От Добрыня
К KLF
Дата 14.07.2003 20:10:07
Рубрики Крах СССР;

А Вы не находите, что такое признание весьма провоцирующе?

Во-первых, напомню Вам, что избыточное цитирование наказывается правилами данного форума. Вы явно злоупотребляете "разбавлением пива". Приводите массу не относящейся к делу информации.

А во-вторых, давайте по пунктам.

>>Хорошо, привели количество танков. И что из этого должно следовать?
>
>— Просто лишь то, что танкистов, ремонтников, командующих — всех, кто как-либо связан с танками у нас было больше, чем механизаторов на селе. Лишь то, что мы сами провоцировали NATO к созданию немалых сил в Европе. Сами создавали напряжённость.

Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

>О том, что Холодная война началась не с Фултонской речи, мы можем поговорить.

Пиво разбавляете.

>>Будьте добры, напомните. Я вот, например, о таком соотношении ничего не знаю.
>
>— Просто для наступления необходимы силы во много раз превышающие силы обороняющейся стороны. И не только на острие главного удара. Тут же всё просто.

Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.

(Дальнейшее ваше пиворазбавление про твёрдые руки и линию Маннергейма я поскипал.)

>>Это не так просто сделать - уничтожить танки даже ЯО. Стандартная нейтронная головка гарантированно поражает экипажи в радиусе 1 км (это при условии обычной брони и при отсутствии поглотителей нейтронов).
>
>— Если говорить о нейтронном оружии, то, да. Правда любой следующий экипаж будет выведен наведённой радиацией. Но зачем говорить о зарядах, продуктами реакции которых являются по большей части нейтроны (их и делают то маломощными), когда можно вспомнить о термоядерных зарядах мегатонного класса.

То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.

(Дальнейшее ваше пиворазбавление про эпицентры при отсутствии радиационной разведки и "лизание ядерного огня" я поскипал)


>>Это если их там застали. А если нет?
>
>— А вот я бы, будучи натовским маршалом, который только и мечтает о новой мировой мясорубке, первым делом накрыл танковые парки противника. Или же вы всё-таки говорите о войне, которую начали бы мы?

Наверное, это Вы полагаете, что крайне ловко поставили мне вилку? На самом деле если бы данный гипотетический "натовский маршал" нанёс бы ядерный удар по нашим "танковым паркам", то это означало бы одно из двух:
а) что война идёт уже давно и обычные неядерные средства исчерпаны, а надежда победить у НАТО не исчерпана (что крайне маловероятно при наличии такой сильной и малоуязвимой нашей армии)
б) что он решил свести счёты с жизнью изощрённым образом, затеяв полномасштабную ядерную войну (уж одна-то из головок ему достанется персонально - так что пусть он на неприемлемый (а лично для него быть может вполне приемлемый) удар по какой-нибудь далёкой Филадельфии не рассчитывает, персонально будет отвечать за своё решение.)

Второй случай отбрасываем - вряд ли в НАТО психи такие решения принимают. Зачем Вы на себя примеряете такую роль, не знаю.

>>Из чего следует, что она была именно наступательной?
>
>— Да всё те же крупные ВДВ. Всё те же танковые армии в выступах, направленных на запад. Да и просто, зачем держать технику в ГДР? Чтоб она была уничтожена ракетами МРД? Как сможет танковая дивизия сориентироваться на границе? Куда перебросить силы для обороны? Получается только назад. На восток. Было уже так раз.

Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

>— Я согласен. Наличие танков под Минском и даже под Варшавой не говорит о агрессивности Москвы или ПНР. Но вот танки на границе с Австрией… Уж больно страшно было австриякам. Не думаете?

И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.


>>Если их проредить первым ударом - то неприемлемого ущерба можно и не получить.
>
>— Я лишь продаю по чём покупаю.
(Дальнейшее ваше пиворазбавление про ПЛАРБ поскипано - могли бы ограничиться проектами и годами выпуска.)
Так вот, всё, что Вы пишите, очень поучительно и познавательно - для тех, кто интересуется историей наших современных МСЯС. Одна вот только неувязочка - мы пишим про брежневские времена, а первая лодка проекта 667БРДМ К-51 «Верхотурье» была введена в строй 29.12.84. Первая же лодка проекта 941 ТК-208 была введена в строй 12.12.1981. То есть возможность доставать до упомянутых мегаполисов из наших морей появилась уже после рассматриваемого периода.



>>Опять-таки - НЫНЕШНЯЯ ПРО. Поскольку ей не занимались всерьёз - в условиях наличия у противника десятков тысяч зарядов это было бесполезным делом. А вот если бы было всего 1000 - то вполне могли бы и развернуть ПРО.
>
>— Вопрос то в другом. Зачем нам надо было иметь столько зарядов СЯС, когда американской ПРО не было? Вот развернут реальную ПРО, тогда и мы поставим на воткинские ракеты РГЧ ИН. Ассиметричный ответ есть. Но зачем раньше то мы надрывались?

