Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ситуация прояснена, кто виноват - кое-как понятно, что делать

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.07.2003 15:54:40
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Ситуация прояснена, кто виноват - кое-как понятно, что делать - не ясно

Ситуация с системами теплоснабжения разъясняется достаточно подробно. Возможно, даже слишком подробно для массового читателя, которого больше интересует конкретная вероятность оказаться без отопления ближайшей зимой (которую рассчитать трудно), чем технические подробности и сравнение различных систем отопления (учитывая, что никаких альтернативных систем, кроме печки на даче, большинство жителей России никогда "вживую" не видели).

Кто виноват - более-менее разъясняется, хотя слишком велик упор на "демонические" фигуры, вроде Чубайса. Чубайс - часть системы, иначе никто не позволил бы ему такие эксперименты. Это и надо объяснять, а то многим кажется, что снятие (уход) Чубайса с поста само по себе решит проблему. "Чиновников лгать заставляет начальство" - сомнительный тезис. Лгут даже на уровне министра. Какое у министра начальство, кроме Президента? Этот тезис непонятен. Надо объяснить, почему правящий верхушке выгоден слом существующих технико-социальных систем.

Этот слом выгоден "элите" (1) для устранения "лишних ртов" и высвобождения ценных ресурсов для экспорта и (2) для обеспечения "автономного комфорта" для финансово состоятельной части населения. Централизованные системы не позволяют решить эти две взаимосвязанные задачи.

И, наконец, что делать? На этот вопрос совсем нет ответа. Что может сделать конкретный гражданин (группа граждан), осознающий угрозу, нависшую благодаря "отопительной реформе"? Какие есть механизмы борьбы (если вообще есть)? Как их практически использовать? Без этих сведений практическая польза от книги будет невелика.

От	Антонов
К	И.Л.П. (10.07.2003 15:54:40)
Дата	12.07.2003 09:34:11

Какая выгода была индийской "элите" в период колонизации Индии?

Ситуация с т.н. элитой похожа на ситуацию в период колонизации Индии. Ничтожная по своим размерам и ресурсам Британия подчинина страну - предел мечтаний всех европейцев. Достигалась это подбором и отбором местных "кадров". Аналогично и в случае с современной Россией - кандидаты на "должность", начиная с Горбатого, проходят смотрины в Британии. Элиты других стран на методу покорения Индии явно не тянут. Они в прошлом все старались действовать кулаком.

От	SanSoft
К	И.Л.П. (10.07.2003 15:54:40)
Дата	11.07.2003 13:36:48

что делать - не ясно

Я тоже давно не нахожу ответа на этот вопрос, тем более что вопрос надо ставить более широко. Ведь в стране проблема не только с отоплением...
Я как то высказывал вот какое мнение.

>В "благополучной" Америке возможны демократические процедуры так как все согласны что "Ирак надо разбомбить". В сенате идёт деловое обсуждение - чем бомбить и как делить результат. Такие непринципиальные вопросы действительно можно обсудить демократически. Другое дело страна в кризисном состоянии - Россия. Обсуждать, до тех пор пока большинство не придёт к общему мнению, да ещё такие принципиалные вопросы как жизнеустройство в России, не просто непозволительно долго, а скорее всего просто бессмысленно. Только единоличное решение с беспрекословным выполнением. А у нас сейчас нет ни такого "справедливого царя", ни механизма выполнения его решений...

так что лишние рты должны демократически молча вымирать, а сопротивление будет рассматривать как попрание прав человека и отход от общечеловеческих принципов

>Пока нынешней элите удаётся править. Есть иллюзия, что как только кризис/разруха создадут невозможность такой власти, удастся перейти к новому проекту. Но если мы будем идти к кризису медленно, то к моменту его достижения уже не будет ядерных сил сдерживания, не будет боеспособной армии, по сути не будет государства. В этот момент страна будет захвачена и поделена между сильными игроками - США с союзниками и Китай "спасут" население от "гуманитарной катастрофы". Так что единственный выход, пока есть силы в оганизме - быстрая катастрофа. Ну а самый привычный и логичный быстрый/мобилизационный путь - генералисимус Мороз создаст необходимые невыносимые условия достаточные для подвижки людей к активной жизненной позиции.

