От Добрыня
К KLF
Дата 15.07.2003 14:02:57
Рубрики Крах СССР;

Ой :-)))))) Как всё запущено...

Давно так не смеялся :-))))))) Это к терапевту, как и посоветовал сразу Кобзев. Терапевт живёт здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
А здесь военно-исторический ликбез будет оффтопиком.


Так вот, когда на ВИФ-2 вылезете, не вздумайте сразу говорить о ризуне (опусы про соотношение сил и атаку АУГ посредством МИГ-21 можете попробовать поместить - то-то народ повеселится). А про ризуна почитайте малюсенький такой ликбезик от Василия Чобитка (который действительно танкист, а не изображает из себя такового):
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html

Дальнейшее обсуждение продолжим там. Здесь начался оффтопик.
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 18.07.2003 15:49:17

А почему мой ответ Чобитку выкинули с ВИФ-а?

Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент. Ваш отец, видевший ухмылку немецкого лётчика, тоже к делу не относится. На жалость давите? Думаете ещё один бал заработали? Не считайте также людей за дураков, которые якобы просто верят Суворову безоговорочно и во всём. Спросите как называется приём манипулирования сознанием, который Вы использовали в конце своей статьи («…жаль, что я потратил свое время на идиота») у Кара-Мурзы. И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно. Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». Детский сад.

Суворов: В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.

Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории, то почему он не мог позволить Гудериану заглянуть на ХПЗ в последний год военного сотрудничества с Германией? Можно было просто спросить Суворова о источнике. Зачем же так сразу, мол, даже я всезнающий, и то такого не знаю!

Суворов: Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.

—Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.

Всё верно. Во многих советских справочниках нет разделения танков БТ по версиям. В таблицах, где сравниваются предвоенные танки РККА и панцерваффе даются характеристики неких «БТ». Конечно, PzKpfw III всегда представлен, например, J-версией (иногда оговаривается: модернизированный Т-III) с хорошей броневой защитой и 50-мм пушкой, а вот под «БТ» понимается как БТ-7М, так и БТ-5. Отсюда и разночтения в советских справочниках. Чобиток, ругайте коллег.

—Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.

Ну, Вы же тоже не доказали, что ограничителей не было. Привели бы хотя бы слова ветерана труда с ХПЗ, отрицающего такие ограничители. Ограничитель мощности мог стоять, например, не только потому что двигатель «рвал силовую передачу», но и в целях сохранения моторесурса танков БТ, о чём был сильно озабочен начальник УММ РККА И. А. Халепский. То есть ограничитель попросту не давал танку работать с полной отдачей. Моторесурса, естественно. И, вообще, откуда Вы взяли, что Суворов утверждает, что максимальная скорость танка зависит именно напрямую от мощности двигателя? Где он такое говорит?

—…"ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!

А если танк оторвать от земли и включить высшую передачу, колёса будут вращаться быстрее, чем при обычной езде? Двигатель, «давя» грунт и резиновые бандажи колёс совершает работу. Простите, даже воздух толкает. Скорости движения танка препятствуют вращающиеся валы, шестерёнки и подшипники. Поставь ограничитель, и частота вращения уменьшится. Убери его — частота увеличится. По-моему, нет у Суворова ошибки. Не ясно? Поясню так. Разогнавши танк до скорости 72 км/ч, можно было бы, как Вы говорите, смело выключать двигатель, но включать маленький электоромоторчик, работающий от батарейки. Всё дело же не в мощности. Главное, чтобы частота вращения такого моторчика составляла 1800 об/мин и выше. Так что с техническими вопросами не так уж и понятно, как Вы решили. А теперь оперативно-тактический.

—Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.

Ну, вот и я тоже думаю, почему немцы не ограничились танками с максимальной скоростью 20 км/ч? Разогнали же свою танкетку до 57 км/ч! Они что хотели участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? 20 км/ч, это, скорее, средняя скорость продвижения всей танковой дивизии! Скорость такой колонны задаёт боевое охранение и самый медленный тягач какой-нибудь пушки. А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки? Ей мосты нужны невредимые. Скорость в этом деле очень нужна. Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом? Даже силой одного танкового батальона (например, при поддержке авиации). Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления. Можно проводить ими хоть и самоубийственные, но дерзкие и эффективные операции по уничтожению аэродромов, командных пунктов и узлов связи. Сталин жалел людей?
Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии? Только не надо думать, что подвижными группами РККА были только танки БТ и кавалерия. БА-10, например, неплохой спутник БТ. СУ-1-12 забыли? И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована. Какие «одиночки»?

