Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Настоящий хозяин...

От	I~Roudnev
К	Фриц
Дата	01.07.2003 11:30:36
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство;

Re: Настоящий хозяин...

>Один из лозунгов, под которыми проходила приватизация, был тезис о необходимости «настоящего хозяина». Мол, на советских предприятиях настоящего хозяина нет. Значит, все заявления «марксистов» времён перестройки, что партократы, мол, превратились в правящий класс, это не правда? Не были они настоящими хозяевами? А кто же тогда был настоящим хозяином?
лозунги почти никогда не отражают реального положения дел (и служат целям манипуляции общественного сознания) и политэкономический анализ вряд ли применим к тем или иным манифестациям. В действительности, ситуация в народном хозяйстве СССР к началу 80-х гг. сильно ухудшилась - импульс народнохозяйственного развития, заданный мобилизационной экономикой 30-х гг. и послевоенным восстановительным периодом, иссяк. Об этом свидетельствует снижение темпов экономического роста. Причина заключалась в дефиците рабочей силы в условиях полной занятости, неизбежно приводящий экономику в режим стагфляции. Дефицит рабочей силы уже к началу 70-х гг. вынудил правительство Косыгина решиться на реформы со ставкой на развитие производительности труда, разрешение материального стимулирования и внедрение хозяйственного расчета. Тогда же в среде экономистов начались разговоры о неэффективности "плана" (точнее государственно монополистического управления народным хозяйством) и полезности "рынка", способного гораздо быстрее улучшить производительность труда за счет "полезности безработицы" и "разорения нерентабельных предприятий". В т.ч. рассуждали и о "хозяевах" в капиталистическом формате. В этом смысле, приватизация - закономерный итог перестройки, кардинальное разрешение проблемы стагфляционого состояния народного хозяйства СССР. Другое дело, что такое разрешение противоречило идеологическому курсу партии ("коммунизм") и само существование КПСС стало ярким противоречием между идеологическими декларациями (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.) и реальным положением дел (дефицит рабочей силы, стагфляция, товарный дефицит, скрытая безработица, усиление теневого сектора экономики и т.п.). А если вспомнить об эффекте мультипликатора, имеющего места в монополистической экономике (Кейнс), то экономический негатив в разы превосходил позитив. Вот так, сильнейший экономический кризис привел к идеологическому поражению марксизма и, пардон, "обсиранию" коммунизма. Отныне и надолго коммунизм как идеология высшей социальной справедливости будет вызывать чувство естественного отторжения у большинства населения.

>Казалось, всё это само собой как-то делается. Должны же люди работать. Должны же предприятия развиваться. Они и работали, и развивались.
"должны" не значит что так и есть. Вот ведь в чем вся штука. Мы привыкли думать, что полная занятость - это естественно. И также нам кажется естественным, что "предприятия должны развиваться". В реале то все устроено иначе. В реале фонды накопления и потребления существуют за счет взимного "пожирания" друг друга. Если Госплан СССР в соответствии с директивами КПСС спланировал комплексную программу легкового автомобилестроения в СССР, то помимо собственно инвестиций (капиталовложений) в отрасль, необходимо еще дополнительные инвестиции в другие отрасли народного хозяйства и они 10-кратно превышают объемы первых! Это значит, что вместо 1 руб. необходимо в действительности вложить 11 руб. Но их же надо откуда то взять - ограничивается фонд потребления, страдает производство потребительских товаров. За счет "затягивания поясов" и отложенного потребления можно какое то время развиваться, но не долго, при этом товарный дефицит еще как то можно компенсировать личным садово-приусадебным хозяйством и проповедью "асктизма", но когда рядом люди живут совершенно иначе - "западный образ жизни", это что называется удар ниже пояса.