1. Чтобы гарантированно решить все поставленные задачи. Согласитесь, в первую очередь это военные задачи - а это отнюдь не по горожанам-заложникам стрелять.
2. У тогдашних руководителей не было знания того, что ПРО в ближайшее время не построить - такое знание есть только у нас задним числом после раскрытия карт. Напротив, бурное развитие космической, лазерной и вычислительной техники вкупе с всевозможными средствами первого удара делало перспективу создания ПРО вполне правдоподобной - что могло привести к катастрофе в условиях отсутсвия достоверного знания о том, чем реально раполагает враг.
3. У Вас, наверное, есть масштабы этого "надрывались" в цифрах? Лично у меня нет. Но жутко интересно знать - сколько стоила бы 1000 боеголовок по сравнению с 10 000? Что-то мне как бывшему физику подсказывает, что тут львиная доля затрат - именно НИОКР. А? Можете привести цифирьки?

(Дальнейшее разбавление пива про точность ракет при стрельбе по мегаполисам и не менее пространные оправдания прежних разбавлений пива в виде сравнений с Нагасаки поскипаны.)


>>Предположим, означенную сумму удесятеряют. Итог - защита от 5000 головок?
>
>— А если усотиряют, то от 50000 головок. А если США поставят под ружьё всех своих мужчин, то они, вероятно, смогут контролировать все страны «третьего мира». Нет, я тоже серьёзно.

Вы не ответили на вопрос. 10 триллионов - сумма вполне посильная для НАТО.

>>Пока это выход. Но именно пока - до тех пор, пока ракеты не научатся бить на активном участке траектории. Это могут делать спутники. Лёгкие ложные цели опять-таки можно "селектировать" таким же образом.
>
>— Да, непосредственно перед нападением на нас,
Я не беспилотных аппаратах. Я о том, что на спутниках могли устанавливаться боевые лазеры - и в условиях, когда мы не обладали достоверным знанием пиндосовских возможностей на этот счёт, глупо было расчитывать что это невозможно.

(Дальнейшее разбавление пива про Ваши провокаторские подвиги поскипано.)

>>Почему - тысяча? Вы это с потолка взяли? Или исходя из структуры армии и флота, а также количества военных целей, по которым желательно применение ЯО? Скажем поражение одной АУГ с вероятностью 95% - это действия как минимум полка ТУ-22 при содействии одного-двух "Антеев". Все со спецзарядами. И сколько этого добра нужно?
>
>— Да, взял с потолка. Вспомнил сколько у американцев этих самых авианосцев, сколько достаточно «Точек» и ракет «воздух-земля» для уничтожения ПГА НАТО и Китая. Вот и вышло где-то так. Просто для красоты, для симметрии. Всего две тысячи. Красота! Кстати, а зачем Ту-22? Зачем «Антеи» (тем более «Антеи»), куда это мы опять лететь вознамерились? Кубу защищать? Ладно, согласен, Куба, это святое.

Ой, какой Вы эрудит...
1. Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?
2. "Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвоавть в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.

>— Пикантность как раз есть. Мы имели полное на то право:
Пиворазбавление про "возможность делать открыто" поскипано. Поскольку речь не о возможности действовать открыто, а о том, что у нас в условиях отсутствия господства на море возможности деблокировать Кубу не было. Так что оставался единственный способ - сделать это без шума, явочным порядком.

Резунистский бред поскипан. С этим в школу.


>— Были эти барокамеры в столицах и в энциклопедиях на картинке. А детская смертность была на уровне стран Латинской Америки.
Цифры - про смертность. А барокамера была если не в каждом родильном доме (а по-моему - в каждом), то по крайней мере всегда была возможность доставить мледенца к ней вовремя.


>Я не против космоса. Пусть будут спутники. Пусть будут космические технологии. Только, мне кажется, что на «Мире» больше цыплят в невесомости вылупляли. Расходы были большие на космос. Подорвали экономику, и что теперь? Какой космос? А Европа придерживалась принципа «тише едешь — дальше будешь». Они чудаки больше о здравоохранении заботились.

Нет, Вы именно против космоса. Ещё раз повторю. Космос - это не цыплята на "Мире", а это космическая связь, космическая разведка, СПРН, ГЛОНАСС и прочие военные штучки, без которых против НАТО не выстоять. Как минимум, военная составляющая уже его требует. Почему бы при этом не заняться и наукой?

>А истерику вокруг наших СЯС наводят оружейники, ностальгирующие по временам гонки вооружений, сокращаемые военные, ну, и, конечно, это, естественно, оппозиция: «Нас скоро захватят США! Немедленно менять власть!».

Опять подменяете тезис? Мы не про наши СЯС. Мы про брежневские времена.

>США, конечно, империалисты проклятые. Но вот сунулись бы они на Ирак, имей тот всего лишь два «Скада» (среди прочих) с ядерными головками? Они бы туда не сунулись даже если б Хусейн располагал «Градами» начинёнными отравляющими веществами.

Источник такой уверенности в студию.

>Но не было в Ираке сколько-нибудь достойного упоминания склада с ОВ. Американцы прекрасно знали это.

Пиво разбавляте.

>А что им нужно от нас? Нефти у нас меньше чем в аравийской пустыне. Металлов? В половине Африки больше. Лес? Да, леса у нас много. Но вот в бразильской сельве нет «Тополей».

Опять подменяете тезис? Мы про брежневские времена - а не про нынешний грабёж.

Да уж... На манипулятора Вы не тянете. Так, дешёвый передёргиватель и пиворазбавитель (это я не лично про Вас, а про Вашу несложную методику ведения дискуссии).
От KLF
К Добрыня (14.07.2003 20:10:07)
Дата 15.07.2003 12:11:56

Вторая попытка...

