Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну вот, уже лучше, в том смысле,

От	Привалов
К	Эконом
Дата	03.07.2003 19:07:23
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство;

Ну вот, уже лучше, в том смысле,

что ваша позиция вроде бы понятна (если я правильно понял ваш разговор с Дмитрием Кобзевым)

Итак, по вашему, главное в хозяине - это чувство хозяина. Причём внешне оно, чувство это, вовсе не обязано проявляться в том, что хозяин заботится о том, чему он хозяин. Хочет - заботится, не хочет - не заботится. Так?

Но если всё дело только в этом иррациональном чувстве, то из него вовсе не следует тот практический критерий, которым вы предлагаете определять, кто хозяин, а кто нет - а именно, пробуя отнять у хозяина то, чему он хозяин.

Ведь может быть, хозяин от того чему он хозяин никакой пользы не получает, а наоборот, одну головную боль. Но чувство, понимаете ли, что он хозяин не даёт ему покоя. Тогда он, вероятно, может быть только рад, если кто-то, вместо него, решит стать хозяином этого самого, что никакой пользы не приносит.

Но вообще-то, дружище Эконом, странно от Эконома слышать о том, что главное - это чувство. Вы ли это, в самом деле?

А вот если принять, что чувство хозяина связано именно с пользой (не обязательно материальной), которую человек получает от того, чем он владеет, тогда всё становится понятно. И почему человек будет сопротивляться, если у него будут отбирать то, чему он хозяин, и т.д. и т.п. Не так ли?

А если так, то вовсе не обязательно, чтобы человек был собствеником для того, чтобы он чувствовал себя хозяином. Вот ведь в чём штука. И вот в этом то и состоит подлость демократов, которые прямо противоположную мысль народу внушали. Но мы то с вами ведь не поддадимся на такую примитивную подлянку, не правда ли?

От	Эконом
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	04.07.2003 13:33:45

мы с вами давно знакомы?

Вы так умело определячете, когда я похож на себя а когда не похож..
Вокург слова хозяин можно долго играть словами, но факт есть факт: не знаю, как теперь а в тогдашнем СССР почти ни у кого не было именно "ощущения" что он - хозяин , собственник, получатель пользы и т.д от большинства предприятий.Подавляющее большинство ощущало себя всего лишь наемными работниками.Правы они были, или нет,это другой разговор.Но было именно так.Иначе затея с ваучерами не обошлась бы без второй гражданской войны.
Кстати, и размышления о том, что мол СССР был каким то там АО а у граждан были акции - благоглупости и вообще льют воду на мельницу Чубайса.Мол у вас акции были?- были.Вы их продали?- продали.Ну сидите и не п....те

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 13:33:45)
Дата	04.07.2003 15:52:02

Ну, если вы тот самый Эконом,

который Эконом на форуме А.П.Паршева, то знакомы достаточно давно (я тот самый Привалов, который был на форуме А.П.Паршева Привалов, хотя уже полгода я туда не заходил, может и ник этот уже не за мной). По стилю и характеру реплик мне кажется, что я не ошибся, но если ошибся, извините.

А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы. Именно это и использовали демократы в своих подлых целях. Но речь то Фриц начал не об этом - не о том, чувствовал ли кто себя хозяином, а о том, кто являлся хозяином. Надеюсь, вы понимаете разницу, и не станете утверждать, что быть хозяином чего-либо и не чувствовать этого невозможно. Очень даже возможно, доведение человека до такого состояния может быть проведено, например с помощью манипуляции сознанием, о чём на этом форуме давно уже говорят.

И обратное, кстати, тоже возможно - внушить человеку, что он хозяин чего-то, а на самом деле - нет. И этого опять-таки можно добиться с помощью манипуляции сознанием, чего и в России, и на Западе мы наблюдаем в избытке.

Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет? Понимал ли он это или нет - это уже другой вопрос. Пока же мы обсуждаем вопрос первый.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	08.07.2003 02:37:13

Хозяином в СССР являлся гитик

>А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы.
>Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет?

Утверждение в заголовке и ваше равнозначны, ибо пусты. Потому что нет таких субъектов - "гитик" и "народ". Соответственно, и посыл неправомерен.

Примите и проч.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	04.07.2003 16:07:59

да,я там бываю, изредка.

