От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов
Дата 03.07.2003 20:43:44
Рубрики Крах СССР;

Re: О "ядерной...

Ну, считать материалы из Scientific American беспристрастными не стоит. Хотя бы из-за изобилия в нем рекламы рекламы таких монстров ВПК как Raytheon.

> Итак, "ядерная зима" - вещь безусловно неприятная, особенно в условиях вызванной войной разрухи. Однако ни о какой "гибели человечества" или хотя бы "гибели цивилизации" в результате нее речи не идет.

Это тоже одна из гипотез, пока непроверямых. Сегодня нет возможности достоверно просчитывать и прогнозировать даже хорошо изученные атмосферные процессы.

> А теперь сравним это с той истерией, которая была поднята в свое время советской пропагандой, с утверждениями, будто мы можем уничтожить США, взорвав собственный ядерный потенциал над собственной территорией и прочим подобным бредом.

вот от вас не ждал.
От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (03.07.2003 20:43:44)
Дата 04.07.2003 02:40:10

Re: О "ядерной...

>Ну, считать материалы из Scientific American беспристрастными не стоит. Хотя бы из-за изобилия в нем рекламы рекламы таких монстров ВПК как Raytheon.

В те времена это был практически единственный доступный для широкой публики американский источник. В советских же источниках я ни разу не видел конкретного описания сценария "ядерной зимы", а сплошь страшилки, сработанные при помощи весьма примитивной манипуляции.

>> Итак, "ядерная зима" - вещь безусловно неприятная, особенно в условиях вызванной войной разрухи. Однако ни о какой "гибели человечества" или хотя бы "гибели цивилизации" в результате нее речи не идет.
>
>Это тоже одна из гипотез, пока непроверямых. Сегодня нет возможности достоверно просчитывать и прогнозировать даже хорошо изученные атмосферные процессы.

Двадцать лет назад этой возможности и подавно не было. Т.е. получаем, что концепция "ядерной зимы" - не более чем сомнительная гипотеза, которой с помощью СМИ придали характер несомненной истины.

>> А теперь сравним это с той истерией, которая была поднята в свое время советской пропагандой, с утверждениями, будто мы можем уничтожить США, взорвав собственный ядерный потенциал над собственной территорией и прочим подобным бредом.
>
>вот от вас не ждал.

Нельзя ли подробнее пояснить, что именно Вам здесь не нравится? Вы полагаете, что взорвав советские ядерные боеголовки над территорией СССР действительно можно было уничтожить США? Или не согласны с оценкой официозной кампании "борьбы за мир"?
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (04.07.2003 02:40:10)
Дата 05.07.2003 00:39:30

Re: О "ядерной...

То есть вы считаете, что материалы Scientific American пропагандой не были ? А НаукиИЖизни - были? Вот я , например, помню , что материалов и расчетов публиковалось изрядно, причем если Е.Велихова можно вынести за скобки авторитетов, то Н.Моисеева - вряд ли.

> что концепция "ядерной зимы" - не более чем сомнительная гипотеза, которой с помощью СМИ придали характер несомненной истины.

Почему "сомнительная" - очень даже достоверная, возможно, даже оптимистическая - если небольшое отклонение одного океанского течения ("Эль Ниньо") вызывает близкие к катастрофическим флуктуации климата на всей планете, то последствия такого масштабного и
многофакторного воздействия, как множество массированных ядерных взрывов, не просто на атмосферу , а на систему земная кора- океан-атмосфера вряд ли оставят биосферу в прежнем виде. В каком именно - конечно, непредсказуемо, но то что адаптация к
изменившимся условиям не оставит непострадавших, не может вызывать сомнений.

> Вы полагаете, что взорвав советские ядерные боеголовки над территорией СССР действительно можно было уничтожить США? Или не согласны с оценкой официозной кампании "борьбы за мир"?

Вполне. Я, правда, не помню, кто там собирался взрывать над своей территорией - мне казалось, что мы в те годы угрожали ударом по Европе - сколько было шума про размещение наших SS-20. А "борьба за мир" была большим успехом внешне и внутриполитической пропаганды.
И спец-пропаганды. Возможно, кому-то она и казалась идиотской, но давайте попробуем оценить ее результаты с сегодняшних позиций, спокойно и непредвзято.
От Хлопов
К Кудинов Игорь (05.07.2003 00:39:30)
Дата 05.07.2003 07:26:13

Не знаю,

кому задать вопрос.

>Вот я , например, помню , что материалов и расчетов публиковалось изрядно, причем если Е.Велихова можно вынести за скобки авторитетов, то Н.Моисеева - вряд ли.

