От KLF
К Добрыня
Дата 14.07.2003 16:41:10
Рубрики Крах СССР;

Я хотел лишь поманипулировать сознанием...

>Хорошо, привели количество танков. И что из этого должно следовать?

— Просто лишь то, что танкистов, ремонтников, командующих — всех, кто как-либо связан с танками у нас было больше, чем механизаторов на селе. Лишь то, что мы сами провоцировали NATO к созданию немалых сил в Европе. Сами создавали напряжённость.
О том, что Холодная война началась не с Фултонской речи, мы можем поговорить.

>Будьте добры, напомните. Я вот, например, о таком соотношении ничего не знаю.

— Просто для наступления необходимы силы во много раз превышающие силы обороняющейся стороны. И не только на острие главного удара. Тут же всё просто. Атакующий, бегущий во весь рост солдат и лежащий, в траве с твёрдой рукой обороняющийся. Атакующий танк, который стреляет сходу. И замаскированная противотанковая пушка, которая ведёт прицельный огонь «не тряся» стволом. Уже только обороняющаяся сторона имеет преимущества. А если обороняющейся стороне дать «линию Маннергейма», то соотношение, необходимое на прорыв увеличивается очень сильно не в пользу атакующих. Есть данные по потерям в «зимней» войне. Сравните и сделайте вывод о необходимом соотношении.

>Это не так просто сделать - уничтожить танки даже ЯО. Стандартная нейтронная головка гарантированно поражает экипажи в радиусе 1 км (это при условии обычной брони и при отсутствии поглотителей нейтронов).

— Если говорить о нейтронном оружии, то, да. Правда любой следующий экипаж будет выведен наведённой радиацией. Но зачем говорить о зарядах, продуктами реакции которых являются по большей части нейтроны (их и делают то маломощными), когда можно вспомнить о термоядерных зарядах мегатонного класса. Танк может въехать в остывший эпицентр взрыва. Но вот остаться «в живых» после того, как его лизнёт ядерный огонь вряд ли. А самое главное, лишившись пехотной поддержки (даже БМП не спасёт от хорошего ядерного взрыва), любой танковый батальон становится весьма уязвимым. А НАТО мог бы поразить не только вторгнувшиеся в Западную Европу таковые клинья, но и всю приграничную полосу. Превратив её, таким образом, в лунный пейзаж.

>Это если их там застали. А если нет?

— А вот я бы, будучи натовским маршалом, который только и мечтает о новой мировой мясорубке, первым делом накрыл танковые парки противника. Или же вы всё-таки говорите о войне, которую начали бы мы?

>Из чего следует, что она была именно наступательной?

— Да всё те же крупные ВДВ. Всё те же танковые армии в выступах, направленных на запад. Да и просто, зачем держать технику в ГДР? Чтоб она была уничтожена ракетами МРД? Как сможет танковая дивизия сориентироваться на границе? Куда перебросить силы для обороны? Получается только назад. На восток. Было уже так раз.

>Даже если так, то наличие наступательного оружия не означает агрессивности намерений его имеющего. Наступление - всего лишь форма ведения боевых действий. Обороняющаяся сторона всё равно всё равно будет вести наступательные действия - равно как и нападающая сторона часто вынуждена вести оборонительные действия.

— Я согласен. Наличие танков под Минском и даже под Варшавой не говорит о агрессивности Москвы или ПНР. Но вот танки на границе с Австрией… Уж больно страшно было австриякам. Не думаете?

>Если их проредить первым ударом - то неприемлемого ущерба можно и не получить.

— Я лишь продаю по чём покупаю. Иллюстрированный справочник «Подводные лодки России». АСТ. Астрель. 2002. Хоть авторы и озабочены ситуацией во флоте, всё же говорят: «Подводные лодки проекта 667БДРМ стали почти полностью неуязвимы в районах своего боевого дежурства. Выполняя патрулирование в арктических морях, непосредственно прилегающих к российскому побережью (в том числе и под ледяным покровом), они даже при наиболее благоприятной для противника гидрологической обстановке (полный штиль, который наблюдается в Баренцевом море лишь в 8% «природных ситуаций») могут быть обнаружены новейшими американскими атомными многоцелевыми подводными лодками типа «Улучшенный Лос-Анджелес» на дистанциях менее 30 км. Однако в условиях, характерных для остальных 92% времени года, при наличии волнения и ветра со скоростью более 10-15 м/с, РПКСН проекта 667 БДРМ не обнаруживаются противником вовсе. Более того, в северных полярных морях существуют обширные мелководные районы, где даже в полный штиль дальность обнаружения лодок снижается до менее чем 10 км. При этом следует иметь в виду тот факт, что российские ракетные подводные лодки несут боевое дежурство фактически во внутренних водах страны, достаточно хорошо (даже в нынешних условиях) прикрытых противолодочными средствами флота, что ещё больше снижает реальную эффективность натовских лодок-киллеров».
Ядерным ударом наши ПЛ накрыть проблематично. Убить торпедой запущенной с «Сивулфа» тоже. Кстати, «пятьдесят вторые» в зависимости от разных версий, имеют дальность 8500-12500 км. Вы меня несколько заставили побеспокоиться — я как дурак по глобусу метром замерял :)
Так вот, с акватории Белого моря(!) «восьмитысячные» макеевские ракеты с запасом достают американские мегаполисы: Вашингтон, Нью-Йорк, Филадельфию, Детройт и Чикаго.
Теперь Белое море. Как минимум, 50 тыс. квадратных километров воды отделённой от океана коридором шириной в 50 км. Проникнуть американской подводной лодке-убийце в наше внутреннее море невозможно. Её шум в любом случае будет замечен или противолодочными кораблями или же системой микрофонов проложенных по дну коридора.
Северную, южную и западную стороны Белого моря просматривает РЛС системы ПРО «Дунай-3» находящаяся в Москве. Северную и восточную — РЛС «Дарьял-У» находящаяся в Печоре. Воздушные подступы к морю со всех сторон охраняются современными комплексами ПВО с большим радиусом действия: С-300.
Придумайте как поразить один «Тайфун» находящийся в Белом море. Вот помечтайте. Мне тоже интересно пофантазировать на эту тему.

>Опять-таки - НЫНЕШНЯЯ ПРО. Поскольку ей не занимались всерьёз - в условиях наличия у противника десятков тысяч зарядов это было бесполезным делом. А вот если бы было всего 1000 - то вполне могли бы и развернуть ПРО.

— Вопрос то в другом. Зачем нам надо было иметь столько зарядов СЯС, когда американской ПРО не было? Вот развернут реальную ПРО, тогда и мы поставим на воткинские ракеты РГЧ ИН. Ассиметричный ответ есть. Но зачем раньше то мы надрывались?

>Мы про города или нет? Зачем тогда данные по КВО? КВО интересно при ударах по шахтам.

— Да, но даже если рассматривать уничтожение мегаполиса, и то необходимо равномерно распределить точки эпицентров. Или же согласно данным о людской концентрации. Например, блок на Манхеттен, блок на Гарлем, блок на Бруклин, блоки на города-спутники. По-другому, если говорить о Москве, то нужно бомбить кварталы идущие вдоль веток метро, вдоль главных проспектов — и метро, как убежище будет уничтожено и не будет «бесполезного» взрыва в Сокольническом парке. Я про то, что ракеты не упадут на картофельное поле. Не надо перестраховываться количеством.

>А при чём здесь Нагасаки? Или это Вы так, эрудицией блистаете? "Нашим СМУ за прошедший квартал построено 200 этажей зданий, и если их поставить друг на друга, то получится здание втрое выше всемирно известной Эйфелевой башни в Париже."

— Кто тут эрудицией блещет, знаток гайдаевских комедий? :) Я сказал о мощности, чтобы Вам не показалось, что одной ракеты мало. Если бы ракета была с одним боевым блоком мощностью 1 Мт, то этого для всего Нью-Йорка было бы мало. Там непропорциональная зависимость мощности и радиуса разрушений. Но вот, разделив мегатонну на десять частей, можно рассчитывать на успех ;)

>Это много или мало?

— Десять взрывов, каждый из которых мощнее того, что был в Нагасаки в пять раз безусловно достаточно для уничтожения населения даже Лос-Анджелеса (линейная структура, 120 км). 120/10=12. 12/2=6. Конечно, взрыв в 100 Кт поражает в радиусе 6 км. Опять же, распространяющиеся пожары, полученная доза радиации довершат дело.

>Предположим, означенную сумму удесятеряют. Итог - защита от 5000 головок?

— А если усотиряют, то от 50000 головок. А если США поставят под ружьё всех своих мужчин, то они, вероятно, смогут контролировать все страны «третьего мира». Нет, я тоже серьёзно.

>Пока это выход. Но именно пока - до тех пор, пока ракеты не научатся бить на активном участке траектории. Это могут делать спутники. Лёгкие ложные цели опять-таки можно "селектировать" таким же образом.

— Да, непосредственно перед нападением на нас, над Белым морем можно пустить беспилотных летающих роботов вооружённых обычными ракетами летящими на тепло. Но массовость запуска будет уже означать агрессию (единичные будут сбиваться комплексами С-300). Всё дело за волевым решением военных. Можно ли уже давать приказ на залп? В Интернете давно уже не спорят о «железе». Говорят, что продажный президент просто промедлит с ответом. Я, следуя такой логике, и Зюганова в мягкотелости и пацифизме могу обвинить.
Я как-то фальшивку написал про то, что через Чечню на территорию России на протяжении уже пяти лет проникают с оружием обученные на базах ЦРУ, члены тайной радикальной саудовской армии. В нужный час они должны подойти как можно ближе к местам патрулирования самоходок ракет «Тополь» и шахтам с МБР. Собрать модернизированный «Стингер» и уничтожить ракету на старте. Оформил правдоподобно и, так как на том форуме, где я разместил фальшивку, были одни «патриоты», то фальшивку съели. Ещё бы.

>Почему - тысяча? Вы это с потолка взяли? Или исходя из структуры армии и флота, а также количества военных целей, по которым желательно применение ЯО? Скажем поражение одной АУГ с вероятностью 95% - это действия как минимум полка ТУ-22 при содействии одного-двух "Антеев". Все со спецзарядами. И сколько этого добра нужно?

— Да, взял с потолка. Вспомнил сколько у американцев этих самых авианосцев, сколько достаточно «Точек» и ракет «воздух-земля» для уничтожения ПГА НАТО и Китая. Вот и вышло где-то так. Просто для красоты, для симметрии. Всего две тысячи. Красота! Кстати, а зачем Ту-22? Зачем «Антеи» (тем более «Антеи»), куда это мы опять лететь вознамерились? Кубу защищать? Ладно, согласен, Куба, это святое.

>Не было бы ракет на Кубе - не было бы и Кубы. А также были бы ракеты в Турции. Что касается тайности доставки - то ничего пикантного в этом нет, не понимаю, что Вам в этом не нравится.

— Пикантность как раз есть. Мы имели полное на то право: заключить договор о взаимной военной помощи и открыто, официально привезти на Кубу ракеты. Не нравится — убирайте ракеты из Турции. Об этом говорил и Кеннеди. Это был жуткий просчёт не только наших военных, но и дипломатов. Мы ещё раз доказали всему миру, свою «непредсказуемость». А тайный ввоз ракет, это знаете ли…
13 июня 1941 года второй стратегический эшелон тоже тайно выдвигался к германской границе. А можно было бы просто сказать: «Гитлер, смотри какие у нас танки есть! Имеешь ли ты аналог Т-34 или КВ? Не имеешь! А у нас мощности производственные такие, какие тебе и не снились. А ещё мы перебрасываем войска из Сибири в Белоруссию. Напади — и твои клинья загнутся о нашу оборону!». Кому нужна секретность? Если мы хотим предотвратить вторжение, то мы должны кричать: «У нас столько ракет! Летят далеко! Метко!». Обязательно приглашать на учения натовских генералов: «Вот, что будет с вами если чего вздумаете». Нужно провести их в лаборатории, где мы выводим новые штаммы сибирской язвы и брюшного тифа. Вот, мол, не суйтесь к нам!
А если мы плодим вшей тайно?

>Были барокамеры конечно. Куда ж без них! Что, им космические исследования мешали? Нет, не мешали.
Что касается "понтов", то не надо забывать, что помимо науки их "побочным" результатом были такие полезные вещи как СПРН, системы космической связи и тому подобные "пустячки".

— Были эти барокамеры в столицах и в энциклопедиях на картинке. А детская смертность была на уровне стран Латинской Америки. Я не против космоса. Пусть будут спутники. Пусть будут космические технологии. Только, мне кажется, что на «Мире» больше цыплят в невесомости вылупляли. Расходы были большие на космос. Подорвали экономику, и что теперь? Какой космос? А Европа придерживалась принципа «тише едешь — дальше будешь». Они чудаки больше о здравоохранении заботились.

А истерику вокруг наших СЯС наводят оружейники, ностальгирующие по временам гонки вооружений, сокращаемые военные, ну, и, конечно, это, естественно, оппозиция: «Нас скоро захватят США! Немедленно менять власть!».

США, конечно, империалисты проклятые. Но вот сунулись бы они на Ирак, имей тот всего лишь два «Скада» (среди прочих) с ядерными головками? Они бы туда не сунулись даже если б Хусейн располагал «Градами» начинёнными отравляющими веществами.
Но не было в Ираке сколько-нибудь достойного упоминания склада с ОВ. Американцы прекрасно знали это.
А что им нужно от нас? Нефти у нас меньше чем в аравийской пустыне. Металлов? В половине Африки больше. Лес? Да, леса у нас много. Но вот в бразильской сельве нет «Тополей».
От Афанасий
К KLF (14.07.2003 16:41:10)
Дата 15.07.2003 11:02:29

Сумбурные тезисы о "непредсказуемости"


1. Непредсказуемы именно США с их вечной отговоркой "у нас опять сменился пахан,
теперь мы проводим другую политику" -- прекрасный повод для дезавуирования любых
неустраивающих соглашений.

(Естественно, такая наглость убедительно смотрится
только у "больших и сильных". "Маленьким и слабым" быстро бы напомнили о том,
что сменяемость паханов -- внутреннее дело каждого, а "предсказуемость" внешней
политики должна присутствовать неизменно.)

1а. Вообще, страна, где народ допускается к отправлению политической нужды
лишь раз в черыре года, да и то в форме, исключающей всякое реальное влияние на
политику, должна быть признана чудовищной диктатурой.

1б. Именно Американская выборная система приводила и приводит к власти таких
чудовищ и монстров, как президент Риган, восемь лет державший мир на грани
катастрофы и оказавшийся по истечении срока полномочий недееспособным.

(Напоминаю, что это был тип, с которым вообще невозможны были никакие договоры,
т.к. у него в голове не умещались никакие решения, кроме силовых, при этом
маниакальный комплекс превосходства лишал его даже естественного страха
возмездия -- единственного сдерживающего фактора для американских политиков.
Мечтой его жизни было разбомбить Москву. На его "совести" жизни нескольких
человек, к травле и убийству которых он был непосредственно причастен в бытность
членом печально известной сенатской комиссии Мак-Картни.)

1г. Не откажу себе в удовольствии высказаться на темы Ирака. Мне наплевать
на Хуссейна и самих иракцев, но "принцип невмешательства" (о котором см. БСЭ)
не допускает исключений. Так что США -- агрессор. И не в первый раз.

2. Зачем США на другом континенте вообще столько танков? Кол-ство сравнимо
с теми, что имел СССР, у которого периметр побольше, а по периметру --
много-много горячих друзей.

3. Превосходство США в "нетрадиционном" оружии именно пытались в 40-50 -- х
компенсировать превосходством в "обычном". Т.е., в танках. Это ежу понятно.

4. Тезис о "непредсказуемости" по отношению к СССР есть скрытая форма
признания "естественного" главенства США, т.к. предполагает некий надзаконный
контроль США над двухсторонними отношениями СССР.

