От И.Пыхалов
К Добрыня
Дата 03.07.2003 04:20:54
Рубрики Крах СССР;

Корень зла

>Ряд обсуждений показал, что по этому вопросу, подобно вопросу о повороте рек, имеются явные следы мощной манипуляционной кампании - кампании по дискредитации советской власти через убеждение людей в дебильности советских военных приготовлений. "Военпред съел твоё изобилие", "космонавты съели бабкины гробовые", "идиоты в погонах вместо того чтобы иметь 1000 боеголовок и спать спокойно, требовали для себя танковых орд". Косвенные признаки наличия такой кампании имеются:

Думается, что главный миф, на котором базируются все остальные - это пресловутое "в ядерной войне победителей быть не может". Стоит принять этот тезис, как и "танковые орды" становятся ненужными, и боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир". А еще лучше сдаться на милость США.

Интересно было бы установить, когда началась эта пропаганда. В первые годы правления Брежнева (1965) этого еще не было. В 1972 году (когда я пошел в школу) - уже было. Получается, что данный тезис был выдвинут где-то на рубеже 1960-1970-х. Очень примечательно, что примерно в это же время в Советской Армии зарождается такое явление, как дедовщина (см. соответствующую дискуссию на данном форуме).
От SITR
К И.Пыхалов (03.07.2003 04:20:54)
Дата 03.07.2003 15:20:28

Ре: Корень зла

>>Ряд обсуждений показал, что по этому вопросу, подобно вопросу о повороте рек, имеются явные следы мощной манипуляционной кампании - кампании по дискредитации советской власти через убеждение людей в дебильности советских военных приготовлений. "Военпред съел твоё изобилие", "космонавты съели бабкины гробовые", "идиоты в погонах вместо того чтобы иметь 1000 боеголовок и спать спокойно, требовали для себя танковых орд". Косвенные признаки наличия такой кампании имеются:
>
>Думается, что главный миф, на котором базируются все остальные - это пресловутое "в ядерной войне победителей быть не может". Стоит принять этот тезис, как и "танковые орды" становятся ненужными, и боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир". А еще лучше сдаться на милость США.

>Интересно было бы установить, когда началась эта пропаганда. В первые годы правления Брежнева (1965) этого еще не было. В 1972 году (когда я пошел в школу) - уже было. Получается, что данный тезис был выдвинут где-то на рубеже 1960-1970-х. Очень примечательно, что примерно в это же время в Советской Армии зарождается такое явление, как дедовщина (см. соответствующую дискуссию на данном форуме).

Насчёт танков - не знаю. А то, что "в ядерной войне победителей быть не может" и, как вывод, "боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир"" - скорее всего, не пропаганда. И об этом говорил, в частности, В. Вайскопф.
От Fox
К SITR (03.07.2003 15:20:28)
Дата 03.07.2003 23:51:55

Корень зла = это хорошо. А где корень здравого смысла?

Уважаемый SITR!


>
>Насчёт танков - не знаю. А то, что "в ядерной войне победителей быть не может" и, как вывод, "боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир"" - скорее всего, не пропаганда. И об этом говорил, в частности, В. Вайскопф.


Не затруднит ли Вас ответить: из чего следует, что это "скорее всего не пропаганда"? Есть ли какие либо доказательства?
И кто такой Вайскопф? Нет ли у Вас ссылки?
С уважением.
От SITR
К Fox (03.07.2003 23:51:55)
Дата 04.07.2003 15:51:51

Ре: Корень зла...

Уважаемый Fox!


>>
>>Насчёт танков - не знаю. А то, что "в ядерной войне победителей быть не может" и, как вывод, "боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир"" - скорее всего, не пропаганда. И об этом говорил, в частности, В. Вайскопф.
>

>Не затруднит ли Вас ответить: из чего следует, что это "скорее всего не пропаганда"? Есть ли какие либо доказательства?
>И кто такой Вайскопф? Нет ли у Вас ссылки?
>С уважением.

Во-первых, кто такой Вайскопф? В БСЭ о нём сказано:
"Вайскопф (Weisskopf) Виктор Фредерик (р. 19.9.1908, Вена), физик-теоретик. С 1954 член Национальной академии США. Окончил Гёттингенский университет в 1931. Преподавал в Берлинском университете (1932-33), Цюрихском технологическом институте (1933-35), институте теоретической физики в Копенгагене (1935-37). В 1937 переехал в США. Профессор Массачусетсского университета (в 1937-61 и с 1965). В 1961-65 директор Европейского центра ядерных исследований (ЦЕРН). В. внёс большой вклад в современную ядерную физику. Ему принадлежат важные исследования в области квантовой электродинамики. Развил теорию поляризации вакуума, исследовал лэмбовское смещение - изменение энергии атома водорода, связанное с квантовой природой электромагнитного поля. Член Французской (1957) и Датской (1961) академий наук.

