От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 02.07.2003 13:46:23
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Кому интересно - книжка об отоплении

Введение

Привычное до сих пор выражение общественный строй в условиях идеологической борьбы постепенно утратило свой исходный глубокий смысл и сузилось до очень грубого ярлыка, обозначающего какую-либо “общественно-экономическую формацию” из принятого в истмате набора. Даже сегодня, когда общественный строй явно изменился, люди приходят в замешательство, если их спросить, при каком же общественном строе мы живем. Социализм? Капитализм? Феодальный строй? А при каком строе мы жили двадцать лет назад? Феодальный социализм? Государственный капитализм? Все эти ярлыки теряют смысл сразу же, как только терпит крах официальная идеология и стабильный порядок - именно когда у человека и возникает потребность в том, чтобы “определиться на местности”.
Если в момент такого понятийного хаоса возникает необходимость обсудить какую-то общественную проблему, не вдаваясь в бесплодные споры о терминах и не возбуждая политических страстей, то лучше не употреблять слов, несущих такую идеологическую нагрузку, как слова “общественный строй”. В русском языке есть близкий по смыслу, но идеологически почти нейтральный термин - жизнеустройство. Под ним подразумевают не столь абстрактный ярлык - название формации (вроде капитализма и социализма), - а набор наглядных и примерно одинаково понимаемых (или надежно измеримых) признаков, которые в совокупности и создают картину того, как устроена жизнь в данном обществе. Картину, написанную очень грубыми мазками, которую при необходимости можно детализировать почти бесконечно.
Признаки, описывающие жизнь данного общества, со временем изменяются, но и обладают достаточной устойчивостью, чтобы служить для идентификации жизнеустройства в более или менее длительный период времени. Ядро из наиболее устойчивых признаков служит для описания типа культуры или цивилизации. Так, например, жизнеустройство русского крестьянства (“великорусского пахаря”) мало менялось вплоть до перехода от трехпольного к многопольному севообороту в ХХ веке. Так же мало менялось и жизнеустройство кочевых казахов. В обоих случаях природные условия, которые для исторических интервалов порядка века можно считать неизменными, оказывали столь большое влияние на жизнь людей, что даже смена общественного строя не приводила к смене целого ряда признаков жизнеустройства.
Другой тип воздействий на порядок жизни, помимо природных условий (хотя и тесно связанный с ними), находится в поле культуры. Сделанный когда-то под влиянием уникального сочетания исторических обстоятельств выбор в строительстве культуры может на долгое время влиять на развитие отношений собственности, технологий, демографические процессы и т.д. (достаточно сказать о принятии Русью христианства от Византии и сохранении Православия или принятии ислама рядом народов Кавказа и Поволжья).
Человеческое общество живет в искусственно созданном мире, через который взаимодействует с природой - техносфере. Каждое общество строит свою техносферу под воздействием и природных условий, и культурных норм (это видно на примере таких древнейших технических устройств, как одежда и жилье). Даже у двух обществ, принадлежащих к разным культурам и живущих в близких или одинаковых природных условиях, техносферы могут существенно отличаться, как это бывает в пограничных зонах двух цивилизаций. Заимствование и перенос технологий идут непрерывно, но они всегда сопряжены с большими трудностями и даже сопротивлением общества.
Части техносферы существуют как технико-социальные системы - техника создается и используется в процессе общественной деятельности определенным образом организованными людьми с определенной культурой, иногда с высоким уровнем обучения и специализации. Сложился даже определенный взгляд на историю и современное состояния общества - через изучение тех технических (технико-социальных) систем, на которых базируется жизнеустройство. Так, в истории древнего мира выделялись “гидравлические” цивилизации - те, в которых жизнеустройство складывалось вокруг больших ирригационных систем. В последние десятилетия вышли большие труды, в которых описано жизнеустройство охотников и собирателей, крестьян и скотоводов-кочевников, ремесленников и торговцев. Гораздо больше исследований было посвящено роли технических систем в становлении жизнеустройства современного индустриального общества - в возникновении фабрики как системы машин, в создании парового флота и железных дорог, роли автомобиля и электричества, а затем и воздушного транспорта, средств связи и прессы, телевидения и компьютеров.
Одно из направлений обществоведения развивает представление о больших технических системах как институциональных матрицах общества. История формирования и нынешнее состояние институциональных матриц России рассмотрены в книге С.Г.Кирдиной . Сложившись в зависимости от природной среды, культуры данного общества и доступности ресурсов, большие технические системы в свою очередь действительно становятся матрицами, на которых воспроизводится данное общество. Переплетаясь друг с другом, эти матрицы “держат” страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается. Складываясь исторически, а не логически, институциональные матрицы обладают большой инерцией, так что замена их на другие, даже действительно более совершенные, всегда требует больших затрат и непредвиденных потерь.
Например, в традиционном обществе Средневековья города по множеству причин планировались и строились совсем иначе, чем в индустриальном буржуазном обществе - достаточно сравнить планы Москвы и Нью-Йорка. Конечно, схема Нью-Йорка удобнее для автомобильного движения, чем структура Москвы, но переделать Москву по типу Нью-Йорка уже невозможно, ее модернизацию приходится вести очень осторожно, на основе прежней матрицы. Точно так же в силу пространственных, экономических и социальных причин сеть железных дорог складывалась в России совсем иначе, чем в США. В России эта сеть напоминает “скелет рыбы”, и отдельные “кости” не конкурировали друг с другом, а были включены в единую систему, в управлении которой очень большую роль играло государство.
Попытки перенести в иную культуру большую технико-социальную систему, которая хорошо зарекомендовала себя в других условиях, очень часто заканчиваются крахом или сопряжены с тяжелыми потрясениями. Попытка в начале ХХ века насильственно разрушить крестьянскую общину в России и превратить крестьян в “свободных фермеров” и сельскохозяйственных рабочих послужила катализатором революции 1917 г., а подобная попытка в начале нынешнего века привела к глубокому кризису сельского хозяйства. Первая волна коллективизации в СССР, когда в качестве матрицы была взята технико-социальная система киббуцев, также привела к тяжелейшему кризису, а при смене модели кооператива процесс пошел успешно. История знает множество таких примеров, однако подобные утопии модернизации регулярно повторяются в моменты, когда в сознании правящего слоя начинают доминировать евроцентризм и механицизм.
В 1991 г. в СССР одержали верх антисоветские силы, и была провозглашена программа радикальной смены всех институциональных матриц страны - от детских садов до энергетики и армии. До этого в течении трех лет эти преобразования проводились под прикрытием социалистической фразеологии (т.н. “перестройка”). Вот уже 15 лет мы живем в “переходный период” - в процессе демонтажа тех технико-социальных систем, которые сложились и существовали в Российской империи и СССР, и попыток создать новые системы, соответствующие рыночной экономике западного образца.
С самого начала реформ была поставлена задача перестроить жилищно-коммунальное хозяйство страны (ЖКХ). Это - одна из ключевых систем жизнеобеспечения, и ее влияние на все жизнеустройство страны очевидно. О размерах этой системы можно судить по тому, что ее основные фонды составляют треть всех основных фондов страны.
Как строится и обслуживается жилье, насколько оно доступно для разных социальных групп, как дóроги услуги и какую роль играет в содержании жилого фонда страны государство - все это и составляет одну из важнейших и крупных институциональных матриц общества. Крупные изменения в этой матрице прямо касаются и быта, и даже бытия подавляющего большинства граждан и их семей. И замысел реформаторов, предпринимающих такие изменения, и результаты этих изменений очень много говорят и о доктрине реформ в целом и о перспективе успеха или краха реформы.
В этой книжке мы рассмотрим достигнутые за 12 лет результаты реформирования одной из подотрасли ЖКХ – теплоснабжения (подачи тепла в жилые и производственные помещения для отопления, вентиляции и снабжения горячей водой). В климатических условиях России теплоснабжение (и конкретно отопление) является технологической системой, абсолютно необходимой для жизни и производственной деятельности людей. Всякие изменения жизнеустройства, при которых возникает угроза деградации, отказов или крупных аварий систем теплоснабжения, превращаются в проблему общественной и государственной безопасности, становятся политической проблемой.
В настоящее время реформирование теплоснабжения, как и всего ЖКХ, подошло к критическому, пороговому моменту, что и делает рассмотрение сложившегося положения актуальным для каждого гражданина. Состояние ЖКХ превратилось в один из главных, хотя и не афишируемых, политических вопросов. В нем неожиданно высветились главные, кардинальные принципы рыночной реформы. Здесь они проходят проверку самым абсолютным критерием – совместимы ли принципы этой реформы с физическим выживанием населения РФ.
Возьмем за основу при рассмотрении проблем теплоснабжения два официальных документа.
Первый из них - Национальный доклад “Теплоснабжение Российской Федерации. Пути выхода из кризиса. 1. Реформа системы теплоснабжения и теплопотребления РФ”. М., 2001 (рук. проекта - начальник отдела Министерства науки, технологий и промышленности Б.Ф.Реутов) . Доклад подготовлен в рамках Программы развития ООН. Этот документ далее мы будем для краткости называть Докладом.
Второй документ - “Концепция развития теплоснабжения в России, включая коммунальную энергетику, на среднесрочную перспективу. Официальная информация Минэнерго РФ”. М., 2000 . Этот документ далее будем называть Концепцией.


Часть первая: советское теплоснабжение и рыночная реформа

1. Отопление как “институциональная матрица” страны

Во введении к Докладу приведено изречение Президента РФ:

“Правительство делает все в полном объеме в рамках своей компетенции и даже больше - это факт. Старается региональная власть. Все от них зависящее делают муниципальные руководители, а в домах тысяч наших граждан холодно и темно. Совершенно очевидно, что это системный кризис жилищно-коммунального хозяйства в стране”
В.В. Путин, 17 февраля 2001 г., Омск.

