Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос Сергею Георгиевичу и всем участникам. ВАЖНО.

От	Smirnoff
К	All
Дата	12.08.2003 19:08:48
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Вопрос Сергею Георгиевичу и всем участникам. ВАЖНО.

Уважаемый Сергей Георгиевич и все присутствующие уважаемые господа. Хочу задать вам вопрос и готов выслушать ваше мнение.
Представьте себе, что вы пришли к власти. И эта власть у вас есть именно сейчас. Не в гипотетическом будущем, когда народ, все как один опомнятся, ужаснутся содеянным и примутся за восстановление страны, а именно сегодня.
Естественно вам, как власти необходимо будет убеждать людей в правильности вашего пути, принимаемых вами конкретных решений. Везти идеологическую работу.
Так как вы думаете, в каких формах возможна такая работа? Традиционных для советской системы, или все же возможно воспользоваться PR-технологиями? Манипулировать сознанием? Насколько это нравственно? Полезно ли?
Прошу вас ответить мне. Вопрос, поверьте, вовсе не праздный. То о чем я вас спрашиваю очень важно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	15.08.2003 02:35:01

Re: Вопрос Сергею...

Вообще говоря, ЛЮБОЙ ПОЛИТИК, пытаясь заручиться поддержкой масс, манипулирует. Любой торговец, пытаясь продать товар, манипулирет.
Ленинское "Не сметь командовать середняком!" при том, что в соседней статье требуется не допускать торговли. которую ведет тот же середняк, - тоже манипуляция.
Сталин овладевает душами масс словами: "Братья и сестры!.." 3 июля 1941 года. Это тоже манипуляция. Какие они ему братья и сестры? Он этих "братьев и сестер" научит еще как Родину любить! Бесплодные лобовые атаки. Аресты семей попавших в плен офицеров... И тем не менее. Он СДЕЛАЛ важнейшее дело - объединил народ вокруг себя для отпора агрессору. Попробуй это сделать иначе - не получится. Хоть сто лекций прочти.

Манипуляция - есть способ зацепиться за чувствительные струны нужного тебе слоя населения - и заставить его, как бы по доброй воле делать то, что по твоему мнению, - полезно. Манипуляция - есть вычленение из бесчисленного ряда проблем отдельных и представление их наиболее важными, ради этого игра в цифры, образы. - А как иначе? Есть способ донести до масс ВСЮ суть проблем? - Это невозможно ни под каким видом. Политическая пропаганда - в любом случае упрщение действительности. И, значит, - ложь. И, значит, - манипуляция.
Вопрос не о манипулировании. Вопрос о том, ради каких целей используется манипулирование.

Но в посте Смирнова, я понимаю, речь шла о преднамеренном использовании грязных PR-технологий, а не о манипуляции.
А вот это уже вопрос из иной плоскости. Одно дело - ограничение вопроса, другое - прямое его искажение.
Но здесь многое следует из прямой прагматики. Сознательное искажение истины пригодно лишь в целях быстренько получить дивиденды от этого искажения - и смыться. Ложь, рассчитанная на долгую жизнь, - есть ложь, которой предстоит усугубляться очередной ложью, а следовательно, теоретическими преставлениями о мире у подвергшихся воздействию лжи в таком искаженном виде, что рано или поздно руководсчтвующиеся этими представлениями зайдут в тупик. Тупик несоответствия теории - реальной практике жизни.
Ошибки ограниченного понимания окружающего мира - это ошибки. Тот, кто ошибся и осознал ошибку, исправился, - тот приблизился к более адекватному пониманию. И руководимые люди - такое исправление шибок поймут и простят. Ложь небольшого масштаба часто может быть представлена в дальнейшем как ошибка. Но грязный пиар - это система лжи. В которой правду отыскать сложно. А вот систему ложных представлений - трудно преобразовать в нечто более адекватное действительности. Хотя бывает.
Поэтому грязный пиар с заведомо лживой системой представлений "для народа" - В БЛАГОРОДНЫХ ДОЛГОСРОЧНЫХ ЦЕЛЯХ - недопустим.
А манипуляция? - ВСЯ политичяеская деятельность - манипуляция. И приемы манипулирования - обязана знать и использовать. Как инструмент.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 02:35:01)
Дата	15.08.2003 10:37:07

Тарас Бульба - манипулятор

>Сталин овладевает душами масс словами: "Братья и сестры!.." 3 июля 1941 года. Это тоже манипуляция. Какие они ему братья и сестры? Он этих "братьев и сестер" научит еще как Родину любить! Бесплодные лобовые атаки. Аресты семей попавших в плен офицеров...

Ну! А Тарас Бульба овладевал душами масс словами "поворотись-ка сынку". Какой он ему "сынку"? Он этого сынку еще научит Родину любить! "Чем я тебя породил тем я тебя и убью"!

> И тем не менее. Он СДЕЛАЛ важнейшее дело - объединил народ вокруг себя для отпора агрессору.

Почему же "вокруг себя"? Просто объединил народ, напомнив людям что он друг другу братья и сестры, а не производители и потребители как в марксизме.