Соч.: Theoretical nuclear physics, N. Y. - L., 1952; в рус. пер. - Теоретическая ядерная физика, М., 1954 (совм. с Дж. Блаттом)."

Так что об опасности атомного оружия он говорил как профессионал. А говорил он об этом, в частности, в книге "The privilege of being a physicist".

Кстати в книге "Нильс Бор", изданной в серии ЖЗЛ в 1978 году, Вейскопф назван "последовальным борцом за мир".

С уважением.
От Павел
К SITR (04.07.2003 15:51:51)
Дата 10.07.2003 14:51:47

Очень сомнительный аргумент

>Во-первых, кто такой Вайскопф? В БСЭ о нём сказано:
>"Вайскопф (Weisskopf) Виктор Фредерик (р. 19.9.1908, Вена), физик-теоретик. С 1954 член Национальной академии США. Окончил Гёттингенский университет в 1931. Преподавал в Берлинском университете (1932-33), Цюрихском технологическом институте (1933-35), институте теоретической физики в Копенгагене (1935-37). В 1937 переехал в США. Профессор Массачусетсского университета (в 1937-61 и с 1965). В 1961-65 директор Европейского центра ядерных исследований (ЦЕРН). В. внёс большой вклад в современную ядерную физику. Ему принадлежат важные исследования в области квантовой электродинамики. Развил теорию поляризации вакуума, исследовал лэмбовское смещение - изменение энергии атома водорода, связанное с квантовой природой электромагнитного поля. Член Французской (1957) и Датской (1961) академий наук.

>Соч.: Theoretical nuclear physics, N. Y. - L., 1952; в рус. пер. - Теоретическая ядерная физика, М., 1954 (совм. с Дж. Блаттом)."

>Так что об опасности атомного оружия он говорил как профессионал. А говорил он об этом, в частности, в книге "The privilege of being a physicist".

На этом форуме такие аргументы не проходят. Последствия ядерного удара - до сих пор широко дискутируемая тема. Поэтому приведите НАУЧНЫЕ работы этого физика в именно ЭТОЙ области или какие-либо еше доказательства его компетенции именно в ЭТОЙ области. Среди вашей цитаты из БСЭ такого не следует никак.
От Администрация (Добрыня)
К SITR (03.07.2003 15:20:28)
Дата 03.07.2003 17:19:03

Предупреждение за избыточное цитирование (-)
От Баювар
К И.Пыхалов (03.07.2003 04:20:54)
Дата 03.07.2003 11:28:07

Правильно!

>Думается, что главный миф, на котором базируются все остальные - это пресловутое "в ядерной войне победителей быть не может". Стоит принять этот тезис, как и "танковые орды" становятся ненужными, и боеголовок "достаточно" 1000 (или даже меньше) - "чтобы один раз гарантированно уничтожить весь мир". А еще лучше сдаться на милость США.

Правильно! Я сам прикинул -- да, победитель в ядерной войне возможен, и это только СССР. В мирном сосуществовании с джинсами ему, очевидно (по крайней мере, теперь), совсем ничего не светило, а в Мировой Войне -- запросто. Теряем полнаселения, захватываем Европу и уничтожаем (это необязательно) США. Всего-то и делов.

Казалось бы. А Китай???
От VVV-Iva
К Баювар (03.07.2003 11:28:07)
Дата 04.07.2003 00:28:23

Ну это классика.

Привет

"А чего боятся ядерной войны? Ну пусть погибнет 300 млн. человек, зато капитализм будет уничтожен" (с) Мао Дзе-дун.

Владимир
От Добрыня
К Баювар (03.07.2003 11:28:07)
Дата 03.07.2003 17:23:54

А почему не США?

Вполне достойный кандидат в победители.
От Баювар
К Добрыня (03.07.2003 17:23:54)
Дата 03.07.2003 18:39:33

мир, лучше довоенного

>А почему не США? Вполне достойный кандидат в победители.

Кто-то из выдающихся вояк определил победу как "мир, лучше довоенного". Я бы с ним согласился.