Помнится, что была статья Моисеева, кажется в ЛГ.
Статья о страстях вокруг ядерной зимы и что она такое. Там с этим связано было, задержание в английском аэропорту Ткаченко, когда он возвращался с международного симпозиума, кажется, метеорологов. Статья вышла почти сразу после задержания и в ней, насколько я помню, следующее. Ткачеко молодой ученый, климатолог. Создал глобальную модель климата. К этому времени были созданы модели на западе и в частности американцами. Из последних следовало, что ничего рокового от ядерных взрывов не случится, но они не могли предсказывать какие-то погодные явления тогда происходившие. В отличии от них модель Ткаченко все предсказывала. Так вот, эта модель еще предсказывала ядерную зиму, хотя создана была не для этого. В статье были приведены несколько вариантов взрывов с последствиями, с цифрами, но без расчетов. Потом все это заглохло. Что стало с Ткаченко не знаю.

Тогда это была сильная статья для негодования. Но со временем из вопроса "зачем это нужно было американцам?" косвенно появилось "а не нужно ли это было кому-то из наших?". Зачем? Что это было - "манипуляция сознанием"; каковы последствия манипуляции? Или, все же - "замятая" и умалчиваемая до сих пор правда?

От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (05.07.2003 00:39:30)
Дата 05.07.2003 03:24:46

"Большим успехом", только вот чьим?

>То есть вы считаете, что материалы Scientific American пропагандой не были ? А НаукиИЖизни - были? Вот я , например, помню , что материалов и расчетов публиковалось изрядно, причем если Е.Велихова можно вынести за скобки авторитетов, то Н.Моисеева - вряд ли.

Я говорю о том, что публикация в Scientific American была единственным попавшим мне тогда в руки источником (как среди советских, так и "несоветских" печатных изданий), где о концепции "ядерной зимы" рассказывалось не в виде абстрактной страшилки, а конкретно - с цифрами, графиками и т.п. В советских же публикациях я читал лишь о том, что "в результате ядерной войны наступит ядерная зима", "температура в первый же месяц упадет на несколько десятков градусов", "для начала ядерной зимы достаточно залпа одного подводного ракетоносца" и т.п.

Вы утверждаете, что "материалов и расчетов публиковалось изрядно". Возможно, такие публикации были и я их пропустил. В таком случае просьба дать на них ссылки.

>> что концепция "ядерной зимы" - не более чем сомнительная гипотеза, которой с помощью СМИ придали характер несомненной истины.
>
>Почему "сомнительная" - очень даже достоверная, возможно, даже оптимистическая - если небольшое отклонение одного океанского течения ("Эль Ниньо") вызывает близкие к катастрофическим флуктуации климата на всей планете, то последствия такого масштабного и
>многофакторного воздействия, как множество массированных ядерных взрывов, не просто на атмосферу , а на систему земная кора- океан-атмосфера вряд ли оставят биосферу в прежнем виде. В каком именно - конечно, непредсказуемо, но то что адаптация к
>изменившимся условиям не оставит непострадавших, не может вызывать сомнений.

Вы хотя бы свой собственный постинг перечитывайте, прежде чем отправить. В начале Вы пишете по поводу концепции ядерной зимы, что она "очень даже достоверная". Т.е. достаточно достоверно, что в результате масштабной ядерной войны наступит именно ядерная зима.

А в конце заявляете: "последствия такого масштабного и многофакторного воздействия, как множество массированных ядерных взрывов, не просто на атмосферу, а на систему земная кора-океан-атмосфера вряд ли оставят биосферу в прежнем виде. В каком именно - конечно, непредсказуемо". Т.е. что-то будет, а вот что именно - неизвестно.

Также процитирую Ваш предыдущий постинг:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97887.htm

>Сегодня нет возможности достоверно просчитывать и прогнозировать даже хорошо изученные атмосферные процессы.

Откуда же тогда взяться "достоверности" у теории ядерной зимы?

>> Вы полагаете, что взорвав советские ядерные боеголовки над территорией СССР действительно можно было уничтожить США? Или не согласны с оценкой официозной кампании "борьбы за мир"?
>
>Вполне. Я, правда, не помню, кто там собирался взрывать над своей территорией - мне казалось, что мы в те годы угрожали ударом по Европе - сколько было шума про размещение наших SS-20.

Давайте этот момент зафиксируем более четко. Правильно ли я понял, что Вы готовы подписаться под утверждением: "Взрыв советского ядерного потенциала над советской территорией привел бы к уничтожению США"?