—И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?

С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!

Суворов: Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира

И тут Остапа понесло:
—Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи. По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах. По следствию второму, первооткрывателем наклонного расположения броневых листов Кристи не был! За 15 лет до появления БТ-2, в России штабс-капитаном Мгебровым были разработаны бронеавтомобили, у которых броневые листы для повышения пулестойкости были наклонены под большими углами. При этом, я не берусь утверждать, что приоритет наклона брони принадлежит Мгеброву.

1) Да, Т-34 потомок БТ. Вы специально упускаете из виду «переходное звено»? Пошла подсказка: эксперименты с БТ-СВ-2. А-20 — был именно прямым потомком БТ. Читайте мемуары танковых конструкторов. В любом случае, Т-34 не родился на пустом месте. И уж, тем более, не был скопирован с немецких или с французских танков. Можете рядом поместить чертёж Т-III или S-35 для сравнения. Правда вы сами же и согласились, что отдалённое сходство танки Т-34 и БТ имеют. Тогда какие могут быть прямо-таки однозначные «комментарии излишни»?
2) Вы зачем сами себя то опровергаете? Придумали, что принцип наклонного расположения броневых листов придумал великий американский конструктор Кристи и сами же боретесь со своей же придумкой. Почему Вы свои фантазии за утверждения Суворова выдаёте? Ткните пальчиком, где Суворов говорит о том, что Кристи придумал броню наклонять? Вам не нравится это: «Форма его корпуса (Т-34) - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора»? Речь идёт не только о очевидном преимуществе наклонного расположения лобовых броневых листов, но о форме корпуса в целом. Немцы почему не видели очевидной пользы от наклонной брони? Да, конечно, видели. Видимо были какие-то конструктивные проблемы, которые решил именно Кристи. Так что из этого суворовского абзаца совсем не следует, то что Вам показалось.

Суворов: В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

—Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

Во-первых, что есть суворовские «30-е годы»? МС-1 выпускался в период с конца 1928 г. по 1931 г. именно поскольку только эти танки были по силам тогдашней промышленности. Во-вторых, как понимать «практически все»? БТ был исключением не потому что имел первую в мире такую компоновку, Суворов об этом и не говорит (опять балуетесь?), но потому что «практически все» танки мира строились по иной схеме. А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой, но, скорее, благодаря танку Т-34, чем БТ. Может, простим Суворову любовь к БТ? Так что не такая уж и явная у него «ложь». Вообще-то Суворов говорит не столько о «корме», сколько о том, что рациональная компоновка, это когда и силовая передача, и двигатель находятся рядом. Так что «Меркава» никак не опровергает «явную ложь» Резуна. Просто израильтяне, в жертву безопасности экипажа принесли, удобную в других смыслах, компоновку Кристи (конечно, FT-17), что является, скорее, идеологическим и даже политическим ходом. И, конечно, все современные основные боевые танки США, Великобритании, Франции и даже Германии имеют компоновку, которую воспел Кристи. Ведь компоновка FT-17 не была оценена ни одним конструктором 30-х. Или всё-таки был один? Кристи?

Суворов: Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.

—На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!

Во-первых, где Вы видите, что Суворов сказал: «… до 700 км на гусеницах»? Опять с ветряными мельницами боритесь? Во-вторых, самое интересное, что даже не проводя специальных мероприятий для повышения запаса хода, танки БТ совершенствовались! И почему Вы считаете, что в принятии решения ставить дизельный двигатель на БТ, не было ещё и желание увеличить запас его хода? В-третьих, если БТ-7М имел запас хода на гусеницах 520 км, значит ли это, что он не годится в крейсерские танки? Значит ли это, что поход в Европу отменяется?

Суворов: В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.

—Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?