Но мне кажется мои взгляды мало меняются со временем.НУ да ладно.
Видите ли, я как то не могу представить как это может быть:хозяином являлся, но не понимал этого.Для меня первично как раз понимание.Тоесть если человек считает, что он хозяин чего либо, то уже второй вопрос - оформлено это юридически, или нет.Хорошо это или плохо - не берусь судить.Например, Гитлер считал что он - хозяин Украины.
Или каторжник в рассказе о Шерлоке Холмсе считал, (и в данном случае справедливо) что он - хозяин сокровищ Агры.
Для успешного хозяйствования очевидно де-юре и де-факто и ощущения должны совпадать.В случае СССР де-юре о том что народ-хозяин не совпадало с ощущениями народа.В случае теперешней России де-юро вроде бы все кое-как оформлено, но ощущения законности хозяйствования нету, в большинстве случаев.И в том и в другом случае результаты печальные.
В общем и целом пока главная декларируемая цель революции 91 года не достигнута - хозяев еще мало появилось.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 16:07:59)
Дата	04.07.2003 17:03:05

Так вот раньше то вы больше про экономику,

а теперь вдруг всё про чувства и про понимание.

Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть, и реализуют они своё хозяйское право делать с объектом хозяйствования всё, что угодно, например, уничтожить, на полную катушку. И если вы сейчас скажете, что настоящий хозяин так делать не будет - то вы начнёте сами себе противоречить. Ведь Фриц именно такое определение хозяина и дал в корне этой ветки - тот, кто заботится об объекте хозяйствования, сохраняет его, развивает, а не разрушает, и делает это потому, что пользу от этого получает, а вы с возражениями вставились - что это, дескать не так, хозяин - это совсем другое.

Как-то логики у вас, на мой взгяд, маловато. А логика, она и для экономики необходима.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 17:03:05)
Дата	04.07.2003 17:32:23

Я ж не журнал Экономическая Мысль

Я не тока про понимание, я даже про бапп могу изредка.
>Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

Я вот например получаю пользу от реуглировщика ГАИ.Но не станете же вы на этом лишь основании утверждать что я - хозяин ГАИ?На настоящее чувство как раз очень трудно воздействовать.Без пулемета не обойдешься.
Легко воздейстовать на ненастоящее чувство, тут и газет с радио хватит.
>А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

Вот то, что все "накрылось медным тазом" я и называю "неуспешным".Тоесть даже не втягиваясь в спор о достижениях советского строя (кои, безусловно , были) сам печальный его конец говорит за себя.

>И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть.

Ну я говорю - нет, вы говорите - есть.Аргументов что у вас что у меня примерно одинаково - никаких.Хотя в данном случае верить надо мне.Я в курсе дела.
Человек за 170 мильонов приобретает имущество на 15 миллиардов - и вы хотите чтобы у него сразу же развилось чувство хозяина, не говоря уже о том, где он взял даже эти 170?
Скупка карденного на ворованные деньги как и пиратсво в карибских морях тоже рождает хозяев, но не в первом поколении.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 17:32:23)
Дата	04.07.2003 18:21:12

Эт'точно.

А вот насчёт регулировщика - это вы зря. В том смысле, что вы, конечно, в одиночку ему не хозяин, а вот государство, и через него общество, которое от этого ГАИ пользу получает - оно, как раз, согласно нашему с Фрицем определению, как раз и хозяин - оно ГАИ создало, и оно от ГАИ пользу получает.

И насчёт настоящих чувств - тут тоже я с вами несогласный. Зачем же обязательно настоящий пулемёт тащить? А макет пулемёта, чтоб от настоящего не отличишь, и напугать? Или по вашему, настоящее чувство - это когда для человека ничего больше (в том числе и чувство самосохранения) не существует, только это самое чувство хозяина, и он на пулемёт попрёт без размышлений? А если не попёр - не настоящее, значит, чувство было? А если всё таки несколько настоящих чувств у человека может быть (ещё и жить ему хочется, например)? Тогда и макет пулемёта может сгодиться, а если ещё постараться, то и показывать ничего не придётся, а просто убедить другого, что он на мушке, и если что, то ... - а для этого, сами понимаете, радио и телевидение - самое то.

И критерий успешности хозяйствования - тоже как-то странно у вас. Насчёт того, что если хозяйствовать хорошо - то от всех напастей застрахован. Много что может с любым, даже с самым распрекрасно хозяйствующим государством случится. Особенно, когда враги сильные. Это всё равно, что сказать - раз один десятерых не победил, то не умел он драться, этот один. А на самом деле, Брюс Ли - он только в кино один всех раскидывает, в жизни - увы...