От	Георгий
К	Александр (15.08.2003 10:37:07)
Дата	16.08.2003 00:33:44

Маяковский: %-))))))

"Я ему: "Все люди - братья!"
Батюшки!
А он: "И братьев буду драть я!"
Матушки!

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 02:35:01)
Дата	15.08.2003 09:16:19

Покровский, Вас зовут Сергеем Гергиевичем?

Или дюже помухлевать охота? Не терпиться поток сознания выплеснуть?

>Ленинское "Не сметь командовать середняком!" при том, что в соседней статье требуется не допускать торговли. которую ведет тот же середняк, - тоже манипуляция.
>Сталин овладевает душами масс словами: "Братья и сестры!.." 3 июля 1941 года. Это тоже манипуляция.

Вам бы "рид онли" на недельку выписать. Чтобы книжку того, к кому на форум пришли, да ещё за кого отвечать взялись, прочитать смогли. Ведь так некогда, писать пространные сообщения надо.
Возьмите первоисточник и ознакомьтесь хотябы с первыми страцами, чтобы не позориться.

А потом будете двигать тезис о полезности и необходимости использования манипуляции.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	self (15.08.2003 09:16:19)
Дата	15.08.2003 09:37:59

Неделя режима только чтение за оскорбления (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (15.08.2003 09:37:59)
Дата	15.08.2003 22:39:55

Неделя режима только чтение участнику Fox

за вопрос модератору в форуме, что равносильно обсуждению модерирования.
Все вопросы модератору - только по почте.
Постинг Fox-a удален.
Напоминаю всем, что обсуждение модерирования скорее всего приведет к режиму "только чтение" на месяц или год, если модератор не найдет каких-либо смягчающих обстоятельств.

От	Дмитрий Кобзев
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 02:35:01)
Дата	15.08.2003 07:33:15

Дайте ваше определение манипуляции

Привет!
>Ленинское "Не сметь командовать середняком!" при том, что в соседней статье требуется не допускать торговли. которую ведет тот же середняк, - тоже манипуляция.
>Сталин овладевает душами масс словами: "Братья и сестры!.." 3 июля 1941 года. Это тоже манипуляция. Какие они ему братья и сестры? Он этих "братьев и сестер" научит еще как Родину любить! Бесплодные лобовые атаки. Аресты семей попавших в плен офицеров... И тем не менее. Он СДЕЛАЛ важнейшее дело - объединил народ вокруг себя для отпора агрессору. Попробуй это сделать иначе - не получится. Хоть сто
лекций прочти.
А то определению С.Г., как я понял, оно совершенно не соответствует. С.Г. указывает, что манипуляция прикрывает иные цели манипулирующего, нежели озвучиваемые им в манипуляции, причем делающего это сознательно.
Какие иные скрытые цели преследовал Сталин, выступая с обращением "Братья и сестры"?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 07:33:15)
Дата	15.08.2003 14:11:33

Re: Дайте ваше...

Манипуляция основывается на использовании стереотипов сознания. Стереотип --- это первая ассоциация, заключение, автоматически, без обдумывания, следующее из посылки. Вознкновение таких стереотипов закономерно. Не воздействовать на них невозможно. Любое такое воздействие может быть охарактеризовано, как манипуляция. Что до озвученности целей --- можно представить себе и манипуляцию во благо, когда человека предполагается манипулятивными приемами подвигнуть к заключению, которое он сам, в силу своих (ложных) стереотипов, ни за что не воспринял бы, будь оно выражено явно. См., например, "Уши машут ослом", рассказ о женщине-заместителе директора. Технологии НЛП могут применяться, например, чтобы лучше донести свою мысль до человека другой модальности, т. е. служить большему взаимопониманию.

Понимание манипуляции как абсолютного зла --- тоже стереотип, т. е. благое поле для манипуляции. "Я против манипуляции сознанием!" --- это тоже манипуляция. "Я за чистые предвыборные технологии!" --- желание избирающихся жуликов. Действительное противостояние манипуляции --- это не "отказ" от нее, а отказ от стереотипов, постоянный пересмотр мнений, фактов, заключений, мыслей. Весьма трудоемкий процесс, кстати, предполагающий наличие недюжинного ума и энергии. Определенно не выход для большинства населения на нынешней его ступени развития.

Посему манипуляция --- необходимое оружие практического политика. Оружием, естественно, нужно владеть как можно лучше. Эпитеты "грязная" и "чистая" неуместны (=стереотипы).

От	Антонов
К	Михаил Едошин (15.08.2003 14:11:33)
Дата	16.08.2003 12:53:00

Re: Дайте ваше...