Уверен, что Суворов взял это с какой-нибудь агитки 36-го. Почему Вам не заняться разоблачением «фанерной» брони (видимо, из-за неё наши бэтэшки были огнеопасны), и пушек, из которых «только по воробьям стрелять»? Почему Вы терпите бред красных мемуаристов, если Вы такой борец за правду и любитель «миллиметровой» точности?

Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

—Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.

Говорится о мире в совокупности. Советский Союз первый стал выпускать массово дизельные двигатели для танков, чем это стали делать в общемировом танкостроении. К тому же В-2 был танковым двигателем. А среди зарубежных «танковых» двигателей, часто встречались, маломощные для танка, дизельные двигатели от грузовиков, поэтому их и приходилось спаривать, например на тех же «Шерманах». Почему Вас раздражает гордость Суворова за наше танкостроение? Это Вы только преклоняетесь перед вражеской техникой. Какое у немцев было чудо: Tauchpanzer III, способный преодолевать водные препятствия под водой! А у нас было чудо, способное преодолевать водные препятствия по воде. Независимо от глубины. При чём здесь Tauchpanzer III? В любом же «народном» справочнике сказано, что БТ-7М — танк с дизельным двигателем. И рядом годы выпуска: 1938-1940 гг. Думаю, Суворова понять можно.

Суворов: Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.

—Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам.

Наконец-то. А вот мне недавно знатоки военно-исторического форума доказывали, что из дуэли между Т-II и БТ-7 наверняка победителем выйдет первый. Согласен, что БТ был прекрасным танком во всём. Но не соглашусь, что специальных мероприятий для повышения его скорости не проводилось, раз его предполагалось использовать в развитии успеха операции.

Суворов: БТ - это танк-агрессор.

—Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк.

Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох. Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут. А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода. А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд, срывая оборонительные приготовления против основных наступающих сил (для этого и запас хода немаловажен). Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

Суворов: Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.

—Как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.

Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.

Суворов: БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.

—Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?

Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки? Оборону нужно ещё организовать. Вот и получается, что быстроходный БТ — прекрасный инструмент первого удара.

Суворов: Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.

—Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?

Как интересно Вами сказано: «родилась в США». Во-первых, конструкция данной машины родилась в голове Кристи, а не в Белом доме или военном ведомстве США. Во-вторых, Вы что, правда считаете, что танк Кристи был принят в США на вооружение?

Суворов: Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.

—Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?

А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены. Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах? Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение? Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.

Суворов: Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

—Утверждается, что на территории СССР танк БТ вне дорог абсолютно беспомощен даже на гусеницах, т.е. его проходимость на местности практически никакая. Это абсолютная ложь, которую очень легко опровергнуть.

Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда. Да, их потенциал не был реализован. Зачем же их тогда создавали такими универсальными? (Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков и танков КВ-2?) Что касается гусениц… Вы снова в уста Суворова вставляете свои слова. Суворов не говорит, о проходимости танков БТ на гусеницах, он пишет дальше, что «гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали». Вот от этих слов (нет не Суворова, а Жукова) и нужно плясать. Так что совсем не утверждается, как решили Вы, что танки БТ вне дорог были беспомощны даже на гусеницах. Гусеницы не только слетали, но и просто разрушались и рвались, так как были сделаны из некачественной стали. Запасные же траки производились в мизерных количествах. Это не откровение. Вы это знаете. Гусеницы на БТ — всего лишь временная его часть. Зачем их делать из хорошей стали? Хрупкая сталь сгодится! Так что Ваши сравнения с Т-72 несколько не по адресу. Совсем не в тему. Хотя, было бы в тему, если бы Вы сравнивали удельное давление колёсного БТ, а не гусеничного.

Суворов: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

—В стиле господина ризуна безапелляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Уважаемый, Кристи совсем не создавал свою машину для СССР. Ваша острота не уместна. Ему было неважно кто купит его опытную машину и чертежи. Министерство ли обороны США, родная ли полиция, для разгона митингующих трудящихся, или французы. Вообще, свой первый колёсно-гусеничный танк М1919 Кристи представил в ноябре 1919 года, когда о СССР не было и слышно. Кристи, как конструктор, всего лишь придумал колёсно-гусеничный танк. Просто уж так вышло, что такими танками заинтересовался СССР.