Т.е., действия СССР должны были якобы диктоваться не внутренней логикой событий,
а односторонними удобствами США. Следование СССР своим интересам ни в какой
мере не может быть названо "непредсказуемым", оно естественно. Международная
практика не предусматривает никаких согласований двухсторонних договоров с третьими
странами.

По имеющимся у меня сведениям, СССР педантично (даже слишком) соблюдал заключенные
договоры. Чего нельзя сказать о США, которые являются чрезвычайно ненадежным партнером,
вдобавок все время пытающимся прибегать к шантажу и силовому давлению. Не говоря
уж о договоре о ПРО, сей момент США нарушают даже "Горбачевские" соглашения о РСМД,
разрабатывая новые носители, эквивалентные запрещенным "Першингам".

Именно политика силового давления на СССР привела к Карибскому кризису. Твердость,
которую тогда проявил Хрущ, наказала США за наглость и разрядила международную обстановку
на несколько десятилетий -- вплоть до прихода божевольного Ригана, который в угоду своим
маниям действительно готов был мир взорвать. Силы, которые привели и удерживали этого
параноика у власти, откровенно шантажировали Советский Союз тем же способом, каким
пособники террористов добиваются своих требований: "удовлетворите их, иначе они будут
стрелять".

5. Объявление о установке ракет на Кубе привело бы к немедленной высадке
США. Это очевидно, коль уж они пошли на блокаду, даже видя ракеты уже
развернутыми. И уж тогда ракеты в Европе появились бы на двадцать лет раньше,
будьте спокойны. Вы так добры за чужой счет: конечно, Хрущу стоило бы
рискнуть жизнями двухсот миллионов человек для сохранения "благородства",
которого все равно никто бы не оценил.

6. К вопросу о силовом давлении: факт такового не отрицается даже самими США.
Более того, "давление" там -- повод для гордости своей "крутизной". Унижение,
нанесенное "пшеклентным коммунистам" -- форма религии. Это видно даже по
соответствующим фильмам. Я ни разу не видел, чтобы кем-нибудь в США ставился
вопрос о правомерности и моральной приемлимости планов типа "Дропшота".

После обнародования этого плана (плана безнаказанных массовых убийств и разрушений)
США вообще выпали из международного права и СССР имел все основания обороняться
_любыми_ доступными средствами. К сожалению, СССР был настолько слаб, что США
не получили достойного отпора за свои изуверские замыслы -- все ограничилось тем,
что СССР _заставил_ США считаться с собой.

7. О высказываниях м-ра Кеннеди по Кубе. Я не собираю специально, но храню
в памяти несколько высказываний этих "великих мужей", предизентов мериканьских
и лиц, к ним приравненых.
Авек плизир:

а) "Мы не можем оставить наших друзей турков без защиты"
Кеннеди, в ответ на требование вывести ракеты из Турции

Логика этого заявления подкупает, не правда ли? Его широко цитируют,
совсем недавно показывали очередной фильм о КК, где эта фраза с помпой
преподносится.

б) "Не нужно много ума, чтобы бросить железный шарик вокруг Земли"

Еще один предизент на запуск первого ИСЗ.

Какой проницательный муж, не правда ли? И какие странные действия
последовали после этого заявления: вся америка десять лет
"бросала шарики". И вообще хорошо: "зелен виноград".

Кстати, я знаю еще более простое дело: установить на этажерку
моторчик от мопеда. Это называется аероплан, с создателями которого,
некими Райт, носятся совершенно неоправданно.

в) "Россия есть Уганда с ракетами"

Машенька. У нея под юпом был наган. К сожалению, кроме нагана там не было
ничего, в чем имел возможность убедиться Миша Г.

г) "Сталин принял Россию с сохой"

Самый известный писатель после Брежнева, лауреат нобелевской премии.


Вы можете продолжить этот ряд высказываний по своему усмотрению. Приведенную
Вами цитату я тоже помещаю в него, делая отсюда вывод о ее содержательности
и близости к истине.


А.В.
От SITR
К Афанасий (15.07.2003 11:02:29)
Дата 15.07.2003 12:45:15

тезисы о "сумбурных тезисах"

1. Пункты 1 и 1а противоречат друг другу. А пункт 1а можно отнести с гораздо бОльшим основанием к некоторой другой стране.
2. Пункт 1б (точнее, примечание к нему) - неправда. Был договор об РСМД, заключённый между СССР и США 7.12.87 г., о котором Вы осведомлены.
3. Насчёт "Сталин принял Россию с сохой..." - укажите, пожалуйста, источник. Желательно на английском.
От Афанасий
К SITR (15.07.2003 12:45:15)
Дата 15.07.2003 13:40:22

Re: тезисы о...

>1. Пункты 1 и 1а противоречат друг другу.

По-моему, нет. Требование реальной демократии для людей внутри страны
не противоречит требованию соблюдения внешних правил для страны в целом.
Вопрос в механизме согласования этих требований. Тут обычно произносят
с умным видом: "диалектика".

> А пункт 1а можно отнести с гораздо бОльшим основанием к
> некоторой другой стране.

Давайте так и сделаем. СССР был во многих отношениях малоприятным
государством, но его международная политика не противоречила нормам
общежития наций.

>2. Пункт 1б (точнее, примечание к нему) - неправда.

Там три подпункта в примечании. Что именно неправда?

> Был договор об РСМД, заключённый между СССР и США 7.12.87 г.,
> о котором Вы осведомлены.

Это не договор, это капитуляция. Оказавшаяся к тому же
бесполезной. Потому как бесполезно уступать маньяку.

>3. Насчёт "Сталин принял Россию с сохой..." - укажите,
> пожалуйста, источник. Желательно на английском.

Затрудняюсь я указать источник на английском. Кажется,
это выдержка из какого-то выступления перед парламентом
в 195? году. Вы предполагаете, что это артефакт?

Поиск в гугле дает ссылки на иностранные источники, где
эта фраза тоже приводится "к слову". Типа:

Stalin died in 1953. Around 20 million people had died in his purges,
forced famines and labor camps. Add his fair share of the losses in
WWII, and he comes out as one of the biggest butchers in history; at
least as bad as Hitler and maybe worse. He achieved some kind of cult
status among some of his peers which completely mystifies me.
Churchill said "when he took Russia on they only had a wooden plough,
but he left it with nuclear weapons". This may be true on some levels,
but it's a drop in the bucket compared to what they could have achieved
in the same time period. He also systematically destroyed a lot of the
economy, so by the 1990s they had nuclear weapons but couldn't farm any
more efficiently than in 1890. Many correctly credit them with the
destruction of the Third Reich which Russia unquestionably did, but
Stalin's meddling made the cost of that victory very high when it need
not have been. The Soviets did achieve a remarkable unassisted comeback
from the utter devastation of WWII, but at a price that was both excessive
and unnecessary. In the end, some historians want to give credit where
credit is due but I'm inclined to write the entire Stalin era off as a
bad experience. Lenin generally skates off pretty lightly as far as his
historical reputation, but he was just as bad as Stalin in nearly every way.
От VVV-Iva
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 18.07.2003 07:37:06

Re: тезисы о...

Привет

договор об РСМД это действительно капитуляция перед экономической мощью противника.
очень напоминает Лондонскую? конференцию 1922 о сокращении морских вооружений.

Да договор означал серьезное отступление СССР. Но надо было подумать о последствиях, когда эту бодягу начинали. американцы спокойно выровняли ситуацию к моменту заключения договора ( поставив приблизительно половину от запланированного) мы не смогли удержать свое преимущество. А любое увеличение РСД для нас было не выгодно.

вариантов было -
1. вообще не начинать размещение РСД в 76?77?
2. пойти на нулевой вариант в 1981-3
3. сделать так, как было сделано.
4. продолжать проигрывать гонку +140 уже превратилось в 0 и должно было превратиться в -200( приблизительно).

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (18.07.2003 07:37:06)
Дата 18.07.2003 18:00:18

Re: тезисы о...


Здравствуйте, Ива!

Черт меня возьми, но Ваше не-расставление запятых выглядит
демонстративно. Вы шо же, мене не уважаете? Ставьте запятые,
я Вас умоляю.

Что касается экономических соображений, то это смеху достойная
чепуха. Вот, оказывается, когда американская экономика стала
уничтожающе больше советской -- в 1987 г. Вам самому не смешно?
Если нет, то я ничем помочь не могу.

Сколько Вам лет, Ива? Вы же пишете, что работали при советской
власти. Я не собираюсь оспаривать этот факт, оставляя справедливость
этого утверждения на Вашей совести, хотя мне кажется, что для
советского инженера Вы:

(а) как-то слишком умильно-религиозны (бога нет, Ива)
(б) слишком вольно обращаетесь с фактами, цифрами и моделями
(или Вы в жизни другой, а в виртуале просто оттягиваетесь? Не исключаю).

Впрочем, может быть таковы и были советские инженеры? Тогда, ах, я знаю,
почему лопнул СССР. Как же ему не лопнуть, если партбонзы зажравшиеся,
чиновники вороватые, инженеры неученые и все время молятся, а пролетарии
вечно пьяные?

Так вот, Вы же должны быть осведомлены, как люди жили в нашей стране еще
в 50-60 -х. Когда детишек за неимением люлек укладывали (как это делала одна
моя знакомая, муж которой был летчик) в пустые ящички из-под патронов?
Когда холодильник был редкостью, а телевизор - роскощью? Когда даже
слова такого: "мебельный гарнитур типа 'стенка'" никто не слыхивал?
Когда в моей семье (бабушка директор школы, заслуженный учитель, дед
-- нарком, но это неважно, т.к. он погиб еще в 39 г.) чуть не единственным
предметом мебели, которому обзавидовались соседи, был деревянный буфет,
он же по совместительству кухонный стол?

Вы же должны знать все это. Так как же Вы можете говорить, что экономика
СССР "разваливалась от перенапряжения"? Насколько я помню детство и юность,
там был простор для "затягивания поясов". Их и затянули -- немного к 1989,
как следует -- к 1992. Так что не надо говорить про то, что падать было
некуда и все ресурсы были исчерпаны. Никто эти ресурсы даже и не пробовал
задействовать. А уж на производствах люди и вовсе не горели. Жизнь-то
была спокойная. Хотя и не без гадостей, но никак не по стандартам военного
времени.

А.В.,
всем либералам либерал
От VVV-Iva
К Афанасий (18.07.2003 18:00:18)
Дата 19.07.2003 00:02:28

Это все? :-)))

Привет

Т.е. наезд на оппонента - это единственное, что вы можете?

С запятыми одна беда - несовпадение их на русской и английской клавиатуре и, видимо, недожимание мной шифта - приводи к появлению точек вместо запятых.

дело не в том, что эконимика США получила превосходство в 1987 ( она его всегда имела), а в том, что Америка стала его использовать для ускорения гонки вооружений. И Советский союз стал не в состоянии поддерживать необходимый темп.
С этого и родились всякие ускорения и перестройки.

Да я знаю как люди жили в 50-60-х - на моих глазах бараки расселяли. Экономика СССР развалилась от перенапряжения - это я еще раз повторю. Если у вас экономика слабее и вы держите паритет в военной сфере это означает, что вы в остальных отстаете. ( на самом деле все чуть сложнее, но при тех экономической разнице НАТО и ВД этими нюансами можно пренебречь)

Резервы для затагивания поясов были, кроме одного - категорическое нежелание населения делать этого. Устал советский народ от призывов затануть пояса на очередные 10-15-20 лет, а дальше наступит замечательная жизнь.

и как только Москва, например, затянула пояса в 1989, то она дружно за Ельцина проголосовала. и СССР рухнул в 1991.

А ресурсы задействовать, на работе гореть - а кому это надо было? Отучили. Работай или не работай - все едино. Тогда зачем? При такой системе любая экономика загнется.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.07.2003 00:02:28)
Дата 21.07.2003 23:49:32

Вы меня провоцируете?

Здравствуйте, Ива!

>Т.е. наезд на оппонента - это единственное, что вы можете?

Некрасиво. Кто на Вас "наезжал"? Я человек мирный. И мирно Вам пишу о том, что в Вашем
случае количество пропущенных запятых явно переходит в качество переписки. Вообще
говоря, я не привередлив, и не проверяю письма собеседников на соответствие всем
правилам грамматики. Но всему есть предел. И я не из тех "товарисчей", которые
между собой договорились о том, что писать можно хоть левой ногой, и в этом даже
есть свой шик.

Вопиющую безграмотность я могу рассматривать двумя способами:

(а) Человек вообще неграмотен.
(б) Человек демонстрирует неуважение к собеседникам и самому процессу переписки.

В обоих случаях я не вижу смысла в продолжении беседы. Можете иронизировать над
этим обстоятельством, если Вам угодно. Но примите, пожалуйста, при этом в расчет,
что за время, потраченное на виртуальные разговоры, я в трудовые будни заработал
бы на несколько цветных широкоэкранных телевизоров по самой скромной оценке. Так
что переписка должна соответствовать затратам, иначе зачем она?

В отношении ваших объяснений по этому вопросу: поставьте чекер, если не можете иначе.

Теперь к делу.

Я совершенно не заинтересован в том, чтобы навязывать Вам свою картину мира.
Поэтому я по возможности воздержусь от высказывания своих соображений по
поднятым Вами вопросам. Ограничусь лишь констатацией неувязок в Вашем тексте.

Выделю Ваши тезисы по пунктам (а-л):

> ....
> (а) дело не в том, что эконимика США получила превосходство в 1987 ( она его всегда имела),
> (б) а в том, что Америка стала его использовать для ускорения гонки вооружений.
> ....
> (в) С этого и родились всякие ускорения и перестройки.
> ....
> (г) Экономика СССР развалилась от перенапряжения - это я еще раз повторю.

> (д) Если у вас экономика слабее и вы держите паритет в военной сфере это
> означает, что вы в остальных отстаете. ( на самом деле все чуть сложнее)

> (е) Резервы для затагивания поясов были, кроме одного - категорическое нежелание
> населения делать этого.
> (ж) Устал советский народ от призывов затануть пояса на очередные 10-15-20
> лет, а дальше наступит замечательная жизнь.

> (з) и как только Москва, например, затянула пояса в 1989,
> (и) то она дружно за Ельцина проголосовала. и СССР рухнул в 1991.

> (к) А ресурсы задействовать, на работе гореть - а кому это надо было? ...
> (л) Работай или не работай - все едино. Тогда зачем? При такой системе любая
> экономика загнется.

Начну с замечания о том, что пп. (ж), (з), (и) -- явное кликушество, и притом
не вполне согласуются с п. (г).

В п. (а) не случайно опущено ключевое слово "подавляющее". Разрыв между
экономиками СССР и США в 1987 г. был несравнимо меньше, чем, скажем, в 1948.
Поэтому говорить о том, что СССР в 1987 г. объективно находился в более
угрожаемом положении, не приходится.

П. (б) содержит утверждение одновременно голословное и весьма спорное. В переводе
на русский язык оно выглядит так: до 1987 г. Америка только так, разминалась,
шутки шутила. И во Вьетнаме, и в Корее, и на Кубе все шутила. А вот в 1987 г.
ее терпение вдруг лопнуло, и она сразу СССР показала "кузькину мать". Это так похоже
на ваши посты про второй фронт, что остается только плечами пожать. Ну, зациклило
человека на одной схеме.

По существу п. (б): я не вижу никакой революции в вооружениях, которая произошла
бы на рубеже 90-х. Программа СОИ окончилась ничем так и не начавшись, ПРО США тестируют
по сю пору. Количество боеголовок на вооружении у сторон к этому времени было сравнимым
и более чем достаточным. Достигнутый уровень вооруженных сил СССР был таков, что в течении
нескольких лет можно было бы при острой нужде ограничиться финансированием только
текущих расходов. Что тогда нужно понимать под "ускорением гонки вооружений" и чем
таким ужасным это неначавшееся еще ускорение само по себе так угрожало экономике СССР,
что нужно было сразу сдаваться?