Это - очень сильное заявление. В нем В.В. Путин, сам того, вероятно, не подозревая, прямо ставит под сомнение легитимность нынешнего политического строя. “Правительство делает все в полном объеме в рамках своей компетенции и даже больше” - но обеспечить тепло в домах не может. А значит, власть не в состоянии в мирное время, при благоприятной экономической конъюнктуре, при профиците государственного бюджета гарантировать физическое выживание правопорядочных граждан. Раз не в состоянии, значит, эта власть несостоятельная. Согласно классическим представлениям о государстве (М.Вебер), такое правительство нелегитимно.
Это заявление В.В.Путина примечательно и тем, что в качестве объяснения чрезвычайной ситуации использовано лишенное содержания, не обладающее никакой объяснительной силой выражение “системный кризис”. Это - типичное заклинание, призванное заменить рациональное изложение проблемы. Проблема эта возникла не в результате стихийного бедствия, она рукотворна. Она - результат вполне осознанных решений, которые принимались именно этим “правительством реформаторов” начиная с 1991 г.
Решения эти касались управления важной отраслью хозяйства, предприятия которой принадлежали государству. Все эти решения оформлены документально, с датой и подписью. Под эти решения была подведена идеологическая и даже философская база. По своей социальной значимости это - решения первого ранга, они выражают вектор всей политики реформ.
Может ли Президент, констатируя катастрофический результат этой политики в сфере ЖКХ, не выразить своей нынешней оценки этих решений? Они, по его мнению, были ошибочны, и эти ошибки теперь будут исправлять? Они были верны, и теперь правительство будет следовать тем же путем, ибо “в огне брода нет”? Ведь принятая в том же 2001 г. Программа социально-экономического развития Российской Федерации на среднесрочную перспективу (“программа Грефа”, министра экономики этого правительства), оценивает главные результаты политики реформаторов в сфере ЖКХ после 1991 г. очень положительно .
Уход верховной власти от оценки сделанного десять лет назад принципиального выбора, приведшего к “системному кризису”, сам по себе есть исключительно важный факт.
Вернемся к рассмотрению главных блоков проблемы. Итак, теплоснабжение - одна из важнейших “институциональных матриц” жизнеустройства страны (под институциональными матрицами понимаются большие технико-социальные системы, которые сложились в характерной для данной цивилизации форме и во многом предопределяют образ жизни и социальной деятельности людей).
Быстрая урбанизация, превращение России в городскую страну, резко повысило зависимость всего образа жизни от надежного теплоснабжения. Крестьянин может худо-бедно обогреть свою избу печкой, помыться в бане. Для горожанина отказ теплоснабжения порождает цепной процесс деградации всего жизненного уклада.
Вот, например, сообщение прессы под заголовком “Тверь. Из-за отсутствия горячей воды увеличилось количество инфекционных заболеваний”: “В связи с отсутствием горячей воды и элементарных санитарно-гигиенических условий проживания увеличилось количество инфекционных заболеваний. Среди них чесотка и педикулез. Единственный в городе санитарно-пропускной пункт дезинфекции с трудом справляется с потоком больных. И связано это с недостаточным финансированием дезинфекционной станции.
Наиболее распространенный среди трех видов педикулеза - платяной. Его разносчик, платяная вошь, является возбудителем серьезного инфекционного заболевания - сыпного тифа. Много очагов педикулеза в школах и детских садах, в среде людей без определённого места жительства. Большое значение имеет отсутствие горячей воды.
Заразиться педикулёзом сейчас можно даже в общественном транспорте. А ведь санитарно-дезинфекционная станция в городе только одна. Ещё до 1998 года она финансировалась из федерального бюджета. Сейчас - на собственных хлебах. Все услуги платные: от двухсот сорока до семисот рублей. Дезинфекционной станции требуется ремонт и замена уже устаревших камер. Иначе, случись эпидемия, ситуация в один момент может выйти из под контроля” (ИА Regnum, 26.11.2002).
Надо подчеркнуть, что теплоснабжение, как и любая другая “институциональная матрица”, зависит не только от состояния экономики и программных установок власти. На его сохранность или деградацию влияет и общий социально-психологический климат в обществе. Сознательная установка на солидарность и сотрудничество укрепляет коммунальный характер систем жизнеобеспечения, а поворот к индивидуализму и конкуренции – ослабляет. Нынешний хаос в общественном сознании – одно из важных условий кризиса теплоснабжения. Сдвиг к индивидуализму неожиданным образом ударил даже по такому южному региону, как бывшая Армянская ССР. Вот поучительное сообщение оттуда:
“Система теплоснабжения оказалась в тяжелой ситуации. Из-за энергетического кризиса, продолжающегося несколько лет, отсутствия финансовых средств и необходимых инвестиций в отрасль, морального и физического износа оборудования и коммуникаций, теплохозяйство все более приходило в упадок… В советские годы теплоснабжение имелось в 55 населенных пунктах. Сегодня их всего 8. Если раньше теплом снабжалось 35% жилого фонда, то сегодня осталось лишь 10%.
В конце концов, каков самый приемлемый для Армении модуль теплоснабжения: централизованное, индивидуальное, государственное или частное? Ответ на эти вопросы даст стратегическая программа теплоснабжения, разрабатываемая правительством. Работы организуются за счет гранта на 600 тыс. долларов, предоставленного правительством Японии. Консультационные услуги обеспечиваются за счет Всемирного банка… По предварительным подсчетам, в одном только Ереване для восстановления теплоснабжения необходимы инвестиции на 20-25 млн. долларов. Для децентрализованной системы расходы пока не подсчитаны…
К сожалению, организационными мерами проблемы не разрешить, так как участвует в ней и психологический фактор. Отсутствует коллективное мышление, тогда как система рассчитана на коллективную заботу... И вот уж действительно справедливы следующие слова представителя Всемирного банка: “Армения - не та страна, которая может жить без теплоснабжения” (Гаяне Мукоян, Armenian Daily, № 44, 03.10.2001).
РФ – тоже “не та страна, которая может жить без теплоснабжения”. Рассмотрим, что мы имели и имеем еще сегодня. Различают местное и централизованное теплоснабжение. Система местного теплоснабжения обслуживает одно или несколько зданий, система централизованного — жилой или промышленный район.
В Докладе сказано: “Теплоснабжение России обеспечивают 485 ТЭЦ, около 6,5 тыс. котельных мощностью более 20 Гкал/час, более 100 тысяч мелких котельных и около 600 тысяч автономных индивидуальных теплогенераторов. В организациях, занимающихся строительством, эксплуатацией, ремонтом, наладкой, контролем систем теплоснабжения и теплопотребления работает около 2 млн. человек.
Суммарная реализация тепла в стране составляет 2060 млн. Гкал/год, в том числе жилищный сектор и бюджетная сфера потребляют 1086 млн. Гкал, промышленность и прочие потребители 974 млн. Гкал. На теплоснабжение расходуется более 400 млн. т.у.т./год”.
Отсюда понятно, о предприятии какого масштаба идет речь. Два миллиона работников, расход топлива, эквивалентный 300 млн. т нефти в год, производство продукции (тепла) в количестве 2520 млрд. квт/час, что по европейским ценам (5 центов за 1 квт/час тепловой энергии) стоит 125 млрд. долл. в год.*
От работы этого предприятия прямо зависит жизнь всего городского и существенной части сельского (поселкового) населения РФ. Потребление тепловой энергии в жилищно-коммунальном секторе составляет половину суммарного потребления в стране. На обогрев жилищ и их горячее водоснабжение используется более 25% топлива, расходуемого в хозяйстве страны.
Концепция представляет состав производителей тепла в РФ на конец 2000 г.: “Подавляющее большинство крупных источников тепла в России - это ТЭЦ общего пользования, которые входят в состав региональных акционерных обществ энергетики и электрификации (АО-Энерго), а последние в свою очередь входят в холдинг РАО “ЕЭС России”... Доля крупных теплофикационных систем на базе ТЭЦ общего пользования в суммарной тепловой мощности всех источников тепла составляет в РФ около 70%. Крупными теплофикационными системами вырабатывается около 1,5 млн. Гкал в год, из них 47,5% на твердом топливе, 40,7% на газе и 11,8% на жидком топливе.
Кроме указанных источников тепла в городах работает много промышленных ТЭЦ и котельных, которые входят в состав промышленных предприятий и снабжают тепловой и электрической энергией прежде всего предприятие - собственника ТЭЦ (котельной) и прилегающие к нему жилые районы, где, как правило, проживают работники этих предприятий. Около 600 млн. Гкал тепла в год производят, по данным Госстроя России, 68 тыс. коммунальных котельных”.
Эта система предприятий - производителей и поставщиков тепла - была спроектирована и построена в советское время применительно к природным условиям России и сложившимся в ней за тысячелетие культурным нормам, как система общего (даже общинного) пользования. В СССР содержание ЖКХ было делом государства – таким же, как содержание армии, милиции и т.п. Государство финансировало ЖКХ как целое, как большую техническую систему, определяющую жизнеспособность страны.
Россия – очень холодная страна, даже в ее средней полосе отопительный сезон длятся 7 месяцев в году. Поэтому в России никогда теплая крыша не была товаром, а была естественным правом. Товаром становилось богатое жилье – сверх жизненно необ-ходимого минимума. Поэтому, когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны.
В России жильем считается только отапливаемое помещение. При советском строе жилье из естественного права перешло в разряд граж-данских, то есть уравнительных прав. Ты гражданин СССР? Имеешь право на жилье, независимо от твоей покупательной способности. Между гражданским правом на жилье и правом покупателя на рынке – разница фундаментальная. Пока человек имеет жилье - он личность. Бездомность - совершенно иное качество, аномальное состояние выброшенного из общества изгоя. Бездомные очень быстро умирают. Поэтому право на жилье есть одно из главных выражений права на жизнь.
В СССР право на жилье было введено в Конституцию, стало одним из главных, конституционных прав. И это, как ни крути, было величайшим социальным завоеванием, которое даже богатейшей стране Запада, США с их миллионами бездомных, было не по плечу. Это было уравнительное право, жилплощадь предоставлялась “по головам”. В 1989 г. в РСФСР 63,7% семей проживали в отдельных квартирах и 24% в отдельных домах. 87,7% населения РСФСР проживало в отдельных квартирах или отдельных домах, а вовсе не в “коммуналках”! В коммунальных квартирах проживали 6,1% се-мей, а 2,7% занимали часть отдельного дома. 3,6% жили в общежитиях, причем 97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали одну и более комнат.
При этом человек имел право не просто на крышу над головой, а на достой-ное жилье. К концу советского периода (1990 г.) 92% жилья в городах и поселках городского типа в РСФСР имело центральное отопление, 79% горячее водоснабжение и 72% газ.
Иными словами, была установлена норма, и если она не обеспечивалась, люди имели право на “улучшение жилищных условий”. Слова эти были в советское время привычными, и потому они еще затерты в памяти, их смысла не понимают и не ценят. А ведь надо в них вдуматься! Право на улучшение! И это было не декларативное право, а обыденное явление. На 1 января 1990 г. в РСФСР на учете для улучшения жилищных условий состояло 9 млн. семей и одиночек - 25% от общего числа семей и одиночек в стране. И из года в год в среднем 13% из стоявших на учете получали квартиру (или несколько квартир, если большая семья разделялась). В РСФСР в 1987 г. получили квартиры 17% от ждущих очереди, а в 1989 г. 12%. Бесплатно!
Уравнительная жилищная политика была осознанной и планомерной. Вот справка Госкомстата СССР: “В 1989 г. в бюджете семей рабочих и служащих расходы по оплате квартир не превышали 1%, а с учетом коммунальных услуг - 3% общих расходов. Оплата одного квадратного метра жилой площади составляет в среднем за год 1 руб. 58 коп., или 13 коп. в месяц. Затраты на содержание государственного и общественного жилищного фонда в прошлом году составили более 13 млрд. руб., из них свыше 2 млрд. - за счет квартирной платы, около 12 млрд. - дотации государства” (“Социальное развитие СССР. 1989”. М., 1991).
Одним из главных принципов рыночной реформы в РФ был переход от удовлетворения потребности в жилье на основе уравнительного (естественного и гражданского) права на жилье к обеспечению платежеспособного спроса на жилье, включая отопление как его неотъемлемую часть.
Этот принцип декларирован совершенно открыто, даже удивительно, как население РФ за 12 лет не может в это поверить. Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”. За тысячу лет в России таких слов не слыхивали – понятно, что трудно поверить.
Непонятливым объясняет один из самых энергичных пропагандистов децентрализации теплоснабжения заместитель директора Федерального центра энергоресурсосбережения в ЖКХ Академии коммунального хозяйства Госстроя России Исаак Эгильский: “Вопрос должен стоять так: можешь оплачивать многокомнатную квартиру – живи в свое удовольствие. Но если не можешь платить – извини, почему за тебя это должно делать государство, то есть, другие налогоплательщики – мы с вами?” (“Квартирный ряд”, № 18 (381), 07.05.2002).
Надо бы только добавить, что судя по практическим делам этих господ, они считают и однокомнатную квартиру слишком многокомнатной для граждан России. Если не можешь платить – извини, трущоба, а потом и кладбище твое место жительства…
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 18.07.2003 18:09:38

По-моему, очень хорошо.

Я даже не ожидал, что на эту тему можно так хорошо написать. Аналогия с гигантскими оросительными системами мне очень нравится. Обычно у С. Г. встречаются сомнительные места, но эта работа какая-то чистая, не к чему придраться.
Может, стоило прямо указать ахилесову пяту ТЭЦ: потери на теплотрассах и дороговизна их строительства и эксплуатации. И задать вопрос: что будем делать? Чинить, с учётом всех достоинств и недостатков, или что?
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 10.07.2003 19:22:14

вопрос-опрос-ответ

Если позволите, вопрос-опрос:

Что я знаю об отоплении?

В Ростове и Пущино у меня было центральное отопление от котельных, не ТЭЦ. Откуда приходит тепло в квартиру жены (м. Аэропорт) -- не знаю. По рассказам, Пущинский мэр (бывший началник ЖЭКа) за эти дела всерьез взялся: меняют батареи в домах и т.д. А еще он якобы облагает незаконными поборами "бизнес", но в целом горожане им довольны.

Здесь, в маленьком баварском городке домовая котельная на мазуте. Дом на 3 семьи, у меня "чердак". Плачу около 600Е в год, надо учесть, что на мазут налог почти бензиновый (цена 0.5Е за литр, кажется). На батареях регуляторы и счетчики, держу 20 градусов, ночью меньше.

У других -- газовое отопление, размером с советскую батарею, внутри горит газ. Говорят, это дороже. Один любитель свежего теплого воздуха получил за газ счет на доплату за год 2000ДМ, это его вкусы изменило.

В Мюнхене видел ТЭЦ, собственность города. С автобана видел отдельно от всего стоящую тепловую электростанцию.

Климат похож на ростовский, но чаще дуют сильные ветры.
От И.Л.П.
К Баювар (10.07.2003 19:22:14)
Дата 11.07.2003 12:48:08

Re: вопрос-опрос-ответ

По отзывам знакомых, живущих в Пущино, с отоплением в городе прошедшей зимой было плохо. Дело не в каких-то особенных авариях, а в "тяжбе" между Академией наук и городом из-за котельной. Котельная, вроде бы, принадлежит Академии, которая отдавать ее почему-то не хочет, а городу "влом" финансировать газ для "чужой" котельной, или что-то в этом роде. Соответственно, батареи еле грели.

Одним словом, типичный "постмодерн", характерный сегодня для территории бывш. СССР. Если к этому добавится еще и какая-то авария - дело совсем плохо.
От Андрей
К И.Л.П. (11.07.2003 12:48:08)
Дата 11.07.2003 13:37:49

Летнее вымогательство

В тему

"Мосэнерго" не возобновило горячее водоснабжение жителям ведомственных домов Минобороны и Минатома после плановых летних ремонтов из-за долгов ведомств
МОСКВА, 7 июля. /ПРАЙМ-ТАСС/. ОАО "Мосэнерго" (MSNG) не возобновило горячее водоснабжение жителям десятков ведомственных домов Министерства обороны РФ и Минатома РФ после проведения плановых летних ремонтов теплотрасс. Как сообщил в понедельник пресс-центр "Мосэнерго", причиной тому стали долги жилищно-коммунальных организаций министерств за потребленную тепловую энергию.

Долг жилищно-коммунальных организаций Минатома РФ перед энергетиками за тепловую энергию на сегодня составляет 19 млн руб, ЖЭК-2 Ленинградской квартирно-эксплуатационной части Московского военного округа Минобороны – 21 млн руб.

Подавляющее большинство жителей ведомственных домов добросовестно оплачивают ведомствам коммунальные услуги, однако тариф на тепловую энергию для населения установлен ниже стоимости ее производства и транспортировки. Разницу между затратами и реальным тарифом для населения, в соответствии с действующим законодательством, энергетикам должны компенсировать собственники жилого фонда. Не всегда четко выполняя требования закона, жилищно-коммунальные организации нередко накапливают долги перед энергоснабжающими организациями.

