других людей. Но важнее что «teach-in» дали реальный интеллектуальный опыт, для многих впервые за их университетскую жизнь, может быть потому что преподаватели и студенты впервые со взаимным уважением мнениям друг к друга обсуждали что-то серьезно, глубоко волновавшее и тех и других, что и те и другие горячо стремились понять.
По мере нарастания процесса и превращения его в организованную оппозицию критика вьетнамской политики ширилась и меняла характер. Отчасти это отражало процесс самообразования идущий в движении «teach-in». Спор развивался охватывая все больший контекст вьетнамской войны. Многое было сказано о примитивной демонологии Холодной войны, о предпочтении американским правительством разведданных ЦРУ интеллектуальному пониманию послеколониального мира, о неспособности связать американские традиции и надежды угнетенных народов на национальную независимость и экономический прогресс. Однако в последние недели перед национальным «teach-in» критика развивалась особенно бурно и на новом уровне. Разумеется это стало возможным потому что движение «teach-in» вступило в определенные социальные отношения – отношения лояльной оппозиции с администрацией...

Переводить надоело. Если кому интересно могу прислать по-английски.