Суворов: На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

—…зачем сначала принять неподходящий для своей территории танк, а потом придумывать ему концепцию применения на чужой, для еще не существующих автострад? …известно, что в Германии строительством автострад занялись после прихода к власти Гитлера в 1933 г.

А до гитлеровских автострад в Германии были мощёные улицы в городах и только грунтовые дороги между ними? Для танков БТ совсем не нужны были многополосные автострады. Хватило бы существовавших тогда шоссе с твёрдым покрытием. Ничего страшного не вижу. Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.
Суворов: На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.

—Какие учебники? По физике или астрономии? Сообщаю, колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в преддверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. …резиновые бандажи… при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.

Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника. Нет же: «астрономии?»! Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам? Если бы колёса для танка имели второстепенное значение, то был бы смысл вообще строить танки Кристи? А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите. Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу. Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии, например, то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём. А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки», но и артиллерию, боеприпасы к ней (в том числе, гужевым транспортом), пехоту, наконец. И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных. Если же учесть «50-100 км», то «переобувание» гусениц сведёт на нет время выигранное за счёт езды на колёсах. Хотя я и не отрицаю, что резиновые бандажи быстро изнашивались. Только неужели с изношенными резиновыми бандажами сцепление с дорогой было уже невозможным?

Чобиток, вспомните, что Суворов сам просил указывать на его ошибки. Вы славно потрудились. А теперь представьте, что вышел исправленный «Ледокол». В нём Суворов скажет, что в СССР было воспитание молодёжи в духе наступательной войны. Приведёт десятки цитат, лозунгов о этом. Полевой устав. Расскажет, что танков СССР имел больше всех вместе взятых стран. Что танки были хорошими. На Вас сошлётся, где Вы говорите, что танки БТ были не только быстрыми, но и, для танков своего класса, хорошо защищёнными. Что имел он и хорошую пушку. Назовёт их количество. Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было. Но необходимы были там, если СССР готовил начать войну первым. Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе. А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге», если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?), то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»? Бог с ним, с названием плана. Конечно, Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом). Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги. Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения. Так что Ваша интерполяция на всю книгу смешна. Ну, загнул несколько парень с танками, как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ? Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело. Грозились свергнуть буржуазию повсеместно и помочь, гремящими цепями, рабочим Европы? Звучало такое. Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да. Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась. Так что Вам ещё надо? Какие «520-630 км на гусеницах»?
От Администрация (Добрыня)
К KLF (18.07.2003 15:49:17)
Дата 19.07.2003 19:12:18

Предупреждение

1. Вас уже просили прекратить оффтоп.
2. С ВИФ разбирайтесь сами
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 15.07.2003 15:23:38

Уже нет надежд, доктор?

Эх, хорошо ещё, что я не назвал Вам Су-24. Вас бы после такого смеха икота замучила. А между тем и Су-24 способен нести ядерные ракеты, и, как правило, находится в подчинении стратегической авиации ВВС и морской авиации. Раз уж у Вас такие претензии к скорости, то я его не назвал.
А МиГ-21… Вы это зря. Рано бутылку с шампанским откупорили. И Су-7, и Су-17, и МиГ-21 могут нести одну ядерную бомбу. Другое дело, что МиГ-21 не состоял на вооружении ВМС (а вот Су-17 и Су-24, это да). Но я же говорю о том, что ответ был всегда. Выход недорогой был. Ставь на истребитель ядерную бомбу и всё. Вот и представьте налёт на АУГ одного ИАП МиГ-21, в котором каждый третий самолёт вооружён ядерной бомбой. Ой, не смеши, KLF, разве ты не знаешь, что МиГ-21 — это истребитель, так? Придумано хитро. Начну цитировать — в лоб получу.
Пошёл заниматься Вашим, не раз мною читаемым, бронесайтом.
От Добрыня
К KLF (15.07.2003 15:23:38)
Дата 15.07.2003 17:24:44

На ВИФ-2. Там расскажете, как будете с помощью МиГ-21 прорывать ПВО АУГ (-)