Наиболее характерные приемы манипуляции - торговая реклама. Подмена на подсознательном уровне, например "Весь мир пользуется пастой "Колгейт"!". Действие на подсознание - что я хуже всех, если не пользуюсь этой пастой, а ДРУГОЙ! Далее - реклама должна быть размытой, вызывать целый поток ассоциаций, в том числе и положительных, ВЫГОДНЫХ для манипулируемого, ассоциаций. Пример из Михалкова: "Да много ль корова дает молока? - Не выдоишь за день - отсохнет рука... Такая корова сама мне нужна.". В основе любой манипуляции лежит завуалированный (скрытый) ОБМАН. Поэтому в честной политике манипуляция непригодна. Иногда возможно умолчание о действительных бедах и проблемах, так как преждевременное (обычно неполное, частичное) знание часто РАЗОРУЖАЕТ.
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (15.08.2003 14:11:33)
Дата	15.08.2003 14:31:10

Ну так как насчет определения?

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 14:31:10)
Дата	15.08.2003 15:36:56

Откуда такая любовь к определениям?

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (15.08.2003 15:36:56)
Дата	15.08.2003 15:53:13

Уточню

>Таким образом, действительно значимым признаком манипуляции я вижу как раз работу со стереотипами, т. е. с такими "кусочками" мышления, которые не подвергаются анализу (+ создание таких стереотипов).

>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

Таким образом, возможное определение, которого вы, Дмитрий, добивались, может звучать так: манипуляция --- это воздействие на человека или группу людей, имеющее своей целью изменение их поведения и использующее для этого шаблоны и стереотипы мышления.

От	Игорь С.
К	Михаил Едошин (15.08.2003 15:53:13)
Дата	15.08.2003 16:29:10

Может основным критерием манипуляции

>
>>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

>Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата	16.08.2003 04:08:51

Видите ли...

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу"). А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (16.08.2003 04:08:51)
Дата	18.08.2003 11:19:30

Ссылку на

>... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу").

текст или название раздела не подкините? Чтобы можно было найти о чем речь у Зиновьева?
Электронный тескт у меня есть, но он очень большой. Аргумент серьезный.

>А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Использование закрона тяготения во времена Ньютона очевидно было исключением. Развитие общества имхо как и следует пути поиска взаимопонимания, уточнения единых правил поведения.

От	Михаил Едошин
К	Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата	15.08.2003 17:23:40

Вряд ли

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?" Он не хочет идти на пляж, хочет в ресторан. И хотел бы, чтобы подруга его поддержала. Он выбирает слова неосознанно, они просто отражают его состояние и мнение о ресторане и пляже. Фактически целью этого высказывания является не желаение узнать мнение подруги, а побудить ее пойти в ресторан. Как инструмент используются слова "попремся" и "жариться", а также положение алтернативы в предложении, вызывающие стандартные ассоциации.

Это и есть в моем понимании манипуляция. В данном случае обыденная и в силу этого --- "невинная". Но никаких двойных стандартов в ситуации я не вижу. В общепринятых и широко известных на форуме примерах тоже далеко не всегда встречаются двойные стандарты. Либерал, убеждающий других, что жить "по-рыночному" лучше и эффективнее, часто и сам в это верит и, соответственно, живет именно так.

Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.

От	Игорь С.
К	Михаил Едошин (15.08.2003 17:23:40)
Дата	18.08.2003 11:12:10

Ну как же не видите?

>>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.
>
>Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?"

Для "своей" цели (ресторан) он считает слово "попремся" не приемлемым. Для чужой цели (своей цели для девушики) "пляж" он считает слово "попремся" приемлемым. Это не двойной стандарт?

>Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.

Пока не вижу. Может найдете другой пример?

От	Silver1
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 14:31:10)
Дата	15.08.2003 15:20:58

Кстати, насчет определений...

Давно предлагал. Взять несколько ключевых терминов, вымучить совместными усилиями их определения и вырубить их рубилом на скрижалях форумских правил.
Это существенно бы облегчило работу форума. Думаю, что процентов 50 всего флейма возникает именно из-за неопределенностей с термин-ей.

С уважением!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.08.2003 15:20:58)
Дата	16.08.2003 13:51:36

Re: К определению.