С пиратами - тоже пример неудачный. Вы что же думаете - если бы у них кто-то награбленное отбирать вздумал, они бы его так просто отдали? А по вашему, они ещё как бы не полноценные хозяева. Ведь только что сами говорили, что главный признак хозяина - это чтоб сопротивлялся, когда отбирают. Темните вы, дружище Эконом, темните.

Дело то в том, что у нас с Фрицем всё логично, а вот у вас я всё логики увидеть не могу. Одно только чувство (хозяина), которое ни передать, ни сказать нельзя, а только почувствовать.

Может, про бапп и экономику, оно у вас лучше получается?

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 18:21:12)
Дата	04.07.2003 20:59:45

пользу от ГАИ получаю я, а не какое то государство

государство по улицам не ездит, разве что по Кутузовскому проспекту..
Пираты же да,вы верно уловили, не настоящие хозяева.Поэтому то и не ходили с богатством на виду у всех, а закапывали на необитаемых островах.Но и пираты были больше хозяевами, чем люди в СССР.У них хоть какое то чувство было (это вовсе не значит, разумеется, что пираты в чем то лучше советских людей.Это просто иллюстрация к градации силы чувства хозяина.Зная, что богатство их нелегитимно и боясь его потерять, пираты прячут его от общества.Зная, что завод приобретен нелигитимно и боясь упустить такую удачу, нынешнему хозяину и в голову не приходило инвестировать обратно в завод.) Можно еще продолжать, но не вижу смысла.Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?
Картина мира у вас простая.Народ был хозяин.Его обманули.Обман теперь раскрыт.Осталось рассказать об этом народу.Все вернется на круги своя.
Вам так комфортнее жить?Вы в этом видите много логики?На здоровье.Рад за вас.Не буду мешать.Все что хотел, я сказал.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 20:59:45)
Дата	14.07.2003 13:00:33

И не только вы, а всё общество, существующее в форме государства.

Я прошу прощения за некоторую задержку с ответом - был в командировке, и вообще, я не так часто имею доступ к форуму.

Теперь по поводу вашего последнего постинга - ну зачем же так нервничать: "Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?" - мы тут себе мило так болтаем, истину выясняем, а вы сразу себя в трудновоспитуемые записываете. Не торопитесь так.

Так вот если говорить про пиратов, есть тут один характерный момент - вы утверждали, что определить, хозяин ли человек чему-нибудь или не хозяин, можно потому, как он защищает то, чему он хозяин. Пираты по-вашему - не настоящие хозяева, но как вы думаете, при попытке отнять у них награбленное - как они будут сопротивляться? Очевидно, не менее стойко, упорно и умело, чем они дейсвовали при нападении на прежних хозяев собственности.

Исторические хроники свидетельствуют, что один опытный пират в рукопашном бою стоил трёх-четырёх регулярных солдат, не говоря уже о простых матросах или купцах. Более того, есть много случаев проявления пиратами чудес стойкости и героизма в тяжёлых битвах, когда выполняя приказ командира, отряды пиратов почти полностью погибали, но не отступали или, тем более, бежали с поля боя.

Но они, как вы говорите, не настоящие хозяева. А вот купцы, которые настоящие хозяева, таких замечательных качеств не проявляли, часто предпочитая отдать свой товар пиратам без боя. У них что, по вашему, чувство хозяина не было?

Что-то неувязочка у вас тут какая-то. А знаете, как она, по-моему, разрешается? При отъёме, то есть при переходе собственности от одного хозяина к другому, всё зависит не от чувства хозяина, а от силы того, кто защищает собственность, и того, кто отнимает. Только и всего. Сила же, я надеюсь, вы понимете, определяется далеко не только численностью, а ещё и квалификацией, организацией, оснащением и т.д. А ещё тактикой, оперативным искусством и стратегией отъёма (защиты) собственности.

Так вот у тех сил, что в начале 90-х занялись отбором собственности у Советского народа, по сравнению с самим Советским народом, превосходство по всем параметрам над народом было просто подавляющим, включая средства психологического воздействия. Так что численность тут большой роли не играла - силы были слишком не равны, потому и войны не было.

Так что про чувство хозяина - неубедительно у вас это, неубедительно.