Руководители жилищно-коммунальных организаций Минобороны и Минатома, подписавшие с "Мосэнерго" договора энергоснабжения, на протяжении многих лет не выполняют своих обязательств и должны помнить об ответственности, которая предусмотрена этими договорами, а главное - об ответственности перед людьми, условия проживания которых во многом зависят от их деятельности.

http://www.prime-tass.ru/ns/7/index.htm
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 06.07.2003 01:03:37

Re: Кому интересно...

> сеть железных дорог складывалась в России совсем иначе, чем в США. В России эта сеть напоминает “скелет рыбы”, и отдельные “кости” не конкурировали друг с другом, а были включены в единую систему, в управлении которой очень большую роль играло государство.

В штатах чисто культурная установка на разделение экономики, государства и права привела практически к отмиранию железных дорог как класса и замене автомобильным транспортом. С чисто технической точки зрения железные дороги эффективнее, но они с чисто технической же точки зрения подразумевают необходимость централизованного контроля, а это выливается либо в монополию либо в госрегулирование. Ни то ни другое неприемлимо. Для поддержания свойственного западной культуре разделения экономики и государства за государственный счет пришлось построить систему которая не требовала бы централизованного контроля - систему автомобильных дорог. Расточительную, но совместимую с западной культурой.

>Попытки перенести в иную культуру большую технико-социальную систему, которая хорошо зарекомендовала себя в других условиях, очень часто заканчиваются крахом или сопряжены с тяжелыми потрясениями.

Не актуально. У нас наоборот: новую технику реформаторы превносить не собираются. В существующую технико-социальную систему вдувают чужую культуру. А именно по живому режут чтобы разделить экономику и государство. Не потому что этого требует наша культура, у нас это как раз в мозгах не укладывается как это экономика и государство отдельно? А просто ломают под Запад.

Чтобы оторваться от нашего примелькавшегося конфликта интересно посмотреть как английский антрополог-марксист Ворсли поцапался с французским антропологом-структуралистом Фортом по поводу общественной организации «примитивного» общества Таленси. Там где француз писал что вся общественная организация строится вокруг института родства марксист требовал разделить родство на «компонентные целевые системы» политические, экономические, моральные, религиозные, образовательные и так далее отношения. В соответствии с догмой марсксизма – самосознания зрелого буржуазного общества Ворсли нес полную ахинею: «В возрасте 9-10 лет дети Таленси начинают участвовать в домашней экономике под руководством отца. Именно в этот период идентификация отца и сына, придающая силу системе родства, начинает развиваться. Так же солидарность братьев и сестер, которая придает прочность родственным связям возникает в процессе совместного труда и дележа продукта». Этим западным уродам не понять что отец и сын, брат и сестра – это не продукт экономических отношений и не средство интенсификации производства, что отец есть отец и сын есть сын задолго до того как последнему исполнится 10 лет и он станет работать под руководством отца. Разрывая целостный общественный организм чужого общества на экономические, политические, моральные отношения марксист перекраевает его по образу и подобию своего общества, в случае Таленси теоретически, а в случае России практически. Родство у него становится местной «идиомой» для привычных институтов буржуазного общества.

>В конце концов, каков самый приемлемый для Армении модуль теплоснабжения: централизованное, индивидуальное, государственное или частное? Ответ на эти вопросы даст стратегическая программа теплоснабжения, разрабатываемая правительством. Работы организуются за счет гранта на 600 тыс. долларов, предоставленного правительством Японии. Консультационные услуги обеспечиваются за счет Всемирного банка…

Кто платит тот и музыку заказывает? Или Армению убивать не букдут?

>В СССР право на жилье было введено в Конституцию, стало одним из главных, конституционных прав. И это, как ни крути, было величайшим социальным завоеванием, которое даже богатейшей стране Запада, США с их миллионами бездомных, было не по плечу. Это было уравнительное право, жилплощадь предоставлялась “по головам”.

Давайте лучше покрутим. Ненавижу слово «завоевание». Оно подразумевает войну (всех против всех). Если бы американские бомжи добились ликвидации бездомности это действительно было бы «завоевание». У нас это техническое достижение общественно признанного идеала.

>Одним из главных принципов рыночной реформы в РФ был переход от удовлетворения потребности в жилье на основе уравнительного (естественного и гражданского) права на жилье к обеспечению платежеспособного спроса на жилье, включая отопление как его неотъемлемую часть.
>Этот принцип декларирован совершенно открыто, даже удивительно, как население РФ за 12 лет не может в это поверить. Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”. За тысячу лет в России таких слов не слыхивали – понятно, что трудно поверить.
>Непонятливым объясняет один из самых энергичных пропагандистов децентрализации теплоснабжения заместитель директора Федерального центра энергоресурсосбережения в ЖКХ Академии коммунального хозяйства Госстроя России Исаак Эгильский:

Фамилии то все какие говорящие: Кошман, Исаак Эгильский! Почему люди с такими фамилиями определяют что должно и что не должно делать ***РУССКОЕ*** государство? Или несколько иначе, почему в России без согласия ее народов строится еврейское государство, чуждое нашей культуре и обычаям?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (06.07.2003 01:03:37)
Дата 06.07.2003 12:26:55

Re: Кому интересно...

По ходу только что написанного поста возникла нетривиальная мысль.
Работы по отоплению, грозящие неисчислимыми бедствиями, на самом деле могут восприниматься только публикой с менталитетом представителей западной цивилизации. Именно для людей с таким менталитетом любое ухудшение - повод задуматься, а не будет ли еще хуже. Вплоть до паники. СГКМ обращал внимание на эту особенность западного атомизированного общества. Война всех против всех. Готовность к драке на любом направлении, отсутствие надежды на то, что кто-то поможет. Допущение предательства даже со стороны своей семьи. А государство - заведомый враг.
Нормальный представитель русской цивилизации - невосприимчив к предвещаемым угрозам. У него в подкорке надежда на опору в соседях, в государстве, в трудовом коллективе. Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Это - из той же психологии.
Мы здесь ВСЕ - преимущественно люди западного менталитета, приобретенного через образование, биографические кувырки, у кого -то через молоко матери. Мы достаточно хорошо знаем свой народ, любим его и готовы бороться за его будущее, но мы не понимаем того, что он нас в большинстве своем не понимает и не воспринимает. Его можно расшевелить. Но такими массированными усилиями агитаторов, орагнизаторов, живущих и работающих в народе, что для этого надо создавать не просто РСДРП(б), но и весь комплект партий, тянущих каждый в свою сторону, но вместе - против существующей власти. Власть должна совершить такие смертные грехи и нравственные преступления, что при минимально взвешенной политике это становится невозможным.
**********************
Это еще один резон, все более и более убеждающий меня, что достижение каких-либо коренных переломов в политике, экономике - возможно только через активность интеллигенции. И не агитационную активность. А через организационную активность. Через формирование структур управления, способных втянуть основную массу народа, живущего при этом своей обычной жизнью, обычными заботами о хлебе насущном и о стаканчике водочки с селедочкой к ужину - в процессы изменения государства. И здесь - безальтернативно -повседневная экономическая работа. С подворотом в сторону той экономики, которая будет способствовать выживанию цивилизации, а не ее распаду и гибели.
Существенно, на какой задаче токарь зарабатывает себе на жизнь: вытачивая запчасти для сломанных иномарок или вытачивая детали для целевой программы "Трактор - селу". А к литературным или телевизионным угрозам разрыва отопления в холода он вполне безразличен. Летом - потому что тепло. Зимой - потому, что залудил стакан. Ну, чтоб жена не пилила, выйдет, разберет на дрова скамейку в парке или на детской площадке. На пару дней хватит. А там ведь все-равно умники-интеллигенты поднимут шум, МЧС примчится, Путин деньги на ремонт срочно выделит - не оставит родное государство в беде. И он прав. Потому что поломки - каждую зиму раза два-три. Но ведь ремонтируют же! А то, что в доме низкая температура и при наличии отопления - так говорят же: не платим. Вот и он не заплатил. Потому что зарплата маленькая. А зарплата маленькая не потому что буржуи все себе забирают, а потому что он сам не может себе приличной работы найти. А не может найти - сам же и виноват. Пьет потому что. Вот ведь находил же работу. Зарплата огромная! И, может, даже получил бы, если бы не выгнали за день до получки - за то, что был нетрезв.
Обратите внимание - это ОБЫЧНАЯ ЛОГИКА. Огромные массы людей устраиваются на высокие зарплаты, получают маленький аванс - и вылетают без денег, вроде как по собственной же вине. Никакими увещеваниями против капитализма этот народ не проймешь! Ведь поблазнилось же высокими доходами. Два месяца работы - и машина, которую в СССР приходилось годами ждать. Побегаю мол, еще найду такую работу, а уж тогда точно брошу пить... до первой получки.
************************
Повторяю. Агитационная работа - это для нас с вами. А реальный политический сдвиг - только через встраивание масс в деятельность, способствующую не развалу экономики и государства, а наоборот - укреплению. Встраивание совершенно обычным путем - через зарплату, ругань мастера и увольнения за пьянство и прогулы. Как ни в чем не бывало. Обычная работа, но в составе корпорации, ведущей деятельность глубоко государственную по большому счету, но совершенно антигосударственную, в смысле соответствия политике современной власти. И возможно даже защищающейся от этой власти силами тех же милиционеров и ФСБэшников, которые хотя бы в части офицерского состава все-таки чувствительны к агитации.
И - к двоевластию! А вот там уже - кто кого. Но это - следующий этап.
От Лысенко-от-физики
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:26:55)
Дата 15.07.2003 13:20:09

Как Вам идея.

>Обычная работа, но в составе корпорации, ведущей >деятельность глубоко государственную по большому >счету, но совершенно антигосударственную, в смысле >соответствия политике современной власти. И возможно >даже защищающейся от этой власти силами тех же >милиционеров и ФСБэшников, которые хотя бы в части >офицерского состава все-таки чувствительны к агитации.
>И - к двоевластию! А вот там уже - кто кого. Но это - >следующий этап.

Дело говорите. Очень разумно, согласен на 100%. Я создал на народе сайт to-2017.narod.ru

Там еще ничего нет. Но по названию можно догадаться, что это за зверь. Я планирую запустить на нем ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ. То есть аналог военных штабных игр. Не общие рассуждения "надо", "хорошо бы", а реальный механизм обкатки решений.

Человек предлагает сценарий как лидер какой-то якобы существующей партии, очень краткий - скажем, на одну страницу. Напротив любой человек может разместить свой контр-текст - ответные действия властей. Для дисциплинирования мышления можно разрешить каждому участнику размещать не более одного одностраничного текста в месяц.

Вообще, можно еще подумать и договориться о правилах игры. Например, имеет смысл ввести рефери, или супервизора. Он должен выбраковывать явно несерьезные варианты, блеф, ребячество. Хотя... нам не дано предугадать... Некоторые блефовые сценарии впоследствии могут оказаться правдой. Ну, тогда рефери может просто метить такие сценарии как блеф ПО ЕГО МНЕНИЮ.

Так можно обкатать реальную орг-работу. Как вам идея такого рев-семинара?

***************

Я пишу сказку для детей 10-13 лет, как дворовые кошки строили социализм. Называется "Корпорация МЯУ". Почему я выбрал детей? Обязательно надо начинать агитацию с этого поколения. Старшие мы во многом уже потеряли. Если Вам интересно, я могу выслать первые 2 главы. Я уже выкладывал их в копилке, но я значительно переработал и сократил текст. Мне был бы интересен комментарий человека с Вашими взглядами.
От Скаффер
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:26:55)
Дата 07.07.2003 04:58:58

Re: Кому интересно...

Именно так. СГКМ немного переусердствовал с отоплением. Прочитав статью, захотелось в панике спрятаться под стол. Или в шкаф. А нормальный человек после прочтения только плечами пожмёт. Потому что в статье, кроме предостережения об угрозе замерзания и традиционного обвинения властей, практического смысла нет. Таких предостережений в России со времён Рюрика пруд пруди. Так ведь ни тогда, ни сейчас не слушали. Вроде бы живы пока.
От Сысой
К Скаффер (07.07.2003 04:58:58)
Дата 10.07.2003 09:34:42

В шкаф ли надо прятаться?

Здравствуйте!

>Именно так. СГКМ немного переусердствовал с отоплением.

Отчего же переусердствовал? Как раз самое то. После многих несколько теоретических-исторических книг СГ обратился к теме, которую каждый может потрогать руками и ногами.

> Прочитав статью, захотелось в панике спрятаться под стол. Или в шкаф.

Зачем же так реагировать? Книга - это всегда повод задуматься, а не отрабатывать рефлексы.

> А нормальный человек после прочтения только плечами пожмёт. Потому что в статье, кроме предостережения об угрозе замерзания и традиционного обвинения властей, практического смысла нет.

Нормальный человек (если он нормальный) вряд ли пожмет плечами, если ему покажут, что дети его могут просто не выжить по независящим от него лично причинам. Другое дело, если у этого человека детей нет и о будущем своем он не задумывается, а лишь старается кайф побыстрее словить.

> Таких предостережений в России со времён Рюрика пруд пруди. Так ведь ни тогда, ни сейчас не слушали. Вроде бы живы пока.

Предостережения типа нострадамусовских и анализ ситуации в ЖКХ России - это несколько разные категории и не стоит их путать. С другой стороны, если вы имеете в виду примеры анализа именно такого рода, то вас конечно не затруднит такие примеры привести. В смысле, что вот сей имярек произвел анализ в таком-то году, представил публично свои выкладки, а его не-послушали-и-правильно-сделали-потому-что-ничего-не-случилось-такого.