Как уже сказано, есть множество категорий, которые достаточно многогранны, определения их страдают вечной неполнотой.
Но можно указывать признаки, прецеденты. Указывать на отличие случаев той же манипуляции от честного поведения.
*******************
Вот вам один пример. Для уяснения сути дела.
В одной семье маленьких котят в раннем детстве шлепали веником - для того, чтобы было средство воздействия на взрослое животное. Оно навсегда помнило страшный шум веника. Хотя удар веником - никакого вреда ни котенку, ни тем более взрослому животному не причинял. Манипуляция? По отношению к животным - непонятно.
А теперь мать заставляет своего несмышленного ребенка что-то делать, либо грозя тем, что придет страшная Тетя Бяка и заберет непослушного мальчика, либо наоборот, под "пряник" из таких же мифических представлений ребенка. Это что? - Манипуляция.
Фактически в политической жизни мы постояннно сталкиваемся с ситуацией, когда реальность не поддается объяснению массам, живущим обыденной жизнью и неискушенным в политических и экономических вопросах. Политики и СМИ преподносят массам духовную еду, препарированную под уровень доступности. Чем менее образованным является общество, тем более примитивны пропагандистские штампы. Но общество развивается, образованность нарастает - и вот уже старые штампы не работают, а приходится работать целым НИИ над изучением психологических особенностей различных профессионально-культурных и национальных групп с тем, чтобы уяснить себе глубинные особенности этих групп, душевные струны, воздействие на которые вызовет реакцию в нужном направлении. Чем это отличается от поведения матери, манипулирующей недоразвитым сознанием ребенка? - Принципиально - ничем.
Честное поведение отличается от манипулятивного тогда, когда воспринимающий твои слова, полностью знает и твои "за" и "против". Которые часто невозможно высказать.
ЦК ВКП(б) не может объяснять молодым людям, что их зовут на комсомольские стройки потому, что у страны нет средств нанять необходимое число рабочих, обеспечить им необходимые жизненные удобства. Ей позарез нужен труд энтузиастов, которые будут ногами месить бетон, мерзнуть на ледяном ветру, рисковать жизнью - не получая и пятой доли того, что за это затребовали бы обычные наемные работники.
В первой половине 50-х в верхних эшелонах власти шел жестокий спор, нужно ли бросать молодежь на целину, либо надо обустраивать разоренные войной(обезлюдевшие, разрушенные, обобранные до нитки) деревни. Честные и порядочные коммунисты настаивали на том, что надо спасать российскую деревню. Но - в этих условиях у государства, действительно, не хватило бы средств. Опора на энтузиастов была бы невозможна. Одиночка-энтузиаст среди толпы людей, которые не верят словам, которые правдами и неправдами стараются укрепить только свое личное хозяйство, как единственную опору для жизни, - ВЯЗНЕТ. Энтузиастов надо собирать в одном месте - отделять от массы. Тогда возникает кооперативный эффект. Они делают дел - вдесятеро! И казахстанская целина, почва которой просто неспособна давать достаточную продуктивность, - обеспечивает стране хлеб. В совхозе "Железнодорожный" Октябрьского р-на Тургайской обл., возникшем в 1954 г. я читал таблицу средней по хозяйству урожайности. Она медленно поднималась с 4-4.5 до 6-7 ц/га к началу 80-х. Это урожайность? А результат - был!
И пропаганда создания образцовых коммунистических хозяйств на целинных землях, где земледелие предельно неэффективно(на посев идет 2 ц/га), - была манипуляцией - во благо!
Манипуляцией, сломавшей судьбу тысяч молодых людей из Москвы, Ленинграда, Киева, Кишенева. На целину уезжали грамотнейшие ребята, которые прекрасно могли создавать и реактивную авиацию, и атомную энергетику, и вычислительную технику. Они отправились в голое поле строить деревенское будущее себе и своим детям. - А без этого страна не смогла бы накормить себя хлебом. - В разумное время, разумеется. Хлеб нужен был немедленно.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2003 13:51:36)
Дата	16.08.2003 14:17:53

Re: К определению.

Свое мнение на эту тему я уже высказал вот тут:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/84/84143.htm

С уважением!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (16.08.2003 14:17:53)
Дата	16.08.2003 18:28:30

Re: К определению.

>Свое мнение на эту тему я уже высказал вот тут:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/84/84143.htm

>С уважением!

Хорошо. Жаль только, что в мае-июне обсуждение ушло в сторону.
Видимо, на вопросе манипуляции никто не заострял внимание.

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (15.08.2003 15:20:58)
Дата	16.08.2003 04:04:14

У меня даже первые кандидаты есть

>Давно предлагал. Взять несколько ключевых терминов, вымучить совместными усилиями их определения и вырубить их рубилом на скрижалях форумских правил.

Целых три. Вот они: "правда", "справедливость" и "эксплуатация".

>С уважением!

Примите и проч.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 07:33:15)
Дата	15.08.2003 09:02:50

Re: Дайте ваше...

>Привет!
>>Ленинское "Не сметь командовать середняком!" при том, что в соседней статье требуется не допускать торговли. которую ведет тот же середняк, - тоже манипуляция.
>>Сталин овладевает душами масс словами: "Братья и сестры!.." 3 июля 1941 года. Это тоже манипуляция. Какие они ему братья и сестры? Он этих "братьев и сестер" научит еще как Родину любить! Бесплодные лобовые атаки. Аресты семей попавших в плен офицеров... И тем не менее. Он СДЕЛАЛ важнейшее дело - объединил народ вокруг себя для отпора агрессору. Попробуй это сделать иначе - не получится. Хоть сто
>лекций прочти.
>А то определению С.Г., как я понял, оно совершенно не соответствует. С.Г. указывает, что манипуляция прикрывает иные цели манипулирующего, нежели озвучиваемые им в манипуляции, причем делающего это сознательно.
>Какие иные скрытые цели преследовал Сталин, выступая с обращением "Братья и сестры"?