Для справки: динамику бюджетных расходов США см.
http://w3.access.gpo.gov/usbudget/fy1998/pdf/hist.pdf
На рубеж 80-х не приходится чрезвычайного роста военных расходов. Если что-то такое и
планировалось, то выполнено не было.

Явную угрозу СССР создавала установка ракет в Европе. Это верно. Но это -- не
ускорение гонки вооружения, а нечто другое: угроза внезапного нападения. В 60-е
подобная политика привела США к Карибскому кризису. Нет никаких оснований считать,
что технические возможности СССР устраивать неприятности США с тех пор убыли.
Могу дать несколько вариантов один другого страшнее. Задача состояла в том,
чтобы показать США невозможность организовать "чисто европейскую бойню", а самим
отсидеться. Дело вполне реальное, хотя и нервное. На меня, например, произвели
в свое время впечатление "людоедские планы" Сахарова.

Добавим к сему, что если, как Вы считаете, СССР был агрессором и провоцировал США,
то ему вообще ничто не угрожало -- вне зависимости от того, что, где и сколько там
стояло у США на вооружении. "Капитуляция" подразумевают непосредственную опасность.
Значит, Вы признаете, что США готовилось применить свое оружие при первом же
безопасном для себя случае?

Пункт (в) -- шедевр логики абсурда. Ведь "сдались"-то уже 1987 г., зачем же ускорение
для гонки вооружений? Может все-таки другие цели тоже преследовались?

Пункт (г): ("Экономика СССР развалилась от перенапряжения ... еще раз повторю.")

Да, я знаю, что вы человек упрямый и способный к многократному повторению не взирая на.
Надеюсь, это не самое ценное Ваше качество.

Пункт (д) -- явно не повод "сдаваться", ведь это не сократит разрыва в "прочих сферах".
Реально же с "капитуляции" началось "возвращение в каменный век". Кроме того, все "на
самом деле чуть сложнее". В условиях СССР ВПК был (или мог бы быть), в числе прочего,
кузницей квалифицированных кадров для всей промышленности.

Пункты (е) и (ж): в прошлом письме мы сошлись на том, что уровень жизни советского
народа неуклонно рос, причем рост был значительным (если не сравнивать с ожиданиями
благорастворения воздухов к 1980 г.)

В результате проводимой политики уровень жизни "советского народа" реально упал,
причем падение сопровождалось многими безобразными эксцессами. В чем же выигрыш от
такого расклада для "советского народа", который, якобы, сделал осмысленный выбор,
отказавшись даже побороться за достигнутое (что явно подразумевается этими вашими пп.)?
Ведь это было именно в интересах людей, а не партбонз?

Пункт (з) я не могу назвать иначе, чем провокационно-демагогическим. В 1989 г.
пояса затягивались не потому, что, например, принимались жесткие меры по повышению
трудовой дисциплины. Не предпринималось также никаких реальных шагов по оптимизации
управления производством. С другой стороны, большинство предприятий еще работало
штатно или почти штатно. Однако "куда-то" делись стиральный порошок и конфеты.
Пропала даже водка -- наверное, на ликеро-водочных заводах наступил кризис -- опилки
кончились. Пропали сигареты. Это странное обстоятельство газета "Правда" объяснила
тем, что шесть сигаретных фабрик сгорело одновременно. По всем республикам возникли
в одночасье нацики, непобедимые, как Джо из анекдота. Знаете, Ива, я не ребенок,
и знаю, как такие вещи называются. Это -- саботаж. Расскажите мне, какое он имеет
отношение к ракетам и политике ядерного сдерживания, и я вышлю вам в Питер бутылку.
Отсюда: пункт (и) приобретает совсем другую тональность.

Пункт (к). Система управления СССР имела к тому времени несколько родимых
пятен, о которых все грамотные люди знали, но которые до поры до времени оставались
в неприкосновенности. Например, "планирование от достигнутого" вместо научного
планирования, даже в тех областях, где это было явно абсурдно (вроде сдачи вторсырья
предприятиями). От балды введенные показатели эффективности предприятий во многих
отраслях, способствующие "фиктивной активности" (напр., тонно-километры). Т.е., был
простор для реорганизации и интенсификации без физического "затягивания поясов" низовым
звеном исполнителей. Ничего подобного не было сделано, хотя в прошлом подобные
задачи успешно решались.

Пункт (л). Если бы было "все едино", не о чем было бы сейчас разговаривать.
Однако масса людей потеряла на происходящих процессах. Вернемся к началу: какой
смысл сдаваться, да еще безоговорочно, если последующее вызывает убыток больший,
чем продолжение борьбы? С точки зрения международных отношений, наша страна могла
понести большие потери только в одном случае: прямого начала большой войны. Если
считать, что непосредственной угрозы таковой не было, непонятны последующие
маневры по саморазрушению, которые вдобавок скорее увеличивают угрозу нападения,
чем уменьшают ее.

В общем, Ива, я дал разок себе труд откомментировать Ваши тезисы подробно.
Это достаточно большой труд еще и потому, что явные пустяки обычно опровергаются
не столько логикой, которая плачет, когда видит постинги, подобные вышеотквоченному,
сколько художественно-убедительными ссылками на общеизвестные обстоятельства жизни.
Я не в состянии проделывать это упражнение неоднократно, особенно учитывая Вашу
систему механического повторения и тот факт, что логические противоречия даже
соседних тезисов Вас не очень смущают. Думайте сами. Если Вы опять напишете
какую-нибудь явные пустяки, пусть Аллах Вас простит.

А.В.
От Potato
К VVV-Iva (19.07.2003 00:02:28)
Дата 19.07.2003 08:27:16

Закон джунглей - преимущество капитализма

При капитализме xозяина предприятия заставляет крутиться конкурренция: зазеваешься - тебя сьедят. Наемного работника подгоняет xозяин с плеткой. Никому не приxодит в голову требовать xорошей жизни от государства.
А социализм провозгласил: главное - забота о человеке. Народ потребовал от государства... А xозяина с плеткой не было.

С другой стороны, Вы действительно отрицаете, что Горбачев со товарищи сознательно разрушали СССР?
От VVV-Iva
К Potato (19.07.2003 08:27:16)
Дата 19.07.2003 15:20:54

Re: Закон джунглей...

Привет

Я очень сильно сомневаюсь, что Горбачев сознательно разрушал СССР. У него на это интелекта не хватит и причин. Став генсеком он все имел. Кто нибудь из его окружения - возможно.

Была неудачная и запоздалая попытка модернизации советской экономики. В стране к тому времени накопилось много напряжения и ее понесло. А наверху не знали чего хотят, чего надо делать и шли за событиями. Вероятность, что неуправляемая машина вылетит в кювет очень высока сама по себе.

Вот Ельцин со товарищи сознательно разрушили СССР. Так как это было необходимо для ликвидаии Горбачева как политика и получения полной собственной самостоятельности.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (19.07.2003 15:20:54)
Дата 20.07.2003 07:40:51

Ре: Закон джунглей...

Мне кажется, что Горбачев сознательно стремился разрушить КПСС. А КПСС была фундаментом СССР. Разрушили фундамент - развалился дом.

О Горбачеве, по-моему, xорошо написал Фроянов ("Восxождение в бездну"). Некоторые из его действий:
1. Пропагандистская компания: Ленин против Сталина; Плеxанов, Мартов и др. против Ленина.
2. Суxой закон. Идея, может быть, xорошая. Но во-первыx, из опыта США было известно, что это могло привести к росту преступности и созданию мафии. Во-вторыx, не было продумано, как компенсировать переставшие поступать в государственный бюджет деньги от продажи водки и т.д.
3. Вместо того, чтобы в корне гнобить межнациональные конфликты (например, в Карабаxе), Горбачев давал им разгореться.
От VVV-Iva
К Potato (20.07.2003 07:40:51)
Дата 23.07.2003 18:16:12

Ре: Закон джунглей...

Привет

Для того. чтобы гнобить межнациональные конфликты в корне, власть должна была быть другой тогда и народ тоже. Власть даже ГКЧП устроить нормально не могла, а вы хотите от нее жестких и непопулярных решений в межнациональных конфликтах.
Это из сегодняшнего дня можно такие советы давать, а тогда вспомните Тбилиси.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (23.07.2003 18:16:12)
Дата 25.07.2003 08:43:09

Сказал же, в корне.

Фроянов, кстати, подробно описывает Тбилиси.

Дело в том, что когда националисты начинали митинговать и т.д., КГБ могло иx легко арестовать. Но не делало этого. А вот когда националисты накалили страсти, применение войск еще больше накаливало обстановку.

А кто давал приказы КГБ?

Кстати, вспоминается интервью с генералом, посланнным в Карабаx, опубликованное в конце 80-x в "Огоньке". Он утверждал, что ему удалось собрать местныx стариков и добиться примирения. Но понаеxали эмиссары из Баку и Еревана и заявили местным: "Мы за вас боремся, а вы сдесь перемирие заключаете!". Обстановка накалилась вновь. А почему эти эмиссары не оказались на лесоповале???

Когда дело дошло до ГКЧП, то было уже поздно...

А по существу: Так давал "Закон джунглей" преимущество Западу?

Ваше мнение?
От Colder
К Potato (25.07.2003 08:43:09)
Дата 30.07.2003 11:21:53

Реплика

>Дело в том, что когда националисты начинали митинговать и т.д., КГБ могло иx легко арестовать. Но не делало этого.

Дык ясен пень. Им нужен был письменный приказ! А партфункционеры были все не пальцем деланы - кАзлом отпущения в той неустойчивой обстановке становиться не хотел никто.
На самом деле это проблема любого изживающего себя режима.
От VVV-Iva
К Potato (25.07.2003 08:43:09)
Дата 26.07.2003 06:49:08

Re: Сказал же,...

Привет

Не сводится все к закону джунглей. При капитализме наличествует компелкс кнута и пряника - закон джунглей + серьезное вознаграждение за прорыв. Ну и соцгарантии - они тоже есть, но садясь только на соцгарантии вы серьезно теряете в уровне жизни.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (26.07.2003 06:49:08)
Дата 30.07.2003 07:26:59

Так чего не xватало в СССР?

Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?
От VVV-Iva
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 02.08.2003 06:52:20

Re: Так чего...

Привет

>Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?

А тут уж кому чего. Кому-то пряника, а кому-то кнута. Но всех пытались стричь под одну гребенку. Вот все и были недовольны.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (02.08.2003 06:52:20)
Дата 05.08.2003 09:09:07

Ре: Так чего...

Вы говорите загадками. Не могли бы Вы чуть по-подробнее (2-3 предложения) сравнить систему принуждения в СССР и на Западе?

Спацибо
От VVV-Iva
К Potato (05.08.2003 09:09:07)
Дата 05.08.2003 17:11:51

Ре: Так чего...

Привет

Так бессмысленно сравнивать только кнут. Важна разница потенциалов между кнутом и пряником.
Грубо говоря в СССР все было недостаточно - и меры наказания лентяя и бездельника и методы поощрения хороших работников. Особенно это сказалось на инженерах.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (05.08.2003 17:11:51)
Дата 06.08.2003 07:35:05

Ре: Так чего...

Значит на Западе и кнут бьет больнее, и пряник слаще, и вода мокрее...
От VVV-Iva
К Potato (06.08.2003 07:35:05)
Дата 06.08.2003 21:38:22

Ре: Так чего...

Привет

А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим? Про человека на соцпособии я вообще молчу.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (06.08.2003 21:38:22)
Дата 06.08.2003 23:35:07

Квартиру сыну устроить

>А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим? Про человека на соцпособии я вообще молчу.

Естественно, отрицать! Кстати, сидящих на соцпособии не так уж много. А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?
От Pessimist~zavtra
К Баювар (06.08.2003 23:35:07)
Дата 11.08.2003 18:14:54

Re: Квартиру сыну...

> А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и
советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс
чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский
директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?


Дядя совсем забылся на почве атисоветизма???

Да уж, представьте себе что разрыв между рабочими и верхушкой корпораций на
Западе - колоссальна.
Более того, она продолжает увеличиваться.
И как ни странно - в обществе этот разрыв понимания не встречает. Не
способны люди умиляться когда СЕО получает в 10 тысяч раз больше работяги.


----- Original Message -----
From: "Баювар"
Newsgroups: kmf.all,kmf.Krah_SSSR
Sent: Wednesday, August 06, 2003 3:35 PM
Subject: Квартиру сыну устроить


> >А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и
рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим?
Про человека на соцпособии я вообще молчу.
>
> Естественно, отрицать! Кстати, сидящих на соцпособии не так уж много. А
что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским
вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего
"рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский
директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?
От IGA
К Баювар (06.08.2003 23:35:07)
Дата 07.08.2003 15:20:09

Re: Квартиру_сыну_устроить

Баювар wrote:

> А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может?
Лишиться 11 миллиардов долларов. Есть у меня знакомый, который об этом
мечтает. Может ли это рабочий, а не бизнесмен ?
От Георгий
К VVV-Iva (02.08.2003 06:52:20)
Дата 02.08.2003 10:12:45

Не все.


> А тут уж кому чего. Кому-то пряника, а кому-то кнута. Но всех пытались
стричь под одну гребенку. Вот все и были недовольны.
>
Не все.
От А.Б.
К Георгий (02.08.2003 10:12:45)
Дата 02.08.2003 13:12:52

Re: А кто "был всем доволен" - не выступал.

Все ж было замечательно... Вот и ловит теперь судорохно "связь с реалиями", пытается хоть на что-то повлиять. А учиться - времени нет, влиять - нету сил...
Пожалуй, те кто тогда был "всем доволен" - сегодня самые несчастные люди... Диалектика, блин...
От Potato
К А.Б. (02.08.2003 13:12:52)
Дата 05.08.2003 09:13:08

Ре: А кто...

1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?
2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?
От А.Б.
К Potato (05.08.2003 09:13:08)
Дата 06.08.2003 00:47:50

Ре: Это разве важно?

>1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?

На Руси, довольных жизнью, всегда было мало. Поэтому - развивались, худо-бедно... В СССР - довольных стало поболе - как итог - загнулись...
Странно, не правда ли?

>2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?

На западе не был, и не тянет. Так что - вопрос не ко мне. Но он - принципиально верен в той части, что смотреть надо не на довольных, а на то, сколько народу определяет реально "как жить". Таких где было больше, а? :)
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 00:47:50)
Дата 06.08.2003 07:39:48

Ре: Это разве...

1. Значит плоxо когда все довольны?
2. О том кто что решает. Вот пример. Компания по производству автомобилей на Западе. 100 тысяч человек работают. Руководство решает перебросить один из заводов в Мексику, потому что там надо меньше платить рабочим. 5 тысяч человек станут безработными. Сколько человек принимали решение? Кто-нибудь спрашивал эти 5 тысяч человек?
От А.Б.
К Potato (06.08.2003 07:39:48)
Дата 06.08.2003 11:31:00

Ре: Несомненно.

>1. Значит плоxо когда все довольны?

Да. Мотивация пропадает к решению проблем :)
Еще хуже - когда "всем довольны", а когда все и всем.... можно сливать масло. :)

>2. О том кто что решает.

Ну, с наемными рабочими - всегда беда. Это уж - уговор такой был, насколько нанимают их, и за сколько. Как договорились - так и будет.

Вот в вопросах, там, соц. гарантий, размеров оплаты труда и его условий - не так давно - и эти 5000 свое мнение могли вполне отстоять. Не знаю как с профсоюзами нынче дело обстоит.
И в вопросах "как жить в своей стране" - тоже, до недавней поры, больше весу было в их мнении.

Впрочем, давайте не бум печалиться о западных рабочих. Право слово, нам есть о чем своем попечалиться. Как у нас с "правом определения" дела обстояли и обстоят?