Вы говорите: «Я вот, например, о таком соотношении ничего не знаю». Ответь я Вам классически: «три к одному», Вы спросите: «почему?». Я отвечу: «потому что». Вы мне «а подробней?». В итоге приходим к линии Маннергейма. Какое разбавление? Наоборот, я стараюсь полно отвечать на Ваш вопрос. Вы хотите, чтобы я отвечал односложно?

А во-вторых, давайте по пунктам.

>Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

В пору и мне задать вопрос. На сколько многочисленнее? На 10%? Явите данные (Как это тяжко копаться в уже запылённых книгах. Знаю.). Вам покажется глупым, но нам в этом случае необходимо было бы упор ставить тоже на авиацию. На те же бомбардировщики и на авиацию ПВО. Авиацией невозможно захватить. Так, рушить. А вот танки… танки — оружие для захвата.

>Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.

Смотря какой авиации. И не обязательно больше. Вообще доктрина может быть: «сами не летаем и другим не дадим». Танковая армия хорошо оснащённая средствами ПВО и штурмовиками может наступать. Агрессору стратегические бомбардировщики особо не нужны. Так, «уколоть» десяток заводов. Зачем много? Зачем руины захватывать? А вот иметь флот бомбардировщиков, как средство сдерживания разумно.

>То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.

Вы, конечно, уличите меня в противоречии. Но зачем натовские генералы создавали именно нейтронные бомбы? Может, планировали отражать агрессию на своей территории? Кого жалели? Не думаю, что стали бы жалеть территорию государств ОВД.
А то, что дёшево, то не так уж и сложно получить литий-6 и дейтерий.

>Дальнейшее ваше пиворазбавление про эпицентры при отсутствии радиационной разведки и "лизание ядерного огня" я поскипал.

Интересно. А тогда вообще зачем нам было столько иметь танков? Основной аргумент защитников танкофилии, как раз то, что танки могут воевать на ядерном пепелище. Интересно, как решается конфликт между радиационной разведкой и командованием приказывающим идти в прорыв проделанным ядерным взрывом? И с «лизанием» всё в тему. Плавятся. Ещё Жуков проверил (ну, конечно, я разбавляю).

>Наверное, это Вы полагаете, что крайне ловко поставили мне вилку?

Вот Вы и ответили на центральный вопрос. Ни отдельно взятому маршалу, ни генералу, ни стране, ни союзу стран война не нужна. Все прекрасно понимали (надеюсь, и в конце 60-х), что ядерная война не есть гуд. А войну с державой (каким был СССР) не начинают «провокациями на границе». В любом случае, война переросла бы в ядерную. Мы что сдались бы не применив ядерное оружие? А раз так: зачем Гитлеру было необходимо накрывать наши аэродромы? Разве люфтваффе не могли уничтожить наши самолёты в воздушных боях? Это не разбавление пива. При нападении, первым делом наносятся ракетные удары по сонным воинским частям. Или Вы думаете НАТО выступит с объявлением войны: «иду на вы»?

>Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

Тут я буду неоригинален. Парашютистов можно забрасывать при полном или почти полном господстве в воздухе, что маловероятно было бы, если бы враг нанёс удар первым (почему Жуков не бросил ВДК в начале войны в тыл немцам?). А если мы внезапным ударом давим «быстрыми» ракетами аэродромы, то враг просто лишается этой авиации. Путь свободен — выбрасывай десант. Может, потому авиация НАТО многочисленна?

>И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.

Об агрессивных намерениях не говорили бы только полки ПВО и минные поля у границ.

>То есть возможность доставать до упомянутых мегаполисов из наших морей появилась уже после рассматриваемого периода.

Согласен. Я это о 80-х. А в 70-х противник толком и не знал места наших ШПУ. Шахты были тогда тоже неуязвимы. Ну, имей мы тогда, помимо прочего, сотню моноблочных Р-36 (SS-9), что этого было бы мало? Успей взлететь десяток таких ракет и тех же мегаполисов в США, увы, не будет. Головная часть моноблочная, но мощная. До 25 Мт. Я не настаиваю на 1000 зарядов. Я просто пытаюсь понять, а почему нет?

Далее по списку. Про то, что советские учёные не сомневались в успехе СОИ я не уверен. В любом случае, строительство СОИ — дело не одного года. Зачем такой преждевременный ответ? А про «надрывались» цифр нет. Это (как я легко «отмазался»!) секретная информация. Хотя можно предположить, что Х реакторов производящих оружейный плутоний стоят дешевле, чем стоимость КХ таких реакторов. Персонал и всё такое. Опять же боеголовки, срок хранения которых истёк необходимо уничтожать. Опять деньги. Благо, американцы на это нам денег дают :)

>…пространные оправдания прежних разбавлений пива в виде сравнений с Нагасаки поскипаны.

Хамите? Разбавлю ещё раз. Я в третий раз повторяю, что ядерное оружие — страшная штука. Я привёл Вам пример с «толстяком», чтобы Вы сравнили. Чтобы у Вас не было иллюзий, насчёт мощности всего одной РСМ-52. Охотно повторю в четвёртый раз. Только выдержки из роли прораба позвольте считать — нет не разбавлением пива — ватой.

>Вы не ответили на вопрос. 10 триллионов - сумма вполне посильная для НАТО.