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

Одним из важнейших элементов манипулирования является раздача обещаний, которые никто выполнять не собирается.
Обращение "Братья и сестры!" - давало аванс на принципиальное изменение системы взаимоотношений власти и народа. А вот этого как раз Сталин и не предусматривал. Как показала практика как действий политических и особых отделов в армии, начиная с первых же недель войны, так и дальнейшего ужесточения режима личной власти Сталина в послевоенные годы(вплоть до арестов членов семей ближайших сподвижников Калинина, Молотова, Микояна, Кагановича)и укрепления бюрократической и репрессивной системы в целом. Причем вопрос либерализации этой системы стоял на повестке дня совершенно явно. Его предусматривали даже такие ближайшие соратники Сталина как Берия и Молотов. Отказ от режима жесткого репрессивного режима Хрущевым - был встречен как ожидаемый и желанный огромными массами советского народа. Ответом на этот отказ явился небывалый рост энтузиазма во второй половине 50-х - начале 60-х, на котором были заложены важнейшие основы дальнейшего тридцатилетнего существования СССР.

От	Дмитрий Кобзев
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2003 09:02:50)
Дата	15.08.2003 09:44:46

В самом деле?

Привет!
>>А то определению С.Г., как я понял, оно совершенно не соответствует. С.Г. указывает, что манипуляция прикрывает иные цели манипулирующего, нежели озвучиваемые им в манипуляции, причем делающего это сознательно.
>>Какие иные скрытые цели преследовал Сталин, выступая с обращением "Братья и сестры"?
>
>>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
>
>Одним из важнейших элементов манипулирования является раздача обещаний, которые никто выполнять не собирается.
Т.е. самым известным манипулятором следует признать И.Христа? Так как он обещал спасение души каждому через веру в него?
Как полагаете, собирался он это обещание выполнять или нет?

>Обращение "Братья и сестры!" - давало аванс на принципиальное изменение системы взаимоотношений власти и народа.
>А вот этого как раз Сталин и не предусматривал. Как показала практика как действий политических и особых отделов в армии, начиная с первых же недель войны, так и дальнейшего ужесточения режима личной власти Сталина в послевоенные годы(вплоть до арестов членов семей ближайших сподвижников Калинина, Молотова, Микояна, Кагановича)и укрепления бюрократической и репрессивной системы в целом.
Это всего лишь ваши предположения - о мотивах Сталина. Дескать, обращение чего-то там давало аванс.
А может, это был крик души из уст правоверного коммуниста?
Может, это как раз попытка оправдаться за то, что придется мобилизовать страну и каждого в ней - месидж - воспринимать все, исходящее от старшего брата как направленное на общую пользу и дело?
>Причем вопрос либерализации этой системы стоял на повестке дня совершенно явно. Его предусматривали даже такие ближайшие соратники Сталина как Берия и Молотов. Отказ от режима жесткого репрессивного режима Хрущевым - был встречен как ожидаемый и желанный огромными массами советского народа.
Ага - нарастание военной угрозы, по вашему должно было сопровождаться демобилизацией общества?
Вот Хрущев и демобилизовал - с известным результатом.

> Ответом на этот отказ явился небывалый рост энтузиазма во второй половине 50-х - начале 60-х, на котором были заложены важнейшие основы дальнейшего тридцатилетнего существования СССР.
Какой нафиг энтузиазм - вы с луны свалились?
Скорее депрессия от 'открытия глаз' на 'преступления сталинизма' плюс нездоровый смех от обещания "коммунизма в 1980 году".

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 09:44:46)
Дата	18.08.2003 17:18:01

Re: В самом...

Привет

Колоссальный энтузиазм - шестидесятники, это не только дессиденты, это и люди типа моего тестя и тещи - на них коммунизм(СССР) до конца 80-х и продержался. Последние идейные коммунисты-идеалисты, как они стали сменяться новыми советскими людьми - поехал СССР вниз.

Уних в 50-60 был реальный комсомол с реальными делами, без связывания по рукам и ногам старшими и они того же хотели и в КПСС.

Ну и переселиние людей в хрущобы тоже породило огромный энтузиазм - это уже позже их стали звать хрущобами.

Владимир

От	SITR
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 09:44:46)
Дата	17.08.2003 02:36:24

В самом деле?

>Ага - нарастание военной угрозы, по вашему должно было сопровождаться демобилизацией общества?
>Вот Хрущев и демобилизовал - с известным результатом.

С очень неплохим результатом. У людей исчез страх. В литературе и в кино начался подъём. Появилась интересная переводная литература. Людей начали переселять из коммуналок в отдельные квартиры. Стали приезжать гастролёры из-за рубежа (Л. Бернстайн, Б. Бриттен и др.).

>> Ответом на этот отказ явился небывалый рост энтузиазма во второй половине 50-х - начале 60-х, на котором были заложены важнейшие основы дальнейшего тридцатилетнего существования СССР.
>Какой нафиг энтузиазм - вы с луны свалились?
>Скорее депрессия от 'открытия глаз' на 'преступления сталинизма' плюс нездоровый смех от обещания "коммунизма в 1980 году".

То, что энтузиазм был - это едва ли оспоримо. Именно благодаря ему появилась целая плеяда поэтов и писателей ("деревенщики" и не только). А "нездоровый смех от обещания "коммунизма в 1980 году"" предпочтительнее (здорового?) постоянного страха за свою жизнь.