От	Эконом
К	Привалов (14.07.2003 13:00:33)
Дата	14.07.2003 13:18:46

"не настоящие" это не то слово

Не полные, так скажем, причеми неполные именно в галаз общества, а не в своиз собтвенных.Но так как невозможно жить в обществе и быть от него сободным, то и приходилось им сокровища свои прятать ибо легализовать их было зтаруднительно.Не очень понимаю, что вам в этом примере не нравится.
Нащщот того, что люди не защищали свои заводы, потомушто полчища врагов были очевидно сильней - я лично вообще ни одного полчища не видел.Главный враг сидел внтури.
Вообще я ранее здесь же указывал, что непонимание кому что принадлежит - лишь часть общей проблемы.Проблема же в том, что люди разучились (или так и не научились) самостоятельно понимать в чем их интересы, отличать где Добро и где Зло, в конце концов.
Хотя, весьма вероятно, что в будущем люди действительно изживут понятие частной собственности, но изживут именно изнутри, а не по приказу сверху.

От	Привалов
К	Эконом (14.07.2003 13:18:46)
Дата	22.07.2003 11:55:22

Я и говорю - хороший пример.

Купец - вот он был хозяин своему товару, не правда ли? А пиратам его отдавал очень часто без сопротивления. А почему? Потому, что пираты сильнее были, и он считал, что в случае сопротивления ему будет хуже.

Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

От	K
К	Привалов (22.07.2003 11:55:22)
Дата	23.07.2003 10:02:24

Не-а, не так просто

> Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было
проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество
защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

Его Высочество Народ думал не очень так, он думал - "а потом и мы с мешками
нагрянем", вот за это то он и должен претерпеть, за эту мыслишку,
предательство, за подлянку.

От	Привалов
К	K (23.07.2003 10:02:24)
Дата	24.07.2003 11:17:03

Да, наркотик, который для парализации народа придумали -

он действительно не прост. Практически всё, что есть в народе низменного и мерзкого - всё в дело пошло. В том числе и эта мысль.

Только вот другого народа нет у России, так что придётся именно его и выручать, помня, конечно же о том, с кем дело имеешь.

От	Yu P
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	03.07.2003 23:23:25

Re: Настоящее чувство хозяина, вызывающее доверие,

может быть только у реального собственника, а не у мифического, якобы владеющего так наз., Общественной(!) собственностью (государственная - ничья по определению). У остальных - мечты или благие намерения. Если интеллигент мечтает о собственности, значит он мечтает о революции и о переделе собственности, что бы стать этим собственником.Не имеющие собственности и не желающие её иметь, годятся только в советники.

От	Привалов
К	Yu P (03.07.2003 23:23:25)
Дата	04.07.2003 16:02:59

Хм, какой набор странных и бездоказательных деклараций.

А определить почётче и пояснить поубедительней нельзя? Что такое чувство хозяина, вызывающее доверие? Доверие у кого? У либерала или у нормального человека?

И что мифического в том, что общество владеет общественной собственностью. И почему государственное - ничьё по определению? Неужели владеть может только частное лицо? А организация не может? а государство - не организация?

И почему вы выделили мечту о собственности именно у интеллигента? А если не интеллигент о ней мечтает - это не те мечты, что ли? И почему же не имеющие и не желающие иметь собственность годятся в советники? К кому в советники, и по какому поводу?

Право же, я ничего путного из вашего ответа не понял.

От	Yu P
К	Привалов (04.07.2003 16:02:59)
Дата	07.07.2003 23:51:55

Re: Хотел бы, чтобы меня поняли.

От	Привалов
К	Yu P (07.07.2003 23:51:55)
Дата	14.07.2003 12:28:56

Да что-то плохо у вас получается, всё равно не понятно.

Почему же это коллективистская собственность - это почти фантастика? А СССР? И почему вы считаете, что собственность народа на народное хозяйство в СССР была закреплена только строкой в конституции? Ну, для примера - был такой отдел в МВД - ОБХСС - Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, и работал он на основании, в частности, и уголовного кодекса, где было множество соответствующих статей.

И про то, что если расставание с социалистической собственностю прошло без гражданской войны, то это значит - легко?
Когда мошенники опаивают человека какой-нибудь гадостью и обчищают - он тоже не сопротивляется - и это по вашему означает, что он не был хозяином своим деньгам и имуществу? Более того, пока он не очухается и не поймёт, что произошло - он тоже не способен на какие-либо действия по исправлению такой ситуации. А если мошенники обладают возможностью всё время добавлять дурман в его организм, то это может быть весьма долгое время.

Про язычество и мазохизм я вообще не понял - к чему это здесь? Любая организация состоит из людей, в том числе и государство. Так что насчёт того, что организация - это предмет - очень сомнительное утверждение.

А про выборы лидера - это вообще ни к селу ни к городу здесь. Право же, ваши попытки пояснить ваши мысли пока не могу признать удачными.