Или для США? Заплатят за ПРО, естественно, налогоплательщики. Десять триллионов разделить на 300 млн. человек — у, целая машина! С каждой афроамериканской уборщицы. С каждого младенца! То есть, прощай не только все социальные расходы, но даже и строительство остального вооружения. Допускаю, что такой проект инициирует кризис и без того уже девять раз загнившего капитализма ;)

>"Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвовать в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.

Смущён. Как-то из головы вылетело. Не дошло до меня, что скоростные Ту-22М-3 могут взаимодействовать с таким же скоростным «Курском». У Вас просто предложение было построено так. Ну, хорошо. Пусть «Антеи». Пусть Ту-22. Заплывёт к нам мятежный авианосец (ох как он медленно плывёт) — перебросим крыло Ту-22 с одного пляжа на другой. Всё вписывается в 1000 тактических зарядов. А Вам не кажется, что атака с авианосцев, это уже крупномасштабная агрессия? Не пора ли тогда уничтожать верфи на Великих озёрах и вообще мобилизационный ресурс врага? Именно от такой атаки мы и сдерживаем другими 1000 зарядами. Стратегическими. Кстати, Вы, вижу, специалист. Скажите. Можно ли накрыть АУГ «Тополем»? Двумя? Группа ведь движется не так быстро. И с определённой предсказуемостью. Я просто интересуюсь.

>Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?

Знаю, конечно. МиГ-21 Fishbed L. А Ту-22 с ба-а-альшой крылатой ракетой, чтобы уничтожать, например, те же АУГ, но только близ Азорских о-вов. Или же близ Фиджи. И снова говорю. Разбавляю. Против широкомасштабной агрессии есть наша гарантия уничтожения мегаполисов. И не только США, но и Германии. Например, Рейн-Вестфалию. А радиоактивной «грязи» хватило бы на весь ФРГ. Вы думаете немцам не было что терять? Против взбесившегося КНДР можно было применить тактическое оружие, начав его масштабное производство для восполнения потерь. Пхеньян до Арзамаса-16 не достал бы.
Китай? То же, что и с НАТО. Правда тут я соглашусь. Китайских коммунистов вряд ли смущало даже уничтожение половины своего населения. Похоже, я начинаю уже думать о 1200 зарядов СЯС :)

>Резунистский бред поскипан. С этим в школу.

Я перечитал сотни «разоблачений» Резуна. Удосужьтесь и Вы: http://www.world.lib.ru/w/wojtenko_m_d/suvorov1.shtml Говорите, делать больше нечего?

Барокамеры — это просто метафора. Гипербола даже. Виноват. Хотя в моём 170-тысячном городке их не было. Детей «донашивали» в Челябинске. О цифрах противоречивые данные. Я собираю. Подождите.
Вообще, количество больничных, средний прожиточный срок жизни сильно контрастировали на фоне «загнивающих» стран. Это только в данных Сергея Георгиевича у нас сифилиса было тогда меньше. Естественно, потому что в стране победившего социализма его просто быть не может. И даже инвалидности после автокатастроф было меньше. А при Ленине ДТП было совсем мало. Я о «научности» Белой книги, между делом. Снова разбавляю.

Всё остальное дико поскипал :р
От Денис Лобко
К KLF (15.07.2003 12:11:56)
Дата 19.07.2003 21:00:08

Ответ с точки зрения здравого смысла

Гамарджобат генацвале KLF!

Я не являюсь знатоком военной техники и (или) истории и поэтому противопоставлю вам (свой) здравй смысл. Многие ваши (намеренные?) ошибки понятны и несведующему, если только чуть-чуть призадуматься (как это сделал я).

>>Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

>В пору и мне задать вопрос. На сколько многочисленнее? На 10%? Явите данные (Как это тяжко копаться в уже запылённых книгах. Знаю.). Вам покажется глупым, но нам в этом случае необходимо было бы упор ставить тоже на авиацию. На те же бомбардировщики и на авиацию ПВО. Авиацией невозможно захватить. Так, рушить. А вот танки… танки — оружие для захвата.

Танки в условии господства авиации противника в воздухе - груда металлолома. Если во время ВОВ это могло прокатить (технологии не позволяли их точно бить), то сейчас - вряд ли. Танки - оружие для наступления. Но один из видов обороны - это контрудар. ВОт тут танки и пригодяться. Упор на авиацию сделан был. Из-за этого и имелись у нас МИГ-29, МИГ-31, Су-27 и др. очень хорошие самолёты.

>>Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.
>
>Смотря какой авиации. И не обязательно больше. Вообще доктрина может быть: «сами не летаем и другим не дадим». Танковая армия хорошо оснащённая средствами ПВО и штурмовиками может наступать.

Вы с какой луны свалились? А штурмовики кто прикрывать будет? ПВО танковой армии? Над территорией противника? А у противника тоже есть ПВО. И его надо подавить авиацией. Или вы хотите ПВО противника подавлять нашей ПВО? "Не смешите мои пейсы", так не бывает. ПВО на то и ПВО, что бы стрелять по воздушным целям. И к тому же война - не пошаговая стратегия. Только одновременный комплексный удар может привести к победе в бою. Одновременно летят штурмовиики, подавляющие огневые точки, истребители, подавляющие ПВО и авиацию противника, танки, работающие по земле, добивающие то, что не добили штурмовики, пехота, ВДВ в тыл для подрыва тылового обеспечения и т.д.