Так вот, результатом 3-й Мировой "мир, лучший довоенного" можно себе представить для СССР. Ну уполовинили население, зато красный флаг на Эйфелевой башне, устранение "джинсовой" угрозы, много чего. Ах, если бы не Китай...
От Добрыня
К Баювар (03.07.2003 18:39:33)
Дата 03.07.2003 21:33:13

Тогда для САСШ перспективы ещё лучше!

Нет больше проклятой угрозы лишения ресурсов третьего мира из-за перехода этих стран в соцлагерь. Нет больше Кубы рядом с подбрюшьем. Нет больше необходимости заигрывать с собственным рабочим движением. Нет больше едока-конкурента равной весовой категории. Это ли не поводы разделаться с ненавистным врагом?! Уж посерьёзнее желания видеть красный флаг над Эйфелевой башней.
От Баювар
К Добрыня (03.07.2003 21:33:13)
Дата 04.07.2003 12:54:35

отрицательные формулировки никуда не годятся

>Нет больше проклятой угрозы лишения ресурсов третьего мира из-за перехода этих стран в соцлагерь. Нет больше Кубы рядом с подбрюшьем. Нет больше необходимости заигрывать с собственным рабочим движением. Нет больше едока-конкурента равной весовой категории. Это ли не поводы разделаться с ненавистным врагом?! Уж посерьёзнее желания видеть красный флаг над Эйфелевой башней.

То ли от буржуазного позитивизма, то ли от знакомства с основами НЛП, но считаю, что отрицательные формулировки никуда не годятся, надо положительные. Разве можно целью ставить, что чего-то нет?! В конце концов, эти "нет" сейчас точно реализовались, вопрос, не существовали ли они всегда, эти отсутствия угроз?

По пунктам. Перехода с соцлагерь ни одного "нормального" не не состоялось, я имею в виду как свободный выбор народа. Типа проголосовали за компартию и так вперед и голосуем. Все подковерная борьба папуасских царьков с идеей загрести жару чужими руками.

Куба -- ну и что, если без ракет?

Зарплаты, как считается, опрределяются конкуренцией продавцов (между собой) и покупателей (тоже между собой). Рабочее движение -- ау, ты где?! Щас работяги с БМВ поедут чистить рыла восточногерманским (!) забастовщикам-металлургам.

Едок-конкурент -- продукт вашего воображения, объект вашей логики. Если мы меняем даже не мобильники, а ихние электросхемы на потребное количество нефти, то так тому и бывать.
От Добрыня
К Баювар (04.07.2003 12:54:35)
Дата 04.07.2003 15:36:41

Очень даже годятся, когда речь идёт о чьём-то физическом устранении.

Или будуте утверждать, что наличие киллеров - это не капиталистическое явление? Очень даже капиталистическое и очень даже им понятное. Так что со своими мнениями относительно НЛП и буржуазного позитивизма Вы мимо кассы.


>По пунктам. Перехода с соцлагерь ни одного "нормального" не не состоялось, я имею в виду как свободный выбор народа. Типа проголосовали за компартию и так вперед и голосуем. Все подковерная борьба папуасских царьков с идеей загрести жару чужими руками.

Это опять-таки никак не опровергает того, что СССР янки хотели бы видеть под знаком "нет".

>Куба -- ну и что, если без ракет?

Мелочь, а неприятная. Настолько, что... сколько там покушений на Кастро ЦРУ готовило?

>Зарплаты, как считается, опрределяются конкуренцией продавцов (между собой) и покупателей (тоже между собой). Рабочее движение -- ау, ты где?! Щас работяги с БМВ поедут чистить рыла восточногерманским (!) забастовщикам-металлургам.

И опять таки аргумент мимо. Поскольку неплохая жизнь рабочих золотого миллиарда - во многом результат упомянутого заигрывания с ними.

>Едок-конкурент -- продукт вашего воображения, объект вашей логики. Если мы меняем даже не мобильники, а ихние электросхемы на потребное количество нефти, то так тому и бывать.

Отнюдь. Едок-конкурент сам использует эту нефть. Бяка такая - в мире нефти и так мало, а он - на тебе, сам решил.

Баювар, я не понимаю - зачем Вы с таким слабым уровнем аргументации бросились разбирать по косточкам чужой постинг?
От Баювар
К Добрыня (04.07.2003 15:36:41)
Дата 04.07.2003 18:05:12

поддержал логику Пыхалова

>Очень даже годятся, когда речь идёт о чьём-то физическом устранении.