>Говорили нам, что и хорошо это – пусть закроют нерентабельные заводы, пусть снимут с шеи предприятий ЖКХ и социалку. Тогда рентабельные предприятия, за счёт которых всё и оплачивается, расцветут, разрастутся. Допустим, их половина, рентабельных. Но перестанут с них соки тянуть, они втрое разрастутся. Нет, не разрослись. Наоборот, пропали совсем. Даже газпром имеет многомиллиардные долги.
проблема, во первых, в том, что и в СССР и в особенности сегодня низкая заработная плата. В СССР она была обусловлена полной занятостью (гарантированным прожиточным минимумом и тем, что и зарпалата не могла превышать этого минимума)масштабами накопления по сравнению с потреблением. Сегодня - существованием более худших в социально-экономическом смысле стран СНГ, "поставляющих" Росии дешевую рабочую силу. Во-вторых, невозможностью в России "западного образа жизни". В-третьих, местом России в международном разделении труда = "сырьевой придаток" (но это не основная причина. Еще Маркс говорил, что разница между неквалифицированными и квалифицированными рабочими заключается в способности вторых уметь решать вопрос (даже и ценой жизни) если не увеличения, то хотя бы сохранения имеющегося у них уровня заработной платы. Все остальное - следствия)

ЭЫ. Пока великий русский народ не научится современным способам отстаивания своих прав и завоевания новых, он обречен в современном мире на "африканский" статус. Это касается и заработной платы и армии и элементарного порядка в доме.

От	Буслаев
К	I~Roudnev (01.07.2003 11:30:36)
Дата	21.08.2003 13:25:48

Re: Настоящий хозяин...

>В СССР она была обусловлена полной занятостью (гарантированным прожиточным минимумом и тем, что и зарпалата не могла превышать этого минимума)<
Вы хотите сказать, что у всех трудящихся в СССР была одинаковая зарплата ? И наличествовавшие у людей телевизоры, холодильники и даже диваны - это необходимые составляющие прожиточного минимума ?

От	Александр
К	I~Roudnev (01.07.2003 11:30:36)
Дата	01.07.2003 23:22:30

Re: Настоящий хозяин...

От	I~Roudnev
К	Александр (01.07.2003 23:22:30)
Дата	02.07.2003 15:44:06

Re: Настоящий хозяин...

>> В действительности, ситуация в народном хозяйстве СССР к началу 80-х гг. сильно ухудшилась - импульс народнохозяйственного развития, заданный мобилизационной экономикой 30-х гг. и послевоенным восстановительным периодом, иссяк. Об этом свидетельствует снижение темпов экономического роста.
>В каком виде? Всегда ведь приятно посмотреть на графики роста производства каких-нибудь витаминов-антибиотиков, удобрений или тех же автомобилей. А они все экспоненциальные.
экспоненциальные, но могут быть недостаточно экспоненциальными для удовлетворения нужд народного хозяйства. Индикатором этой "недостаточной экспоненциальности" является темп падения национального дохода.

>> Дефицит рабочей силы уже к началу 70-х гг. вынудил правительство Косыгина решиться на реформы со ставкой на развитие производительности труда, ... за счет "полезности безработицы"
>Наличие дефицита рабочей силы надо бы доказать. Больше говорили о "скрытой безработице". Но и сам по себе тезис странен. Тратить дефицитный ресурс на непроизводительные цели, каковой и является искусственная безработица при дефиците рабочей силы, очень смахивает на "политическую манифестацию". Не находите? Так может применим Вашу же рекомендацию и не будем анализировать "политические манифестации" с точки зрения политэкономии, а оставим их манипуляторам?
В экстенсивной экономике рост происходит не за счет замещения "морально устаревающих" технологических укладов, увеличения фондоотдачи и роста производительности труда (т.е.не за счет качества), а за счет простого расширения действующего производства (в котором воспроизводится технологическая отсталость) и найма дополнительной рабочей силы (т.е.за счет количества). Ресурсом для последнего в СССР послевоенного периода до начала 70-х гг. являлись а) естественный прирост населения (в 60-70х гг. темп прироста 0,9% в год) б) трудоспособное население, вымываемое из домашнего сектора (не участвующего в производстве национального дохода) сельского хозяйства (например, в 1951-55 гг. в структуре прироста занятых таковые составили 56%, а в 65-70 гг. менее 2%). Таким образом, в условиях практически полной занятости образовался дефицит рабочей силы, обусловленный помимо естественных причин, экстенсивным характером развития индустриальной системы СССР, "напряженной" структурой народного хозяйства и нерациональным распределением, ошибками планирования трудовых ресурсов по отраслям народного хозяйства.
Соглашусь с вами в том, что ресурсная ограниченность - условие существования ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОЙ экономики, и таким образом не может являться поводом для ее критики:) Поводом для критики может являться разбазаривание ресурсов, нерациональное, неэффективное их использование и потребление.

