От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 04.07.2003 22:32:35
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Re: И еще...

>Мировоззрение позволяет ориентироваться в обстановке и оценивать ее. Реально в политике работает СТРАТЕГИЯ и ТАКТИКА.

Мировоззрение позволяет не только это. Оно еще и является силой влияющей на «сражение» и без учета этой силы невозможна стратегия, то есть стратегия подчинена ей, а не ноборот. Вот, что об этом писал Клаузевиц.

«Стратегия есть использование боя для целей войны, следовательно, она должна поставить военным действиям в целом такую цель, которая соответствовала бы смыслу войны».
«Причины, которые обуславливают стратегию использования боев, представляется возможным разделить на элементы различного порядка, а именно: на элементы моральные, физические, математические, географические и статистические».
«…моральные величины на войне занимают самое важное место. Эти моральные силы насквозь пропитывают всю военную стихию; у них величайшее сродство с волей, ибо воля есть величина моральная, и они заранее смыкаются с ней, сливаются с ней воедино, а воля – это то, что приводит в движение и руководит всей массой материальных сил».

Дальше Ваши суждения основываются на понятиях, которые являются ярлыками – «нормальные партийцы», «толпа ВЕРНЫХ ЛЕНИНЦЕВ». Это ведь самоназвания для «комплиментарности» с народом. Это Ваше мировоззрение или «риторика». Ни то, ни другое не обсуждаемо.

По поводу нетерпимости русских к государственной измене, готов с Вами согласиться, но мне кажется, что это часть большего – нетерпимость к общественной измене.

По поводу «олигархов» мое мнение следующее. Капиталистическое – это эвфемизм грабительского. Основа его – урвать у других. А методы могут быть разнообразными. Так организация производства – это «по ходу дела» для приспособления к существующим возможностям. Когда возможности позволяют, используется «чистый» грабеж. Поэтому отделять «наших» олигархов от капиталистов, значит «обелять» капитализм, что в лучшем случае наивность.

Наконец по теме. Для США любая страна с капитальными возможностями – лакомая еда. Конечно, когда она еще и мешает кушать других, то она - «лакомая» вдвойне. Европа тоже на очереди. Из любой страны они стараются выгрести все, что переводится в капитал сразу, а нет, - то сделать из нее «плантацию» с компрадорами.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (04.07.2003 22:32:35)
Дата 05.07.2003 14:59:00

Re: И еще...

>По поводу «олигархов» мое мнение следующее. Капиталистическое – это эвфемизм грабительского. Основа его – урвать у других. А методы могут быть разнообразными. Так организация производства – это «по ходу дела» для приспособления к существующим возможностям. Когда возможности позволяют, используется «чистый» грабеж. Поэтому отделять «наших» олигархов от капиталистов, значит «обелять» капитализм, что в лучшем случае наивность.