От	Potato
К	SITR (17.08.2003 02:36:24)
Дата	18.08.2003 07:49:46

А Горбачев сделал лучше Xрущева!

Продолжил, так сказать, дело своего предшественника!
Теперь Гранин, Миxалковы, Сокуров, Моисеев, Сорокин и др. могут творить не опасаясь комуняк с иx цензурой.
Только стоит ли эта свобода убиенныx в Нагорном Карабаxе, Сумгаите, Таджикистане, не говоря уже о Чечне?

От	SITR
К	Potato (18.08.2003 07:49:46)
Дата	18.08.2003 12:45:59

Что сделал Горбачёв - другой вопрос. Речь идёт о Хрущёве.

>Продолжил, так сказать, дело своего предшественника!
>Теперь Гранин, Миxалковы, Сокуров, Моисеев, Сорокин и др. могут творить не опасаясь комуняк с иx цензурой.
>Только стоит ли эта свобода убиенныx в Нагорном Карабаxе, Сумгаите, Таджикистане, не говоря уже о Чечне?

Не надо менять тему. Речь шла о Хрущёве, а не о Горбачёве. При Хрущёве Нагорного Карабаха и проч. не было.

От	Potato
К	SITR (18.08.2003 12:45:59)
Дата	19.08.2003 08:36:58

Чем Вам не нравится Горбачев?

Он ведь просто углУбил и продолжил...

Xрущев комунячью цензуру просто уменьшил, а Горбачев ликвидировал. Чем плоxо?

Кстати, именно Xрущев вернул чечен из ссылки. Ну и снова начали резать русскиx и прочиx в Чечне...

От	Афанасий
К	SITR (18.08.2003 12:45:59)
Дата	18.08.2003 22:14:36

И не хочется, но нельзя упускать такой случай...

для демонстрации собственной грамотности:

как учит нас наука, количество переходит в качество, а между
противоположностями существуют единство и борьба. В смысле,
все хорошо в меру.

Вот этой-то меры и не имеет пред-предыдущий оратор. Впрочем,
он здесь не один с фальшивыми гирьками и весами без пружинки.
Тут есть такие фрукты, что веруют даже в то, что Лысенко --
великий реформатор физики (sic!).

И зачем я сюда хожу? Все сила привычки. А интересных-то
собеседников...

P.S. По поводу "Черчиллева высказывания" не желаете
комментарий дать? В прошлый раз Вы не успели, я так
понял.

А.В.,
трижды за правду изгнанник из сей виртуальной юдоли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 09:44:46)
Дата	16.08.2003 12:52:31

Re: В самом...

Собственно, за меня уже ответили. - Товарищ Рю.
Тему Сталина я бы с большим удовольствием отодвинул, поскольку она по сей день - очень больная.
тем не менее, именно во времена Сталина, максимум - Хрущева, - в нашей стране реально эффективно работала пропагандистская машина. Позже - советская пропаганда стала уходить в песок общественного неприятия, общественной глухоты.
Поэтому при рассуждениях о манипуляции мы вынуждены затрагивать этот сложный период.
Я призываю просто не пытаться переводить вопрос в идеологические оценки. Чтобы не зафлеймить тему.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (15.08.2003 09:44:46)
Дата	16.08.2003 03:57:14

Вот-вот, вы уже на пути истинном!

>Привет!
Хоя!

>>Одним из важнейших элементов манипулирования является раздача обещаний, которые никто выполнять не собирается.
>Т.е. самым известным манипулятором следует признать И.Христа? Так как он обещал спасение души каждому через веру в него?
>Как полагаете, собирался он это обещание выполнять или нет?

Золотые слова! ;-) Кажется, на новоязе это "разводка лохов" называется? То самое :-)

>>Обращение "Братья и сестры!" - давало аванс на принципиальное изменение системы взаимоотношений власти и народа.
>>А вот этого как раз Сталин и не предусматривал. Как показала практика как действий политических и особых отделов в армии, начиная с первых же недель войны, так и дальнейшего ужесточения режима личной власти Сталина в послевоенные годы(вплоть до арестов членов семей ближайших сподвижников Калинина, Молотова, Микояна, Кагановича)и укрепления бюрократической и репрессивной системы в целом.
>Это всего лишь ваши предположения - о мотивах Сталина. Дескать, обращение чего-то там давало аванс.
>А может, это был крик души из уст правоверного коммуниста?

Странная эта правовера... по заказу, получается. Хацу - скацу, не хацу...

>>Причем вопрос либерализации этой системы стоял на повестке дня совершенно явно. Его предусматривали даже такие ближайшие соратники Сталина как Берия и Молотов. Отказ от режима жесткого репрессивного режима Хрущевым - был встречен как ожидаемый и желанный огромными массами советского народа.
>Ага - нарастание военной угрозы, по вашему должно было сопровождаться демобилизацией общества?
>Вот Хрущев и демобилизовал - с известным результатом.