>А вот роль идеологического курса партии для нас гораздо интереснее. Видите ли, необходимость экономического роста сама по себе вызвана "идеологическими декларациями (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.)" и вне их лишена смысла. Что мы и наблюдаем в процессе реформ. Если цель экономики не "полная занятость и гарантированное обеспечение..." то у нее вообще нет никакой цели и ее нужно уничтожить. Что и происходит на наших глазах. Само собой, вымирает и переставшая быть дефицитной рабочая сила.
экономику (производительные силы) уничтожать не надо - так поступают только варвары. Нужно лишь модернизировать производительные силы и изменить отношения между хозяйствующими субъектами в соответствии с определенными целями (согласованными, консолидированными). Например, целями оптимального планирования народного хозяйства СССР. При этом что будет целью оптимизации, целевой функцией? Оказывается, что даже в рамках одного и того же планового хозяйства СССР существовало несколько равноценных критериев оптимизации, в т.ч.и "максимальное удовлетворение потребностей советских людей". При этом для каждого критерия - свой темп экономического роста и даже своя экономическая политика (при неизменной партийной идеологии), в т.ч. и сценарий модернизации индустриальной системы (необходимость которой назрела в СССР к началу 80-х гг.). Помимо этого неясным (по крайней мере для плановых органов СССР) остается вопрос о соотношении фондов накопления и потребления. Вы же предлагаете поступить просто: если партия сказала "надо", а Госплан СССР сказал "не получится", значит, к едрене фене разрушить заводы и фабрики вместе с Госпланом. Маркс же предлагал другое - вместо разрушения экономики уничтожить зажравшийся, утративший всякое чувство меры, правящий класс, в принципе всегда антинародный, но временами антинародный до беспредела ("кардинальный пересмотр производственных отношений").

>> Отныне и надолго коммунизм как идеология высшей социальной справедливости будет вызывать чувство естественного отторжения у большинства населения.
>Вобщем-то СМИ и сегодня то ведут антикоммунистическую кампанию мягко говоря с переменным успехом, а дальше по мере разрушения хозяйства никакие манипуляторы не справятся. Поможет только иностранная оккупация.
коммунизм с сегодняшним "разрушением" хозяйства никак не связан. А вот Хрущев, брякнувший "следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме" - преступник. Он сделал для разрушения коммунистической идеологии гораздо больше чем вся свора гайдарочубайсов (которые однако так же подрывают веру в "светлое будущее" либерализма).

>>Мы привыкли думать, что полная занятость - это естественно. И также нам кажется естественным, что "предприятия должны развиваться". В реале то все устроено иначе.
>В реале все устроено просто и логично. Если мы считаем что наши предприятия должны развиваться, а они не развиваются значит нам кто-то мешает развивать наши предприятия.
сами по себе предприятия не развиваются (и не становятся рентабельными) - вот основная методологическая ошибка. Если предприятие не развивается, то в случае СССР это означало, что данное предприятие удовлетворяет нужды народного хозяйства, даже и в случае расширенного воспроизводства. И никто при этом ему и нам не мешал. Дело не в том, что происходит с предприятиями - это следствие господствующих экономических отношений. Дело в самих отношениях между новыми хозяевами и массой трудящихся. И виноваты в своем бедственном положении только мы сами, пассивно наблюдающие за ловко орудующей национальными богатствами псевдоэлитой (кстати, состояние "сырьевой колонии" для нас не ново, в 18 и начале 19 в. Российская империя фактически являлась английской сырьевой колонией, при этом явно нас никто не захватывал, как Индию, тем не менее английские потребительские товары почему то пользовались повышенных спросом у дворянства и купечества, так что за них щедро расплачивались пшеницей. Как сейчас нефтью).

>> Если Госплан СССР в соответствии с директивами КПСС спланировал комплексную программу легкового автомобилестроения в СССР, то ... страдает производство потребительских товаров.
>Мне эта логика не понятна. Как производство потребительских товаров может пострадать от производства потребительских товаров? Чтобы производить автомобили нужно строить заводы? Но ведь даже самые экстремистски настроенные политэкономы не говорят что у них есть волшебная палочка и они умеют делать автомобили прямо из воздуха! Жно конечно было бы здорово если бы автомобили делались сами и на строительство завода тратиться не приходилось, но так не бывает.
Я лишь хотел сказать, что для реализации крупномасштабных инвестиционных проектов фонд потребления должен быть ограничен ради фонда накопления, причем с учетом эффекта мультипликатора в разы. Хотим завтра личных автомобилей (которые все равно большинству не по карману и за ними придется стоять в очереди), сегодня "затянем пояса" и плюнем на "колбасу". Но вы безусловно правы, машины на деревьях не растут.