> Агрессору стратегические бомбардировщики особо не нужны. Так, «уколоть» десяток заводов. Зачем много? Зачем руины захватывать? А вот иметь флот бомбардировщиков, как средство сдерживания разумно.

Фигня. Опыт Ирака показывает, что стратегические бомбардировщики - как раз и есть один из важнейших составляющих агрессии. А Вьетнам? Сколько там Б-52 летало? А Корея и Б-29? Или США там оборонялся и не был агрессором?

>>То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.
>
>Вы, конечно, уличите меня в противоречии. Но зачем натовские генералы создавали именно нейтронные бомбы? Может, планировали отражать агрессию на своей территории? Кого жалели? Не думаю, что стали бы жалеть территорию государств ОВД.
>А то, что дёшево, то не так уж и сложно получить литий-6 и дейтерий.


Ядерная группировка тогда эффективна и малоцязвима, когда разнообразна. Ракеты шахного, наземного, воздушного, морского, железнодорожного базирования только в комплексе превращают ядерную группировку в страшное оружие. Пока вычислишь, что откуда на тебя полетит, запаришься. А если перейти только на Тополя-М (только на скальпели и т.д.)- рай для противника. Это понимали не хуже наших и натовцы. Поэтому и есть нейтронные бомбы наравне с мегатонными. НАТО ведь не уничтожает свои мегатонны одновременно с наращиванием нейтронных бомб. Значит, и мегатонны им нужны, причём очень много.

[skip]

>>Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

>Тут я буду неоригинален. Парашютистов можно забрасывать при полном или почти полном господстве в воздухе, что маловероятно было бы, если бы враг нанёс удар первым (почему Жуков не бросил ВДК в начале войны в тыл немцам?). А если мы внезапным ударом давим «быстрыми» ракетами аэродромы, то враг просто лишается этой авиации. Путь свободен — выбрасывай десант. Может, потому авиация НАТО многочисленна?

Что-то резунятиной отдаёт. "А перед десантированием 12 млн. десантников в ход идут самолёты-агрессоры "Иванов-2000" сметая авиацию противника, не успевшую подняться в воздух. Пилоты НАТО тысячами гибнут, не успевая добежать до своих железных ястребов. Не успевшим опомниться натовским генералам сыпятся десантники. Сотни десантников гибнут от нераскрывшихся парашютов. Ничего страшного! Ведь количество десаников исчисляется ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ. Мир ещё не видел таких масштабов! Одни десантные войска перекрывают по количеству половину вооружённых сил НАТО! И т.д. в том же духе". Теперь серьёзно. Опыт ВОВ доказывает, что в 1942-42 годах очень эффетивно использовались парашютисты для операций в тылу у врага, несмотря на то, что мы вели оборонительную войну, и несмотря на то, что господство в воздухе в те годы было не у нас явно.

>>И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.

>Об агрессивных намерениях не говорили бы только полки ПВО и минные поля у границ.

Истребительная авиация - составная часть ПВО. Наземное ПВО без поддержки авиации - мёртвая груда обломков через несколько часов после начала боевых действий.

>>"Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвовать в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.
>
>Смущён. Как-то из головы вылетело. Не дошло до меня, что скоростные Ту-22М-3 могут взаимодействовать с таким же скоростным «Курском».

Видно, что не дошло. Не дошло конкретно следующее:
1. Подводные лодки могут барражировать ближе к противнику, чем авиация.
2. Мощь подводной лодки немного больше, чем у ТУ-22М-3.
3. Запас хода у АПЛ тоже немного больше, чем у бомбера. Лодка может курсировать у противника месяцами, особенно, когда лодок много.

>Можно ли накрыть АУГ «Тополем»? Двумя? Группа ведь движется не так быстро. И с определённой предсказуемостью. Я просто интересуюсь.

Я не специалист, но попытаюсь предположить. Вряд ли. Пока будет лететь ракета - АУГ уйдёт на расстояние, которое обезопасит его от ядерного взрыва. Изменить траектроию баллистической ракеты пна конечном участке полёта невозможно (возможно только в разумных пределах). На то она и баллистическая, что летит по баллистической траектории, которая заранее рассчитана. В расчёте траектории участвуют такие факторы, как отклонения силы тяжести в точках, над которыми летит ракета. Поэтому данные гравиразведки были так засекречены. Корректировать цель в полёте можно у крылатой ракеты. Но у неё скорость и дальность намного меньше, шансов её сбить больше, да и полезная нагрузка маловата по сравнению с "баллистой". Т.е. чтобы решить проблему с АУГ при помощи БР, нужно использовать боеголовки такой мощности, чтобы им было пофиг, жахнуть в центр АУГ или в 10 км от него. С учётом того, что МБР тоже сбивают, не жирно ли будет на каждую АУГ по несколько МБР с (например) 50 мегами скидывать?

>>Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?

Дальнешие постинги поскипаны. Про МИГ-21 спросите на ВИФе - вам подробно объяснят. Только не заходите под ником ОТ-131 - вас там уже запомнили :-). Про барокамеры ничего сказать не могу - т.к. они к военной теме не относятся.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К KLF (15.07.2003 12:11:56)
Дата 15.07.2003 14:02:57

Ой :-)))))) Как всё запущено...

Давно так не смеялся :-))))))) Это к терапевту, как и посоветовал сразу Кобзев. Терапевт живёт здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
А здесь военно-исторический ликбез будет оффтопиком.