но это мой субъективный прогноз - "когда начинать", а что делать я всё равно не знаю и пока не встречал предложений которые бы повели за собой

От	Yu P
К	SanSoft (11.07.2003 13:36:48)
Дата	12.07.2003 12:35:14

Re: что делать (версия)

Предлагаю следующее объяснение того, почему рыночники (философски: эгоисты) так боятся государства и всего нерыночного. Предложение о решении проблемы увязано с предлагаемым объяснением.

1. Хотя ослабленное государство (как инструмент) принадлежит правящему классу, правящий капитал ещё достаточно слаб и чувствует себя в России не очень уверенно. Государство должно быть слабее рыночного капитала, ибо верхнее положение по законам рынка – положение самого крупного Капитала.
2. Организуясь, рыночный капитал не суммируется, а просто выстраивается (не без трений) по ранжиру (по величине) в общей пирамиде, готовый в любой момент «разбежаться». Объединяются лишь «биоритмы», мораль, идеология, «артерии» перекачки рыночных капиталов и ресурсов (и что-то ещё второстепенное). При этом выгадывают «верхние», проигрывают – нижние. (Если Россия после вхождения в общий Рынок, теряя капиталы «наверх», сможет уравнять приток «снизу», то с ней в физическом плане ничего не случится). Нижние становятся альтруистами поневоле, и Природа позаботилась о том, что бы они стали терпимее к своему положению. Т.о., всё нерыночное становится ОТРИЦАНИЕМ идущей глобализации как внутри страны, так и в международных отношениях, что ослабляет «рыночную» власть и создаёт о ней плохое впечатление. Рыночное чувство сильнее всякой нормальной логики. В то же время, если Россия «глобализуется» и будет «чувствовать» себя уверенно, рыночники по примеру Запада позволят ради выгоды и некоторые нерыночные конструкции ( у СГКМ есть примеры).
3. Истинного рыночника не может не раздражать, что есть нечто ценное (госсобственность), которое ни кому (в смысле конкретной личности) не принадлежит. По этому для спасения централизованных систем в экономике и для снятия опасения рыночников, что из-за каких-то теплотрасс (централизованных структур) России не достанется места у нищенской кормушки в мировой пирамиде, целесообразно добиваться передачу централизованных систем в коллективную собственность (у СГКМ есть такие примеры). Коллективная (или что-то похожее) собственность - это уже полноценная собственность, а войну между между противоположными типами собственностей считаю мало вероятной, хотя допускаю, что потребуется некоторое время для осознания этого. В то же время появляется реальный шанс для решения проблемы. Такая смена хозяев представляется не просто компромиссным решением, а единственно правильным, и Умные рыночники должны это поддержать, так как главную выгоду получат от этого именно они.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SanSoft (11.07.2003 13:36:48)
Дата	11.07.2003 14:24:21

Re: что делать - не ясно: проблема телеги и лошади

Прежде чем пытаться ответить на вопрос "Что делать", надо представить себе сценарии того, "что может быть". Факт, что придется пройти через полосу хаоса и бедствий, когда и будут искаться и испытываться варианты аварийного создания разных "порядков". Надо вспоминать и собирать опыт прохождения таких полос в разных культурах - России ХХ века, Китае, где-то еще. Этим мы и должны заниматься.

От	SanSoft
К	C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата	15.07.2003 09:11:16

а разве не всё собрано

Опыт из других стран, да ещё тех времён когда небыло городов, вряд ли пригодится в практическом плане сейчас в России, только если для социологов/психологов. Вот взять например Москву. Как её ненавидят на переферии, а ведь это 10% населения России. А другие крупные города. Я думаю никак не меньше половины населения проживает в местах неприспособленных для выживания в условиях грядущей коммунальной катастрофы (отопление, вода, электричество...). Опыта выживания в таких катастрофах нет, самое близкое - блокада Ленинграда. Так что получается что самое подходящее это рассматривать опыт "собирания земли Русской князьями" и опыт 1917-1940. Первый мне кажется интересным только в качестве "новой" версии оформления элиты государства. Второй более интересен - это и способ организации элиты и способ организации действий в индустриальной стране (уж во всяком случае гораздо более индустриальной чем в 1000г.нэ.). В рамках таких рассуждений я натыкаюсь на целый ряд проблем. 100 лет назад большевикам надо было просто работать, сейчас же любая похожая идея выглядит опороченной предыдущей историей. Соответственно ещё потребуются усилия чтобы преодолеть эту контрпропаганду. А то что население всё ещё терпимо относится к происходящему? Что бы начать активные действия потребуется дождаться очень неприятных стимулов. А главная проблема в отсутствии такого вождя как В.И.Ленин! Объективно его непревзойдённость в том, что он построил такую партию которая смогла придти к власти и создать страну. Субъективно, для меня, его непревзойдённость вот в чём. Когда я читаю например Паршина, то я соглашаюсь - "ну да, конечно всё именно так, всё правильно". И всё! Больше никаких воздействий. А когда я читаю Ленина, то кроме согласия у меня возникает ещё одно явление. Я начинаю по другому думать. Но не в банальном смысле, что я стал сторонником изложенных идей. А в том, что я как бы получаю допинг и мысли мои начинают рваться вперёд и порождают идеи которых вроде как и не было в прочитанном. Это конечно звучит романтически, но это для меня факт ещё со школьной скамьи. Насколько было трудно конспектировать произведения других авторов, настолько это происходило прекрасно с работами Ленина.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата	14.07.2003 11:27:50