>>проблема, во первых, в том, что и в СССР и в особенности сегодня низкая заработная плата.
>Пошло-поехало, оказывается люди мрут потому что не покупают, не покупают потому что у них денег нет, а бандиты не производят потому что люди не покупают. Значит вся проблема в покупательстве и есть. Не может рынок соединить производителя и потребителя и они подыхают порознь. Так значит нужно восстанавливать систему которая это делать могла - план. Значит надо прогнать бандитов, которые готовы делать только на продажу и вернуть коммунистов, которые делали чтобы люди кушали, руководствуясь "идеологическими декларациями (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.)".
пошло-поехало, "рынок" vs "план". В 1972 году был издан вузовский учебник для плановиков-экономистов "Народнохозяйственное планирование СССР" (кстати, там одну из глав написал д.э.н.Г.Х.Попов). Там параллельно с "теоретическим обоснованием" необходимости социалистического планирования (с обязательными ссылками на Маркса, Ленина и Брежнева) излагается фактически макроэкономика Кейнса (с учетом специфики народного хозяйства СССР) и когда речь заходит о планировании непроизводительного потребления, говорится о необходимости изучения рынка потребительских товаров, элластичности спроса, исследования рыночной конъюктуры и т.п. Т.е. тогда уже рыночная терминология никого не пугала, все прекрасно понимали, что "план" и "рынок" - суть инструменты, при безусловном господстве плановых отношений. Дело таки не в уничтожении экономики, ликвидации "бандитов" и нерыночном слиянии пторебителей и продавцов, и даже не в возврате коммунистов. Дело прежде всего в конструировании такой структуры индустриальной системы, которая более-менее может органически и сбалансированно существовать (основанная на самовоспроизводящемся ядре) с целевой функцией хотя бы неуменьшения материального благосостояния населения страны. А власть передать в руки тех, кто способен такую систему реализовать и защищать от врагов. И наконец, научиться ценить труд, достойно оплачивая его.

>> В СССР она была обусловлена полной занятостью (гарантированным прожиточным минимумом и тем, что и зарпалата не могла превышать этого минимума)масштабами накопления по сравнению с потреблением.
>В СССР всем этим был обеспечен втрое более высокий нежели сейчас уровень производства, который к тому же стабильно рос на всем протяжении советской истории.
спору нет, СССР - велик и могуч. Но как учит С.Г.Кара-Мурза, оказался абсолютно беззащитным перед манипуляцией общественным сознанием. Значит в новой системе (будь это СССР2, или новая Российская империя или просто Россия) необходимо позаботиться о том, чтобы каждый знал откуда и какой ценой дается стакан молока ребенку каждый день.

От	Александр
К	I~Roudnev (02.07.2003 15:44:06)
Дата	02.07.2003 20:00:00

Re: Настоящий хозяин...

>>В каком виде? Всегда ведь приятно посмотреть на графики роста производства каких-нибудь витаминов-антибиотиков, удобрений или тех же автомобилей. А они все экспоненциальные.
>экспоненциальные, но могут быть недостаточно экспоненциальными для удовлетворения нужд народного хозяйства. Индикатором этой "недостаточной экспоненциальности" является темп падения национального дохода.

Мы же не дгоходом лечимся, а антибиотиками. Задери цены - повысится доход. Но кому это надо? Кстати, а что, в СССР национальный доход падал? А как в процессе реформ?

>Ресурсом для последнего в СССР послевоенного периода до начала 70-х гг. являлись а) естественный прирост населения (в 60-70х гг. темп прироста 0,9% в год) б) трудоспособное население, вымываемое из домашнего сектора (не участвующего в производстве национального дохода) сельского хозяйства (например, в 1951-55 гг. в структуре прироста занятых таковые составили 56%, а в 65-70 гг. менее 2%). Таким образом, в условиях практически полной занятости образовался дефицит рабочей силы,

Неубедительно. Может просто спрос на рабочую силу был удовлетворен и больше не надо было из-за постоянной интенсификации хозяйства: (атомные ледоколы, Ил-86, К-700, БелАЗ, нефте- и газопроводы вместо железнодорожных перевозок).