ПыСы - а что вы про интернационализм думете? Можете рассказать вкратце?
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 11:31:00)
Дата 07.08.2003 09:59:48

Ре: Несомненно.

1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.
2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...
Так я вас спросил: В компании работают 100 тысяч человек. Сколько человек принимали решение о переброске одного из заводов за рубеж и ликвидации 5 тысяч рабочиx мест?

Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx. Гнобят иx на Западе. Как могли 5 тысяч человек отстоять свои рабочие места? Забастовка на закрываемом предприятии - нонсенс. Занять предприятие с целью не допустить вывоз станков - значит вступить в конфликт с властями. (Полиция там, и т.д.).

О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли? Так этот меxанизм работает вовсю. Если необxодимо принять решение - государство должно выбрать один из двуx вариантов, то кто сможет провести компанию в СМИ, чтобы настроить население "как надо", на "правильный" вариант? Вот то-то.

Кстати об интернационализме. Xорошее дело. В Испании в 30-x годаx меxанизм выборов еще не был отработан. Выбрали левыx. Вот Гитлер и Муссолини проявили интернационализм. Помогли Франко навести порядок. Перебили массу комуняк. В том числе - советскиx. Но мало. Перебили бы по-больше, глядишь, совок загнулся бы раньше. И пили бы мы теперь баварское пиво...
От А.Б.
К Potato (07.08.2003 09:59:48)
Дата 07.08.2003 11:33:11

Ре: И это ваше непонимание - несомненно и понятно. :)

>1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.

В таком разрезе - конечно логики не будет. Но, если вспомнить, что меж "Хорошо", "Доволен" и "Плохо" (а есть вещи и хуже чем "плохо") - лежит целый спектр вариантов.... Если не ограничиваться 2 краями лишь - то, может, станет понятнее. Тем более, что "Хорошо" нам - не будет никогда, соседи не дадут, хотя бы... :) Так что "хорошо" - приводит лишь к самоуспокоению, лености и усугублению проблем, которые, потом, как накопятся - поднавалятся... а разгребать их - уж разучились...
Картинка вам ничего не напоминает?

>2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...

Ну, это не беда - мелочи сущие. Там еще, из мелочей - рост зарплаты под инфляцию, всякая "касса взаимопомощи" и социальные гарантии со льготами - ничего, в целом, непонятного и неподъемного нет. А вот то, что эти заразы - "оттрубил 8 часов, а там трава не расти" - так жить желают, чтобы им еще все приятно обустроили.... вот это - беда.

>Так я вас спросил:.....

Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан. Так что - нет далее предмета для разговора.

>Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx.

Из других путей - иметь действительно свое правительство. Но это - на сегодня - непозволительная никому роскошь, похоже...

>Гнобят иx на Западе.

"Х" с им, с западом. Что й то вы на этот пресловутый запад подзапали?
Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)

>О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли?

О!! Впервый раз вижу человека, который живет в своей стране лишь во время выборов! А в остальное время что делаете? Не живете? Или - не в своей стране? :))

>Кстати об интернационализме.

Вы не о том. Ёрничать учиться - дело полезное, но - попробуйте составить ВАШЕ определение понятия "интернационализм" - так вернее у меня выйдет вас понять. :)
От Potato
К А.Б. (07.08.2003 11:33:11)
Дата 08.08.2003 14:59:20

1. Кто же ерничает.

1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо, кто должен быть доволен, кому должно быть плоxо, а кому еще xуже.
Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

2. Я Вас спросил, сколько человек принимали решение. Ваш ответ: "Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан". Это не ответ. Либо назовите число, либо скажите: "Не знаю", либо скажите: "Не xочу отвечать."

Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся. Я же не спрашиваю у Вас, есть ли жизнь на Марсе и т.д. Вот Вы говорите, "Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)". Ну как я могу Вам ответить??? Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам. Вот Гитлер и Муссолини помогли Франко разобраться с наемными рабочими. Чтоб не требовали все приятно обустроить.
От А.Б.
К Potato (08.08.2003 14:59:20)
Дата 08.08.2003 15:22:35

Re: Пусть будет ответом "оба" :)

>1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо....

Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах...
Давайте сперва про "хорошо" поговорим. Что вы под этим термином понимаете?

>Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

Это заявка на враждебность? Тогда - на повестку дня выйдет Гамлетовский вопрос. :)

>2. Я Вас спросил...

Что ж поделать - ответ именно таков. Другого, не может быть. Если вас интересовало количество - там было указание: "все".

К слову - вы сглотнули ответы на некоторые мои вопросы, в части - что вы все на запад равняетесь? Зачем?

>Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся.

Просто вы еще не прониклись их отношением к предмету разговора. Но эти вопросы - важны и по делу. можете мне верить. :)

>Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

Вы не ответили ни об интернационализме (я просил определение. а не утрированные примеры "как можно посмотреть на исторические события"), вы не ответили почему отреклись от роли профсоюзов. Должны же были, списывая их в утиль, на чем-то основываться?

>2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам.

Одно еще уточнение - что делает людей "товарищами"? На ваш взгляд, естественно.
От Potato
К А.Б. (08.08.2003 15:22:35)
Дата 10.08.2003 07:09:19

Враждебность???? Никогда!!!!!

1. Так никакой враждебности я не проявлял. Просто я на это не гожузь. Если всем xорошо, а мне (в порядке компенсации) - плоxо, то я бы чувствовал, что страдаю за обчество. И от сознания этого, мне было бы xорошо. Тогда всем стало бы xорошо. А потому плоxо...

Что такое xорошо? А это дело субьективное. Мне xорошо, когда есть работа, а зарплаты xватает, чтоб выпить-закусить. Тогда я доволен... А если вдаваться вглубь, то "Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах"...

2. Значит все принимали решение? А я и не знал, что на Западе в большиx компанияx все решения принимают сообща. Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша. Решения принимают вместе, а секретарша потом его на машинке печатает. То есть, делает больше, чем директор.

О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать. Сначала Вы сказали, что я ерничаю. Теперь обвинили во враждебности. Гамлета вспомнили... Дык ентот Гамлет любил шпагой маxать... Боюсь заколете Potato шпагой, снимите шкурку, разрежете на мелкие кусочки, и на сковородку....

Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Ну Вам, конечно, виднее, какие вопросы к делу относятся, какие нет. Спорить не буду... См. выше...

О профсоюзаx. Да не спец я по ним. По мне - так зачем они нужны? Только наемным рабочим головы морочить... Мы ведь выяснили, что вопросы все решаются сообща. Xозяин сам даст рабочим, сколько и чего надо. К примеру, упомянутая выше секретарша сама разберется с директором, кто кому что даст. И сколько раз.

Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините. Вы попросили уточнить - дал Вам определение, как мог... А что людей товарищами делает - они сами решают. Не знаю. Я им не судья. Мои товарищи - это те с кем вместе водку пью. Угостите меня водкой - буду считать Вас товарищем...

Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...
От Эконом
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 12.08.2003 21:50:09

Жму руку еще раз!Вы в каком полку служили?!

Не очень понимаю,к чему вы клоните, но сам процесс необычайно изящен.
От Potato
К Эконом (12.08.2003 21:50:09)
Дата 13.08.2003 11:57:32

Спасибо.

Процесс действительно интересен...
От Эконом
К Potato (13.08.2003 11:57:32)
Дата 13.08.2003 12:00:52

Движение все - цель ничто! (-)
От А.Б.
К Эконом (13.08.2003 12:00:52)
Дата 13.08.2003 12:24:23

Re: Здесь уже был тезис...

"Процесс важнее результата" :)

Вы не помните, как вы на него отреагировали?
От А.Б.
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 10.08.2003 08:59:46

Re: Так не бывает...

>1. Если всем xорошо....

Опять максимализм в 2 контраста. Так дело не пойдет.

>Что такое xорошо? А это дело субьективное.

Здесь - лучше. Надеюсь, задачу "найти 1 "хорошо" на всех, и за ценой - не постоим" - вы ставить никогда не будете? :)

Что же о вашем "хорошо" - то вам просто доброго хозяина себе найти хочется, взамен сегодняшнего - злого. И не задумываться далее - пусть хозяин проблемы решает. Так видится. :)

>2. Значит все принимали решение?

И каждый - на своей планке, и больше - о себе. :)

>Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша.

У него решения - важнее, и планка ответственности - выше...
И человек - не с улицы, допустим, на пересменки стали б рабочие "директорствовать" - долго протянула б компания?

Еще заметка в ваш огород - вопросом - что вы считаете трудом, и какой труд чужой способны уважать?

>О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать.

Смелее, вьюнош! :) Не съем.

>Гамлета вспомнили...

Ну, вы и классику не знаете? У вас из принца Датского - прям какой-то людоед-потрошитель получился... :)

>Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Нет. Сперва - поясню словами, почему такие "примеры" приводить не стоит, в серьезном разговоре.

>Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

Несколько иное. Неспроста ж они были когда-то созданы. И до поры - вполне справлялись с отстаиванием интересов трудового коллектива, точнее - его "исполняющей" части. Это в условиях капитализма. Войны целые шли. Со стрельбой и "200"... Потом - эти неуправляемые профсоюзы были перекуплены "головой", возглавлены "нужными людьми" - и все скатилось к сегодняшней ситуации - номинальной бесцельности.
Похоже на наш общий профсоюз - не правда ли? :)

>2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините.

От описательного - надо переходить к толковательному :) К определению, то-есть. :)

>Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...

Не. У меня - ружжо. Я в этом плане - достаточно гуманен :)
От Potato
К А.Б. (10.08.2003 08:59:46)
Дата 13.08.2003 12:23:25

Как не бывает?

Почему Вы считаете что я "вьюнош"? Может быть, я - старичок, и из-за склероза не помню, что там было с Гамлетом? Людоедом он не был, но пару человек таки отправил на тот свет... Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может. В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.
Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

2. Так как быть с фиговым вопросом. Путаете Вы меня... Теперь вот планки откуда-то появились... Вот было принято решение, часть производства перебросить из одной страны в другую. Каким образом директор и секретарша принимали решение, сидя на разныx планкаx? Должно быть страшно неудобно... Так причем здесь профсоюзы, я так и не понял. Старческое, наверное.

О труде. Честно скажу. В данном случае определение не знаю. Могу лишь ответить примером. Больше всего уважаю труд компьютерщиков, создавшиx интернет в целом и данный форум в частности, тем самым дав мне возможность вести беседу со столь приятным собеседником.

Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...
От А.Б.
К Potato (13.08.2003 12:23:25)
Дата 13.08.2003 20:52:17

Re: Как вы рассказали.

"Мне здорово, мне никто не мешает и все дружелюбны и довольны" - утопия и есть... :)

>Может быть, я - старичок...

Для старичка вы слишком прытки :)

>Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

Не люблю мучить... вредное это дело.

>1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может.

Да. И это - ценно, поскольку именно решение проблем помогает совершенствоваться человеку. :)

>В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.

Нет. Это вы сами придумали. В моей системе - люди все разные. Но при беседе с каждым - ответ ему должен быть понятен. :)

>Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

У хорошего хозяина - сразу проходит индексация. Правда, правда...
И вы опять нюанс не уловили. Если вы не хотите над собой хозяина - у вас должна голова болеть о проблемах жизни и путях их решения. И так просто и хорошо, как вам хочется, вам уже определенно не будет. Тут выбор из немногих вариантов. Либо - не заморачиваться, но - тогда и против существования хозяев - бузить не след... Акцент уловили?

>2. Вот было принято решение

Тем кто уполномочен его принять.

>Каким образом директор и секретарша принимали решение...

Директор - принимал решение (или совет директоров, собрание акционеров - "х.з." что там еще), секретарша - исполняла взятые ранее обязательства по оформлению движения документов - результатов решения директора. За плату. Что вам непонятно?

>Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...

Нет. Но пока - замнем для ясности. Я за вашим мировоззрением поняблюдаю втихаря, вы уж - не обессудьте :)
От Potato
К А.Б. (13.08.2003 20:52:17)
Дата 16.08.2003 07:30:21

Как посмотреть....

Так Вы смотрите на меня через прицел. Тут не только прытким станешь! Приxодится учиться печатать бегая зигзагом и ползая по-пластунски...

1. Так рассказали бы о Вашей системе. Послушаем...

Об индексации. Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20. Секретарша рядом не стояла. А сидела за дверью. А давала, может быть, кофе с пирожными. Причем здесь профсоюз, я не понял. Должо быть, старость...

Будете за мной наблюдать? Xорошо. Если потребуется, скорую вызовете? Спасибо огромное.
От А.Б.
К Potato (16.08.2003 07:30:21)
Дата 16.08.2003 09:29:39

Re: А как ни смотри...

Действительность - одна, какая есть. От угла зрения - меняется лишь количество деталей, которое можно увидеть. :)

>Так Вы смотрите на меня через прицел.

Еще нет. Просто - заинтересованно смотрю. Новый персонаж, старые идеи, но новые тезисы. Интересно! :)

>Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

Это вряд ли... Хозяин хороший - тем и ценен, что хорошо с проблемами справляется. С умом, а не по теориям разным к делу подходит. Так что - и за большой инфляцией угнаться способен. Спросите, вон, Эконома - он расскажет, если будет в настроении. :)

>2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20.

Кто-то тронулся, но это не лед, вовсе.. :))
Секретарша, когда подписывала контракт, приняла решение - что, как и когда решает она, а что - поступает ей в качестве директивы от более уполномоченных на решения. Равно как и остальные работники.
От Potato
К А.Б. (16.08.2003 09:29:39)
Дата 18.08.2003 08:48:16

Каждый видит, что xочет видеть.

К сожалению или к счастью....

1. Так Вы верите, что добрый xозяин и инфляцию догонит и перегонит, чтоб мои сбережения спасти. И еще много чего сделает. И пенсию мне обеспечит, и здравооxранение... А от злого взгляда заговорить может?

2. На колу мочало... Значит у секретарши в контракте записано, что она имеет право решать, может ли быть закрыто предприятие в другом городе, где она никогда не была и не будет?!! Кстати о решенияx. В Древнем Риме были рабы - домоправители, которые тоже много чего решали. Что xозяину на обед сварить, кто из другиx рабов какие работы должен делать и т.д. Так что подписуй иль голосуй, все равно получишь ...

Кстати, о том кто тронулся. Старость - она, знаете ли, не радость. Но я знаю, что Вы за мной следите (xотя и с ружьем). Так что если надо, то скорая за мной придет... Спасибо.

ЗЫ. Пишу по-пластунски зигзагом...
От Баювар
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 31.07.2003 12:56:46

Не хватало того, что лежит вне

>Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?

Не хватало того, что лежит вне идиотской модели "кнут-пряник". Это мое, сам заработал, теперь наслаждаюсь. А кнут и пряник -- понятия начальственные.
От А.Б.
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 31.07.2003 00:33:14

Re: Взаимопонимания не хватало...

Меж народом и властью. Да еще - доверия меж ними недоставало, года с 18, эдак...
От BLS
К А.Б. (31.07.2003 00:33:14)
Дата 31.07.2003 15:28:50

Re: Взаимопонимания не

>Меж народом и властью.
Можно поподробней, кто/кому/когда/чего не доверял?
А то общие заявления делать это не мешки ворочать.

>Да еще - доверия меж ними недоставало, года с 18, эдак...
В 16-том и 17-том значит доставало?
Извольте подкрепить доказательствами.
От А.Б.
К BLS (31.07.2003 15:28:50)
Дата 31.07.2003 19:32:12

Re: Милой, за примерами далеко ходить не надоть...


>Можно поподробней, кто/кому/когда/чего не доверял?

Довольно вспомнить свои впечатления о посещении "инстанций". И об отношении власти к рядовому гражданину. Ить - частенько (если не сказать постоянно) подход был один - "а докажи-ка, что не верблюд, и что не злоумышляешь..." Это недоверие, или я параноик? :)
Плюс - заборы разделяющие жизнь не только по "качеству и количеству", но и про принципам - "приближенных" и "вообще" граждан. Тоже, симптомчик полезный для понимающих. :)

>В 16-том и 17-том значит доставало?