Re: Что делать: прошлый опыт не подойдет. Мини-кризис в Москве (модель)

Дело в том, что в периоды хаоса, имевшие место в прошлом (например, гражданская война в России), не существовало тех технико-социальных систем, о которых мы ведем речь на форуме.

В 1918-1922 (период Гражданской войны) большинство населения России составляли крестьяне, существовавшие относительно автономно. Главной проблемой, которую хаос для них создавал, были грабежи и насилие. Однако, базу для своего существования (в т.ч. отопление) они обеспечивали сами.

То же и с периодами хаоса в других странах в прошлом и в ряде слаборазвитых стран в настоящем (например, в ряде африканских стран).

Периодов хаоса в индустриальном, урбанизированном обществе в истории не было (опыт послевоенных Германии и Японии едва ли подходит, т.к. там после капитуляции быстро устанавливался жесткий оккупационный режим).

Следовательно, надо изобретать что-то новое.

P.S. Вчера в Москве (в районе, где я живу) после грозы и ливня рухнуло напряжение в сети. Все электроприборы действовать перестали. Даже еду не разогреешь! Ни плиты, ни микроволновки, ни электрочайника. Ни телевизора, ни компьютера, ни Интернета. Даже современный "беспроводной" телефон отрубился (хорошо, что в запасе был старый аппарат). Из связи с внешним миром - только мобильный телефон (пока не сядет аккумулятор), да маленький батарейный приемник. Даже лифт не работал! Через несколько часов все нормализовалось, но даже несколько дней такой жизни - уже то самое "иное бытие", о котором писал С.Г. Кара-Мурза. Природа преподала небольшой урок, и нам стоит его выучить.

От	Кудинов Игорь
К	И.Л.П. (14.07.2003 11:27:50)
Дата	14.07.2003 21:43:15

Re: Мини-кризис в Москве(модель)

> ...... Даже лифт не работал! .....

это вам еще повезло - не отключились насосы водоснабжения и канализации (а вся магистральная канализация уже давно не идет самотеком ).

> Через несколько часов все нормализовалось, но даже несколько дней такой жизни - уже то самое "иное бытие", о котором писал С.Г. Кара-Мурза. Природа преподала небольшой урок, и нам стоит его выучить.

Как вы предполагаете извлекать знание из подобных уроков? Заводить родственников подальше от городов и заранее создавать ТАМ запасы еды и , что тоже важно - оружия ?

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (14.07.2003 21:43:15)
Дата	15.07.2003 14:02:43

Re: Мини-кризис: что считать уроком

Под уроком я имел в виду, что "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (прочесть)". Причем, увидеть не по "ящику", где все сегодня приобретает немного "пиаровский" оттенок, а в реальной жизни.

"Заводить" родственников по деревням не очень реально, во всяком случае у меня таких нет. Прадед по материнской линии был из крестьян, но к концу жизни и тот уже жил в городе.

Этот урок позволяет нам осознать, в какую, мягко говоря, черную дыру, мы катимся, и как незаметно может подкрасться п-ц.

Потом жаловаться будет некому. И "несознанка" не спасет. Нет ответа только на вопрос, что делать, поскольку это сегодня вопрос не индивидуальный (построить избушку в лесу с запасом тушенки и пр.), а общественно-политический: как свернуть с гибельного курса, который до поры до времени многим (особенно в Москве) по кайфу.