Сразу относительно "верных ленинцев". Конечно же - это ироническая ссылка на шаблон. Но тут есть интересное логическое соображение. А как вычислить настоящих верных ленинцев, если кому-то это вдруг окажется нужным? В мирных(некритических) условиях приходится доверять словам людей о самих себе. Их признанному месту в государственной системе. И если уж подавляющее число тех, кому по должности в Советском Союзе положено было быть верными ленинцами(многотысячная армия секретарей, парторгов, комсоргов, инструкторов партийных комитетов всех уровней) оказалась в критической ситуации разрушения советского образа жизни - в числе главных хватателей где чего плохо лежит, главных могильщиков и планового хозяйства и финансовой системы еще СССР(напоминаю, в числе руководителей Центров НТТМ, накачивавших экономику обналиченными рублями, были секретари комитетов комсомола лучших вузов страны МФТИ, МХТИ...), если 90% коммунистов бросили партию, то о какой укорененности классовой части мировоззрения в советском народе может идти речь. СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ - СУЩЕСТВЕННО.
*********************
А вот в отношении того, что капиталист и грабитель - есть две ипостаси одной сущности,- позволю себе не согласиться.
Это, я полагаю, очень важный теоретический момент. Который невозможно разобрать в двух-трех абзацах. Но некоторые соображения я выскажу.
Во-первых. Наличие в человеческом обществе определенного процента людей, склонных не к созидательному труду, а к грабежу, - наверное, биологическое, а не социальное их свойство. Поскольку наличие этого слоя наблюдалось во все эпохи. И именно во все эпохи существовал конфликт между частью населения, которая своим трудом что-то созидала и между теми, кто все это созданное трудом пытался отобрать: разбойниками, пиратами, военными кликами целых государств. Буквально целые народы, преимущественно кочевые превращали грабеж в главный источник средств к существованию. И идя на грабеж, 99% численности такого войска ни в коем случае не рассчитывали пускать средства, добытые грабежом в развитие, а только в проедаемые, пропиваемые и иными способами проматываемые средства - перетоптаться до очередного похода.
И наоборот, созидательная часть человечества, часть прибавочного продукта пускала в развитие того хозяйства, которое уже сложилось. В обновление и накопление хозяйственной утвари, в строительство нового жилья, хозяйственных построек, в накопление скота, в приобретение инструмента. На этой стадии мужик, у которого в семье еще хватало рук на развитие и ведение хозяйства - принципиально ничем не отличался от того, кто развил хозяйство до уровня, неспособного обойтись без рабского или наемного труда. Любой набег, пожар, эпидемия запросто меняли местами вчерашнего крепкого хозяина и вчерашнего владельца большого хозяйства с множеством работников. Так? - Так.
Принципиальное отличие возникло в тот период, когда началась специализация хозяйства. Т.е. когда стихийно обнаружилось, что гораздо эффективнее одному производить пшеницу, другому - овечью шерсть, третьему - сапоги тачать. Опять-таки первоначально сапожник корпел со своей семьей над обувкой, гончар крутил колесо. Но он уже не ел свои продукты труда. Иногда, правда, обещая съесть, если он неправ в споре. Он их обменивал на деньги. И за деньги же развивал свое хозяйство, психологически ничем особо не отличась от мужика, развивающего свое крестьянское хозяйство. И появление наемного труда было таким же естественным, как в случае роста крестьянского хозяйства. Положение на территории России несколько маскирует это единство. Крестьянское хозяйство на наших землях по сей день не может превратиться в специализированное производство, способное приносить большую добавочную стоимость. Естественное плодородие - невелико. И потребители раскиданы слишком далеко. Потому серьезных капиталистических хозяйств на этих землях и не возникало. А в каких-то отраслях без использования большого количества работников, закрепленных государством(заводские крестьяне) или наемных работников, - в принципе развиваться было невозможно. Это - строительство, это - литейное дело, это металлургические заводы, это судостроение. И эти производства развивались. Они были нужны. Хозяева, капиталисты, заводчики существовали. Но не было развито вложение денег ради денег.
Западноевропейская схема вложить деньги, чтобы получить намного больше денег в России практически не работала. Я понимаю, что идеологический спор - это спор в одной плоскости, экономический - в другой. Но тем не менее, напоминаю о замечательной книге Паршева "Почему Россия не Америка". Он показал, что развитие производства в России - очень неблагодарный труд. Слишком дорого обходится и рабочая сила, и поддержание нормальной температуры в помещениях зимой, и строительство, требующее глубоких фундаментов и толстых стен. Развитие производств на российской земле в подавляющем большинстве случаев - это либо обеспечение неотложных жизненных потребностей, кто бы их ни удовлетворял, государство или частный производитель, либо производство, ориентированное на получение прибыли с внешнего рынка с продажей дефицитных на внешнем рынке товаров исключительно и существенным образом привязанных к российской территории. Собольи меха, лес, пенька, лен, нефть, газ, никель, калийные удобрения. Что-то еще... Если бы не разрушение науки, то таковыми видами деятельности могли бы быть высокотехнологичные производства. Так вот, а в остальных видах производственной деятельности норма прибыли настолько низкая, что заниматься ей, исходя из описанной Марксом логики деньги-товар-деньги, еще деньги, еще деньги...- практически бессмысленно.