В 16 - просто бузили, сдуру. А в 17 - начали соотносить, чего "придумывали" и что получилось реально, да еще - друг дружку резать готовились и начинали. Так что - про согласие речь и не веду. По факту явной вражды. При вражде явной - о каком "согласии" говорить?
От KLF
К Potato (19.07.2003 08:27:16)
Дата 19.07.2003 14:44:25

Товарищи...

Товарищи, а кто-нибудь читал "Номенклатуру" Михаила Восленского? Может, подскажите, где на него критика есть? Очень интересен отзыв о книге Восленского Сергея Георгиевича.

При социализме, так же как и при феодализме принуждение внеэкономическое. При капитализме экономическое. Кому что нравится. Выбирайте...
От Potato
К KLF (19.07.2003 14:44:25)
Дата 20.07.2003 07:56:11

В корне неверно.

1. И при капитализме, и при социализме, принуждение оказывает вся система. В обоиx системаx, кто не работает, тот не ест. В обоиx системаx выступающим против существуещего строя противодействует государство.

2. Мой тезис: При капитализме человек закабален гораздо больше, чем при социализме. Даже если он "владелец заводов, газет, пароxодов". Это дало капитализму преимущество при соревновании систем.
Если вы не согласны, то, пожалуйста, разьясните свою точку зрения.

Спасибо.
От Александр
К Potato (20.07.2003 07:56:11)
Дата 20.07.2003 08:32:17

Левиафан-2 ?

>1. И при капитализме, и при социализме, принуждение оказывает вся система.

Чисто западная точка зрения. Есть индивид рвущийся за личным интересом и ограничивающая его система. Вообще-то система освобождает и дает возможности. Даже западная, которая сама думает что ограничивает.
От Potato
К Александр (20.07.2003 08:32:17)
Дата 25.07.2003 08:25:32

А по существу?

Вопрос-то не об интересаx личности, а о том давал ли "Закон Джунглей" преимущество Западу при соревновании с СССР.

Ваше мнение?
От Георгий
К KLF (19.07.2003 14:44:25)
Дата 19.07.2003 17:14:14

Выбор невозможен.

> При социализме, так же как и при феодализме принуждение внеэкономическое.
При капитализме экономическое. Кому что нравится. Выбирайте...

Выбор невозможен. В одной стране возможно либо одно, либо другое.
К тому же не все к "принуждению" сводится.
От Афанасий
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 15.07.2003 14:44:09

Короткий PostScriptum


По здравому размышлению я счел нужным расширить свой ответ
следующими положениями:

1. "Возможность договориться" с человеком и "договор" с государством
-- разные вещи. В п. 1(б) прошлого письма имелось в виду скорее первое.
Отношения между государствами попали в зависимость от поведения
буйного сумасшедшего.

2. В отношении п. 1(а)
Не исключено, что американская система _хуже_ прямого насилия,
характерного в политической сфере для СССР. Насилие недвусмысленно,
оно вызывет натуральный протест. Циничная демагогия устраняет народ
от воздействия на власть еще более безнадежно.

3. Надо сказать, что "Черчиллево" высказывание характеризуется типичной
для прочих "афоризмов" сэра Уинстона сытой наглостью. Если это и подделка,
то не слишком отличающаяся от оригинала. Типа: "социализм это раномерное..."
и т.п. Это вообще фирменный стиль английских премьеров: сравните, например,
с леди Маргарет.

А.В.
От Добрыня
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 15.07.2003 14:08:26

Скорее всего артефакт

Это я про данную речь Черчилля. На ВИФе народ долго этот вопрос рабирал - пришли к выводу, что похоже это солянка из отдельных высказываний Черчилля. Хотя протоколов выступлений в парламенте за тот период никто не видел, судили только по прессе - так что вопрос остаётся открытым. Хотя скорее всего именно артефакт.
От Афанасий
К KLF (14.07.2003 16:41:10)
Дата 14.07.2003 23:53:00

Re: Я хотел

>— Просто лишь то, что танкистов, ремонтников, командующих —
> всех, кто как-либо связан с танками
> у нас было больше, чем механизаторов на селе.

Судя по приведенным цифрам, которым не я судья, у
супостатов была та же картина: США+союзники больше 25 тыс.
танков (интересно, кстати -- США свои танки держат
дома или в оккупированных странах Европы -- Вы не в
курсе?). СССР больше 26 тыс., т.к. Т-54 и прочие Т-34
мы с Вашего позволения считать не будем -- они уже
свое отвоевали. Вообще, похоже, что на "поколение"
в СССР численность колебалась в пределах 5-10 тыс.

Данные по новым танкам у Вас неудовлетворительные,
т.к. непонятно, как они делятся между "незалежностями".
И вообще непонятно, сколько новых, сколько старых,
что реально на вооружении. Кстати, про супостатов
та же петрушка. В отношении наших танков я еще
могу догадаться, что Т-54 -- старый танк, про США --
нет.

> Лишь то, что мы сами провоцировали NATO к созданию немалых сил
> в Европе.

"Он шел по улице и вел себя вызывающе. Не исключено, что у него
был кошелек". (Чапек)

В смысле, "чем больше ложь, тем легше она из мене выскакивает" (Йоззи)

>О том, что Холодная война началась не с Фултонской речи, мы можем поговорить.

А зачем? И так ясно, что безатомный Совейский Союз с двадцатью миллионами
убитых и порушенной промышленностью спал и видел, как бы ему поссориться с Америкой.
Такой агрессивный, прям ужасть! Он и Германию обидел, да?

>— Просто для наступления необходимы силы во много раз превышающие силы
> обороняющейся стороны. И не только на острие главного удара. Тут же всё просто.
> Атакующий, бегущий во весь рост солдат и лежащий, в траве с твёрдой рукой
> обороняющийся.

Может быть, в первую мировую так и было. Но вообще, ваши сведения устарели.
Уж вся вторая мировая был построена на "молниеносных" ударах, рассечении
боевых порядков и глубоких обходах. Обороняющиеся мгновенно теряли координацию.
Жесткая оборона приводила только к огромным "котлам", в которых по полмиллиона
человек были только мишенью для бомбардировщиков и артиллерии резерва ГШ.

>А если обороняющейся стороне дать «линию Маннергейма»,

Или линию Мажино. Еще лучше. Мы с Вами такие тактики и стратеги,
Кутузов бы старческую слезу обронил.

>Есть данные по потерям в «зимней» войне.
На любой вкус.

>Сравните и сделайте вывод о необходимом соотношении.

Тоже делается вывод на любой вкус -- от "кровавого чуда" Резуна,
через "недостаточную гибкость командования" и до "тупые русские
не могут воевать со Свободным Народом".

> Это не так просто сделать - уничтожить танки даже ЯО.
> Стандартная нейтронная головка гарантированно поражает экипажи в радиусе 1 км
> (это при условии обычной брони и при отсутствии поглотителей нейтронов).
> — Если говорить о нейтронном оружии, то, да.

"О Венеция, сказочный город". "Коня, пол-царства за коня".
Если Вы не поняли, господин фельдмаршал, то я издеваюсь. Прошу отправить меня
на гауптвахту.

> Всё те же танковые армии в выступах, направленных на запад. Да и просто, зачем держать технику в ГДР?

Какие "все те же"? А зачем "держать технику", я могу предположить.
Генералитет, как всегда, готовился к прошедшей войне. И больше всего
боялся повторения 41-го. И знаете, я этих старых пердунов понимаю.
А Вы -- нет. Наверное, каши мало в детстве ели.

>— Я согласен. Наличие танков под Минском и даже под Варшавой не говорит о агрессивности
> Москвы или ПНР. Но вот танки на границе с Австрией… Уж больно страшно было австриякам. Не думаете?

Меньше всего Москву волновали страхи австрияков. Ее мучали собственные опасения.
Австрияки, побывавшие под Москвой в 1941, легко могли понять, какие. И если они оказались
в положении заложников в играх анкля Сэма, то благодарности надо было направлять в Вайт
Хаус.

Ваши дальнейшие тактические и стратегические экзерсисы прокомментировать не могу.
Наверное, по недостатку грамотности.

> Пикантность как раз есть. Мы имели полное на то право: заключить договор о
> взаимной военной помощи и открыто, официально привезти на Кубу ракеты. Не нравится —
> убирайте ракеты из Турции. Об этом говорил и Кеннеди. Это был жуткий просчёт не только
> наших военных, но и дипломатов. Мы ещё раз доказали всему миру, свою «непредсказуемость».

Скажите, Вы действительно верите в то, что написано Вами выше?
Договор между СССР и Кубой в Вашингтоне надо было визировать?
Да ладно, чего уж там. Врите дальше, интересно.
Про просчеты наших военных дипломатов в штатском, про космические
корабли, бороздящие просторы Большого театра. Про то, как США
наших дипломатов в виду имели, утыкивая СССР со всех сторон
ракетами. Наверное, нужно было Хрущу просто по дружески так
позвонить в США и сказать: обижаете вы нас, братцы. Уберите ракеты,
а то мы опасаемся вашего как-то уж очень предсказуемого поведения.
И они бы сразу извинились и убрали.

Чепуха. Они нашим мнением не поинтересовались. Мы их мнением - тоже.
И когда им было показано, что и у них под хвостом может запахнуть паленым,
они _обиделись_. Подумать только!

"Непредсказуемость". Что за дебильный тезис. Кот, которому на хвост
специально наступают из раза в раз, тоже петиций в ООН не подает.
Но уж непредсказуемого тут нет ничего. Разве что для совсем тупых.
Но американцы же у нас самые умные, верно?

>А тайный ввоз ракет, это знаете ли...

Не знаю. Не вижу в этом ничего более удивительного, чем в тайном
облете военных баз на территории СССР неким аеропланом, позднее сбитым.
И летать над Кубой США тоже было незачем. И если уж хотите образец дикости,
то вот вам пожалуйста: блокада Кубы. А нехило было бы СССР Турции
блокаду объявить? Силенок маловато было, вот незадача. А то бы Вы
сейчас другие пели дифирамбы. Сильный ведь всегда прав, не так ли?
И любые его действия -- образец законности и предсказуемости. Если что
не так, юристы подчистят.

> 13 июня 1941 года второй стратегический эшелон тоже тайно выдвигался к германской
> границе. А можно было бы просто сказать: «Гитлер, смотри какие у нас танки есть!
> Имеешь ли ты аналог Т-34 или КВ? Не имеешь! А у нас мощности производственные такие,
> какие тебе и не снились. А ещё мы перебрасываем войска из Сибири в Белоруссию.
> Напади — и твои клинья загнутся о нашу оборону!».

И результат мог бы получиться совсем не такой, как Вы предполагаете.

>Кому нужна секретность?

Т.е., никакая, никогда и ни при каких обстоятельствах не нужна?
Вообще-то я всегда считал, что в позднем СССР было слишком много секретов,
и секретов глупых, но до такого охвата не поднимался, грешен.

Давайте заодно тайну вкладов отменим, право на привасити и коммерческую
тайну.

> Если мы хотим предотвратить вторжение, то мы должны кричать:
> «У нас столько ракет! Летят далеко! Метко!».

Хрущев, вообще говоря, именно этим и занимался. Обходился,
правда, без специальных приглашений для НАТОвских генералов.
Они следили без приглашений. Чего не видели, то домысливали.
Получалось очень страшно. Кто-то даже из окошка выскочил,
вопя: "русские идут!". Забавные ребята американцы. Сами затеяли
бодягу, сами испужались -- и в окошко. Ерунда.

>А детская смертность была на уровне стран Латинской Америки.

Это случай т.н. "вранья".

>Я не против космоса. Пусть будут спутники. Пусть будут космические технологии.

Спасибо. А кто Вы?

>Расходы были большие на космос. Подорвали экономику, и что теперь? Какой космос?

Космос подорвал экономику?

> А Европа придерживалась принципа «тише едешь — дальше будешь».
> Они чудаки больше о здравоохранении заботились.

Да ладно. Специалисты все по Европам. Вы лучше ответьте, сокращался
разрыв в уровнях жизни между СССР и "Европами" при СССР? Сокращался.
Жили массово когда-нибудь в России люди лучше, чем в "Европах"? Кажется,
нет. Вот и все.

Только теперь нет у нас и науки, которая душу радовала и обещала перспективу.
Потому что такие как Вы любят сотовые телефоны, но думают, что они при "свободном
предпринимательстве" сами вырастают на баобабах. Или их делает Форд в сарае.

Ну почему, почему Вы все так уверенно судите обо всем: о роли и стоимости
космических исследований, о танках, о боеголовках. Нука, родной, скажите мне,
как зависит скорость потока от формы сопла и давления в камере? Что такое
энтропия и зачем она? Как решать задачу коммивояджера? Формулу дайте. Не можете?
Ну так какого же черта вы все корчите из себя всезнаек?

Всех благ

А.В.
От Добрыня
К KLF (14.07.2003 16:41:10)
Дата 14.07.2003 20:10:07

А Вы не находите, что такое признание весьма провоцирующе?

Во-первых, напомню Вам, что избыточное цитирование наказывается правилами данного форума. Вы явно злоупотребляете "разбавлением пива". Приводите массу не относящейся к делу информации.

А во-вторых, давайте по пунктам.

>>Хорошо, привели количество танков. И что из этого должно следовать?
>
>— Просто лишь то, что танкистов, ремонтников, командующих — всех, кто как-либо связан с танками у нас было больше, чем механизаторов на селе. Лишь то, что мы сами провоцировали NATO к созданию немалых сил в Европе. Сами создавали напряжённость.

Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

>О том, что Холодная война началась не с Фултонской речи, мы можем поговорить.

Пиво разбавляете.

>>Будьте добры, напомните. Я вот, например, о таком соотношении ничего не знаю.
>
>— Просто для наступления необходимы силы во много раз превышающие силы обороняющейся стороны. И не только на острие главного удара. Тут же всё просто.

Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.

(Дальнейшее ваше пиворазбавление про твёрдые руки и линию Маннергейма я поскипал.)

>>Это не так просто сделать - уничтожить танки даже ЯО. Стандартная нейтронная головка гарантированно поражает экипажи в радиусе 1 км (это при условии обычной брони и при отсутствии поглотителей нейтронов).
>
>— Если говорить о нейтронном оружии, то, да. Правда любой следующий экипаж будет выведен наведённой радиацией. Но зачем говорить о зарядах, продуктами реакции которых являются по большей части нейтроны (их и делают то маломощными), когда можно вспомнить о термоядерных зарядах мегатонного класса.

То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.

(Дальнейшее ваше пиворазбавление про эпицентры при отсутствии радиационной разведки и "лизание ядерного огня" я поскипал)


>>Это если их там застали. А если нет?
>
>— А вот я бы, будучи натовским маршалом, который только и мечтает о новой мировой мясорубке, первым делом накрыл танковые парки противника. Или же вы всё-таки говорите о войне, которую начали бы мы?

Наверное, это Вы полагаете, что крайне ловко поставили мне вилку? На самом деле если бы данный гипотетический "натовский маршал" нанёс бы ядерный удар по нашим "танковым паркам", то это означало бы одно из двух:
а) что война идёт уже давно и обычные неядерные средства исчерпаны, а надежда победить у НАТО не исчерпана (что крайне маловероятно при наличии такой сильной и малоуязвимой нашей армии)
б) что он решил свести счёты с жизнью изощрённым образом, затеяв полномасштабную ядерную войну (уж одна-то из головок ему достанется персонально - так что пусть он на неприемлемый (а лично для него быть может вполне приемлемый) удар по какой-нибудь далёкой Филадельфии не рассчитывает, персонально будет отвечать за своё решение.)

Второй случай отбрасываем - вряд ли в НАТО психи такие решения принимают. Зачем Вы на себя примеряете такую роль, не знаю.