От	Вольный Стрелок
К	И.Л.П. (15.07.2003 14:02:43)
Дата	03.08.2003 12:22:39

Re: Да вот только попытались свернуть, так Зюганов тут как тут :

>а общественно-политический: как свернуть с гибельного курса, который до поры до времени многим (особенно в Москве) по кайфу.

"варварский наезд на бизнес!"
Кажется мне, что только тронь нынешний осиный улей, как тут же самые ярые его "противники" оденут каски, обвяжутся патронажными лентами и вперед, крушить ненавистный "оккупационный режим", решивший таки наложить руку на природную ренту - источник дотаций для ЖКХ.

От	И.Л.П.
К	Вольный Стрелок (03.08.2003 12:22:39)
Дата	04.08.2003 15:33:57

Re: В вопросе о КПРФ я не могу полностью согласиться с С.Г. Кара-Мурзой

В отличие от Сергея Георгиевича, я полагаю, что КПРФ и Зюганов как оппозиционная сила свое отыграли. Они действительно до поры до времени играли роль "тормоза" реформ (хотя, в то же время, помогали иногда власти выпускать протестный "пар" в "гудок"). Однако, сегодня реформы продвинулись настолько, что в "тормозе" практически не осталось смысла - что толку тормозить, когда машина уже летит в кювет? Стать чем-либо кроме тормоза и предложить позитивную альтернативу КПРФ, по-видимому, не способна. Мне кажется, что сегодня она скорее является помехой для формирования дееспособной оппозиции.

От	Олег Н
К	И.Л.П. (15.07.2003 14:02:43)
Дата	20.07.2003 16:01:59

спрятаться не выйдет

>построить избушку в лесу с запасом тушенки и пр.

придут к тебе с обрезами и из избушки выгонят и тушенку отнимут

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (14.07.2003 21:43:15)
Дата	14.07.2003 23:00:33

Еще, кстати -

Московским властям с погодой повезло несказанно - случись такой потоп, на день позже, не в выходной - последствия были бы катастрофичны абсолютным транспортным коллапсом - а достаточно залить в
будни один тоннель на Садовом кольце, чтобы самозатягивающимся узлом остановить ВСЕ движение в Москве. Естесвенно, что никакие "аварийки"-скорые-МЧС никуда бы просто не доехали... Так вот, сегодня в
ящике какой-то шишка , Аксенов, кажется - нахально заявид, что мол, службы города с честью справились... тыры-пыры... - и, что вкладывать дополнительные деньги в инженерные дела в ближайшие 10 лет было
бы НЕРАЧИТЕЛЬНО .
Они все уже там, падлы, на солнечных берегах....

От	Сепулька
К	И.Л.П. (14.07.2003 11:27:50)
Дата	14.07.2003 19:54:12

Самая близкая модель - Владивосток,

когда в нем отключали отопление и электричество зимой.
Люди жгли костры на улице и грелись возле таких костров, включали газ для обогрева квартир. Кутались в несколько шуб, чтобы не замерзнуть.
Вообще-то было бы хорошо узнать, каким образом люди спасались от холода в Приморье. И добавить это в книгу Сергею Георгиевичу. Это очень ценный опыт, который, несомненно, пригодится людям. Если кто-то знает об этом, пишите!

Ситуация, конечно, будет намного хуже, чем была в Приморье. Одновременные отказы отопления возникнут во многих городах. Скорее всего, возникнут очаги самоорганизации людей, которые будут отбирать у местных чубайсов ТЭЦ. Наверняка, необходимо будет организовывать людей на прокладку и ремонт труб. Ну и, конечно, остро встанет вопрос о том, где взять сами трубы (за какие деньги и проч.).

От	А.Б.
К	Сепулька (14.07.2003 19:54:12)
Дата	25.07.2003 08:37:39

Re: Может быть. Но "автомодельности" - нет.

В принципе, любой трезво мыслящий человек сообразит что надо делать, чтобы не замерзнуть. Пусть и не с 1 попытки. С "самоорганизацией" - сложнее. Сколько на нее потребуется времени, как вам кажется?

И про прокладку труб - зимой, как я понимаю - тут сразу несколько проблем. Раз - как трубу найти? Точнее, не трубу, а место где ее латать.
Два - где взять трубу на замену? Три - кто осилит руководство этой работой? Даже найдя и раскопав треншею - последняя часть работы окажется непростой.
Что ваша моделька событий может ответить на сии вопросы?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:24:21)
Дата	13.07.2003 01:18:47

Революция по-американски.