Не всякий, а именно российский капиталист -производственник гораздо ближе к крепкому крестьянину, методично из года в год укрепляющему свое хозяйство за счет ничтожного, но рачительно используемого добавочного продукта, чем к классическому капиталисту. Хотя бы потому, что банковский процент на вложенные средства - в подавляющем большинстве случаев выше производственного. Зарплата наемного специалиста в торговой фирме - в подавляющем большинстве случаев выше месячного дохода капиталиста-производственника малого или дозревающего до среднего производственного бизнеса.
В конкретных условиях России именно в среде развивающегося производственного бизнеса капиталистический принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов развития. Самым безнадежным из стимулов. Причем настолько ОЧЕВИДНО БЕЗНАДЕЖНЫМ, что уважение окружающих достигается только одним фактом того, что ты занимаешься производством. Бизнесмен от торговли или чего-то там ресторанно-рекламно-юридически-охранно-экономического могут быть сколь угодно богаче, но общественным сочувствием не пользуются. В среде производственников работают разнообразные стимулы другого сорта. Дальние планы, на гораздо большую перспективу, чем пятилетка. Потребность в общественном признании, потребность во власти, просто возможность зарабатывать на жизнь, не кланяясь с угодливой улыбкой перед нефтяными магнатами или иностранными менеджерами, возможность реализовать свои эстетические и прочие замыслы в рамках развиваемого производства(есть в числе моих знакомых такой хозяин издательства книг по искусству). Слова Россия, Родина - не произносятся. Не принято. Как сказал Шолохов, "любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков".
А вот поведение в этой ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ(не торговой, не посреднической) предпринимателькой среде, деловое поведение, показывает, что это один из самых важных, но тщательно скрываемых от грязных рук и насмешливых языков стимулов.
***************
Я понимаю, что все мы изучали Маркса, у которого сказано, что при рыночном развитии происходит переток капитала из менее рентабельных видов деятельности в более рентабельные, благодаря чему все виды бизнеса становятся равнорентабельными. Что торговля, что фермерство, что торговля наркотиками и просто экономическое мошенничество. Так вот - это утверждение относится к стационарно существующему столетиями рынку. В российских условиях этого стационарного рынка нет и, подозреваю, он не сможет сложиться. Ввиду того, что производственная составляющая этого рынка ЗАВЕДОМО низкорентабельна, но жизненно необходима для существования нации. И эта производственная часть - БУДЕТ существовать и расти под государственным покровительством и в соответствии с потребностями нации. Дай только мозгам проветриться от либерального дурмана. И от унаследованной со студенческой скамьи суммы стереотипных представлений о рынке, о классах и т.д.
А сегодняшние капиталисты-производственники фактически являются зародышем того директорского корпуса, без которого не обойдется экономика, организуемая государством ради выживания нации. И если отвергать эту ЗАВТРАШНЮЮ роль нынешних капиталистов-производственников, то надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, поскольку времени на выращивание корпуса директоров с уровня детского сада у России уже нет. Прожрали и просрали.
И я призываю к единению национально-патриотических сил именно с этой группой капиталистов, которые давно уже реализуют в железе главную задачу выживания нации - не дать исчезнуть производству и науке. Реализуют, несмотря на то, что ПРОИЗВОДСТВОМ в РОССИИ заниматься НЕВЫГОДНО. Невыгодно, по забываемой в спорах о сущности капиталистов формуле Паршева. Открытость России для импорта побивает наше производство ценой. Применение больших денег в рекламе побивает наше отечественное производство внедрением в сознание граждан стереотипов потребления товаров иностранного происхождения(девушки мол глаз не могут оторвать от мужчин, если они сидят за рулем иномарки - вчера по "Авторадио", в потоке полушутливого трепа). И если оно существует и с ОГРОМНЕЙШИМ ТРУДОМ развивается, то это и есть важнейший элемент НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Становящегося все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМ. И я очень рассчитываю на то, что в обозримом будущем оно станет еще и ОРГАНИЗОВАННЫМ. Если не государством, то доросшим до самоорганизации, до создания устойчивых хозяйственных цепочек, до планирования совместного развития и противодействия иностранному капиталу и отечественным любителям большого хапка предпринимательством.
От self
К Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата 08.07.2003 23:40:52