>>Из чего следует, что она была именно наступательной?
>
>— Да всё те же крупные ВДВ. Всё те же танковые армии в выступах, направленных на запад. Да и просто, зачем держать технику в ГДР? Чтоб она была уничтожена ракетами МРД? Как сможет танковая дивизия сориентироваться на границе? Куда перебросить силы для обороны? Получается только назад. На восток. Было уже так раз.

Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

>— Я согласен. Наличие танков под Минском и даже под Варшавой не говорит о агрессивности Москвы или ПНР. Но вот танки на границе с Австрией… Уж больно страшно было австриякам. Не думаете?

И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.


>>Если их проредить первым ударом - то неприемлемого ущерба можно и не получить.
>
>— Я лишь продаю по чём покупаю.
(Дальнейшее ваше пиворазбавление про ПЛАРБ поскипано - могли бы ограничиться проектами и годами выпуска.)
Так вот, всё, что Вы пишите, очень поучительно и познавательно - для тех, кто интересуется историей наших современных МСЯС. Одна вот только неувязочка - мы пишим про брежневские времена, а первая лодка проекта 667БРДМ К-51 «Верхотурье» была введена в строй 29.12.84. Первая же лодка проекта 941 ТК-208 была введена в строй 12.12.1981. То есть возможность доставать до упомянутых мегаполисов из наших морей появилась уже после рассматриваемого периода.



>>Опять-таки - НЫНЕШНЯЯ ПРО. Поскольку ей не занимались всерьёз - в условиях наличия у противника десятков тысяч зарядов это было бесполезным делом. А вот если бы было всего 1000 - то вполне могли бы и развернуть ПРО.
>
>— Вопрос то в другом. Зачем нам надо было иметь столько зарядов СЯС, когда американской ПРО не было? Вот развернут реальную ПРО, тогда и мы поставим на воткинские ракеты РГЧ ИН. Ассиметричный ответ есть. Но зачем раньше то мы надрывались?

1. Чтобы гарантированно решить все поставленные задачи. Согласитесь, в первую очередь это военные задачи - а это отнюдь не по горожанам-заложникам стрелять.
2. У тогдашних руководителей не было знания того, что ПРО в ближайшее время не построить - такое знание есть только у нас задним числом после раскрытия карт. Напротив, бурное развитие космической, лазерной и вычислительной техники вкупе с всевозможными средствами первого удара делало перспективу создания ПРО вполне правдоподобной - что могло привести к катастрофе в условиях отсутсвия достоверного знания о том, чем реально раполагает враг.
3. У Вас, наверное, есть масштабы этого "надрывались" в цифрах? Лично у меня нет. Но жутко интересно знать - сколько стоила бы 1000 боеголовок по сравнению с 10 000? Что-то мне как бывшему физику подсказывает, что тут львиная доля затрат - именно НИОКР. А? Можете привести цифирьки?

(Дальнейшее разбавление пива про точность ракет при стрельбе по мегаполисам и не менее пространные оправдания прежних разбавлений пива в виде сравнений с Нагасаки поскипаны.)


>>Предположим, означенную сумму удесятеряют. Итог - защита от 5000 головок?
>
>— А если усотиряют, то от 50000 головок. А если США поставят под ружьё всех своих мужчин, то они, вероятно, смогут контролировать все страны «третьего мира». Нет, я тоже серьёзно.

Вы не ответили на вопрос. 10 триллионов - сумма вполне посильная для НАТО.

>>Пока это выход. Но именно пока - до тех пор, пока ракеты не научатся бить на активном участке траектории. Это могут делать спутники. Лёгкие ложные цели опять-таки можно "селектировать" таким же образом.
>
>— Да, непосредственно перед нападением на нас,
Я не беспилотных аппаратах. Я о том, что на спутниках могли устанавливаться боевые лазеры - и в условиях, когда мы не обладали достоверным знанием пиндосовских возможностей на этот счёт, глупо было расчитывать что это невозможно.

(Дальнейшее разбавление пива про Ваши провокаторские подвиги поскипано.)

>>Почему - тысяча? Вы это с потолка взяли? Или исходя из структуры армии и флота, а также количества военных целей, по которым желательно применение ЯО? Скажем поражение одной АУГ с вероятностью 95% - это действия как минимум полка ТУ-22 при содействии одного-двух "Антеев". Все со спецзарядами. И сколько этого добра нужно?
>
>— Да, взял с потолка. Вспомнил сколько у американцев этих самых авианосцев, сколько достаточно «Точек» и ракет «воздух-земля» для уничтожения ПГА НАТО и Китая. Вот и вышло где-то так. Просто для красоты, для симметрии. Всего две тысячи. Красота! Кстати, а зачем Ту-22? Зачем «Антеи» (тем более «Антеи»), куда это мы опять лететь вознамерились? Кубу защищать? Ладно, согласен, Куба, это святое.

Ой, какой Вы эрудит...
1. Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?
2. "Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвоавть в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.

>— Пикантность как раз есть. Мы имели полное на то право:
Пиворазбавление про "возможность делать открыто" поскипано. Поскольку речь не о возможности действовать открыто, а о том, что у нас в условиях отсутствия господства на море возможности деблокировать Кубу не было. Так что оставался единственный способ - сделать это без шума, явочным порядком.

Резунистский бред поскипан. С этим в школу.


>— Были эти барокамеры в столицах и в энциклопедиях на картинке. А детская смертность была на уровне стран Латинской Америки.
Цифры - про смертность. А барокамера была если не в каждом родильном доме (а по-моему - в каждом), то по крайней мере всегда была возможность доставить мледенца к ней вовремя.


>Я не против космоса. Пусть будут спутники. Пусть будут космические технологии. Только, мне кажется, что на «Мире» больше цыплят в невесомости вылупляли. Расходы были большие на космос. Подорвали экономику, и что теперь? Какой космос? А Европа придерживалась принципа «тише едешь — дальше будешь». Они чудаки больше о здравоохранении заботились.

Нет, Вы именно против космоса. Ещё раз повторю. Космос - это не цыплята на "Мире", а это космическая связь, космическая разведка, СПРН, ГЛОНАСС и прочие военные штучки, без которых против НАТО не выстоять. Как минимум, военная составляющая уже его требует. Почему бы при этом не заняться и наукой?

>А истерику вокруг наших СЯС наводят оружейники, ностальгирующие по временам гонки вооружений, сокращаемые военные, ну, и, конечно, это, естественно, оппозиция: «Нас скоро захватят США! Немедленно менять власть!».

Опять подменяете тезис? Мы не про наши СЯС. Мы про брежневские времена.

>США, конечно, империалисты проклятые. Но вот сунулись бы они на Ирак, имей тот всего лишь два «Скада» (среди прочих) с ядерными головками? Они бы туда не сунулись даже если б Хусейн располагал «Градами» начинёнными отравляющими веществами.

Источник такой уверенности в студию.

>Но не было в Ираке сколько-нибудь достойного упоминания склада с ОВ. Американцы прекрасно знали это.

Пиво разбавляте.

>А что им нужно от нас? Нефти у нас меньше чем в аравийской пустыне. Металлов? В половине Африки больше. Лес? Да, леса у нас много. Но вот в бразильской сельве нет «Тополей».

Опять подменяете тезис? Мы про брежневские времена - а не про нынешний грабёж.

Да уж... На манипулятора Вы не тянете. Так, дешёвый передёргиватель и пиворазбавитель (это я не лично про Вас, а про Вашу несложную методику ведения дискуссии).
От KLF
К Добрыня (14.07.2003 20:10:07)
Дата 15.07.2003 12:11:56

Вторая попытка...

Вы говорите: «Я вот, например, о таком соотношении ничего не знаю». Ответь я Вам классически: «три к одному», Вы спросите: «почему?». Я отвечу: «потому что». Вы мне «а подробней?». В итоге приходим к линии Маннергейма. Какое разбавление? Наоборот, я стараюсь полно отвечать на Ваш вопрос. Вы хотите, чтобы я отвечал односложно?

А во-вторых, давайте по пунктам.

>Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

В пору и мне задать вопрос. На сколько многочисленнее? На 10%? Явите данные (Как это тяжко копаться в уже запылённых книгах. Знаю.). Вам покажется глупым, но нам в этом случае необходимо было бы упор ставить тоже на авиацию. На те же бомбардировщики и на авиацию ПВО. Авиацией невозможно захватить. Так, рушить. А вот танки… танки — оружие для захвата.

>Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.

Смотря какой авиации. И не обязательно больше. Вообще доктрина может быть: «сами не летаем и другим не дадим». Танковая армия хорошо оснащённая средствами ПВО и штурмовиками может наступать. Агрессору стратегические бомбардировщики особо не нужны. Так, «уколоть» десяток заводов. Зачем много? Зачем руины захватывать? А вот иметь флот бомбардировщиков, как средство сдерживания разумно.

>То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.

Вы, конечно, уличите меня в противоречии. Но зачем натовские генералы создавали именно нейтронные бомбы? Может, планировали отражать агрессию на своей территории? Кого жалели? Не думаю, что стали бы жалеть территорию государств ОВД.
А то, что дёшево, то не так уж и сложно получить литий-6 и дейтерий.

>Дальнейшее ваше пиворазбавление про эпицентры при отсутствии радиационной разведки и "лизание ядерного огня" я поскипал.

Интересно. А тогда вообще зачем нам было столько иметь танков? Основной аргумент защитников танкофилии, как раз то, что танки могут воевать на ядерном пепелище. Интересно, как решается конфликт между радиационной разведкой и командованием приказывающим идти в прорыв проделанным ядерным взрывом? И с «лизанием» всё в тему. Плавятся. Ещё Жуков проверил (ну, конечно, я разбавляю).

>Наверное, это Вы полагаете, что крайне ловко поставили мне вилку?

Вот Вы и ответили на центральный вопрос. Ни отдельно взятому маршалу, ни генералу, ни стране, ни союзу стран война не нужна. Все прекрасно понимали (надеюсь, и в конце 60-х), что ядерная война не есть гуд. А войну с державой (каким был СССР) не начинают «провокациями на границе». В любом случае, война переросла бы в ядерную. Мы что сдались бы не применив ядерное оружие? А раз так: зачем Гитлеру было необходимо накрывать наши аэродромы? Разве люфтваффе не могли уничтожить наши самолёты в воздушных боях? Это не разбавление пива. При нападении, первым делом наносятся ракетные удары по сонным воинским частям. Или Вы думаете НАТО выступит с объявлением войны: «иду на вы»?

>Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

Тут я буду неоригинален. Парашютистов можно забрасывать при полном или почти полном господстве в воздухе, что маловероятно было бы, если бы враг нанёс удар первым (почему Жуков не бросил ВДК в начале войны в тыл немцам?). А если мы внезапным ударом давим «быстрыми» ракетами аэродромы, то враг просто лишается этой авиации. Путь свободен — выбрасывай десант. Может, потому авиация НАТО многочисленна?

>И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.

Об агрессивных намерениях не говорили бы только полки ПВО и минные поля у границ.

>То есть возможность доставать до упомянутых мегаполисов из наших морей появилась уже после рассматриваемого периода.

Согласен. Я это о 80-х. А в 70-х противник толком и не знал места наших ШПУ. Шахты были тогда тоже неуязвимы. Ну, имей мы тогда, помимо прочего, сотню моноблочных Р-36 (SS-9), что этого было бы мало? Успей взлететь десяток таких ракет и тех же мегаполисов в США, увы, не будет. Головная часть моноблочная, но мощная. До 25 Мт. Я не настаиваю на 1000 зарядов. Я просто пытаюсь понять, а почему нет?

Далее по списку. Про то, что советские учёные не сомневались в успехе СОИ я не уверен. В любом случае, строительство СОИ — дело не одного года. Зачем такой преждевременный ответ? А про «надрывались» цифр нет. Это (как я легко «отмазался»!) секретная информация. Хотя можно предположить, что Х реакторов производящих оружейный плутоний стоят дешевле, чем стоимость КХ таких реакторов. Персонал и всё такое. Опять же боеголовки, срок хранения которых истёк необходимо уничтожать. Опять деньги. Благо, американцы на это нам денег дают :)

>…пространные оправдания прежних разбавлений пива в виде сравнений с Нагасаки поскипаны.

Хамите? Разбавлю ещё раз. Я в третий раз повторяю, что ядерное оружие — страшная штука. Я привёл Вам пример с «толстяком», чтобы Вы сравнили. Чтобы у Вас не было иллюзий, насчёт мощности всего одной РСМ-52. Охотно повторю в четвёртый раз. Только выдержки из роли прораба позвольте считать — нет не разбавлением пива — ватой.

>Вы не ответили на вопрос. 10 триллионов - сумма вполне посильная для НАТО.

Или для США? Заплатят за ПРО, естественно, налогоплательщики. Десять триллионов разделить на 300 млн. человек — у, целая машина! С каждой афроамериканской уборщицы. С каждого младенца! То есть, прощай не только все социальные расходы, но даже и строительство остального вооружения. Допускаю, что такой проект инициирует кризис и без того уже девять раз загнившего капитализма ;)

>"Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвовать в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.

Смущён. Как-то из головы вылетело. Не дошло до меня, что скоростные Ту-22М-3 могут взаимодействовать с таким же скоростным «Курском». У Вас просто предложение было построено так. Ну, хорошо. Пусть «Антеи». Пусть Ту-22. Заплывёт к нам мятежный авианосец (ох как он медленно плывёт) — перебросим крыло Ту-22 с одного пляжа на другой. Всё вписывается в 1000 тактических зарядов. А Вам не кажется, что атака с авианосцев, это уже крупномасштабная агрессия? Не пора ли тогда уничтожать верфи на Великих озёрах и вообще мобилизационный ресурс врага? Именно от такой атаки мы и сдерживаем другими 1000 зарядами. Стратегическими. Кстати, Вы, вижу, специалист. Скажите. Можно ли накрыть АУГ «Тополем»? Двумя? Группа ведь движется не так быстро. И с определённой предсказуемостью. Я просто интересуюсь.

>Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?

Знаю, конечно. МиГ-21 Fishbed L. А Ту-22 с ба-а-альшой крылатой ракетой, чтобы уничтожать, например, те же АУГ, но только близ Азорских о-вов. Или же близ Фиджи. И снова говорю. Разбавляю. Против широкомасштабной агрессии есть наша гарантия уничтожения мегаполисов. И не только США, но и Германии. Например, Рейн-Вестфалию. А радиоактивной «грязи» хватило бы на весь ФРГ. Вы думаете немцам не было что терять? Против взбесившегося КНДР можно было применить тактическое оружие, начав его масштабное производство для восполнения потерь. Пхеньян до Арзамаса-16 не достал бы.
Китай? То же, что и с НАТО. Правда тут я соглашусь. Китайских коммунистов вряд ли смущало даже уничтожение половины своего населения. Похоже, я начинаю уже думать о 1200 зарядов СЯС :)

>Резунистский бред поскипан. С этим в школу.

Я перечитал сотни «разоблачений» Резуна. Удосужьтесь и Вы: http://www.world.lib.ru/w/wojtenko_m_d/suvorov1.shtml Говорите, делать больше нечего?

Барокамеры — это просто метафора. Гипербола даже. Виноват. Хотя в моём 170-тысячном городке их не было. Детей «донашивали» в Челябинске. О цифрах противоречивые данные. Я собираю. Подождите.
Вообще, количество больничных, средний прожиточный срок жизни сильно контрастировали на фоне «загнивающих» стран. Это только в данных Сергея Георгиевича у нас сифилиса было тогда меньше. Естественно, потому что в стране победившего социализма его просто быть не может. И даже инвалидности после автокатастроф было меньше. А при Ленине ДТП было совсем мало. Я о «научности» Белой книги, между делом. Снова разбавляю.

Всё остальное дико поскипал :р
От Денис Лобко
К KLF (15.07.2003 12:11:56)
Дата 19.07.2003 21:00:08

Ответ с точки зрения здравого смысла

Гамарджобат генацвале KLF!