Пока
От Кудинов Игорь
К Скаффер (07.07.2003 04:58:58)
Дата 07.07.2003 11:11:00

да-да

> Потому что в статье, кроме предостережения об угрозе замерзания и традиционного обвинения властей, практического смысла нет.

практического смысла нет никакого. Только угроза замерзаниия - ерунда какая. Вы, наверное, на своего ребенка трое штанов еще не одевали, собирая его в школу?
Жители столиц просто поразительно аутичны.
От Скаффер
К Кудинов Игорь (07.07.2003 11:11:00)
Дата 09.07.2003 23:39:28

Re: да-да

>практического смысла нет никакого. Только угроза замерзаниия - ерунда какая. Вы, наверное, на своего ребенка трое штанов еще не одевали, собирая его в школу?
>Жители столиц просто поразительно аутичны.

Я с Мурманска. И у нас, в случае проблем с отоплением, отменяют уроки. Хорошего в этом мало, но я и не говорил, что это хорошо. Я сказал, что конструктивных предложений СГКМ так и не внёс.
От Александр
К Скаффер (09.07.2003 23:39:28)
Дата 10.07.2003 00:29:09

Вы в курсе были что такое конденсационный и отопительный цикл?

>Я с Мурманска. И у нас, в случае проблем с отоплением, отменяют уроки. Хорошего в этом мало, но я и не говорил, что это хорошо. Я сказал, что конструктивных предложений СГКМ так и не внёс.

Я нет. Конструктивная роль книги СГ состоит в том чтобы когда Вам приспичит устраивать демонстрации вы бы не жалкие плакатики несли "Хотим жить", а выдвигали более-менее разумные и осмысленные требования. И чтобы ни один демагог не мог вешать на уши лапшу что замерзание из-за того что злые большевики трубы делали железные, а не медные, а медь на экспорт гнали. Современный городской человек должен знать об отопительных сисемах ну может чуть-чуть поменьше чем крестьянин знал о печке и рубке дров. Нету больше добрых дядь которые за нас делали как лучше. Остались только жулики которые будут делать как хуже если их не контролировать. А контролировать не зная азов невозможно.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:26:55)
Дата 06.07.2003 22:50:58

Re: Кому интересно...

>Война всех против всех. Готовность к драке на любом направлении, отсутствие надежды на то, что кто-то поможет. Допущение предательства даже со стороны своей семьи. А государство - заведомый враг.

Для масс СГ пишет газетные статьи, а книжки не для масс, а для руководителей. Да и тем продираться через "институционные" матрицы сложно. Так вот обратная сторона недопущения предательства народным менталитетом - то что огромные массы начальников не допускают для себя возможности предать подчиненных. И это хорошо.

>Его можно расшевелить. Но такими массированными усилиями агитаторов, орагнизаторов, живущих и работающих в народе, что для этого надо создавать не просто РСДРП(б), но и весь комплект партий,

Расшевеливать не надо. Движения предостаточно. Нужна когерентность - чтобы движение стало осознанным и направленным в одну стоону. В 1917 не большевики и партии расшевеливали, а их самих толкал народ. Партии выражали и представляли.

>достижение каких-либо коренных переломов в политике, экономике - возможно только через активность интеллигенции. И не агитационную активность. А через организационную активность. Через формирование структур управления, способных тянуть основную массу народа,

Через сущесвтвующие системы управления на предприятиях. Через создание координирующих структур, способных синхронизировать действия предприятий.

>Существенно, на какой задаче токарь зарабатывает себе на жизнь: вытачивая запчасти для сломанных иномарок или вытачивая детали для целевой программы "Трактор - селу".

Это существенно не потому что "эта свинья научится Родину любить", а потому что точить деталь трактора он будет лучше, а кроме того, куда более охотно даст по морде тем кто мешает ему точить деталь для трактора чем тем кто мешает точить деталь для иномарки.

> А к литературным или телевизионным угрозам разрыва отопления в холода он вполне безразличен.

До тех пор пока сам не будет вовлечен в работу на поддержание теплосети. Но как только он вовлечен "литературные и телевизионные угрозы" будут аппелировать не к чувству страха, а к чувству ответственности. За детей, за соседей, за страну. Так же как и у начальника.

> Встраивание совершенно обычным путем - через зарплату, ругань мастера и увольнения за пьянство и прогулы.

Для этого надо сначала встроить мастера.
От Anthony
К Александр (06.07.2003 22:50:58)
Дата 19.07.2003 16:58:48

Опять сказки про "бескорыстных русских рабочих"

>>Существенно, на какой задаче токарь зарабатывает себе на жизнь: вытачивая запчасти для сломанных иномарок или вытачивая детали для целевой программы "Трактор - селу".
>
>Это существенно не потому что "эта свинья научится Родину любить", а потому что точить деталь трактора он будет лучше, а кроме того, куда более охотно даст по морде тем кто мешает ему точить деталь для трактора чем тем кто мешает точить деталь для иномарки.

Вот скажите мне, Александр, только честно: вы русского рабочего когда последний раз видели, чтобы так уверенно говорить от его имени? :-)

Разговор о том, чем будет заниматься русский рабочий, бессмысленны без указания того, сколько ему будут платить на производстве тракторов и сколько - на производстве иномарок. Если поровну - не вопрос, а если в 2 раза меньше - то пошлет Вас русский рабочий по матушке на все четыре стороны и монтировкой огреет для верности.

Русский рабочий сейчас подходит к работе с той же меркой, что и Вы сами. Его интересует в первую очередь размер зарплаты и условия труда. Вы ведь занимаетесь биотехнологией не для русского рабочего, которого на словах так сильно любите, а для буржуев в США, которых на словах не любите, но которые, в отличие от русских рабочих, Вам платят большие деньги. И русский рабочий никакой не "бескорыстный солидарист", он подходит к выбору работы точно так же, как и Вы сами.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (06.07.2003 22:50:58)
Дата 07.07.2003 00:14:39

Re: Принципиально не имею ничего возразить... (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:26:55)
Дата 06.07.2003 13:48:45

Молодец, Станислав, очень интересная мысль (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (06.07.2003 01:03:37)
Дата 06.07.2003 11:23:05

Re: Кому интересно...

Мы все время крутимся около одной и той же мысли, но не произносим. Из-за этого иной раз - разногласия.
Вы совершенно правильно отметили, что за тысячелетнюю историю наш народ утвердился в том, что государство - есть стержень экономической системы. Без его участия в этом деле распадается сама экономика.
И этой весной тот же Путин подтверждает, что государство экономикой заниматься не будет.
Мы говорим - надо. Иначе это будет маргинальное государство, которое из-за маргинальности рассыпется. А они молча продолжают курс. Вполне, кстати, возможно, что прекрасно представляя, что государство рассыпется. Так это-то небось и нужно!
Вот в чем вопрос. И увещевания - бесполезны. А революционная смена власти - дело тонкое и долгое, при наших-то разночтениях в оппозиции.
И я еще раз произношу ключевую фразу.
****************
Надо государство заставить заниматься экономикой в условиях, когда взять власть не представляется возможным.
****************
И это возможно только в том случае, когда формируется новая власть, не являющаяся государством, но организованная как государственная. И при этом управляющая экономикой. Той, которая существует. В тех ее формах, которые существуют. В областях с красными губернаторами - при соответствующих администрациях. Где губернаторы эспэсовские, яблоневые и пр. - при местных комитетах КПРФ или иных левых партий, в тесном рабочем контакте с национал-патриотическими партиями и сочувствующим им БОЛЬШИНСТВОМ в органах внутренних дел, ФСБ, чиновничестве.
Создавать планово-организованные группировки предприятий - и перетягивать в управляющие этими группировками органы сначала одеяло экономической мощи, а следом за ней - и власти.
Без этого государство в его нынешнем виде все более и более увеличивает разрывы, не позволяющие соединить экономику в единый организм. Из этого организма один за одним выбывают ключевые производства. И эти разрывы надо зашивать, сращивать - даже несмотря на противодействие государства. Но опираясь на народ. Народ, который не готов и долго, по-видимому, не будет готов идти на баррикады. Народ, в головах которого стремление к сильной государственности смешано с "я хочу сегодня", с нередко уже необратимой привычкой к новинкам, ассоциирующимся с капиталистической экономикой. Но народ, который абсолютным большинством выступает за свое державное национальное существование. Народ, который поддержит все, что в интересах национальной безопасности, вне зависимости от личных партийно-политических воззрений и политической каши в голове.
Глухонемых учат разговаривать, опираясь на остатки слуха на отдельных звуках. Так вот остаток слуха нашего народа - это идея национального суверенитета и сильной державности. Остальное - для профессоров в очках. Шум. На который нет реакции. Даже на страхи, связанные с холодом. Но на остаток слуха можно и нужно опираться. И на этом строить новую плановую экономику.
От Скаффер
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 11:23:05)
Дата 07.07.2003 05:17:47

Re: Кому интересно...

Меня удивляет ваше настойчивое желание загнать народ на баррикады. По моему - ничего не выйдет. Посмотреть - согласятся, а на штурм Бастилии не пойдут. Но это к слову. Меня всё больше интересует то самое, множество раз цитируемое, заявление Путина об экономике. Было ли оно? Точнее, не исказился ли его смысл, при отрыве от контекста всего выступления? И нужно ли отправлять народ на баррикады из-за одного выступления? В данный момент есть действительно практические улучшения ситуации. В армии, в науке, в образовании, даже в налогах. О кардинальном переломе говорить, конечно, рано, но изменения всё же есть. И их видит тот самый токарь, который в обеденный перерыв, оторвавшись от детали всё того же трактора, спиливает медный кабель под напряжением. На мой взгляд, не стоит приговаривать президента к высшей мере за оброненую фразу при фактическом улучшении ситуации (пусть даже незначительном).
От Pokrovsky~stanislav
К Скаффер (07.07.2003 05:17:47)
Дата 07.07.2003 21:08:49

Re: Кому интересно...

Тьфу ты...
Это Я? На баррикады?
Да нет, Вы просто не поняли ничего в моей позиции.
Я как раз говорю, что на баррикады народ не загонишь. И, что самое интересное, я утверждаю, что это и не нужно. Как тот терапевт, который кривится при упоминании назначения, сделанного хирургом:"Фи, какой кровожадный! Все-то ему резать! Нате таблетку, попрыгайте - сам отвалится".
От Скаффер
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2003 21:08:49)
Дата 09.07.2003 23:53:11

Re: Кому интересно...

Простите великодушно, меня ввёла в заблуждение воинственная фраза: "там посмотрим кто-кого".
А ваш анекдот как нельзя более кстати. Ведь тому пациенту не подходил ни хирургический метод, ни гуманный способ терапевта. Не нужна борьба за власть. Нужно просто работать. А начинается это - сверху. Пока вверху идёт грызня, внизу сплошное воровство и пьянство. Если верхи начнут, наконец, всерьёз работать, то через некоторое время и весь народ также примется за работу. И тут действительно бесполезны, как вы сказали, призывы и транспаранты. Добиться эффекта можно только собственным примером. Но еще не сменилось поколение начальников, не понимающих, что такое "делать свою работу". Так что пока продолжаем в том же духе: пьем, воруем и бездельничаем.
От Александр
К Скаффер (09.07.2003 23:53:11)
Дата 10.07.2003 00:46:20

Re: Кому интересно...

>Не нужна борьба за власть. Нужно просто работать. А начинается это - сверху. Пока вверху идёт грызня, внизу сплошное воровство и пьянство. Если верхи начнут, наконец, всерьёз работать, то через некоторое время и весь народ также примется за работу.

У Вас странное представление о верхах. Они как раз активно работают - разворовывают остатки страны, ну и грызутся при этом естественно, потому что остается все меньше и меньше. Разумеется это не та работа к которой верхи хотели бы подключить низы. Им самим мало. Низы для чего нужны? Надо скажем сместить милицейского начальника чтобы отобрать у него контроль над районными рынками. Берется несколько тысяч молодежи из низов и подстраивается побоище как в Москве на "День города". Начальник идет в отставку, а на его место садится другой и несколько миллионов в год текут в другую банду. Ну девушек из низов можно в качестве проституток использовать. Или наркотики продавать.

> Но еще не сменилось поколение начальников, не понимающих, что такое "делать свою работу". Так что пока продолжаем в том же духе: пьем, воруем и бездельничаем.

Ошибаетесь. Поколение советских начальников, понимающих что такое делать работу уже сменилось. Даже выпускники академии МВД приходя на работу теперь первым делом спрашивают "как тут у вас можно денег наколбасить". Тех кому "за державу обидно" на высокие посты не ставят потому что с них дохода нет. Вот когда воры проиграют низам борьбу за власть может быть и появится шанс у честных, на которых сейчас смотрят как на придурков.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 04.07.2003 16:17:22

А когда выходит?

Здравствуйте!

Успею или нет в августе купить? Или придется ждать выкладки на сайт? Или издатели уже шарят по Инету и отслеживают такие солидаристские моменты?