Так вот, когда на ВИФ-2 вылезете, не вздумайте сразу говорить о ризуне (опусы про соотношение сил и атаку АУГ посредством МИГ-21 можете попробовать поместить - то-то народ повеселится). А про ризуна почитайте малюсенький такой ликбезик от Василия Чобитка (который действительно танкист, а не изображает из себя такового):
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html

Дальнейшее обсуждение продолжим там. Здесь начался оффтопик.
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 18.07.2003 15:49:17

А почему мой ответ Чобитку выкинули с ВИФ-а?

Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент. Ваш отец, видевший ухмылку немецкого лётчика, тоже к делу не относится. На жалость давите? Думаете ещё один бал заработали? Не считайте также людей за дураков, которые якобы просто верят Суворову безоговорочно и во всём. Спросите как называется приём манипулирования сознанием, который Вы использовали в конце своей статьи («…жаль, что я потратил свое время на идиота») у Кара-Мурзы. И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно. Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». Детский сад.

Суворов: В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.

Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории, то почему он не мог позволить Гудериану заглянуть на ХПЗ в последний год военного сотрудничества с Германией? Можно было просто спросить Суворова о источнике. Зачем же так сразу, мол, даже я всезнающий, и то такого не знаю!

Суворов: Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.

—Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.

Всё верно. Во многих советских справочниках нет разделения танков БТ по версиям. В таблицах, где сравниваются предвоенные танки РККА и панцерваффе даются характеристики неких «БТ». Конечно, PzKpfw III всегда представлен, например, J-версией (иногда оговаривается: модернизированный Т-III) с хорошей броневой защитой и 50-мм пушкой, а вот под «БТ» понимается как БТ-7М, так и БТ-5. Отсюда и разночтения в советских справочниках. Чобиток, ругайте коллег.

—Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.

Ну, Вы же тоже не доказали, что ограничителей не было. Привели бы хотя бы слова ветерана труда с ХПЗ, отрицающего такие ограничители. Ограничитель мощности мог стоять, например, не только потому что двигатель «рвал силовую передачу», но и в целях сохранения моторесурса танков БТ, о чём был сильно озабочен начальник УММ РККА И. А. Халепский. То есть ограничитель попросту не давал танку работать с полной отдачей. Моторесурса, естественно. И, вообще, откуда Вы взяли, что Суворов утверждает, что максимальная скорость танка зависит именно напрямую от мощности двигателя? Где он такое говорит?

—…"ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!

А если танк оторвать от земли и включить высшую передачу, колёса будут вращаться быстрее, чем при обычной езде? Двигатель, «давя» грунт и резиновые бандажи колёс совершает работу. Простите, даже воздух толкает. Скорости движения танка препятствуют вращающиеся валы, шестерёнки и подшипники. Поставь ограничитель, и частота вращения уменьшится. Убери его — частота увеличится. По-моему, нет у Суворова ошибки. Не ясно? Поясню так. Разогнавши танк до скорости 72 км/ч, можно было бы, как Вы говорите, смело выключать двигатель, но включать маленький электоромоторчик, работающий от батарейки. Всё дело же не в мощности. Главное, чтобы частота вращения такого моторчика составляла 1800 об/мин и выше. Так что с техническими вопросами не так уж и понятно, как Вы решили. А теперь оперативно-тактический.

—Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.

Ну, вот и я тоже думаю, почему немцы не ограничились танками с максимальной скоростью 20 км/ч? Разогнали же свою танкетку до 57 км/ч! Они что хотели участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? 20 км/ч, это, скорее, средняя скорость продвижения всей танковой дивизии! Скорость такой колонны задаёт боевое охранение и самый медленный тягач какой-нибудь пушки. А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки? Ей мосты нужны невредимые. Скорость в этом деле очень нужна. Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом? Даже силой одного танкового батальона (например, при поддержке авиации). Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления. Можно проводить ими хоть и самоубийственные, но дерзкие и эффективные операции по уничтожению аэродромов, командных пунктов и узлов связи. Сталин жалел людей?
Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии? Только не надо думать, что подвижными группами РККА были только танки БТ и кавалерия. БА-10, например, неплохой спутник БТ. СУ-1-12 забыли? И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована. Какие «одиночки»?

—И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?

С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!

Суворов: Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира

И тут Остапа понесло:
—Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи. По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах. По следствию второму, первооткрывателем наклонного расположения броневых листов Кристи не был! За 15 лет до появления БТ-2, в России штабс-капитаном Мгебровым были разработаны бронеавтомобили, у которых броневые листы для повышения пулестойкости были наклонены под большими углами. При этом, я не берусь утверждать, что приоритет наклона брони принадлежит Мгеброву.

1) Да, Т-34 потомок БТ. Вы специально упускаете из виду «переходное звено»? Пошла подсказка: эксперименты с БТ-СВ-2. А-20 — был именно прямым потомком БТ. Читайте мемуары танковых конструкторов. В любом случае, Т-34 не родился на пустом месте. И уж, тем более, не был скопирован с немецких или с французских танков. Можете рядом поместить чертёж Т-III или S-35 для сравнения. Правда вы сами же и согласились, что отдалённое сходство танки Т-34 и БТ имеют. Тогда какие могут быть прямо-таки однозначные «комментарии излишни»?
2) Вы зачем сами себя то опровергаете? Придумали, что принцип наклонного расположения броневых листов придумал великий американский конструктор Кристи и сами же боретесь со своей же придумкой. Почему Вы свои фантазии за утверждения Суворова выдаёте? Ткните пальчиком, где Суворов говорит о том, что Кристи придумал броню наклонять? Вам не нравится это: «Форма его корпуса (Т-34) - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора»? Речь идёт не только о очевидном преимуществе наклонного расположения лобовых броневых листов, но о форме корпуса в целом. Немцы почему не видели очевидной пользы от наклонной брони? Да, конечно, видели. Видимо были какие-то конструктивные проблемы, которые решил именно Кристи. Так что из этого суворовского абзаца совсем не следует, то что Вам показалось.