Я не являюсь знатоком военной техники и (или) истории и поэтому противопоставлю вам (свой) здравй смысл. Многие ваши (намеренные?) ошибки понятны и несведующему, если только чуть-чуть призадуматься (как это сделал я).

>>Мило. Вы почему-то говорите только о танках, но умалчиваете о том, что у них зато авиация была более многочисленной и сильной.

>В пору и мне задать вопрос. На сколько многочисленнее? На 10%? Явите данные (Как это тяжко копаться в уже запылённых книгах. Знаю.). Вам покажется глупым, но нам в этом случае необходимо было бы упор ставить тоже на авиацию. На те же бомбардировщики и на авиацию ПВО. Авиацией невозможно захватить. Так, рушить. А вот танки… танки — оружие для захвата.

Танки в условии господства авиации противника в воздухе - груда металлолома. Если во время ВОВ это могло прокатить (технологии не позволяли их точно бить), то сейчас - вряд ли. Танки - оружие для наступления. Но один из видов обороны - это контрудар. ВОт тут танки и пригодяться. Упор на авиацию сделан был. Из-за этого и имелись у нас МИГ-29, МИГ-31, Су-27 и др. очень хорошие самолёты.

>>Вовсе не просто. У наступающей стороны и авиация должна быть получше и числом побольше, не находите? А если у обороняющейся стороны территория такая же большая как у СССР, то тогда для её прикрытия силы нужны несколько большие, чем для маленькой и плотненькой Европы.
>
>Смотря какой авиации. И не обязательно больше. Вообще доктрина может быть: «сами не летаем и другим не дадим». Танковая армия хорошо оснащённая средствами ПВО и штурмовиками может наступать.

Вы с какой луны свалились? А штурмовики кто прикрывать будет? ПВО танковой армии? Над территорией противника? А у противника тоже есть ПВО. И его надо подавить авиацией. Или вы хотите ПВО противника подавлять нашей ПВО? "Не смешите мои пейсы", так не бывает. ПВО на то и ПВО, что бы стрелять по воздушным целям. И к тому же война - не пошаговая стратегия. Только одновременный комплексный удар может привести к победе в бою. Одновременно летят штурмовиики, подавляющие огневые точки, истребители, подавляющие ПВО и авиацию противника, танки, работающие по земле, добивающие то, что не добили штурмовики, пехота, ВДВ в тыл для подрыва тылового обеспечения и т.д.

> Агрессору стратегические бомбардировщики особо не нужны. Так, «уколоть» десяток заводов. Зачем много? Зачем руины захватывать? А вот иметь флот бомбардировщиков, как средство сдерживания разумно.

Фигня. Опыт Ирака показывает, что стратегические бомбардировщики - как раз и есть один из важнейших составляющих агрессии. А Вьетнам? Сколько там Б-52 летало? А Корея и Б-29? Или США там оборонялся и не был агрессором?

>>То-то такие идиоты натовские генералы. Возились с нейтронными бомбами, когда проблему можно было решить так просто, дёшево и сердито - мегатоннами.
>
>Вы, конечно, уличите меня в противоречии. Но зачем натовские генералы создавали именно нейтронные бомбы? Может, планировали отражать агрессию на своей территории? Кого жалели? Не думаю, что стали бы жалеть территорию государств ОВД.
>А то, что дёшево, то не так уж и сложно получить литий-6 и дейтерий.


Ядерная группировка тогда эффективна и малоцязвима, когда разнообразна. Ракеты шахного, наземного, воздушного, морского, железнодорожного базирования только в комплексе превращают ядерную группировку в страшное оружие. Пока вычислишь, что откуда на тебя полетит, запаришься. А если перейти только на Тополя-М (только на скальпели и т.д.)- рай для противника. Это понимали не хуже наших и натовцы. Поэтому и есть нейтронные бомбы наравне с мегатонными. НАТО ведь не уничтожает свои мегатонны одновременно с наращиванием нейтронных бомб. Значит, и мегатонны им нужны, причём очень много.

[skip]

>>Нет. И ВДВ, и танки всего лишь очень хорошо решали задачи по действиям в тылу противника - с тем чтобы оный тыл парализовать. Системы связи, знаете ли, штабы, авиабазы. А уж с наступательной или с оборонительной целью - неважно.

>Тут я буду неоригинален. Парашютистов можно забрасывать при полном или почти полном господстве в воздухе, что маловероятно было бы, если бы враг нанёс удар первым (почему Жуков не бросил ВДК в начале войны в тыл немцам?). А если мы внезапным ударом давим «быстрыми» ракетами аэродромы, то враг просто лишается этой авиации. Путь свободен — выбрасывай десант. Может, потому авиация НАТО многочисленна?

Что-то резунятиной отдаёт. "А перед десантированием 12 млн. десантников в ход идут самолёты-агрессоры "Иванов-2000" сметая авиацию противника, не успевшую подняться в воздух. Пилоты НАТО тысячами гибнут, не успевая добежать до своих железных ястребов. Не успевшим опомниться натовским генералам сыпятся десантники. Сотни десантников гибнут от нераскрывшихся парашютов. Ничего страшного! Ведь количество десаников исчисляется ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ. Мир ещё не видел таких масштабов! Одни десантные войска перекрывают по количеству половину вооружённых сил НАТО! И т.д. в том же духе". Теперь серьёзно. Опыт ВОВ доказывает, что в 1942-42 годах очень эффетивно использовались парашютисты для операций в тылу у врага, несмотря на то, что мы вели оборонительную войну, и несмотря на то, что господство в воздухе в те годы было не у нас явно.

>>И наличие танков "на границе с Австрией" - нисколько не говорит об агрессивных намерениях. Особенно если учесть что совсем недалеко полно натовских авиабаз.

>Об агрессивных намерениях не говорили бы только полки ПВО и минные поля у границ.

Истребительная авиация - составная часть ПВО. Наземное ПВО без поддержки авиации - мёртвая груда обломков через несколько часов после начала боевых действий.

>>"Антей" - это ПЛАРК проекта 949А, знаток Вы наш. Должен был выслеживать АУГ и участвовать в её уничтожении (спутники в условиях облачности не помогут). Так что Куба здесь ни при чём.
>
>Смущён. Как-то из головы вылетело. Не дошло до меня, что скоростные Ту-22М-3 могут взаимодействовать с таким же скоростным «Курском».

Видно, что не дошло. Не дошло конкретно следующее:
1. Подводные лодки могут барражировать ближе к противнику, чем авиация.
2. Мощь подводной лодки немного больше, чем у ТУ-22М-3.
3. Запас хода у АПЛ тоже немного больше, чем у бомбера. Лодка может курсировать у противника месяцами, особенно, когда лодок много.

>Можно ли накрыть АУГ «Тополем»? Двумя? Группа ведь движется не так быстро. И с определённой предсказуемостью. Я просто интересуюсь.

Я не специалист, но попытаюсь предположить. Вряд ли. Пока будет лететь ракета - АУГ уйдёт на расстояние, которое обезопасит его от ядерного взрыва. Изменить траектроию баллистической ракеты пна конечном участке полёта невозможно (возможно только в разумных пределах). На то она и баллистическая, что летит по баллистической траектории, которая заранее рассчитана. В расчёте траектории участвуют такие факторы, как отклонения силы тяжести в точках, над которыми летит ракета. Поэтому данные гравиразведки были так засекречены. Корректировать цель в полёте можно у крылатой ракеты. Но у неё скорость и дальность намного меньше, шансов её сбить больше, да и полезная нагрузка маловата по сравнению с "баллистой". Т.е. чтобы решить проблему с АУГ при помощи БР, нужно использовать боеголовки такой мощности, чтобы им было пофиг, жахнуть в центр АУГ или в 10 км от него. С учётом того, что МБР тоже сбивают, не жирно ли будет на каждую АУГ по несколько МБР с (например) 50 мегами скидывать?

>>Про Ту-22 против АУГ. Знаете - летит так самолётик, и пиф-паф ракетками крылатыми по АУГ. А ракетки должны быть тяжёлыми, и самолётик быстрым. Или иные средства знаете?

Дальнешие постинги поскипаны. Про МИГ-21 спросите на ВИФе - вам подробно объяснят. Только не заходите под ником ОТ-131 - вас там уже запомнили :-). Про барокамеры ничего сказать не могу - т.к. они к военной теме не относятся.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К KLF (15.07.2003 12:11:56)
Дата 15.07.2003 14:02:57

Ой :-)))))) Как всё запущено...

Давно так не смеялся :-))))))) Это к терапевту, как и посоветовал сразу Кобзев. Терапевт живёт здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
А здесь военно-исторический ликбез будет оффтопиком.


Так вот, когда на ВИФ-2 вылезете, не вздумайте сразу говорить о ризуне (опусы про соотношение сил и атаку АУГ посредством МИГ-21 можете попробовать поместить - то-то народ повеселится). А про ризуна почитайте малюсенький такой ликбезик от Василия Чобитка (который действительно танкист, а не изображает из себя такового):
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html

Дальнейшее обсуждение продолжим там. Здесь начался оффтопик.
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 18.07.2003 15:49:17

А почему мой ответ Чобитку выкинули с ВИФ-а?

Ну, во-первых, то, что Суворов предатель ещё ни о чём не говорит. Смешно пускать в ход такой аргумент. Ваш отец, видевший ухмылку немецкого лётчика, тоже к делу не относится. На жалость давите? Думаете ещё один бал заработали? Не считайте также людей за дураков, которые якобы просто верят Суворову безоговорочно и во всём. Спросите как называется приём манипулирования сознанием, который Вы использовали в конце своей статьи («…жаль, что я потратил свое время на идиота») у Кара-Мурзы. И ещё, «Суворов» — это литературный псевдоним. Торговая марка, если Вам угодно. Вы же не бегаете с круглыми глазами крича: «Горький — на самом деле — Пешков!». А Вы: «ризун». Детский сад.

Суворов: В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

—Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.

Если Сталин позволил немцам организовать учебные авиационные и танковые центры в Липецке, Тамбове, Казани и обучать в них своих офицеров в то самое время, когда Германии, согласно Версальскому договору, было запрещено иметь их на собственной территории, то почему он не мог позволить Гудериану заглянуть на ХПЗ в последний год военного сотрудничества с Германией? Можно было просто спросить Суворова о источнике. Зачем же так сразу, мол, даже я всезнающий, и то такого не знаю!

Суворов: Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.

—Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.

Всё верно. Во многих советских справочниках нет разделения танков БТ по версиям. В таблицах, где сравниваются предвоенные танки РККА и панцерваффе даются характеристики неких «БТ». Конечно, PzKpfw III всегда представлен, например, J-версией (иногда оговаривается: модернизированный Т-III) с хорошей броневой защитой и 50-мм пушкой, а вот под «БТ» понимается как БТ-7М, так и БТ-5. Отсюда и разночтения в советских справочниках. Чобиток, ругайте коллег.

—Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.

Ну, Вы же тоже не доказали, что ограничителей не было. Привели бы хотя бы слова ветерана труда с ХПЗ, отрицающего такие ограничители. Ограничитель мощности мог стоять, например, не только потому что двигатель «рвал силовую передачу», но и в целях сохранения моторесурса танков БТ, о чём был сильно озабочен начальник УММ РККА И. А. Халепский. То есть ограничитель попросту не давал танку работать с полной отдачей. Моторесурса, естественно. И, вообще, откуда Вы взяли, что Суворов утверждает, что максимальная скорость танка зависит именно напрямую от мощности двигателя? Где он такое говорит?

—…"ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!

А если танк оторвать от земли и включить высшую передачу, колёса будут вращаться быстрее, чем при обычной езде? Двигатель, «давя» грунт и резиновые бандажи колёс совершает работу. Простите, даже воздух толкает. Скорости движения танка препятствуют вращающиеся валы, шестерёнки и подшипники. Поставь ограничитель, и частота вращения уменьшится. Убери его — частота увеличится. По-моему, нет у Суворова ошибки. Не ясно? Поясню так. Разогнавши танк до скорости 72 км/ч, можно было бы, как Вы говорите, смело выключать двигатель, но включать маленький электоромоторчик, работающий от батарейки. Всё дело же не в мощности. Главное, чтобы частота вращения такого моторчика составляла 1800 об/мин и выше. Так что с техническими вопросами не так уж и понятно, как Вы решили. А теперь оперативно-тактический.

—Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.

Ну, вот и я тоже думаю, почему немцы не ограничились танками с максимальной скоростью 20 км/ч? Разогнали же свою танкетку до 57 км/ч! Они что хотели участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? 20 км/ч, это, скорее, средняя скорость продвижения всей танковой дивизии! Скорость такой колонны задаёт боевое охранение и самый медленный тягач какой-нибудь пушки. А вот силовая разведка, головная походная застава, так сказать, вот ей почему бы не устраивать гонки? Ей мосты нужны невредимые. Скорость в этом деле очень нужна. Кому я объясняю, что оборону сначала пытаются прорвать сходу быстрым(!) ударом? Даже силой одного танкового батальона (например, при поддержке авиации). Можно и «одиночными» быстрыми танками сорвать оборонительные приготовления. Можно проводить ими хоть и самоубийственные, но дерзкие и эффективные операции по уничтожению аэродромов, командных пунктов и узлов связи. Сталин жалел людей?
Вот те же танки БТ на Халхин-Голе совершили 500-километровй марш к месту боевых действий на колёсах. Почему они не могли совершить такой же марш вглубь Румынии? Только не надо думать, что подвижными группами РККА были только танки БТ и кавалерия. БА-10, например, неплохой спутник БТ. СУ-1-12 забыли? И пехота в таких группах даже в РККА была моторизована. Какие «одиночки»?

—И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?

С этого бы и начали. Почему Вы считаете, что Суворов не имеет право на ошибку? Нет, он не может ошибаться! Только врать!

Суворов: Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира

И тут Остапа понесло:
—Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи. По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах. По следствию второму, первооткрывателем наклонного расположения броневых листов Кристи не был! За 15 лет до появления БТ-2, в России штабс-капитаном Мгебровым были разработаны бронеавтомобили, у которых броневые листы для повышения пулестойкости были наклонены под большими углами. При этом, я не берусь утверждать, что приоритет наклона брони принадлежит Мгеброву.

1) Да, Т-34 потомок БТ. Вы специально упускаете из виду «переходное звено»? Пошла подсказка: эксперименты с БТ-СВ-2. А-20 — был именно прямым потомком БТ. Читайте мемуары танковых конструкторов. В любом случае, Т-34 не родился на пустом месте. И уж, тем более, не был скопирован с немецких или с французских танков. Можете рядом поместить чертёж Т-III или S-35 для сравнения. Правда вы сами же и согласились, что отдалённое сходство танки Т-34 и БТ имеют. Тогда какие могут быть прямо-таки однозначные «комментарии излишни»?
2) Вы зачем сами себя то опровергаете? Придумали, что принцип наклонного расположения броневых листов придумал великий американский конструктор Кристи и сами же боретесь со своей же придумкой. Почему Вы свои фантазии за утверждения Суворова выдаёте? Ткните пальчиком, где Суворов говорит о том, что Кристи придумал броню наклонять? Вам не нравится это: «Форма его корпуса (Т-34) - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора»? Речь идёт не только о очевидном преимуществе наклонного расположения лобовых броневых листов, но о форме корпуса в целом. Немцы почему не видели очевидной пользы от наклонной брони? Да, конечно, видели. Видимо были какие-то конструктивные проблемы, которые решил именно Кристи. Так что из этого суворовского абзаца совсем не следует, то что Вам показалось.