С уважением
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 02.07.2003 23:09:38

Предложения по содержанию (*)

Уважаемый Сергей Георгиевич,
Мне в целом понравилось. Достаточно убедительно. Много интересных примеров. К сожалению, нет пока продолжения. Немного скомкано объяснение институциональных матриц. Мне же хочется предложить Вам попытаться сформулировать такую характеристику геополитоического положения России, в которой четко пойказать, что для данной территории отопление является боле важным даже, чем добыча пропитания. Обратите внимание на ареал расселения славян. ведь он всегда заканчивался у края леса. далее славяне не шли. В степи жили лишь кочевники с их особыми очень маленькими жилишами типа чумов. Кроме того культура кочевников предполагала постоянное ношение верхней одежды. Поэтому они могли какое то время находится в степи зимой. К сожалению, я не имею литературы о том как жили степняки зимой. Более или менее активное заселение степи малороссами и великороссами началось только в 17/18 веках. А до этого видимо не было ресурса выживания там в зимнее время. Я долго бился над объяснением феномена заселения и только недавно понял, что оно было связано с активным производством древесного угля, который завозился из лесной зоны в обмен на зерно. Очень инетерсно об этом написано у Гоголя в Вечерах на хуторе близ Диканьки (может название и переврал). Посмотрите на хаты в степи. Они очень низкие и с очень низкими дверями, чтобы тепло не уходило. С началом активной добычи каменного угля, древесный уголь был заменен в отоплении жилиш в степи на каменный уголь. Я беседовал с бабушками с Кубани и с Ростова на Дону. Они всегда подчеркивали, что нормальное проживание зависело от подвоза угля. Стране после воины не хватало нефти и под руководством Берия ее запасы открыли в Татарии. Когда в результате Хрушевских реформ началось бурное строительство жилья, оно не было просто плодом буйной фантазии этого непростого человека. Ведь почему не мог Сталин строить жилье. Не хватало мошностей электростанций да и топлива для них. Многоэтажный дом углем не просто протопить. Уж очень много котельных нужно. Да и электричества не хватало. Хрушев добился очень резкого увеличения производства электроэнергии (если не ошибаюсь в 8 раз). В абсолютных объемах это гигансткая цифра. Именно появление избытка электроэнергии и топлива позволила Хрушеву начать свою жилишную программу.

Недавно смотрел программу по итальянскому телевидению про Боснию. Там тоже теплоснабжение городов было разрушено. Так там возникла экологическая катастрофа. Люди вырубили все леса на отопление. Хотя плотность населения там не так уж и высока. Кстати в Вашем примере про Армению было бы полезно сказать, что в Ереване тоже очень много деревьев вырубили кстати как и в Тбилиси. Если Вы обоснуете особый топливо или тепло зависимый характер Русской цивилизации, то эффект от Ваших слов про ЖКХ будет гораздо весомей. Вполне возможно, что сейчас и в России вокруг крупнейших городских агломератов уже не хватит леса для отопления квартир, например, буржуйкой. Поэтому кризис ЖКХ может быть квалифицирован как геноцид.

До свидания, желаю успешной публикации.
От Gera
К miron (02.07.2003 23:09:38)
Дата 03.07.2003 13:10:57

Мирон, а про засечные полосы

Вы слыхали? Это когда лес валили полосой, ширина - несколько км, а длиной - в сотни. Как раз по границе среднерусской лесостепи (уровень Тулы). Чуть ли - не до Ивана Грозного. Их что? - от мороза рубили? Вы, по-моему, излишне увлекаетесь энергетическим фактором - смотрите на вещи шире.
Кстати, к вопросу об отоплении - мой родственник-военный, помотавшийся в своё время по дальним гарнизонам, рассказывал о всяких типах отапливаемого офицерского жилья. Наихудшим вариантом был насыпной барак, вечером протапливаемый до состояния сауны, а уже к утру - с подушками покрытыми инеем и примёрзшими к ним волосами (-30 за бортом). А наилучшим - немецкий кирпичный коттетж образца 1880 г., топившийся при той же температуре раз в четыре дня.
От miron
К Gera (03.07.2003 13:10:57)
Дата 03.07.2003 14:29:08

Не понял про засеки, а производство кирпича требует тепла еше больше. (-)
От Gera
К Gera (03.07.2003 13:10:57)
Дата 03.07.2003 13:13:24

Уточнение

Коттетж был немецкой постройки, а стоял, естественно, за Уралом.
От Gera
К Gera (03.07.2003 13:13:24)
Дата 03.07.2003 14:53:52

Засеки - объяснение того,

почему оседлая крестьянская цивилизация не распространялась на юг ( http://krapivna.narod.ru/hist/korot/zaseki.htm). Дело не в том, что там не было топлива (кизяк есть везде, где есть трава и скот). Там просто жили воинственные кочевники, которые и в лесной сибири жили в юртах, а не в избах с печами. Поэтому ваше "энергетическое" объяснение ареала крестьянствования сильно хромает.

Кирпич обжигается один раз, а стоит он века. Как, кстати, и нормальная древесина, а не верхушки, непригодные для пилорамы. Такой же тёплый дом можно и из дерева построить, ничего не обжигая - была бы воля. И топить его не обязательно дровами - важнее ведь, не чем топишь, а сколько калорий на воздух выбрасываешь.
От miron
К Gera (03.07.2003 14:53:52)
Дата 04.07.2003 09:50:06

А доказано ли, что кизяком можно протопить хату целую зиму? Ссылка не работа (-)
От Gera
К miron (04.07.2003 09:50:06)
Дата 04.07.2003 12:47:55

Освоение южных и восточных степей

началось казаками гораздо раньше, чем по ж.д. начали возить донбасский уголь. Крепость "капитанской дочки" чем по вашему топилась? Глинобитные дома с соломенной крышей, отапливаемые кизяком, хворостом, подсолнуховыми будылками и пр. - типичное оседлое жильё степных жителей - от Молдавии до Монголии.
От miron
К Gera (04.07.2003 12:47:55)
Дата 04.07.2003 15:17:54

А где большее продукция доступной длк сжигания целюлозы? В степи или в лесу (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (04.07.2003 15:17:54)
Дата 04.07.2003 16:37:52

Re: А где...

Биологическая продуктивность степи в 2-3 раза выше, чем в лесу. При этом, если скот подчистую поедает траву, а потом оставляет практически то же самое количество органики в виде кизяков, то этого ВОЗОБНОВЛЯЕМОГО топлива - больше. Но в отличие от степи лес содержит накопленный за сотни лет запас органики. Т.е. новопоселенцы имеют возможность в течение длительного времени сжигать не только ежегодно прирастающую древесину, но и старые запасы.
В число накопленных за долгие сотни лет запасов органики в лесной зоне входят и торфяники.
Так вот. Производим расчет. В лесной зоне производится 60 т углерода на кв. км в год. При потреблении только возобновляемой древесины, причем со всеми ветками и корнями 1 кв. км леса при норме 7.5 т/год в состоянии обеспечить теплом 8 сельских домов. Степь - в 2-3 раза больше. Но в степи этим и ограничивается плотность заселения. А в лесу можно достаточно долго пользоваться концентрированными запасами древесины со всей округи. Но при этом лесные угодья быстро скудеют. И требуется либо дальний завоз, либо переселение ближе к нетронутым участкам леса.
Когда меня посылали в колхоз от НИИ на юг Калужской области, то местные жители рассказывали, что за послевоенное время лес(как источник дров) удалился от деревни километров на 10. Просто вырубался и шел в печки.
В зоне вблизи больших рек ситуация заметно меняется. Большие реки с каждым ледоходом приносят на берега древесину со всех необжитых земель выше по течению. Собственно этот ПЛАВНЯК и составлял существенную часть топливного баланса донских казачьих земель.
Опять же биологическая продуктивность речной поймы еще раза в 2-3 выше за счет достатка влаги и удлиннения периода роста растений(водоемы акумулируют тепло и создают определенный микроклимат, несколько лишних осенних дней без заморозка на приречной почве - существенны для роста растений и накопления ими биомассы).
От miron
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 16:37:52)
Дата 04.07.2003 17:35:12

Огромное спасибо (-)
От Gera
К miron (04.07.2003 17:35:12)
Дата 04.07.2003 18:02:40

Станислав, а эти, калужские

лесопосадкими не занимались? Или - только рубили под колхозный клин?
От Pokrovsky~stanislav
К Gera (04.07.2003 18:02:40)
Дата 05.07.2003 12:13:58

Re: Станислав, а...

>лесопосадкими не занимались? Или - только рубили под колхозный клин?

Я же там картошку собирал, а не следствие вел. Что-то откладывалось в памяти. Но, насколько я понимаю, лесопосадками они заниматься не могли.
Причем в России дореволюционной крестьяне, действительно, занимались лесопосадками. Кроме них этим заниматься было некому, а нужно это было прежде всего им самим. Иначе лесные угодья сокращались. Ни дерева на стройку, ни топлива.
В СССР же на это были соответствующие службы, и самодеятельность в деле лесных насаждений не приветствовалась. Поскольку рядовой гражданин ни хрена не знал, зачем очищается от леса участок: для повторной посадки, для земледелия, для стартовой площадки ракет ПВО или ПРО... Опять же, если было очевидно, что ни о какой такой ПВО-ПРО речи нет, а речь только о стихийном сведении леса на дрова самими же крестьянами, то все тоже было не просто. В одиночку организовать лесонасаждение - крайне непросто. Это все-таки значительный труд. Ранее этот труд организовывался общиной. Дети собирали шишки, заготавливались семяна елок или сосен. И где-нибудь осенью около моего фамильного праздника Покрова(14 октября), когда с урожаем закончено, руки свободны, а земля еще не прихвачена морозом, пропахивали борозды и засевали участок леса.
В СССР функцию организации жизни деревни у общины забрал на себя колхоз. И если председатель колхоза был мужиком умным и заботливым, то он либо пробивал в районе заказ на производство лесопосадок соответствующими службами, либо организовывал все это силами крестьян своего же колхоза. А если это председательство для него было просто работой, за которую неплохо платили, но не более того, то он мог про лесозаготовки никогда и не вспомнить - мелочь какая... Но самоорганизоваться крестьяне уже не могли. Организация - очень непростое дело. А если на это уже есть худо-бедно действующая структура, обслуживающая основные потребности, ради которых обычно требуется организация, то уж ради лесопосадок - только при наличии какого-либо сильного и авторитетного лидера. Время от времени такими неформальными лидерами были энтузиасты-учителя сельских школ, врачи, агрономы - сельская интеллигенция. Но она еще была слишком малочисленной. И могла захватывать лидерство только в небольших деревеньках. Такое я наблюдал на границе Брянской области и Белоруссии. Культура маленькой деревушки на 20 дворов(или даже меньше) была потрясающей. Чистота, ухоженность, на огороды посмотреть приятно.(В отличие от грязи и разрухи, ржавеющих под каждым забором останков техники в соседней деревне ТОГО ЖЕ КОЛХОЗА) Угощали табаком-самосадом. Изумительный! И все это благодаря ненавязчивому духовному лидерству местного фельдшера. Я с ним разговаривал. Мы проводили подворную паспортизацию радиационного фона. Разговаривать приходилось в каждом доме. Так вот этот фельдшер мне как раз и показал произведенную по его инициатива лесопосадку. А в деревне даже магазина не было - за хлебом ездили в соседнюю.
От Gera
К miron (04.07.2003 15:17:54)
Дата 04.07.2003 16:15:10

Где-то встречал цифры,

что трава при равных прочих условиях на М2 связывает больше СО2 чем лесопосадки. Но разве это так важно? Ведь современные технологии резко васширяют возможности человека. Было бы желание и нужда.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (02.07.2003 23:09:38)
Дата 03.07.2003 12:21:40

Re: Предложения по...

Подброшу факт.
При отоплении дровами для того. чтобы обогреть все население России, необходимо выжигать ВЕСЬ годовой прирост древесной массы. Ежели учитывать, что основная масса лесов удалена от больших городов европейской части, то проблема дровами решена быть не может принципиально.
От Сепулька
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 12:21:40)
Дата 03.07.2003 19:35:43

Вы лучше цифирь подбросьте,

>При отоплении дровами для того. чтобы обогреть все население России, необходимо выжигать ВЕСЬ годовой прирост древесной массы.

как это подсчитано? Исходя из каких предположений?
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (03.07.2003 19:35:43)
Дата 03.07.2003 22:09:06

Re: Вы лучше...

>>При отоплении дровами для того. чтобы обогреть все население России, необходимо выжигать ВЕСЬ годовой прирост древесной массы.
>
>как это подсчитано? Исходя из каких предположений?

Леса России ежегодно аккумулируют 600 млн. т углерода. Считаем, что половина прироста - в неудобных формах: ветки, кора, корни, лиственная или хвойная масса,- которые в качестве топлива не используются.
Без большой ошибки приравниваем 1 кг аккумулированного углерода 1 кг древесины( с учетом того, что основное звено углеводородной цепочки содержит 2 атома водорода на 1 атом углерода.
Практическое использование угля и древесины в сельских жилищах: 4 тонны угля или 8-10 т. древесины на зиму. Исходя из 7.5 тонны на семейное жилье - прироста древесной массы хватает на 40 млн. сельских домов. При семье 3-4 человека это как раз - на население России.
От Привалов
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 22:09:06)
Дата 04.07.2003 15:32:08

А это вы откуда цифру взяли?

И она относится ко всем Российским лесам (т.е. включая Сибирскую тайгу) или только к Еворпейской части?
От Pokrovsky~stanislav
К Привалов (04.07.2003 15:32:08)
Дата 04.07.2003 16:15:09

Re: А это...

>И она относится ко всем Российским лесам (т.е. включая Сибирскую тайгу) или только к Еворпейской части?