прогесс форева - пластинка заезжена до дыр


Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:98010@kmf...

> Во-первых. Наличие в человеческом обществе определенного процента людей, склонных не к
созидательному труду, а к грабежу, - наверное, биологическое, а не социальное их свойство.

Вы у нас ещё и социал-дарвинист по совместительству. Биологизаторствуете помалёху. Оно и понятно -
как иначе обелять чёрного кобеля. У Сысоя поинтересуйтесь на досуге в какой хромосоме ген грабежа
зашит.

> Поскольку наличие этого слоя наблюдалось во все эпохи.

так же как и все люди, евшие огурцы (1854 года рождения), поголовно умерли.

> И именно во все эпохи существовал конфликт между частью населения, которая своим трудом что-то
созидала и между теми, кто все это созданное трудом пытался отобрать: разбойниками, пиратами,
военными кликами целых государств.

механицизм - цепкая весч, как зацепится - хрен оторвёшь. Что делат вульгарный маркизм, а?!
"Отбирал" у "трудящейся части населения" часть произведённого продукта не разбойник или пират, а
госаппарат (для защиты от того же разбойника).

> И появление наемного труда было таким же естественным, как в случае роста крестьянского
хозяйства.

наёмный труд наёмному труду рознь.

> Положение на территории России несколько маскирует это единство.

единство с проходением по столбовой дороге цивилизации? Блин, поотстали чухонцы от прогрессивного
Запада.

> Крестьянское хозяйство на наших землях по сей день не может превратиться в специализированное
производство, способное приносить большую добавочную стоимость. Естественное плодородие -
невелико. И потребители раскиданы слишком далеко. Потому серьезных капиталистических хозяйств на
этих землях и не возникало. А в каких-то отраслях без использования большого количества
работников, закрепленных государством(заводские крестьяне) или наемных работников, - в принципе
развиваться было невозможно. Это - строительство, это - литейное дело, это металлургические
заводы, это судостроение. И эти производства развивались. Они были нужны. Хозяева, капиталисты,
заводчики существовали. Но не было развито вложение денег ради денег.

да, блин, культура иная. Не понятно? Да насрать на добавочную стоимость и прибыль. Было. До
вторжения инородцев в ермолках в культуру.
Не грызли глотки ради ссудного процента, и за деньги не починяли плотину. Вы бы хоть Александра
читали что ли. У него там ссылки на СГ (у которого на Энгельгарда), если уж сами Кара-Мурзу читать
не хотите.

> Не всякий, а именно российский капиталист -производственник гораздо ближе к крепкому
крестьянину.

Любой капиталист по определению ближе к уголовнику-бандиту-вору-мошейнику, а никак не к
крестьянину.

> В конкретных условиях России именно в среде развивающегося производственного бизнеса
капиталистический принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов
развития.

Нет в России РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО бизнеса. Сколько бы Вы не говорили об этом. Во рту
слаще не станет.
Враки это всё и пропаганда от Покровского. Причём вражеская пропаганда.

> Потребность в общественном признании, потребность во власти, просто возможность зарабатывать на
жизнь, не кланяясь с угодливой улыбкой перед нефтяными магнатами или иностранными менеджерами,
возможность реализовать свои эстетические и прочие замыслы в рамках развиваемого производства

Чушь наиполнейшая, ахинея. Дурдом какой-то. Где Вы видели отсутствие угодливой улыбки? А про
власть - это точно, прорвалось невзначай, аднака.

> А вот поведение в этой ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ(не торговой, не посреднической)
предпринимателькой среде, деловое поведение, показывает, что это один из самых важных, но
тщательно скрываемых от грязных рук и насмешливых языков стимулов.

Понял, кого Вы мне напоминаете. Рустема, что чечен защищает, маленький, но гордый народ, невинно
постадавший от русских фашистов в военной форме. А вы - благородных капиталистов, патриотов
отечества (а каких ещё капиталистов может родить Земля Русская?)

> Я понимаю, что все мы изучали Маркса, у которого сказано, что при рыночном развитии....

кому-то Маркс сильно крышу снёс в его вульгарном РУСОвском переложении.

> Так вот - это утверждение относится к стационарно существующему столетиями рынку. В российских
условиях этого стационарного рынка нет и, подозреваю, он не сможет сложиться.

на какие только ухищрения не приходится идти для отмывки кобеля-брюнета.

> Ввиду того, что производственная составляющая этого рынка ЗАВЕДОМО низкорентабельна, но жизненно
необходима для существования нации. И эта производственная часть - БУДЕТ существовать и расти под
государственным покровительством и в соответствии с потребностями нации. Дай только мозгам
проветриться от либерального дурмана. И от унаследованной со студенческой скамьи суммы
стереотипных представлений о рынке, о классах и т.д.

и сколько же ждать проветривания? Судя по Вашим постам, видно, долго...

> А сегодняшние капиталисты-производственники фактически являются зародышем того директорского
корпуса, без которого не обойдется экономика, организуемая государством ради выживания нации.

сегодня волчата, шакалята и помет гиен фактически являются зародышем той стаи пастушечьих собак,
без которых не обойдётся выпас отар овец - основы выживания.

> И если отвергать эту ЗАВТРАШНЮЮ роль нынешних капиталистов-производственников, то надо
заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, поскольку времени на выращивание корпуса
директоров с уровня детского сада у России уже нет. Прожрали и просрали.

заварачивайтесь сами. И ползите. А мы как-нить без бандюков Россию восстанавливать будем.

> (девушки мол глаз не могут оторвать от мужчин, если они сидят за рулем иномарки - вчера по
"Авторадио", в потоке полушутливого трепа).

а это Вам в архив, к Тамерлану Айзатулину.