Ага, нанял киллера и занял освободившуюся комнату в коммуналке. Вот это -- позитив, о коем и толкую. Услуги киллера -- столько-то, цена комнаты (за которую сосед СОГЛАСЕН продать) такая-то, плюс-минус моральные терзания и страх наказания по УК. Вот и вся модель.

>Это опять-таки никак не опровергает того, что СССР янки хотели бы видеть под знаком "нет".

Вы лично у скольких янок спрашивали? Так уж их матрешки с балалайками достали?

>>Куба -- ну и что, если без ракет?

>Мелочь, а неприятная. Настолько, что... сколько там покушений на Кастро ЦРУ готовило?

Дык это же халява. Потом еще взяли, да по приколу руководство Ирака сменили. А я спрашиваю о товаре, за который не жалко заплатить цену хотя бы повышенного риска ядерной войны.

>И опять таки аргумент мимо. Поскольку неплохая жизнь рабочих золотого миллиарда - во многом результат упомянутого заигрывания с ними.

Мы с Вами все время в наивности соревнуемся. Кто-то по-Вашему может платить меньше, а платит больше. Заигрывание, кстати -- игра на понижение зарплаты.

>>Едок-конкурент -- продукт вашего воображения, объект вашей логики. Если мы меняем даже не мобильники, а ихние электросхемы на потребное количество нефти, то так тому и бывать.

>Отнюдь. Едок-конкурент сам использует эту нефть. Бяка такая - в мире нефти и так мало, а он - на тебе, сам решил.

Не понял -- нефть -- свою? Это не конкуренция. Вот в конкуренции за нефть от шейхов СССР мало что светило, ровно столько, сколько он смого бы произвести любимых шейхами бус.

И ваще -- куда гомоэкам до Вашего романтизма... Раздолбать свою же страну, чтобы остаток населения вдвое меньше на бензоколонках платил?

>Баювар, я не понимаю - зачем Вы с таким слабым уровнем аргументации бросились разбирать по косточкам чужой постинг?

Я поддержал логику Пыхалова, Вы я не понял чего. Да, если ядерная война никак не допустима, то хватит тыщи боеголовок, а танки вовсе не нужны.
От Добрыня
К Баювар (04.07.2003 18:05:12)
Дата 04.07.2003 22:16:55

Киллера ради комнаты в коммуналке не нанимают

Это Вы опять мимо кассы. Для этого есть более дешёвые методы. А вот ради того чтобы ненавистный конкурент исчез - пожалуйста, сколько угодно.

Впрочем, рад что заставил Вас отрицать очевидное :-)
От Баювар
К Добрыня (04.07.2003 22:16:55)
Дата 06.07.2003 21:43:05

вполне позитивный результат

>Киллера ради комнаты в коммуналке не нанимают. Это Вы опять мимо кассы. Для этого есть более дешёвые методы. А вот ради того чтобы ненавистный конкурент исчез - пожалуйста, сколько угодно.

Все у меня в кассу. Рад, что Вы заговорили о цене и альтернативах, сравнивая их по этому критерию.

Так вот, злющщий устранитель конкурента целью имеет вполне позитивный результат, например, увеличение своего товарооборота. Мысль здравая: если что-то не может быть сформулировано в положительных терминах, без отрицаний, -- значит есть проблема.

>Впрочем, рад что заставил Вас отрицать очевидное :-)

Ох уж мне это очевидное!
От Добрыня
К Баювар (06.07.2003 21:43:05)
Дата 10.07.2003 13:51:59

Сохранения себя любимого от советизации - что может быть позитивнее? (-)
От Баювар
К Добрыня (10.07.2003 13:51:59)
Дата 10.07.2003 14:02:35

Именно такой результат достигался

>Сохранения себя любимого от советизации - что может быть позитивнее?

Именно такой результат достигался (и был достигнут) ядерным запугиванием. Вопрос -- с какого теоретического, трижды высосанного из пальца бодуна, злющему Западу потребовалось бы полезть на миролюбивый СССР? Да еще начать не с мощного ядерного удара, а с мелких бомбежек Киева?
От Добрыня
К Баювар (10.07.2003 14:02:35)
Дата 10.07.2003 14:07:55

То есть гонку вооружений начали американцы? Что и требовалось доказать.

Правильно. О том и речь - что запад втянул нас в гонку вооружений, в которой мы лишь следовали навязанным нам правилам и старались не отстать. А то Вы понесли какую-то пургу про то что якобы только СССР мог выйти победителем в ядерной войне. И НЛП вместо логики зачем-то стали в качестве критерия исинности высказываний использовать :-)))))))
От Баювар
К Добрыня (10.07.2003 14:07:55)
Дата 10.07.2003 17:31:43

Для танго нужны двое

>То есть гонку вооружений начали американцы?