Цифру взял из интернета.
Относится ко всем российским лесам вместе взятым.
Дополнительные цифры.
Площадь лесов России 1178.6 млн га, из них относятся к лесному фонду 886.5 млн га. К лесному фонду не относятся часть площадей, которые входят в зоны городов, воинских частей, охраняемых площадей каких-либо объектов, относящихся к обороне и пр. гоударственным интересам.
Общий объем древесины в лесном фонде России 80.7 млрд. куб. м.
От Привалов
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 16:15:09)
Дата 04.07.2003 16:29:12

А как дрова из Сибири в Европейскую часть доставить? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Привалов (04.07.2003 16:29:12)
Дата 05.07.2003 12:22:47

Re: А как...

Разумеется, никак.
Но, собственно, я и не защищал логику возможности прожить на дровах. На дровах можно, наверное, годика два-три "перетоптаться" в кризисной ситуации.
Более того, сам факт того, что населению России при отоплении дровами нужен весь годовой прирост древесины на всей территории России показывает, что длительное проживание на дровах при нынешней численности населения физически невозможно.
Хотя то, что объем древесины в лесах РФ соответствует 700-летнему ее прирастанию, гарантирует достаточно длительную фору.
От miron
К Привалов (04.07.2003 16:29:12)
Дата 04.07.2003 18:40:37

Доставка 7 вагонов угля из Донбаса в Ленинград требовала 1 вагона. Дрова хуже (-)
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 02.07.2003 18:33:14

Re: Кому интересно...

>Этот принцип декларирован совершенно открыто, даже удивительно, как население РФ за 12 лет не может в это поверить. Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”. За тысячу лет в России таких слов не слыхивали – понятно, что трудно поверить.

Разговариваю на этот счет с разными людьми, и вот какая картина примерно вырисовывается.
Дело в том, что принцип "самостоятельно за все оплачивать по полной" - это и было то, к чему призывали либералы, начиная свою реформу. Поэтому народ "сознательно" считает этот принцип правильным (уравниловка еще в перестройку была осуждена и заклеймена), хотя подсознательно не верит, что этот принцип будет реализован в отношении каждого. Многие просто не понимают, что это коснется их лично (хотя, в общем-то, за годы реформ уже пора бы и понять). Что оплата за жилье и отопление вырастет настолько, что им будет не под силу платить за жилье, и придется переселяться в "трущобу". Такой вот оптимизм и раздвоение сознания наблюдается.
Многие также не знают степени изношенности основных фондов (т.е. что труба очень даже может рвануть именно в их квартире, доме, районе). Многие не в курсе, как реформы сказались на жизни бывших республик СССР.
В частности, в передаче "Времена" Чубайс говорил о проведенной реформе ЖКХ в Казахстане (что-то о "манне небесной с неба"). Я была там года 3 назад, так вот, в то время нормальное отопление было только в Алма-Ате и Астане. Та же ситуация с гор. и хол. водой и электричеством. Поборы со всего комплекса услуг ЖКХ были огромные: у многих зарплат (а тем более пенсий) просто не хватало на оплату услуг ЖКХ. Из квартир людей часто выселяли. Не знаю, какая ситуация там теперь (было бы интересно узнать), но не думаю, что значительно улучшилась. Население там тоже уменьшалось почти по миллиону в год, несмотря на приток этнических казахов из других стран.
От self
К Сепулька (02.07.2003 18:33:14)
Дата 11.07.2003 12:59:20

Re: Кому интересно...


Сепулька пишет в сообщении:97795@kmf...
> >Этот принцип декларирован совершенно открыто, даже удивительно, как население РФ за 12 лет не
может в это поверить. Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им
прямо говорит: 'Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что 'государство должно", не
приходится. Сейчас государство ничего не должно". За тысячу лет в России таких слов не слыхивали .
понятно, что трудно поверить.

И не удивительно - за тысячу лет в России бывали смуты, но никогда не было власти еврейского
каганата (товарищ Олег пресёк попытки, да и монархи через одного боль-мень бдили). Сейчас
государством управляют евреи и совершенно естественно, что государство, ими приватизированное,
совершенно не делает быть должным гоям. Читайте усечённый вариант "шулхан аруха", выпущенный на
русском.

> Разговариваю на этот счет с разными людьми, и вот какая картина примерно вырисовывается.
> Дело в том, что принцип "самостоятельно за все оплачивать по полной" - это и было то, к чему
призывали либералы, начиная свою реформу. Поэтому народ "сознательно" считает этот принцип
правильным.

здесь происходит простое смешение понятий (что вполне обычное явление для шизофренированной
среды). "самостоятельно за все оплачивать по полной" совершенно по разному воспринимаются людьми и
либерал-демократами. Культуры разные и смысл одних и тех же слов так же различен. Для русских (на
что их и "купили") это означает жить по-честному (на фоне истерии об обкомовских дачах и
"волгах"), для "новых гусских" - возможность "подзаработать" в мутной стихии "рынка".
И до сих пор (что естесственно - культуру и стереотипы ни за год, ни за десятилетия не изменишь -
нужна смена поколений, при условии отравления подрастающей смены новой идеологией, что и
осуществляют еврейские СМИ)
От Александр
К Сепулька (02.07.2003 18:33:14)
Дата 06.07.2003 01:40:01

А что такое "по полной"

>Дело в том, что принцип "самостоятельно за все оплачивать по полной"

Что значит "по полной"? Как говаривал старина Маркс "ни один химик еще не открыл в алмазе субстанцию цены алмаза". Рассуждая о природе цены он пришел к гениальному выводу что отношения в которых обмениваются на рынке железо и пшеница зависят от общественно необходимого для производства железа или пшеницы времени. Однако рассмотрев вопрос о пропорциях обмена железа и пшеницы на рынке он оставил без ответа вопрос почему железо и почему пшеница.

Ясно что если тепла производится много - оно дешево и оплатить его "по полной" легко. Что мы и наблюдали в СССР. Но почему производить тепло или почему его не производить?

"Советское жизнеустройство сложилось под воздействием конкретных природных и исторических обстоятельств. Исходя из этих обстоятельств поколения, создавшие советский строй, определили главный критерий выбора - сокращение страданий . На этом пути советский строй добился признанных всем миром успехов, в СССР были устранены главные источники массовых страданий и страхов - бедность, безработица, бездомность, голод, преступное, политическое и межнациональное насилие, а также массовая гибель в войне с более сильным противником. Ради этого были понесены большие жертвы, но уже с 60-х годов возникло стабильное и нарастающее благополучие.

* Альтернативным критерием выбора жизнеустройства было увеличение наслаждений . Советское жизнеустройство создавали поколения, перенесшие тяжелые испытания: ускоренную индустриализацию, войну и восстановление. Их опытом и определялся выбор. В ходе перестройки ее идеологи убедили политически активную часть общества изменить главный критерий выбор жизнеустройства - пойти по пути увеличения наслаждений и пренебречь опасностью массовых страданий. Речь идет о фундаментальном изменении, которое не сводится к смене политического, государственного и социального устройства (хотя неизбежно выражается и в них).

* Прямо указанный выбор антисоветскими идеологами никогда не формулировался, а попытки сформулировать его в понятной для людей форме пресекались руководством КПСС, которое и определяло доступ к трибуне. Однако связанные с с этим выбором утверждения были весьма прозрачными. Так, требование произвести массивный переток средств из тяжелой промышленности в легкую приобрело характер не хозяйственного решения, а принципиального политического выбора.
Ведущий идеолог перестройки А.Н.Яковлев заявил: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень".

Оговорку, будто "экономика давно уже вышла на необходимый уровень", никто при этом не проверял и не обсуждал, она была сразу же отброшена - речь шла только о тектоническом сдвиге . Сразу же, еще через механизм планирования, было проведено резкое сокращение инвестиций в тяжелую промышленность и энергетику ( Энергетическая программа , выводившая СССР на уровень надежного обеспечения энергией, была прекращена). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b142.htm#par3242

>Поэтому народ "сознательно" считает этот принцип правильным

У любого принципа существуют границы применимости. Если человек их не видит то ему поможет только хороший психиатр.

От self
К Александр (06.07.2003 01:40:01)
Дата 11.07.2003 12:59:19

повнимательнее, Александр


Александр пишет в сообщении:98028@kmf...
> >Дело в том, что принцип "самостоятельно за все оплачивать по полной"
>
> Что значит "по полной"? Как говаривал старина Маркс "ни один химик еще не открыл в алмазе
субстанцию цены алмаза". Рассуждая о природе цены он пришел к гениальному выводу что отношения в
которых обмениваются на рынке железо и пшеница зависят от общественно необходимого для
производства железа или пшеницы времени. Однако рассмотрев вопрос о пропорциях обмена железа и
пшеницы на рынке он оставил без ответа вопрос почему железо и почему пшеница.
>
> Ясно что если тепла производится много - оно дешево и оплатить его "по полной" легко. Что мы и
наблюдали в СССР.

ерунду написали. Если много - не значит дёшево. Дёшево по другой причине и Вы её знаете -
использование побочного результата, отсюда эффективность и относительная дешевизна. Тем более
приведённые Вами цитаты вообще говорят о другом.

>Поэтому народ "сознательно" считает этот принцип правильным

отпять же, цитаты никак не подтверждают этой Вашей мысли.
Повнимательнее со связками тезис-цитата-вывод
От Александр
К self (11.07.2003 12:59:19)
Дата 11.07.2003 19:38:53

Вы о чем?

>ерунду написали. Если много - не значит дёшево.

Не ерунду написал, а упростил. Естественно в корове, скажем, гораздо больше "стэйка" чем "языка". Но "стейк" в несколько раз дороже. Дело в том что "язык" и прочие внутренности подпадают под табу каннибализма и считаются "нецивилизованными", а потому должны поедаться низшими - бедными, неграми и прочими детьми природы, подтверждая их дикарскую сущность. "Приличные люди" это не едят. Престижному "наружному мясу" даже специальные названия придуманы "стейк, лондон бройл, сирлоин", а у "внутренностей" названия одинаковые для коровы и человека. А язык еще и похож до неприличия. Этот культурный код и отражается в "рыночных ценах", а питательность вообще не при чем, одинаковая она, да и размер предложения роли не играет - стейка в десятки раз больше, но он в разы дороже.

> Дёшево по другой причине и Вы её знаете - использование побочного результата, отсюда эффективность и относительная дешевизна. Тем более приведённые Вами цитаты вообще говорят о другом.

Приведенные мною цитаты говорят о том что "оплачивать по полной" - вещь относительная. "Эффективность и относительная дешевизна" тут не определяющий фактор. Не из-за "дешевизны и относительной эффективности" люди делают "евроремионты", а чтобы обозначить свою "цивилизованность". Не из-за дешевизны и относительной эффективности вместо того чтобы чинить теплотрассы в плановом порядке летом их в авральном порядке латают зимой, а чтобы обозначить нецивилизованность "быдла". Ясное дело что бедный выберет жилье в холодном задымленном и засраном районе потому что там дешево, то есть "относительно эффективно", но само существование таких районов служит определенным культурным задачам, как собственно и ТЭЦ с ее "эффективностью" и "чистотой воздушного бассейна" и "совковыми" батареями под окошечком.

>>Поэтому народ "сознательно" считает этот принцип правильным
>
>отпять же, цитаты никак не подтверждают этой Вашей мысли.
>Повнимательнее со связками тезис-цитата-вывод

Что за черт? Сепулька написала о привязанности интелей к принципу. Я ответил что принцип имеет границы применимости, а если не имеет то называется не принципом, а навязчивой идеей. И этим должен заниматься психиатр. То есть именно такая линия аргументации должна применяться к интеллигентам которые считают что "по полной" это некая вселенская константа. "По полной" может оказаться столько что ни один роквеллер не расплатится. Какие "цитаты не подтверждающие"? О чем Вы?
От IGA
К Александр (11.07.2003 19:38:53)
Дата 11.07.2003 21:37:46

стейк

"Александр" wrote:

> Дело в том что "язык" и прочие внутренности подпадают под табу каннибализма и считаются "нецивилизованными", а потому должны поедаться низшими - бедными, неграми и прочими детьми природы, подтверждая их дикарскую сущность. "Приличные люди" это не едят. Престижному "наружному мясу" даже специальные названия придуманы "стейк, лондон бройл, сирлоин", а у "внутренностей" названия одинаковые для коровы и человека.

Действительно, стейк - элемент "аристократической" культуры ( http://steak.kiev.ua/history/ http://steak.kiev.ua/steak/ ), их там целая классификация.

Но может быть, он дороже просто потому что вкуснее ?

Есть ли какие-нибудь свидетельства, что в отношении остальных частей туши поныне действует "табу каннибализма" или это Ваша гипотеза ?

От Александр
К IGA (11.07.2003 21:37:46)
Дата 11.07.2003 22:20:14

Re: стейк

>Действительно, стейк - элемент "аристократической" культуры ( http://steak.kiev.ua/history/ http://steak.kiev.ua/steak/ ), их там целая классификация.

Вообще мясо у индоевропейских народов символ мужской и половой силы.

>Но может быть, он дороже просто потому что вкуснее ?

В смысле "объективно" вкуснее? Такого не бывает в принципе. Можно ли сказать что шведская селедка с сахаром объективно вкуснее нашей соленой? Меня от нее тошнит, а европейцы едят и нахваливают. Китайское мясо с повидлом ставит меня в тупик. Я таких вещей не понимаю, но это не значит что наш кавказский шашлык объективно вкуснее.