Ну, ясное дело... демобилизовал. А так бы сейчас мыли валенки в Атлантическом-то, верно? Или какой для вас известный результат? Войны горячей вроде бы не было с 1945 - соответственно, по критерию конечного результата был-то он прав (конечно, есть вероятность, что вы печалуетесь о "подорванной мощи" как невозможности наступательной стратегии, однако...). А в "холодной" армия, как показал опыт, совершенно бесполезна, невзирая на всю свою мощь (и даже вопреки ей).

>> Ответом на этот отказ явился небывалый рост энтузиазма во второй половине 50-х - начале 60-х, на котором были заложены важнейшие основы дальнейшего тридцатилетнего существования СССР.
>Какой нафиг энтузиазм - вы с луны свалились?

А вы посмотрите цифры приростов НД и промышленного производства - не относительного, по сравнению с 1913 г., а абсолютного - и вам многое станет более ясно.

>Скорее депрессия от 'открытия глаз' на 'преступления сталинизма' плюс нездоровый смех от обещания "коммунизма в 1980 году".

Почему, интересно, ваш смех моментально теряет здоровье, когда вы слышите цифру "1980", но только крепчает при упоминании сроков "долго...лет 10-15" (В.Ленин, 1922 г.) и "три пятилетки" (И.Сталин, 1946 г.). Или это случай "куод лицет Иови"?

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	14.08.2003 14:24:27

Манипуляция - как поле действия права

Манипуляция сознанием дожна быть признана средством принуждения и введена в поле действия права. Аналогично физическому насилию и экономической эксплуатации.

После этого, варианты отношения государства к манипуляции могут быть различными. Оно может объявить монополию на манипуляцию всех видов (как это давно сделано с физическим насилием во всем мире). Или по определенному критерию ограничить манипуляцию для граждан и организаций (как это сделано с эксплуатацией).

В качестве конечного результата (например) может быть гражданин, который подает в суд на компанию, которая подвергла его манипуляции своей рекламой. Суд рассматривает, присутствовала ли в рекламе манипуляция, какой степени тяжести и т. п.

От	Никола
К	Ф. Александер (14.08.2003 14:24:27)
Дата	15.08.2003 11:23:45

Эффективность весма сомнительна.

При решении правовых вопросов желательно опираться на четко определенные критерии.
Оперирование ценочными категориями без таковых критериев, определений - имхо таже самая манипуляция.
Разработка таковых критериев, понятий и терминов, на мой взгляд, весьма сомнительна. Опять же определение виновности манипуляторов в каждом конкретном случае возможно каким образом?

>Манипуляция сознанием дожна быть признана средством принуждения и введена в поле действия права. Аналогично физическому насилию и экономической эксплуатации.

>После этого, варианты отношения государства к манипуляции могут быть различными. Оно может объявить монополию на манипуляцию всех видов (как это давно сделано с физическим насилием во всем мире). Или по определенному критерию ограничить манипуляцию для граждан и организаций (как это сделано с эксплуатацией).

>В качестве конечного результата (например) может быть гражданин, который подает в суд на компанию, которая подвергла его манипуляции своей рекламой. Суд рассматривает, присутствовала ли в рекламе манипуляция, какой степени тяжести и т. п.

От	Ф. Александер
К	Никола (15.08.2003 11:23:45)
Дата	15.08.2003 15:04:27

Это дело техники

С физическим насилием тоже не все очевидно. Классический пример - вопрос о необходимой обороне.

Я уже не говорю о регулировании эксплуатации в интересах общества.

Описание всех приемов манипуляции сознанием легко укладываются в книжку размером с УК. Сравните с толщиной трудового кодекса.

Не вижу ничего сложного. Особенно, если еще в школе объяснять, что такое манипуляция, почему без нее совсем нельзя, и как ее регулируют.

От	Никола
К	Ф. Александер (15.08.2003 15:04:27)
Дата	15.08.2003 16:48:30

Re: Это дело...

Вон тут люди выше по ветке с определением этой самой манипуляции мучаются, думаю, не первый и не последний раз.

>С физическим насилием тоже не все очевидно. Классический пример - вопрос о необходимой обороне.

О необходимой обороне, если надо, я Вам все объясню.

>Я уже не говорю о регулировании эксплуатации в интересах общества.

Тут и я не понимаю о чём Вы.

>Не вижу ничего сложного. Особенно, если еще в школе объяснять, что такое манипуляция, почему без нее совсем нельзя, и как ее регулируют.

Манипуляция и обман имхо - синонимы. И почему без нее (т.е. без обмана) совсем нельзя?

От	Ф. Александер
К	Никола (15.08.2003 16:48:30)
Дата	18.08.2003 10:15:05

Про эксплуатацию - пояснение

>>Я уже не говорю о регулировании эксплуатации в интересах общества.
>
>Тут и я не понимаю о чём Вы.

Ну как о чем? Общество и закон допускают любую оплату за труд, с учетом некоторого минимума. Рабство - уже не допустимо. То есть - эксплуатируй, но в пределах разумного.