>Поводом для критики может являться разбазаривание ресурсов, нерациональное, неэффективное их использование и потребление.

Типа нефиг делать золотые обручальные кольца - обойдемся чугунными?

>>А вот роль идеологического курса партии для нас гораздо интереснее. Видите ли, необходимость экономического роста сама по себе вызвана "идеологическими декларациями (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.)" и вне их лишена смысла. Что мы и наблюдаем в процессе реформ. Если цель экономики не "полная занятость и гарантированное обеспечение..." то у нее вообще нет никакой цели и ее нужно уничтожить. Что и происходит на наших глазах. Само собой, вымирает и переставшая быть дефицитной рабочая сила.
>... Маркс же предлагал другое - вместо разрушения экономики уничтожить зажравшийся, утративший всякое чувство меры, правящий класс, в принципе всегда антинародный, но временами антинародный до беспредела ("кардинальный пересмотр производственных отношений").

Я совсем ничего не понял. Признаком "зажравшегося, утратившего всякое чувство меры, правящего класс, в принципе всегда антинародного, но временами антинародного до беспредела" являются "идеологические декларации (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.)"? Ладно, не будем спорить. Но вопрос то о другом. Видте ли, как писал тот же Маркс, самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы тем что перед началом работы он уже имеет в голове результат в идеальной форме. Идеи партии (полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.) как раз и были тем идеальным планом по которому росла наша экономика. Ваши идеи - максимизация наживы, не могут служить не только развитию, но даже поддержанию уже имеющихся мощностей. Это, извините, эмпирический факт. Так кто же прогрессивней Вы или КПСС?

>>В реале все устроено просто и логично. Если мы считаем что наши предприятия должны развиваться, а они не развиваются значит нам кто-то мешает развивать наши предприятия.

> И виноваты в своем бедственном положении только мы сами, пассивно наблюдающие за ловко орудующей национальными богатствами псевдоэлитой

Но Вы же сами запретили нам устраивать нашу экономику на таких принципах как "(полная занятость, гарантированное обеспечение "завтрашнего дня" каждого, твердые цены, полная занятость и т.п.)". Не чувствуете ли Вы что своими идеологическими декларациями играете на руку псевдоэлите и компостируете мозги нам?

>>Не может рынок соединить производителя и потребителя и они подыхают порознь.

>пошло-поехало, "рынок" vs "план".

Вы знаете другие способы объединения потребителя и производителя? Поделитесь. Человечество будет Вам очень признательно.

>Дело таки не в уничтожении экономики, ликвидации "бандитов" и нерыночном слиянии пторебителей и продавцов, и даже не в возврате коммунистов. Дело прежде всего в конструировании такой структуры индустриальной системы, которая более-менее может органически и сбалансированно существовать (основанная на самовоспроизводящемся ядре) с целевой функцией хотя бы неуменьшения материального благосостояния населения страны. А власть передать в руки тех, кто способен такую систему реализовать и защищать от врагов.

Если перевести вопрос в практическую плоскость то мы придем к выводу что коммунисты создали именно требуемую систему "с целевой функцией хотя бы неуменьшения материального благосостояния населения страны", а бандиты ее разрушили.

>спору нет, СССР - велик и могуч. Но как учит С.Г.Кара-Мурза, оказался абсолютно беззащитным перед манипуляцией общественным сознанием. Значит в новой системе (будь это СССР2, или новая Российская империя или просто Россия) необходимо позаботиться о том, чтобы каждый знал откуда и какой ценой дается стакан молока ребенку каждый день.

Вот я и забочусь разбирая Ваши мани... пардон, теории.

От	Фриц
К	I~Roudnev (01.07.2003 11:30:36)
Дата	01.07.2003 12:27:53

"...не могла превышать минимума" :-)

Формально это непротиворечивое утверждение: величина может быть константой, равной минимуму (впрочем, и максимуму). Но оно кажется мне забавным, как и фраза "не могла превышать максимума", вовсе уж верная. :-)

>Об этом свидетельствует снижение темпов экономического роста. ... Тогда же в среде экономистов начались разговоры о неэффективности "плана" ... Вот так, сильнейший экономический кризис привел к идеологическому поражению марксизма и, пардон, "обсиранию" коммунизма. Отныне и надолго коммунизм как идеология высшей социальной справедливости будет вызывать чувство естественного отторжения у большинства населения.
Согласен, так оно и было. В том, что касается фактов. А вот с эпитетами у Вас противоречие я вижу. "Сильнейший экономический кризис", и всего лишь снижение темпов экономического роста. Тогда уж слабенький, незначительный экономический кризис. Значение которого было непомерно раздуто.
Поражение марксизма? Согласен. И не только и не столько этот слабенький экономический кризис к нему привёл, были и поважнее факторы. А вот что это надолго и у большинства населения - не верю. Уже этот эффект почти кончился.