Дело в культуре, а в отношении внутренностей (иннер селф) именно в табу каннибализма. В штатах проводились большие исследования потребительских предпочтений по этому поводу. Особенно после энергетического кризиса, когда мясо вздорожало, а попытки технократов заставить американцев есть потроха и конину привели к демонстрациям протеста по всей стране. Не потому что лошади объективно невкусные, а потому что они "друзья", а друзей есть нехорошо. По той же причине не едят собак. При чем на них табу еще сильнее. Они живут в доме.

>Есть ли какие-нибудь свидетельства, что в отношении остальных частей туши поныне действует "табу каннибализма" или это Ваша гипотеза ?

По поводу туши исследования есть (западные). Могу поискать ссылки если интересно. А у меня лично есть гипотеза что христиане по той же причине не едят удавленину. Дух не отлетел. (еще больший inner self чем потроха).

От IGA
К Александр (11.07.2003 22:20:14)
Дата 14.07.2003 17:04:29

Re: стейк

"Александр" wrote:

> >Но может быть, он дороже просто потому что вкуснее ?
> В смысле "объективно" вкуснее? Такого не бывает в принципе. Можно ли сказать что шведская селедка с сахаром объективно вкуснее нашей соленой? Меня от нее тошнит, а европейцы едят и нахваливают. Китайское мясо с повидлом ставит меня в тупик. Я таких вещей не понимаю, но это не значит что наш кавказский шашлык объективно вкуснее.

Да, не объективно (в смысле "принадлежит объекту"). Однако что-то ведь может обуславливать лучший вкус стейка для англичан или "селедки с сахаром" для европейцев - гены ли, природные условия, климат, воспитание... Вы же вот не сможете "убедить" себя что сладкая селедка - это вкусно? Значит, не так уж и зависит ощущение вкуса от сознания. И в этом смысле ("не зависит от сознания") вкус как бы объективен и может служить причной повышенной цены.

> Дело в культуре, а в отношении внутренностей (иннер селф) именно в табу каннибализма. В штатах проводились большие исследования потребительских предпочтений по этому поводу. Особенно после энергетического кризиса, когда мясо вздорожало, а попытки технократов заставить американцев есть потроха и конину

Хм, а почему технократы сою не предложили ? Политически корректный белковый продукт, еще более экономичный в производстве, чем мясо.

> привели к демонстрациям протеста по всей стране. Не потому что лошади объективно невкусные, а потому что они "друзья", а друзей есть нехорошо. По той же причине не едят собак. При чем на них табу еще сильнее. Они живут в доме.

Согласен. Буквально вчера беседовал со знакомым, который принципиально не ест мясо (а курицу ест). Он собачник (три собаки в квартире) и ему "жалко" содействовать убийству так похожих (с его точки зрения) на собак животных.

> >Есть ли какие-нибудь свидетельства, что в отношении остальных частей туши поныне действует "табу каннибализма" или это Ваша гипотеза ?
>
> По поводу туши исследования есть (западные). Могу поискать ссылки если интересно.

Да, было бы небезынтересно. Но совершенно не срочно.

> А у меня лично есть гипотеза что христиане по той же причине не едят удавленину. Дух не отлетел. (еще больший inner self чем потроха).

Хм, разве у животных есть дух (по христианским канонам) ? А если он "отлетел", то куда ? Уж не вечный ли он тогда ?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 13:46:23)
Дата 02.07.2003 16:31:09

Мой подход к вопросу ЖКХ.

>..а набор наглядных и примерно одинаково понимаемых (или надежно измеримых) ПРИЗНАКОВ, которые в совокупности и создают картину того, как устроена жизнь в данном обществе.
>Ядро из наиболее устойчивых признаков служит для описания типа культуры или цивилизации
>1. В обоих случаях природные условия, которые для исторических интервалов порядка века можно считать неизменными, оказывали столь большое влияние на жизнь людей
> 2. Другой тип воздействий на порядок жизни, помимо природных условий (хотя и тесно связанный с ними), находится в поле КУЛЬТУРЫ.
 - надо отдавать себе отчёт в том, что природный фактор давно перестал быть доминирующим, со времён появления фабрик и заводов, а фактор культуры давно перерос в формирование общепланетарной монокультуры.

>Человеческое общество живет в искусственно созданном мире, через который взаимодействует с природой – техносфере.
 - имена техносфера позволила человечеству выйти на ПЛАНЕТАРНЫЕ рубежи существования через общепланетарные средства коммуникации.

>Каждое общество строит свою техносферу под воздействием и природных условий, и культурных норм
 - ‘этот период стал историческим достоянием, на сегодняшний момент существует ОБЩЕПЛАНЕТАРНАЯ ЕДИНАЯ ТЕХНОСФЕРА, «культурные нормы» в силу этого стремятся к унификации.

>Заимствование и перенос технологий идут непрерывно, но они всегда сопряжены с большими трудностями и даже сопротивлением общества.
 - согласен и добавлю, что от быстрого и успешного решения «трудностей» зависит собственно наше светлое будущее.

>Части техносферы существуют как технико-социальные системы - техника создается и используется в процессе общественной деятельности определенным образом организованными людьми с определенной культурой, иногда с высоким уровнем обучения и специализации.
 - именно ЧАСТИ ОДНОЙ ЦЕЛОЙ ЕДИНОЙ ПЛАНЕТАРНОЙ ТЕХНОСФЕРЫ. Т.е. очень важно планетарное сознание целостности.

>Переплетаясь друг с другом, эти матрицы “держат” страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается.
 - именно поэтому питание иллюзий повернуть время вспять, скопировать «вчерашний день», мыслить и поступать вчерашними категориями чревато и более того ПРЕСТУПНО.

>Попытки перенести в иную культуру большую технико-социальную систему, которая хорошо зарекомендовала себя в других условиях, ОЧЕНЬ ЧАСТО заканчиваются крахом или сопряжены с тяжелыми потрясениями.
 - ОЧЕНЬ ЧАСТО можно спокойно заменить словом БЕЗДУМНО. Т.е. СГ во первых, подстраховывается, во вторых, мы видим на нашем примере грандиозную перестройку – глобализацию общества, точнее появление в обществе ПЛАНЕТАРНЫХ СТРУКТУР.

Надо чётко понимать вопрос ПЕРЕНОСА СИСТЕМЫ, в нашем случае в США идёт такое же ПОСТРОЕНИЕ НОВЫХ СТРУКТУР, т.е. переноса как такового НЕТ, есть ОДНОВРЕМЕННОЕ ПОЯВЛЕНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО планетарных структур, почему-то у нас ошибочно считаемое «переносом». Для Америки глобальные структуры также НОВЫ, как и нам, там тоже люди этого не знали раньше как и мы..

>История знает множество таких примеров, однако подобные утопии модернизации регулярно повторяются в моменты, когда в сознании правящего слоя начинают доминировать евроцентризм и механицизм.
>И замысел реформаторов, предпринимающих такие изменения, и результаты этих изменений очень много говорят и о доктрине реформ в целом и о перспективе успеха или краха реформы.
>В этой книжке мы рассмотрим достигнутые за 12 лет результаты реформирования одной из подотрасли ЖКХ – теплоснабжения
 - почему бы не рассмотреть шведский (скандинавский) ОПЫТ реформ ЖКХ. Обращаю внимание на «механицизм» как со стороны реформаторов, так и со стороны их критиков, от лица которых выступает Сергей Георгиевич. Любые «доводы» мол у нас климат не тот, культура не та – доводы для оправдания своих ошибок и своего не знания. Есть проблема, есть её решения, в том числе и в «капиталистическом» варианте исполнения (шведский вариант). Нет простого элементарного порядка во власти, нет её ротации, очистки от бюрократизации.

>“Правительство делает все в полном объеме в рамках своей компетенции и даже больше - это факт. Старается региональная власть. Все от них зависящее делают муниципальные руководители, а в домах тысяч наших граждан холодно и темно. Совершенно очевидно, что это системный кризис жилищно-коммунального хозяйства в стране” Путин.
 - совершенно верно, в рамках ПРИМИТИВНЫХ правил хозяйствования ТАКОЕ правительство делает всё возможное. Это совершенно не говорит о критериях эффективности рынка или Госплана. ПРИМИТИВИЗМ (отсталость) в нынешней государственной политике является главной причиной кризиса. Опять же повторюсь там где УЧЁТ РЕСУРСОВ ведётся грамотно на должном уровне, хоть при капитализме (Швеция), хоть при социализме (СССР1) – проблем НЕТ и при возникновении легко решаются. При примитивном упрощенном отношении к РЕСУРСНОМУ УПРАВЛЕНИЮ крах неизбежен при любой системе.
НАЕХАТЬ НА СТОЛБ МОЖНО ХОТЬ НА «МЕРСЕДЕСЕ», ХОТЬ НА «ЗАПОРОЖЦЕ», как впрочем и объехать этот «злочастный» столб. Наше правительство упрямо сбивает все столбы и это говорит о профессиональном уровне водителя У РУЛЯ ВЛАСТИ.
По критике критиков – различайте профессионализм водителей и возможности автомобиля – это РАЗНЫЕ ВОПРОСЫ и это надо понимать.

>Сознательная установка на солидарность и сотрудничество укрепляет коммунальный характер систем жизнеобеспечения, а поворот к индивидуализму и конкуренции – ослабляет.
 - «характер» слово неуместное к теме. Надо говорить об УРОВНЕ систем жизнеобеспечения, так вот всякие «установки на сознательное или индивидуальное» совершенно к вопросу развития уровня ЖКХ не относятся. Речь должна вестись об управлении ресурсами в системе ЖКХ. Вполне приемлемо как льготирование населения с малым доходом, так и индивидуальный учёт расходов ресурсов – возможности контроля и управления расходами ресурсов. И это оба заведомо необходимые качества системы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ибо это и есть избавление от ПРИМИТИВИЗМА, качественный уровень системы.
>Сдвиг к индивидуализму неожиданным образом ударил даже по такому южному региону, как бывшая Армянская ССР.
 - ‘это сдвиг к ПРИМИТИВИЗМУ, а вот в столь серверных странах по отношению к Армении как Норвегия, Финляндия, Швеция всё нормально, надо более четко отслеживать первопричины.
>Крупными теплофикационными системами вырабатывается около 1,5 млн. Гкал в год, из них 47,5% на твердом топливе, 40,7% на газе и 11,8% на жидком топливе
 - и прочие, прочие данные. Только надо озвучивать и то что ПОЛОВИНА тепла уходит в атмосферу во время процесса теплоподвода, столько же улетает в окна (везде применяются платиковые окна кроме нас), теплоподача в квартиру не регулируется (только централизованно как топит ТЭЦ) и ещё целый ряд недостатков.

В общем у меня сложился вывод, что ресурсная система должна быть вообще как понятие. Как модель, как план для разговора вообще, в том числе и по вопросу реформы ЖКХ.
Во-вторых ресурсная система должна быть РАЗВИТОЙ, отвечать современным достижениям, а не песне о древнем общем костре.


С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (02.07.2003 16:31:09)
Дата 02.07.2003 18:52:01

Re: Не понял

>ресурсная система должна быть РАЗВИТОЙ, отвечать современным достижениям, а не песне о древнем общем костре>
Почему? Разве нам предлагают модернизацию теплоснабжения в соответствии с современными достижениями? Нет, нас лишают общего костра, а взамен предлагают холодную землянку. В таком положении "достижения" - это нюанс, и говорить о них - значит замыливать проблему реального выбора.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (02.07.2003 18:52:01)
Дата 02.07.2003 19:16:43

Проблема реального выбора.

>Нет, нас лишают общего костра, а взамен предлагают холодную землянку.
 - пытаться возвращаться просто к костру - ошибка.

Необходим курс на более совершенный "костёр" - современные системы ЖКХ (скандинавские как ориентир, можно что-то новое и СВОЕ - только на это у нас кишка тонка, всё норовим то у Маркса, то у штатов скопировать, так хоть копировать осознанно и достойное для копирования).

Воссоздать простое состояние ЖКХ как при СССР1 и оно опять же так естественно развалится, как произошёл развал СССР1.

Надо учесть не только сильные стороны (часть опыта) - как хорошо было..
Но и учесть слабые стороны (ВТОРАЯ ЧАСТЬ ОПЫТА) - из-за чего собственно развал (демонтаж) и произошёл.

А это и есть уход от ПРИМИТИВИЗМА в управлении ресурсами в более совершенную систему, которую почему-то обозначают "ньюансом", эдакой безделицей, а ведь это ключевой момент, вся соль вопроса.

>Разве нам предлагают модернизацию теплоснабжения в соответствии с современными достижениями?
- вот это и есть главный козырь для НАСТОЯЩЕЙ оппозиции и вообще конструктивных сил.
Встал Глазьев или любой другой лидер и спросил: какого рожна нам куцую кобылу предлагают вместо современного автомобиля (решения).
А там глядишь, додумаются наконец-то, что по уму дешевле жить то, может и будет тогда достойная система ЖКХ.


С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (02.07.2003 19:16:43)
Дата 02.07.2003 21:09:00

а конкретнее?


А. Решняк пишет в сообщении:97801@kmf...
> >Нет, нас лишают общего костра, а взамен предлагают холодную землянку.
> - пытаться возвращаться просто к костру - ошибка.
>
> Необходим курс на более совершенный "костёр" - современные системы ЖКХ (скандинавские как
ориентир, можно что-то новое и СВОЕ - только на это у нас кишка тонка, всё норовим то у Маркса, то
у штатов скопировать, так хоть копировать осознанно и достойное для копирования).