Суворов: В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

—Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

Во-первых, что есть суворовские «30-е годы»? МС-1 выпускался в период с конца 1928 г. по 1931 г. именно поскольку только эти танки были по силам тогдашней промышленности. Во-вторых, как понимать «практически все»? БТ был исключением не потому что имел первую в мире такую компоновку, Суворов об этом и не говорит (опять балуетесь?), но потому что «практически все» танки мира строились по иной схеме. А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой, но, скорее, благодаря танку Т-34, чем БТ. Может, простим Суворову любовь к БТ? Так что не такая уж и явная у него «ложь». Вообще-то Суворов говорит не столько о «корме», сколько о том, что рациональная компоновка, это когда и силовая передача, и двигатель находятся рядом. Так что «Меркава» никак не опровергает «явную ложь» Резуна. Просто израильтяне, в жертву безопасности экипажа принесли, удобную в других смыслах, компоновку Кристи (конечно, FT-17), что является, скорее, идеологическим и даже политическим ходом. И, конечно, все современные основные боевые танки США, Великобритании, Франции и даже Германии имеют компоновку, которую воспел Кристи. Ведь компоновка FT-17 не была оценена ни одним конструктором 30-х. Или всё-таки был один? Кристи?

Суворов: Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.

—На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!

Во-первых, где Вы видите, что Суворов сказал: «… до 700 км на гусеницах»? Опять с ветряными мельницами боритесь? Во-вторых, самое интересное, что даже не проводя специальных мероприятий для повышения запаса хода, танки БТ совершенствовались! И почему Вы считаете, что в принятии решения ставить дизельный двигатель на БТ, не было ещё и желание увеличить запас его хода? В-третьих, если БТ-7М имел запас хода на гусеницах 520 км, значит ли это, что он не годится в крейсерские танки? Значит ли это, что поход в Европу отменяется?

Суворов: В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.

—Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?

Уверен, что Суворов взял это с какой-нибудь агитки 36-го. Почему Вам не заняться разоблачением «фанерной» брони (видимо, из-за неё наши бэтэшки были огнеопасны), и пушек, из которых «только по воробьям стрелять»? Почему Вы терпите бред красных мемуаристов, если Вы такой борец за правду и любитель «миллиметровой» точности?

Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

—Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.

Говорится о мире в совокупности. Советский Союз первый стал выпускать массово дизельные двигатели для танков, чем это стали делать в общемировом танкостроении. К тому же В-2 был танковым двигателем. А среди зарубежных «танковых» двигателей, часто встречались, маломощные для танка, дизельные двигатели от грузовиков, поэтому их и приходилось спаривать, например на тех же «Шерманах». Почему Вас раздражает гордость Суворова за наше танкостроение? Это Вы только преклоняетесь перед вражеской техникой. Какое у немцев было чудо: Tauchpanzer III, способный преодолевать водные препятствия под водой! А у нас было чудо, способное преодолевать водные препятствия по воде. Независимо от глубины. При чём здесь Tauchpanzer III? В любом же «народном» справочнике сказано, что БТ-7М — танк с дизельным двигателем. И рядом годы выпуска: 1938-1940 гг. Думаю, Суворова понять можно.

Суворов: Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.

—Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам.

Наконец-то. А вот мне недавно знатоки военно-исторического форума доказывали, что из дуэли между Т-II и БТ-7 наверняка победителем выйдет первый. Согласен, что БТ был прекрасным танком во всём. Но не соглашусь, что специальных мероприятий для повышения его скорости не проводилось, раз его предполагалось использовать в развитии успеха операции.

Суворов: БТ - это танк-агрессор.

—Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк.

Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох. Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут. А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода. А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд, срывая оборонительные приготовления против основных наступающих сил (для этого и запас хода немаловажен). Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

Суворов: Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.

—Как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.

Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.

Суворов: БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.

—Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?

Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки? Оборону нужно ещё организовать. Вот и получается, что быстроходный БТ — прекрасный инструмент первого удара.

Суворов: Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.

—Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?

Как интересно Вами сказано: «родилась в США». Во-первых, конструкция данной машины родилась в голове Кристи, а не в Белом доме или военном ведомстве США. Во-вторых, Вы что, правда считаете, что танк Кристи был принят в США на вооружение?

Суворов: Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.

—Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?

А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены. Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах? Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение? Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.

Суворов: Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

—Утверждается, что на территории СССР танк БТ вне дорог абсолютно беспомощен даже на гусеницах, т.е. его проходимость на местности практически никакая. Это абсолютная ложь, которую очень легко опровергнуть.

Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда. Да, их потенциал не был реализован. Зачем же их тогда создавали такими универсальными? (Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков и танков КВ-2?) Что касается гусениц… Вы снова в уста Суворова вставляете свои слова. Суворов не говорит, о проходимости танков БТ на гусеницах, он пишет дальше, что «гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали». Вот от этих слов (нет не Суворова, а Жукова) и нужно плясать. Так что совсем не утверждается, как решили Вы, что танки БТ вне дорог были беспомощны даже на гусеницах. Гусеницы не только слетали, но и просто разрушались и рвались, так как были сделаны из некачественной стали. Запасные же траки производились в мизерных количествах. Это не откровение. Вы это знаете. Гусеницы на БТ — всего лишь временная его часть. Зачем их делать из хорошей стали? Хрупкая сталь сгодится! Так что Ваши сравнения с Т-72 несколько не по адресу. Совсем не в тему. Хотя, было бы в тему, если бы Вы сравнивали удельное давление колёсного БТ, а не гусеничного.

Суворов: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

—В стиле господина ризуна безапелляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Уважаемый, Кристи совсем не создавал свою машину для СССР. Ваша острота не уместна. Ему было неважно кто купит его опытную машину и чертежи. Министерство ли обороны США, родная ли полиция, для разгона митингующих трудящихся, или французы. Вообще, свой первый колёсно-гусеничный танк М1919 Кристи представил в ноябре 1919 года, когда о СССР не было и слышно. Кристи, как конструктор, всего лишь придумал колёсно-гусеничный танк. Просто уж так вышло, что такими танками заинтересовался СССР.

Суворов: На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

—…зачем сначала принять неподходящий для своей территории танк, а потом придумывать ему концепцию применения на чужой, для еще не существующих автострад? …известно, что в Германии строительством автострад занялись после прихода к власти Гитлера в 1933 г.

А до гитлеровских автострад в Германии были мощёные улицы в городах и только грунтовые дороги между ними? Для танков БТ совсем не нужны были многополосные автострады. Хватило бы существовавших тогда шоссе с твёрдым покрытием. Ничего страшного не вижу. Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.
Суворов: На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.

—Какие учебники? По физике или астрономии? Сообщаю, колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в преддверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. …резиновые бандажи… при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.

Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника. Нет же: «астрономии?»! Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам? Если бы колёса для танка имели второстепенное значение, то был бы смысл вообще строить танки Кристи? А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите. Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу. Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии, например, то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём. А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки», но и артиллерию, боеприпасы к ней (в том числе, гужевым транспортом), пехоту, наконец. И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных. Если же учесть «50-100 км», то «переобувание» гусениц сведёт на нет время выигранное за счёт езды на колёсах. Хотя я и не отрицаю, что резиновые бандажи быстро изнашивались. Только неужели с изношенными резиновыми бандажами сцепление с дорогой было уже невозможным?

Чобиток, вспомните, что Суворов сам просил указывать на его ошибки. Вы славно потрудились. А теперь представьте, что вышел исправленный «Ледокол». В нём Суворов скажет, что в СССР было воспитание молодёжи в духе наступательной войны. Приведёт десятки цитат, лозунгов о этом. Полевой устав. Расскажет, что танков СССР имел больше всех вместе взятых стран. Что танки были хорошими. На Вас сошлётся, где Вы говорите, что танки БТ были не только быстрыми, но и, для танков своего класса, хорошо защищёнными. Что имел он и хорошую пушку. Назовёт их количество. Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было. Но необходимы были там, если СССР готовил начать войну первым. Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе. А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге», если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?), то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»? Бог с ним, с названием плана. Конечно, Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом). Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги. Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения. Так что Ваша интерполяция на всю книгу смешна. Ну, загнул несколько парень с танками, как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ? Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело. Грозились свергнуть буржуазию повсеместно и помочь, гремящими цепями, рабочим Европы? Звучало такое. Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да. Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась. Так что Вам ещё надо? Какие «520-630 км на гусеницах»?
От Администрация (Добрыня)
К KLF (18.07.2003 15:49:17)
Дата 19.07.2003 19:12:18

Предупреждение

1. Вас уже просили прекратить оффтоп.
2. С ВИФ разбирайтесь сами
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 15.07.2003 15:23:38

Уже нет надежд, доктор?

Эх, хорошо ещё, что я не назвал Вам Су-24. Вас бы после такого смеха икота замучила. А между тем и Су-24 способен нести ядерные ракеты, и, как правило, находится в подчинении стратегической авиации ВВС и морской авиации. Раз уж у Вас такие претензии к скорости, то я его не назвал.
А МиГ-21… Вы это зря. Рано бутылку с шампанским откупорили. И Су-7, и Су-17, и МиГ-21 могут нести одну ядерную бомбу. Другое дело, что МиГ-21 не состоял на вооружении ВМС (а вот Су-17 и Су-24, это да). Но я же говорю о том, что ответ был всегда. Выход недорогой был. Ставь на истребитель ядерную бомбу и всё. Вот и представьте налёт на АУГ одного ИАП МиГ-21, в котором каждый третий самолёт вооружён ядерной бомбой. Ой, не смеши, KLF, разве ты не знаешь, что МиГ-21 — это истребитель, так? Придумано хитро. Начну цитировать — в лоб получу.
Пошёл заниматься Вашим, не раз мною читаемым, бронесайтом.
От Добрыня
К KLF (15.07.2003 15:23:38)
Дата 15.07.2003 17:24:44

На ВИФ-2. Там расскажете, как будете с помощью МиГ-21 прорывать ПВО АУГ (-)