>...необходимо еще дополнительные инвестиции в другие отрасли народного хозяйства и они 10-кратно превышают объемы первых! Это значит, что вместо 1 руб. необходимо в действительности вложить 11 руб.
Это всё были инвестиции в наше народное хозяйство. Теперь их нет.
Вот что значит роптать на Бога! Были ненасытны, не довольствовались просто хорошей жизнью, вот и потеряли её.

>>Говорили нам, что и хорошо это – пусть закроют нерентабельные заводы, пусть снимут с шеи предприятий ЖКХ и социалку. Тогда рентабельные предприятия, за счёт которых всё и оплачивается, расцветут, разрастутся. Допустим, их половина, рентабельных. Но перестанут с них соки тянуть, они втрое разрастутся. Нет, не разрослись. Наоборот, пропали совсем. Даже газпром имеет многомиллиардные долги.
>проблема, во первых, в том, что и в СССР и в особенности сегодня низкая заработная плата. В СССР она была обусловлена полной занятостью (гарантированным прожиточным минимумом и тем, что и зарпалата не могла превышать этого минимума)масштабами накопления по сравнению с потреблением. Сегодня - существованием более худших в социально-экономическом смысле стран СНГ, "поставляющих" Росии дешевую рабочую силу.
Значит, не пускать в страну всяких там хохлов, таджиков и молдаван, и предприятия станут рентабельными? Станут быстро расширяться, совершенствоваться? Вы ничего не перепутали, правда так думаете?
>ЭЫ. Пока великий русский народ не научится современным способам отстаивания своих прав и завоевания новых, он обречен в современном мире на "африканский" статус. Это касается и заработной платы и армии и элементарного порядка в доме.
Русский народ чрезвычайно эффективно отстаивал свои права в ХХ веке. Европа вслед за СССР вынуждена была дать женщинам равноправие, ввести пенсионное обеспечение, значительно улучшить жизнь рабочих. И порядок был, и армия грозная.
Так может нам не "современные способы" нужны, а наши проверенные способы.

От	I~Roudnev
К	Фриц (01.07.2003 12:27:53)
Дата	01.07.2003 14:00:49

Re: "...не могла...

>Формально это непротиворечивое утверждение: величина может быть константой, равной минимуму (впрочем, и максимуму). Но оно кажется мне забавным, как и фраза "не могла превышать максимума", вовсе уж верная. :-)
безусловно вы правы - издержки полемического азарта:)))Скажем иначе. 60 рублей в СССР являлся прожиточным минимумом, "пособием по безработце", когда еще возможен платежеспособный спрос (при условии работоспосбной системы безпроцентного кредитования) на относительно дорогие промышленные товары. Зарплата должна была по меньшей мере в 1,5-2 раза превосходить этот минимум. Но и не более.

>"Сильнейший экономический кризис", и всего лишь снижение темпов экономического роста. Тогда уж слабенький, незначительный экономический кризис. Значение которого было непомерно раздуто.
когда с 14,5% в послевоенные годы в 7-й пятилетке (1961-65 гг.) темп упал до 5,7% (в 2,5 раза) это означало, что экстенсивный способ развития народного хозяйства исчерпывал себя. На 8-ю планировался 6,3%, но уже не столько за счет экстенсивного способа, сколько за счет интенсивного. Но не сложилось. Вскоре на рынке нефти возникла благоприятная для нашего ТЭК конъюктура и так дотянули до середины 80-х гг. Понимал Косыгин, что в народном хозяйстве без рыночных элементов "мелкий экономический кризис" - мина замедленного действия. И нисколько не преувеличивал.

>Поражение марксизма? Согласен. И не только и не столько этот слабенький экономический кризис к нему привёл, были и поважнее факторы. А вот что это надолго и у большинства населения - не верю. Уже этот эффект почти кончился.
какие факторы?