что есть "современные системы ЖКХ" и почему у НАС (в РФ) и СЕЙЧАС, при наличии НЫНЕШНИХ РЕСУРСОВ
это будет лучше, чем ЖКХ СССР1?

> Воссоздать простое состояние ЖКХ как при СССР1 и оно опять же так естественно развалится, как
произошёл развал СССР1.

ЖКХ и СССР1 имели одну природу?

> Надо учесть не только сильные стороны (часть опыта) - как хорошо было..
> Но и учесть слабые стороны (ВТОРАЯ ЧАСТЬ ОПЫТА) - из-за чего собственно развал (демонтаж) и
произошёл.

поподробнее о слабых сторонах и "собственно причинах развала"

> >Разве нам предлагают модернизацию теплоснабжения в соответствии с современными достижениями?
> - вот это и есть главный козырь для НАСТОЯЩЕЙ оппозиции и вообще конструктивных сил.
> Встал Глазьев или любой другой лидер и спросил: какого рожна нам куцую кобылу предлагают вместо
современного автомобиля (решения).
> А там глядишь, додумаются наконец-то, что по уму дешевле жить то, может и будет тогда достойная
система ЖКХ.

болтологией занимаетесь, уважаемый?
От А. Решняк
К self (02.07.2003 21:09:00)
Дата 03.07.2003 12:51:27

Конкретнее? пожайлуста.

Некоторые обижаются, что я буквально "разжёвываю" информацию, Вы вот сетуете на "малую" (?) конкретность...

Хочется сказать: "Да куда уж конкретней? ...." но делать нечего - проведу детализацию до уровня "ферментов".

>что есть "современные системы ЖКХ"
- пример - шведский вариант. Подробно на пальцах, это РЕСУРСНАЯ СИСТЕМА (во-первых), РАЗВИТАЯ РЕСУРСНАЯ СИСТЕМА (во-вторых).
Это значит ЖКХ имеет:
- различимые и управляемые потоки: предоставления услуг ЖК и получение оплаты за предоставленные услуги.
- атлас, кадастр и тд. ресурсного распределения системы ЖКХ
- контроль над ОС (осн. средствами) и ПФ (произв. фондом) системы ЖКХ
- контроль над развитием системы ЖКХ (введение новых технологий в систему, работа по постоянной поддержке системы самым современным СТАНДАРТАМ и технологиям соответственно)
- воспитание бережного отношения к ресурсному потреблению (всё на счётчиках, их стоимость окупается многократно при экономии - бережном отношении к ресурсопотреблению)
- другие характерные параметры для развитых систем.

>почему у НАС (в РФ) и СЕЙЧАС
- первый раз вижу человека, выбирающего худшее из двух.
- потому что по уму сделать будет ДЕШЕВЛЕ, а у нас денег (ресурсов) НЕТ для лишних неоправданных растрат.
Затраты складываются из строительства и СТОИМОСТИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, называется стоимость владения, так вот по уму сделанное стоит ДЕШЕВЛЕ.

>это будет лучше, чем ЖКХ СССР1?
 - ВСЕ кто ознакомился с опытом Швеции приходят именно к ЭТОМУ МНЕНИЮ.


С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (03.07.2003 12:51:27)
Дата 03.07.2003 19:52:37

я вижу дубля А.Б.

... на чём прекращаю бессмысленный разговор
От А. Решняк
К self (03.07.2003 19:52:37)
Дата 03.07.2003 20:17:48

Спасибо за сравнение.

"Борисыча" :-) я уважаю, конечно до дублирования далеко, но спасибо за сравнение.

Вот он будет смеяться, как он Вас упёк что стал эталоном?
Впрочем не надо. К затронутой теме это отношения не имеет и не будем об этом. Куда важнее вопрос о ЖКХ.


С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (03.07.2003 12:51:27)
Дата 03.07.2003 13:39:23

О реализме и утопизме


>>что есть "современные системы ЖКХ"
> - пример - шведский вариант. Подробно на пальцах, это РЕСУРСНАЯ СИСТЕМА (во-первых), РАЗВИТАЯ РЕСУРСНАЯ СИСТЕМА (во-вторых).
>Это значит ЖКХ имеет:
>- различимые и управляемые потоки: предоставления услуг ЖК и получение оплаты за предоставленные услуги.
>- атлас, кадастр и тд. ресурсного распределения системы ЖКХ
>- контроль над ОС (осн. средствами) и ПФ (произв. фондом) системы ЖКХ
>- контроль над развитием системы ЖКХ (введение новых технологий в систему, работа по постоянной поддержке системы самым современным СТАНДАРТАМ и технологиям соответственно)
>- воспитание бережного отношения к ресурсному потреблению (всё на счётчиках, их стоимость окупается многократно при экономии - бережном отношении к ресурсопотреблению)
>- другие характерные параметры для развитых систем.

Такого я еще во времена Союза наслушался. Только тогда ЖКХ, хоть и со скрипом, работала а теперь....

Реализация данной идеи будет проходить примерно так. Сначала создадут комиссию для разработки ПРОГРАММЫ. Ее члены будут постоянно ездить в Швецию и другие страны для ознакомления с "передовым опытом". Затем создадут очередные чиновничьи кормушки "по контролю над..." (что вы там перечислили?) , по составлению "атласов", "кадастров" и т.п.. Возьмут кредит на проведение "реформы" и успешно его разворуют. Установку счетчиков (за соответствующий откат) передадут "дружественным" фирмам. За приличные деньги (тоже с откатом) приобретут на западе "передовые технологии" полувековой давности и попытаются их внедрить в одном отдельно взятом районе Москвы. Журналистам выделят деньги на пропагандистскую компанию: на улицах поставят идиотские плакаты, а по ТВ прокрутят не менее идиотские ролики.
После этого выяснится, что выделенные на реформу ЖКХ деньги закончились и других не будет. А сети , котельные и прочее так и продолжают разваливаться.

С уважением!
От А. Решняк
К Silver1 (03.07.2003 13:39:23)
Дата 03.07.2003 17:45:51

Более правильно об ответственности

Любую прекрасную, гениальную, хорошую идею можно загубить, пытаться реализовать через Ж. и тд.

Это уже ДРУГОЙ вопрос - почему к ИНСТРУМЕНТУ допущен НЕ СПЕЦИАЛИСТ (а может как раз специалист но с совершенно другой целью и задачами).

И решается путём ПЕРСОНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.


С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (03.07.2003 17:45:51)
Дата 03.07.2003 18:07:02

Об ответственности


>Это уже ДРУГОЙ вопрос - почему к ИНСТРУМЕНТУ допущен НЕ СПЕЦИАЛИСТ (а может как раз специалист но с совершенно другой целью и задачами).

>И решается путём ПЕРСОНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Конкретно!

За эту богадельню поставили отвечать г-на Яковлева. Он, по вашему, специалист? И что (реально) ему грозит, если "реформа" пойдет по моему сценарию?

Можете не отвечать, ничего ему не будет! Всегда может сказать, что не получил никаких реальный полномочий. Его и поставили, как мальчика для битья.

С уважением!
От А. Решняк
К Silver1 (03.07.2003 18:07:02)
Дата 03.07.2003 20:29:49

Цепочка ответных

Начиная с Яковлева идём до правительства, там до президента и Думы.

Помимо перевыборов грозит техногенная катастрофа, а при обострении ситуации ответственность также ВОЗРАСТАЕТ.

Но мы отклонились от ОСНОВНОГО ВОПРОСА - политики партии Развития (здавого смысла) в вопросе реформ ЖКХ.

А политика лежит в области СОЗДАНИЯ СОВРЕМЕННОЙ СИСТЕМЫ ЖКХ (на примере Швеции и тд., предлагайте в том числе и СВОЁ), а не пропаганде "древнего общего костра" (хотя и оттуда можно взять ПОЗИТИВ, но только его и опять же предложить в современном исполнении, а не древнем).

Т.е. вопрос выбора системы ЖКХ и вопрос ответственности пересекаются , но они всё-таки РАЗНЫЕ ВОПРОСЫ. И беседа с СГ велась именно по первому (1) вопросу.

По второму (2) вопросу можно почитать у Ю. Мухина, можно предложить что-либо своё - действуйте, созидайте..

С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (02.07.2003 16:31:09)
Дата 02.07.2003 17:30:11

Хватай мешки - вокзал отходит ? (c)


Не стоит бежать за эти поездом, пытаясь уцепиться за подножку. Все равно купе там для нас не забронировано, а поездная бригада внушает обоснованные сомнения. И пункт назначения не совсем ясен. Может подождать следующего? Думаю, что он еще будет.

А если серьезно, то результат данного варианта глобализации вполне очевиден - полный Крах. Объясню почему. Нет сходной перспективы развития, речь идет только о регулировании негативных процессов. Это даже без без криков о том, в чью пользу собираются регулировать. А пока такая перспектива не нарисуется, за унификацию лучше не браться, а решать возникающие проблемы в рамках классического мироустройства, с национальными государствами и прочим. Трудно, да, но можно.

С уважением!
От А. Решняк
К Silver1 (02.07.2003 17:30:11)
Дата 02.07.2003 18:43:05

Сумбурность - признак (реакция) слабости и незнания.

Сумбурность - признак (реакция) слабости и незнания.

На чётко поставленные вопросы и ответы даётся сумбурная реакция из расплывчатых полуобрывков полуфраз.

Обычно этим в последнее время увлекается Pout (:-)) не в обиду ему будет сказано, вообще это общая реакция человека неподготовленного к впросу и уж тем более к ответу на него.
Если я окажусь в подобной ситуации, то тоже моя реакция будет сумбурной, хотя я буду стараться всё-таки взять паузу (тайм-аут как модно нынче у некоторых) для осмысления и осознания вопроса и возможного ответа, пути решения.

Так и у Вас. Сумбурное сравнение с паровозом, мол не последний и так далее.
На что отвечаю - паровоз ПОСЛЕДНИЙ и ОН ЖЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, т.к. мироустройство ГЛОБАЛЬНОЕ (повсеместное).

Если Вы на него не успеете, то Вас пощитают второстепенным ресурсом для социума, с вытекающими последствиями по вопросам приоритетов, проще говоря нянькаться потом с Вами никто уже не будет, крикнут: "в будку!" и ещё силовыми методами подкрепят словесную команду.

>А если серьезно, то результат данного варианта глобализации вполне очевиден - полный Крах. Объясню почему.
- а Вы думаете, никто не потянет Вас в этот крах? Останетесь в стороне и переждёте?? Тогда для начала полностью изолируйте себя от общества, создайте запас еды на 10 лет минимум и пробейте в ООН своё "минигосударство" с полным нейтралитетом на который все чихали с большой колокольни.

>Нет сходной перспективы развития, речь идет только о регулировании негативных процессов.
- а я Вас уже 3 года не в бирюльки здесь на форуме приглашаю играть или пар выпускать из надутых щёк. Это и есть наша задача: сходная перспектива развития, НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ и др.

>А пока такая перспектива не нарисуется, за унификацию лучше не браться, а решать возникающие проблемы в рамках классического мироустройства..
 - ждите и она прийдет... ещё 1 год терпения и к Вам не просто прийдёт, а нагрянет жизнь и как всегда в таких случаях бывает будет бить ключём... по голове.
- "в рамках классического" где Вы это видели?? Где классическое, думаете марксизм в 17 году был классическим?? Непростительная наивность.
Сколько можно повторять в рамках РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ надо жить и поступать. Прогрессивность человечества в Ваших словах прямо хоть сразу венки присылай (простите меня за резкость).

>.. с национальными государствами и прочим. Трудно, да, но можно
 - постойте, постойте! А где Вы у меня нашли, что я мол отрицаю нац. государства?? Я уже сто раз повторял, что глобальные структуры берут на себя ТОЛЬКО ЧАСТЬ функций из других структур социума, в том числе и структур государств, но никак не полностью и не все.
Сто раз говорил что глобальные структуры в дополнение к имеющимся в социуме.

Вы и сами говорите что можно, хоть и трудно, так давайте же что-то рожать, что-то созидать, хватит огульной критики для слабых, мы сильные и надо вести себя подобающе.


С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (02.07.2003 18:43:05)
Дата 02.07.2003 19:22:27

Хватит заклинаний, давайте аргументы



Вопли о том, что надо любой держаться за хвост "прогрессивного" человечества таковыми не являются. Не об отсутствии Новой Идеи идет речь, а об отсутствии Новых Горизонтов Развития, или Экспансии, если вам это понятнее. Это куда хуже, фатальнее. Сами посудите, космическая эйфория захлебнулась, паралельных миров, насколько я знаю, не открыли. Что может предложить наука (в настоящий момент) кроме виртуала? Проводить глобальную унификацию в такой ситуации - чистейшее самоубийство. И уж если нет возможности изменить траекторию движения этой глобальной химеры, то надо хотя бы попытаться самим уйти с директриссы, минимизировать потери. Пусть будет автаркия, надо всего лет десять-двадцать продержаться, пока там все само не рухнет.

Была, говорят, раньше терапия – лечили сифилис прививкой малярии. Уж не знаю, насколько это помогало, но, лечили. Правда, никто до сих пор не принимался лечить малярию прививкой сифилиса, но, вы, видно, решили попробовать.

С уважением!









>
От А. Решняк
К Silver1 (02.07.2003 19:22:27)
Дата 02.07.2003 19:27:09

У Вас просто сумбур.

Считайте что ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО за Вами.
Ради бога, я молчу.

С уважением, Александр Решняк.