Суворов: В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

—Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

Во-первых, что есть суворовские «30-е годы»? МС-1 выпускался в период с конца 1928 г. по 1931 г. именно поскольку только эти танки были по силам тогдашней промышленности. Во-вторых, как понимать «практически все»? БТ был исключением не потому что имел первую в мире такую компоновку, Суворов об этом и не говорит (опять балуетесь?), но потому что «практически все» танки мира строились по иной схеме. А преимущество компоновки FT-17, было выяснено не на примере этого танка Первой мировой, но, скорее, благодаря танку Т-34, чем БТ. Может, простим Суворову любовь к БТ? Так что не такая уж и явная у него «ложь». Вообще-то Суворов говорит не столько о «корме», сколько о том, что рациональная компоновка, это когда и силовая передача, и двигатель находятся рядом. Так что «Меркава» никак не опровергает «явную ложь» Резуна. Просто израильтяне, в жертву безопасности экипажа принесли, удобную в других смыслах, компоновку Кристи (конечно, FT-17), что является, скорее, идеологическим и даже политическим ходом. И, конечно, все современные основные боевые танки США, Великобритании, Франции и даже Германии имеют компоновку, которую воспел Кристи. Ведь компоновка FT-17 не была оценена ни одним конструктором 30-х. Или всё-таки был один? Кристи?

Суворов: Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов.

—На самом деле у БТ-7М запас хода составлял 520-630 км по шоссе на гусеницах. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!

Во-первых, где Вы видите, что Суворов сказал: «… до 700 км на гусеницах»? Опять с ветряными мельницами боритесь? Во-вторых, самое интересное, что даже не проводя специальных мероприятий для повышения запаса хода, танки БТ совершенствовались! И почему Вы считаете, что в принятии решения ставить дизельный двигатель на БТ, не было ещё и желание увеличить запас его хода? В-третьих, если БТ-7М имел запас хода на гусеницах 520 км, значит ли это, что он не годится в крейсерские танки? Значит ли это, что поход в Европу отменяется?

Суворов: В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.

—Да??!! Почти под водой? А может быть почти по воздуху или почти под землей?

Уверен, что Суворов взял это с какой-нибудь агитки 36-го. Почему Вам не заняться разоблачением «фанерной» брони (видимо, из-за неё наши бэтэшки были огнеопасны), и пушек, из которых «только по воробьям стрелять»? Почему Вы терпите бред красных мемуаристов, если Вы такой борец за правду и любитель «миллиметровой» точности?

Суворов: В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

—Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.

Говорится о мире в совокупности. Советский Союз первый стал выпускать массово дизельные двигатели для танков, чем это стали делать в общемировом танкостроении. К тому же В-2 был танковым двигателем. А среди зарубежных «танковых» двигателей, часто встречались, маломощные для танка, дизельные двигатели от грузовиков, поэтому их и приходилось спаривать, например на тех же «Шерманах». Почему Вас раздражает гордость Суворова за наше танкостроение? Это Вы только преклоняетесь перед вражеской техникой. Какое у немцев было чудо: Tauchpanzer III, способный преодолевать водные препятствия под водой! А у нас было чудо, способное преодолевать водные препятствия по воде. Независимо от глубины. При чём здесь Tauchpanzer III? В любом же «народном» справочнике сказано, что БТ-7М — танк с дизельным двигателем. И рядом годы выпуска: 1938-1940 гг. Думаю, Суворова понять можно.

Суворов: Основное преимущество танка БТ - скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка - быстроходный.

—Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам.

Наконец-то. А вот мне недавно знатоки военно-исторического форума доказывали, что из дуэли между Т-II и БТ-7 наверняка победителем выйдет первый. Согласен, что БТ был прекрасным танком во всём. Но не соглашусь, что специальных мероприятий для повышения его скорости не проводилось, раз его предполагалось использовать в развитии успеха операции.

Суворов: БТ - это танк-агрессор.

—Да, БТ - агрессор. Точно так же как и любой другой танк.

Всё верно. Любой танк агрессивен по своей природе. Но Суворов говорит о БТ, как о танке, имеющем смысл именно в начальный период агрессии. Именно во внезапном ударе, когда быстрые продвижения танковых орд застают страну-жертву врасплох. Уже во время войны, тыловые предприятия готовы дать отпор прорвавшимся танкам. Их ждут. А вот в воскресный день — первый день войны — предприятия беззащитны. И парализованность промышленности страны-жертвы будет тем больше, чем больше скорость танков-агрессоров — как быстро они смогут влететь в проходную пустого завода. А если повезёт, то ещё и вернуться к своим до прихода противотанковых команд, срывая оборонительные приготовления против основных наступающих сил (для этого и запас хода немаловажен). Вам понятен смысл понятия танк-агрессор? Это танк первого удара!

Суворов: Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.

—Как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.

Вот и я говорю, каждому танку — свою цель. БТ-7 — захватить и удерживать ближайшие мосты. БТ-7М — нарушить работу аэродромов, находящихся в глубине.

Суворов: БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.

—Возникает вопрос, а кто вдруг решил, что в глубине войск противника нет?

Они есть! Но находятся в сонных воинских частях и, при попытке выдвинуться навстречу дерзким БТ, уничтожаются штурмовиками(!) И-16 на марше. А Вы что считаете, что всякие войска, во всяком государстве на подступах к важным объектам страны в мирное время всегда держат противотанковые пушки? Оборону нужно ещё организовать. Вот и получается, что быстроходный БТ — прекрасный инструмент первого удара.

Суворов: Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.

—Почему-то автор забывает опять упомянуть имя гениального конструктора. Раз конструкция данной машины родилась в США, то почему бы с таким же успехом не рассказывать про агрессивность Америки?

Как интересно Вами сказано: «родилась в США». Во-первых, конструкция данной машины родилась в голове Кристи, а не в Белом доме или военном ведомстве США. Во-вторых, Вы что, правда считаете, что танк Кристи был принят в США на вооружение?

Суворов: Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены.

—Точно так же они были брошены как и Т-26, Т-28, Т-35, так же как и новые КВ и Т-34. Как известно, Т-34 в западных округах к началу войны было не так и мало - около тысячи, но вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в сентябре 1941 г. Не потому ли, что нужные Т-34, которые имелись у нас на начало войны были утеряны точно так же как и ненужные БТ?

А Вам не кажется, что Вы, между делом, льёте воду на версию Суворова? По той причине или иной, но танки ведь были брошены. Не потому ли, что они были сосредоточены в выступах западной границы СССР и, с началом войны, оказались не при делах? Почему танки не вырвались из окружения? Почему их бросили, кинув напоследок гранату в моторное отделение? Может, склады ГСМ, находились тоже у границ и были разбомблены или захвачены врагом? И потому топливо, растраченное на сверхфорсированные марши по кругу, под немецкими бомбёжками, нечем было восполнить.

Суворов: Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

—Утверждается, что на территории СССР танк БТ вне дорог абсолютно беспомощен даже на гусеницах, т.е. его проходимость на местности практически никакая. Это абсолютная ложь, которую очень легко опровергнуть.

Ну, для начала нужно отметить, что танки БТ, действительно, на колёсах не использовались никогда. Да, их потенциал не был реализован. Зачем же их тогда создавали такими универсальными? (Сюда же: почему сразу после начала войны прекратили выпуск плавающих танков и танков КВ-2?) Что касается гусениц… Вы снова в уста Суворова вставляете свои слова. Суворов не говорит, о проходимости танков БТ на гусеницах, он пишет дальше, что «гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали». Вот от этих слов (нет не Суворова, а Жукова) и нужно плясать. Так что совсем не утверждается, как решили Вы, что танки БТ вне дорог были беспомощны даже на гусеницах. Гусеницы не только слетали, но и просто разрушались и рвались, так как были сделаны из некачественной стали. Запасные же траки производились в мизерных количествах. Это не откровение. Вы это знаете. Гусеницы на БТ — всего лишь временная его часть. Зачем их делать из хорошей стали? Хрупкая сталь сгодится! Так что Ваши сравнения с Т-72 несколько не по адресу. Совсем не в тему. Хотя, было бы в тему, если бы Вы сравнивали удельное давление колёсного БТ, а не гусеничного.

Суворов: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

—В стиле господина ризуна безапелляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Уважаемый, Кристи совсем не создавал свою машину для СССР. Ваша острота не уместна. Ему было неважно кто купит его опытную машину и чертежи. Министерство ли обороны США, родная ли полиция, для разгона митингующих трудящихся, или французы. Вообще, свой первый колёсно-гусеничный танк М1919 Кристи представил в ноябре 1919 года, когда о СССР не было и слышно. Кристи, как конструктор, всего лишь придумал колёсно-гусеничный танк. Просто уж так вышло, что такими танками заинтересовался СССР.

Суворов: На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков "БТ", есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

—…зачем сначала принять неподходящий для своей территории танк, а потом придумывать ему концепцию применения на чужой, для еще не существующих автострад? …известно, что в Германии строительством автострад занялись после прихода к власти Гитлера в 1933 г.

А до гитлеровских автострад в Германии были мощёные улицы в городах и только грунтовые дороги между ними? Для танков БТ совсем не нужны были многополосные автострады. Хватило бы существовавших тогда шоссе с твёрдым покрытием. Ничего страшного не вижу. Появившиеся потом автострады — лишнее доказательство того, что танкам БТ, тем более было где разгуляться.
Суворов: На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса.

—Какие учебники? По физике или астрономии? Сообщаю, колесный ход предназначался для перегруппировок и совершения маршей по дорогам (в том числе и сухим грунтовым) в своем тылу, а в преддверии вступления в бой предусматривался переход на гусеничный ход. …резиновые бандажи… при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя уже через 50-100 км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу. По-моему, колесами как главными для БТ здесь и не пахнет.

Ну, хотя бы спросили у Суворова автора и название учебника. Нет же: «астрономии?»! Вы думаете тогда не было учебников по военным дисциплинам? Если бы колёса для танка имели второстепенное значение, то был бы смысл вообще строить танки Кристи? А о перегруппировке танков в своём тылу, это Вы своей бабушке расскажите. Ещё скажите, что плавающими танки (Т-37, Т-38 и Т-40) делали для того, чтобы перегруппировывать их по рекам в своём тылу. Если танки БТ внезапно ввести в тыл Румынии, например, то их можно использовать без всяких там гаубиц — у румын ещё нет никаких укреплений, которые нужно давить артиллерийским огнём. А вот если войну начали не мы, и враг уже готов ко всему, то перегруппировывают не «танки-одиночки», но и артиллерию, боеприпасы к ней (в том числе, гужевым транспортом), пехоту, наконец. И нет никакого толку от того, что колёсные танки прилетят в нужное место на час быстрее гусеничных. Если же учесть «50-100 км», то «переобувание» гусениц сведёт на нет время выигранное за счёт езды на колёсах. Хотя я и не отрицаю, что резиновые бандажи быстро изнашивались. Только неужели с изношенными резиновыми бандажами сцепление с дорогой было уже невозможным?

Чобиток, вспомните, что Суворов сам просил указывать на его ошибки. Вы славно потрудились. А теперь представьте, что вышел исправленный «Ледокол». В нём Суворов скажет, что в СССР было воспитание молодёжи в духе наступательной войны. Приведёт десятки цитат, лозунгов о этом. Полевой устав. Расскажет, что танков СССР имел больше всех вместе взятых стран. Что танки были хорошими. На Вас сошлётся, где Вы говорите, что танки БТ были не только быстрыми, но и, для танков своего класса, хорошо защищёнными. Что имел он и хорошую пушку. Назовёт их количество. Суворов расскажет, что самые сильные армии — ударные армии (например, 10-я, 6-я, 26-я) находились в местах, грубо говоря, которые и оборонять то не надо было. Но необходимы были там, если СССР готовил начать войну первым. Вот и получится, что придётся делать выводы: либо мы дураки, либо к обороне не готовились вовсе. А если вспомнить, что мы всегда проповедовали «бить зверя в его же берлоге», если вспомнить, что вели агрессивные войны: Польша-39 (не было боевых действий???) и «зимнюю» войну (так всё-таки финская военщина провокации устраивала?), то почему СССР было так невероятно готовить операцию «Гроза»? Бог с ним, с названием плана. Конечно, Халхин-Гол не был попыткой советизировать Манчжурию, но это также вписывалось в военную доктрину: бить врага на его же территории (а Вы не читайте документы победившей стороны, Вы просто на карту взгляните; если уж Вам удалось увидеть отсутствие сходства между БТ-7 и Т-34, то Вы без труда найдёте границу между Маньчжоу-го и Монголией начерченной уже по карте боёв, задним числом). Агрессивность СССР доказывает насильственное присоединение Прибалтики (а вот Вы это латышам расскажите) и аннексия Северной Буковины и Бесарабии. Напишет Суворов все лозунги. Всё то же тайное выдвижение второго стратегического эшелона. И самое главное, что РККА, действительно, вечером 22 июня начала «Грозу». Тут против фактов не попрёшь. Есть сведения. Так что Ваша интерполяция на всю книгу смешна. Ну, загнул несколько парень с танками, как это опровергает речь Сталина на майской встречи выпускников военных училищ? Вопросы то такие: нарисовали коммунисты земной шар на гербе? Нарисовали. Выбрали девизом: «Пролетарии всех стран соединяйтесь»? Да, выбрали. Создали «самую наступающую армию»? Безусловно. Наступали? Присоединяли республики? Да, было дело. Грозились свергнуть буржуазию повсеместно и помочь, гремящими цепями, рабочим Европы? Звучало такое. Подписал Молотов пакт, по которому СССР встал лицом к лицу с Германией? Да. Началась для нас война с фашистами так, как будто мы и не готовились к обороне, хотя превосходили в вооружениях их наголову? Она так и началась. Так что Вам ещё надо? Какие «520-630 км на гусеницах»?
От Администрация (Добрыня)
К KLF (18.07.2003 15:49:17)
Дата 19.07.2003 19:12:18

Предупреждение

1. Вас уже просили прекратить оффтоп.
2. С ВИФ разбирайтесь сами
От KLF
К Добрыня (15.07.2003 14:02:57)
Дата 15.07.2003 15:23:38

Уже нет надежд, доктор?

Эх, хорошо ещё, что я не назвал Вам Су-24. Вас бы после такого смеха икота замучила. А между тем и Су-24 способен нести ядерные ракеты, и, как правило, находится в подчинении стратегической авиации ВВС и морской авиации. Раз уж у Вас такие претензии к скорости, то я его не назвал.
А МиГ-21… Вы это зря. Рано бутылку с шампанским откупорили. И Су-7, и Су-17, и МиГ-21 могут нести одну ядерную бомбу. Другое дело, что МиГ-21 не состоял на вооружении ВМС (а вот Су-17 и Су-24, это да). Но я же говорю о том, что ответ был всегда. Выход недорогой был. Ставь на истребитель ядерную бомбу и всё. Вот и представьте налёт на АУГ одного ИАП МиГ-21, в котором каждый третий самолёт вооружён ядерной бомбой. Ой, не смеши, KLF, разве ты не знаешь, что МиГ-21 — это истребитель, так? Придумано хитро. Начну цитировать — в лоб получу.
Пошёл заниматься Вашим, не раз мною читаемым, бронесайтом.
От Добрыня
К KLF (15.07.2003 15:23:38)
Дата 15.07.2003 17:24:44

На ВИФ-2. Там расскажете, как будете с помощью МиГ-21 прорывать ПВО АУГ (-)
От Кудинов Игорь
К KLF (14.07.2003 16:41:10)
Дата 14.07.2003 17:35:37

Ну раз вы не ушли,а только попугали,

> .... А детская смертность была на уровне стран Латинской Америки. Я не против космоса. Пусть будут спутники. Пусть будут космические технологии. Только, мне кажется, что на <Мире> больше цыплят в невесомости вылупляли. Расходы были большие на космос. Подорвали экономику, и что теперь? Какой космос? А Европа придерживалась принципа <тише едешь - дальше будешь>. Они чудаки больше о здравоохранении заботились.

то, пожалста, цифирки по детской смертности, по нам, по Латинской Америке (не Куба, кстати ? ), с года - это вас приблизит к тематике форума и позволит избежать вероятных обвинений в пустых разглагольствованиях.