Э нет, для танго нужны двое. Американцы делали столько бомб, сколько считали нужным, а СССР их ломанулся догонять. Вы и ветку начали с того, что это было правильным решением.

Я Вам и возразил: вся атомная стратегия -- это сдерживание-запугивание, а именно нанесением неприемлемого ущерба. Американцы имели все основания считать, что для "страны героев" действительно нужно 10000 боеголовок. А если бы нам не протестанты жизнелюбивые противостояли, а шахиды отмороженные -- я бы требовал 40000 и больше.

>О том и речь - что запад втянул нас в гонку вооружений, в которой мы лишь следовали навязанным нам правилам и старались не отстать.

Вот взял Картер Брежнева за пояс и втянул куда-то. Вы бы не поленились раскрыть метафору? Дано: наши генералы премудрые и напрочь бескорыстные насчитали необходимость для сдерживания 10000 боеголовок. А пиндосы по приколу (у них генералы корыстные) наворотили 12000. Как Вы бы обосновали необходимость произвести эти 2000?
От Добрыня
К Баювар (10.07.2003 17:31:43)
Дата 11.07.2003 13:39:06

... и оркестр, прошу заметить.

>Я Вам и возразил: вся атомная стратегия -- это сдерживание-запугивание, а именно нанесением неприемлемого ущерба. Американцы имели все основания считать, что для "страны героев" действительно нужно 10000 боеголовок. А если бы нам не протестанты жизнелюбивые противостояли, а шахиды отмороженные -- я бы требовал 40000 и больше.

В Германии, между прочим, те же жизнелюбивые протестанты живут. Напомнить про 33-45 годы? Когда нужно, плевать им на свои миллионы людей. Так что не грозить неким мифическим "неприемлемым ущербом" нужно, а исходить из решения конкретных военных задач. И особенно неправильно уповать на "неприемлемый ущерб" в условиях когда твои ракеты могут превентивным ударом вышибить.

>Вот взял Картер Брежнева за пояс и втянул куда-то. Вы бы не поленились раскрыть метафору? Дано: наши генералы премудрые и напрочь бескорыстные насчитали необходимость для сдерживания 10000 боеголовок. А пиндосы по приколу (у них генералы корыстные) наворотили 12000. Как Вы бы обосновали необходимость произвести эти 2000?

Неправильно даны условия - соответсвенно, и говорить не о чем. Генералы не мыслят категорями сдерживания - это удел, эээ, скажем так, политиков-любителей. Генералы же мыслят конкретными военными планами и программами удовлетворения потребностей армии в оружии. И если исходя из структуры армии и тактики требовалось 36 000 зарядов - их было сделано именно 36 000, а не на 2000 больше чем у Штатов.

Также расуждать о "корысти генералов" как о неком фундаментальном явлении в связи с числом боеголовок - это тоже несколько отдаёт любительской политикой, не находите. Генерал может хотеть иметь машину или дачу - но желать сотню лишних боеголовок... Таких извращенцев не бывает :-)
От Эконом
К Добрыня (04.07.2003 15:36:41)
Дата 04.07.2003 15:58:06

Вообще то сама Америка российской нефти.

почти не потребляет.И нефти хоть и мало, но все равно спрос превышает предложение, так что бороться надо не за саму нефть, а за то, кто контролирует ее продажу.
Но в основном вы верно подметили.Если у СССР были чисто идеологические мотивы противостояния, то у США и идеологические, и меркантильные, а идеолгичесике тоже выткекали из меркантильных.Так что лет через сто поведение СССР будет казатсья явно иррациональным - изза ложных идей готов был уничтожить полмира.Когда полмира готовы уничтожить за деньги - это людям все таки понятнее, хотя тоже не очень будет нравиться
От Баювар
К Эконом (04.07.2003 15:58:06)
Дата 04.07.2003 18:40:49

идейная борьба бескомпромиссна.

>Так что лет через сто поведение СССР будет казатсья явно иррациональным - изза ложных идей готов был уничтожить полмира.Когда полмира готовы уничтожить за деньги - это людям все таки понятнее, хотя тоже не очень будет нравиться

Это понятно -- денежку можно еще как-то раздобыть, что в основном и делается. А идейная борьба бескомпромиссна.