> И если оно существует и с ОГРОМНЕЙШИМ ТРУДОМ развивается, то это и есть важнейший элемент
НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Становящегося все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМ. И я очень рассчитываю
на то, что в обозримом будущем оно станет еще и ОРГАНИЗОВАННЫМ. Если не государством, то доросшим
до самоорганизации, до создания устойчивых хозяйственных цепочек, до планирования совместного
развития и противодействия иностранному капиталу и отечественным любителям большого хапка
предпринимательством.

Говорят же Вам - читайте больше, пишите меньше - толку больше будет. Уже стал и сознательным и
организованным и уже государством организованным. Александр писал про исчезновение беспредела. С
помощью госструктур типа МВД и пр. силовиков.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата 06.07.2003 19:38:54

Предприниматель=капиталист?

>А как вычислить настоящих верных ленинцев, если кому-то это вдруг окажется нужным?

Зачем их вычислять?
Верный – это приверженный чему-то одному. Верный ленинец – приверженный Ленину. Т.е., Ленин - «эталон». Это имело смысл при жизни Ленина, когда в каждой конкретной ситуации можно было по нему сверяться. А сейчас, без него, выказывание «верным ленинцем» - это догматизм или профанация (манипуляция).

И к этому, действительно, можно применить формулу Гегеля: «СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ – СУЩЕСТВЕННО»; догматизм или профанация проявляются в ярлыке «верный ленинец», а этот ярлык существует благодаря догматизму или профанации. А то у Вас получилось, что из-за несоответствия ярлыку партийцы разрушили Советский Союз.

>А вот в отношении того, что капиталист и грабитель - есть две ипостаси одной сущности,- позволю себе не согласиться.

Я так не говорил и не подразумевал. Если выразится по Вашему, то не две, а одна ипостась, выражаемая разными словами. «Капиталистическое – это эвфемизм грабительского». Эвфемизм – это смягченное, приличное выражение.

Можно Вас понять так, что грабители к развитию т.с. призводительных сил и производственных отношений никакого «положительного» отношения не имели, а только отрицательное – разрушая, прожирая и проматывая. Это не так. Даже не говоря о поставляемых ими рабах (произв.сила) и пр., они сами были в некотором роде капиталом своего народа, предназначенным для защиты извне и охраны внутри «производственных отношений» и, кроме того, все же и для насильственного «привлечения» внешнего «капитала».

Не буду спорить о том, есть ли в биологической природе человека грабительское. Но обосновывать социальные отношения биологическими свойствами – неправильно. Биологическое может влиять на социальное как «затравка» (даже перманентная), но не более того. На нем даже могут играть манипуляторы, усиливая влияние этой затравки (секс и пр.). Для сущности социального - это внешнее, привходящее, случайное. Тем не менее, если социальное под воздействием внешнего (например, биологического) приняло некоторую форму и она вошла как необходимое в процесс существования (в сущность), то оно будет наследовать ее (форму) в поколениях. Это и произошло с грабительством-капитализмом.

Согласен, что в России единятся несколько не так, как на западе, хотя ей и пытались привить западное. Но видимо «затравка» слаба против неблагоприятных условий и сложившихся в них социальных отношений. Западное, если и приживается, то уродливо и не надолго. Вон и захватывать нас пытались. Поляки не учли «социальных отношений». У Наполеона из-за «неблагоприятных условий», вся армия вымерзла. Гитлер не учел ни того, ни другого и под Москвой его накрыл «генерал Мороз». Кто же приживется у нас, кроме нас самих - симбиоза народностей. Китайцы? – они свою-то территорию не всю освоили.

Дальше Ваши рассуждения опровергают возможность капиталистического хозяйствования у нас в западном понимании. Как я Вас понял, у наших предпринимателей «Любовь к Родине» – один из самых важных стимулов», а «принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов развития». Так чего ж Вы тогда называете предпринимателей капиталистами? Ведь, этим словом обозначено ЗАПАДНОЕ понятие, с его умалчиваемым смыслом - грабитель. От этого смысла не спасает даже ссылка на определение по Паршеву: «Капитализм – это человеческая деятельность, постоянно направленная к увеличению капитала». Обратите внимание – «постоянно направленная». То есть, когда надо выбрать, например, между «любовь к Родине» или «увеличить капитал», капиталист выберет последнее, т.к. постоянно (монотонно, без возвратов и отступлений) к этому направлен.

Мораль капиталиста - увеличить капитал. Если появилась возможность грабануть - выбор один и он необходим, иначе это сделают другие, усилившись по сравнению с тобой. Так что капиталист это грабитель.