>>...необходимо еще дополнительные инвестиции в другие отрасли народного хозяйства и они 10-кратно превышают объемы первых! Это значит, что вместо 1 руб. необходимо в действительности вложить 11 руб.
>Это всё были инвестиции в наше народное хозяйство. Теперь их нет. Вот что значит роптать на Бога! Были ненасытны, не довольствовались просто хорошей жизнью, вот и потеряли её.
это прежде всего ограничение нашего фонда потребления, "ненасытности" и "хорошей жизни". Если Запад, сформировав ареалы периферийного капитализма, мог тяготы предельно ограниченного фонда потребления перенести на периферию, то мы были вынуждены ограничивать в "хорошей жизни" самих себя. Как говорится, "все для фронта, все для победы" - лозунг мобилизационной экстенсивной экономики СССР. Ничего плохого в этом нет, ради легковых машин, дач, городского жилья можно было затянуть пояса и отстаивать очереди, но ведь значительная доля фонда накопления капитализировалась в ВПК. Плюс высокие зарплаты в ВПК стали важным моментом в структурном дизбалансе народного хозяйства СССР. В ВПК формировался советский "средний класс", который не желал затягивать пояса и ждать пока мобилизационная экономика повернется к ним лицом (хотя и существовали за счет этой экономики, тем не менее критиковали). Так что наш ВПК стал в СССР тем же, чем американский финансово-промышленный капитал для стран "третьего мира".

>Значит, не пускать в страну всяких там хохлов, таджиков и молдаван, и предприятия станут рентабельными? Станут быстро расширяться, совершенствоваться? Вы ничего не перепутали, правда так думаете?
при чем здесь рентабельность предприятий? Сами по себе предприятия рентабельными не становятся. Все зависит от качества рабочей силы, желания людей трудиться и достойной оплаты труда. Хохлы, таджики и молдаване занимают наши рабочие места, но на которых русские рабочие в силу малости зарплат работать не хотят. В СССР имел место лимит. Но это не замена рабочей силы, а приток дополнительной раб. силы, дешевой и достаточно качественной. Сегодня происходит ЗАМЕНА русской рабочей силы ИНОСТРАННОЙ.

>>ЭЫ. Пока великий русский народ не научится современным способам отстаивания своих прав и завоевания новых, он обречен в современном мире на "африканский" статус. Это касается и заработной платы и армии и элементарного порядка в доме.
>Русский народ чрезвычайно эффективно отстаивал свои права в ХХ веке. Европа вслед за СССР вынуждена была дать женщинам равноправие, ввести пенсионное обеспечение, значительно улучшить жизнь рабочих. И порядок был, и армия грозная. Так может нам не "современные способы" нужны, а наши проверенные способы.
Я только за. Снизу такой порядок не самоорганизуется, и в который раз приходится помянуть тень Сталина.

От	Фриц
К	I~Roudnev (01.07.2003 14:00:49)
Дата	01.07.2003 15:07:41

Причины поражения СССР.

>какие факторы?
Важнейшим фактором я считаю слабую идеологическую работу. Фактически запрещены были исследования в области марксизма. Да и вообще, любое мышление, связанное с идеологией, либо не поощрялось, либо наказывалось. Тем не менее, декларировалось, что идеология марксизма - одна из основ общества. В результате основа эта одряхлела, опошлилась, и это её состояние было использовано врагами советских людей. Из истории тоже кое-что скрывали.
Фактически, руководство СССР допустило роковую ошибку. Поддалось соблазну, решило не вести идеологическую борьбу - а вдруг проиграем? Между тем имелись все основания выиграть эту борьбу, а вот отказ от неё не мог тянуться долго - это гарантированное поражение.

>при чем здесь рентабельность предприятий? Сами по себе предприятия рентабельными не становятся. Все зависит от качества рабочей силы, желания людей трудиться и достойной оплаты труда.
Вы скажите - почему те предприятия, которые в СССР давали дотации нерентабельным предприятиям, да ещё содержали ЖКХ и социалку, да огромный ВПК, теперь, освободившись от всего этого не стали сверхрентабельными? Почему они не расширяются стремительно? Ведь ради них всё и затевалось. Похоже, действует некий фактор - назовём его "фактор капитализма", или "фактор настоящего хозяина" - который сверхрентабельные предприятия делает едва сводящими концы с концами, рентабельные - нерентабельными, а нерентабельные - катастрофически убыточными.