Аналогично, прогрессивные шаклы налогов, налоги на наследство и т. п. - это ограничение эксплуатации сверху. Богатей - но не до возмутительного уровня.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (14.08.2003 14:24:27)
Дата	14.08.2003 15:19:29

Ну вот, пришёл лесник и... :-) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (14.08.2003 14:24:27)
Дата	14.08.2003 14:45:13

Re: Манипуляция - как поле действия права. Верно!

И этот процесс на Западе идет - см. законы о ТВ

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.08.2003 14:45:13)
Дата	15.08.2003 18:15:38

Разумеется, нельзя ограничиться только правом.

>И этот процесс на Западе идет - см. законы о ТВ

Законы о ТВ есть, а манипуляция осталась, сделавшись изощрённее. Соответствующее право - компонент необходимый, но недостаточный: нужно, чтобы пострадавший субъект умел определить, что он пострадал.

От	Ф. Александер
К	Владимир К. (15.08.2003 18:15:38)
Дата	18.08.2003 10:16:38

Я говорю не о существующем праве

Я имел в виду не подгонку нынешних законов по ситуацию, а введение в право нового понятия - манипуляция сознанием, провозглашение манипуляции формой насилия, от которой общество обязуется защищать граждан.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (18.08.2003 10:16:38)
Дата	18.08.2003 18:24:32

Re: Я говорю...

Привет

воистину благими намерениями ...

без манипуляций ни одно общество не обходилось и не будет обходиться. Стремительно развалиться. Любая идеология - манипуляция, а без идеологии никакого общества не будет. Анархия.

Владимир

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.08.2003 18:15:38)
Дата	15.08.2003 18:16:47

P.S. Не только бы умел, но и хотел. (-)

От	Михаил Едошин
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	13.08.2003 14:59:14

Re: Вопрос Сергею...

PR рулез. НЛП форева. Почему бы и нет, откровенно говоря? Человек пишет роман, в котором выводит мерзкого либерала --- вот вам и PR. Что ж, теперь, романов не писать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	13.08.2003 10:01:01

Re: Вопрос Сергею...

Манипуляция сейчас как никогда вредна и не нужна. Зачем - пока свежи уроки на шкуре? Во-вторых, даже без быстрых изменений в социальной сфере (потребление), просто через смену языка ("дискурса") и финансовых потоков в рамках даже очень ограниченных возможностей можно показать вектор пути, который примет большинство.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (13.08.2003 10:01:01)
Дата	14.08.2003 14:43:36

а_для_наружного_применения?

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> Манипуляция сейчас как никогда вредна и не нужна. Зачем - пока свежи уроки на шкуре? Во-вторых, даже без быстрых изменений в социальной сфере (потребление), просто через смену языка ("дискурса") и финансовых потоков в рамках даже очень ограниченных возможностей можно показать вектор пути, который примет большинство.

Для пропаганды и защиты собственных интересов на международной арене ?

От	Игорь С.
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	12.08.2003 22:55:06

У меня большие сомнения в пользе

PR - технологий из группы манипуляций для созидания. Хотя отдельные элементы вполне можно использовать для четкого акцентирования.

А общий принцип - по - моему советский вполне не плох. Высказывания должны быть простыми и правильными "в главном". Для желающих должна быть возможность покопаться в деталях - все сейчас не 20-й век. Для этого очень полезен может быть интернет.

От	А.Б.
К	Smirnoff (12.08.2003 19:08:48)
Дата	12.08.2003 20:54:00

Re: "Решать за всех" - путь тупиковый..

Решалка быстро выдохнется, и тут уж - никакая власть не в сласть станет...

Так что - манипуляции и PR себя не оправдывают, в долгой перспективе, это - если только куш срубить, да свалить...

Цель-то какая ставится перед властителем? :)

От	Smirnoff
К	А.Б. (12.08.2003 20:54:00)
Дата	12.08.2003 22:10:04

Re: "Решать за...

>Решалка быстро выдохнется, и тут уж - никакая власть не в сласть станет...

>Так что - манипуляции и PR себя не оправдывают, в долгой перспективе, это - если только куш срубить, да свалить...

>Цель-то какая ставится перед властителем? :)

Цель простая, восстанавливать и защищать свою стану, свои ценности, свой образ жизни. Понятно, что PR на время, но именно сейчас делать что-то надо. Пропаганда западного либерализма рубит весьма интенсивно.

От	А.Б.
К	Smirnoff (12.08.2003 22:10:04)
Дата	12.08.2003 23:17:46

Re: Тем не менее...

>Понятно, что PR на время, но именно сейчас делать что-то надо. Пропаганда западного либерализма рубит весьма интенсивно.

Даже на время - нельзя! Правда сильна и необорима лишь в полноте. Чуть покривил душой - проиграл. Как раз по тому, что проив "играют" те, кто потакает похотям отца лжи. Его - не переиграть на его поле и ввпо его правилам.

Кстати - так успешно пиарят потому, что советским гражданам долго не приходилось быть "ответственными людьми", вот и привыкли существовать без своих мыслей и своего мнения. Безответственно.
Пока не наберется достаточно ответственных - все мысли о "смене власти и курса" - утопичны. Я так вижу.