>А "борьба за мир" была большим успехом внешне и внутриполитической пропаганды.
>И спец-пропаганды. Возможно, кому-то она и казалась идиотской, но давайте попробуем оценить ее результаты с сегодняшних позиций, спокойно и непредвзято.

А можно конкретизировать, в чем же именно состоял этот "большой успех"?

Конечно, если считать целью предотвращение ядерной войны любой ценой, то успех действительно колоссальный: СССР уничтожен, РФ-ия скоро утратит ядерный потенциал, следовательно, глобальной ядерной войны точно не будет. И надо сказать, что с точки зрения "борьбы за мир" капитуляция СССР в "холодной войне" выглядит совершенно логичной.

Любой последовательный пацифист по природе своей - потенциальный предатель. Ведь если враг хочет воевать и не поддается ни на какие уговоры, то единственный способ избежать войны - сдаться на его милость. Пропаганда "борьбы за мир", адресованная собственному населению, сыграла немаловажную роль в подготовке к грядущей капитуляции СССР.
От Добрыня
К И.Пыхалов (05.07.2003 03:24:46)
Дата 10.07.2003 14:11:36

Ядерная зима - результат пожаров городов

То есть просто взорвать кучу боеголовок бессмысленно - нужно поджечь несколько сотен мегаполисов.

И вот это результат дан как абсолютная истина в условиях, когда модели атмосферных процессов более чем несовершенны :-))))
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (10.07.2003 14:11:36)
Дата 11.07.2003 00:54:59

Re: Ядерная зима...

>То есть просто взорвать кучу боеголовок бессмысленно - нужно поджечь несколько сотен мегаполисов.


Совсем неверно. Аэрозоли от пожаров не способны преодолеть тропопаузу между тропосферой и стратосферой. А потому оказываются в зоне образования облачности и быстро вымываются из атмосферы вместе с дождевыми каплями.
Только тот аэрозоль, который оказался в стратосфере благодаря мошным конвективным потокам или высокй начальной скорости(вулканы), способен надолго задержаться в атмосфере.
В принципе, мощные пожары городов способны создать конвективные потоки, пробивающие атмосферные границы с положительным градиентом температур, возникающие на высотах 1000-2000 м, называемые инверсией. Но достигнуть высоты тропопаузы 11000-15000 м они просто не могут. А вот гриб ядерного взрыва - может.
Так уж получилось, что хоть я и не метеоролог, но существенная часть моей научной деятельности прошла в Институте экспериментальной метеорологии. Эти вещи я просто знаю, а не предполагаю.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2003 00:54:59)
Дата 11.07.2003 13:22:43

Именно пожаров городов.

Когда образуется "огненный шквал", как при бомбёжке Дрездена. Вот эти дымы и способны достигать нужных высот - тяга такого пожара достаточна. Кстати, данные именно по Дрездену вроде бы и использовались в модели.
От Денис Лобко
К Добрыня (11.07.2003 13:22:43)
Дата 11.07.2003 13:58:13

Не только по Дрездену.

Гамарджобат генацвале!


>Когда образуется "огненный шквал", как при бомбёжке Дрездена. Вот эти дымы и способны достигать нужных высот - тяга такого пожара достаточна. Кстати, данные именно по Дрездену вроде бы и использовались в модели.

Насколько мне известно, ещё и данные по Токио - там похожая бомбардировка была - горел асфальт и каналы кипели.

С уважением, Денис Лобко.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (05.07.2003 03:24:46)
Дата 05.07.2003 14:07:36

нашим,советсткого строя

Это, была, пожалуй лебединая песня советского агитрпропа.

> Вы утверждаете, что "материалов и расчетов публиковалось изрядно". Возможно, такие публикации были и я их пропустил. В таком случае просьба дать на них ссылки.

Игорь, ну где я вам найду ссылки на науку и жизнь или новосибирский эко 84 года ? Тащиться в библиотеку, пардон, времени нет. Советская пропаганда могла что-то сдеать неулюже или тупо, но не обеспечить иделогическую поддержку, прошу заметить, соответствующую уровню аудитории, чиновники не могли. Наверняка З-С, химия и жизнь, наука и жизнь, эко публиковали материалы. Я же не требую у вас ссылок на "взрыв над собственной территорией " - конечно, какой-нибудь идиот уровня инструктора райкома мог такую дурь в народ пустить, но мейнстриму
пропаганды это не соответствовало.

вот, кстати, нарыл мемуары Н.Моисеева - http://www.glasnet.ru/nnm/mch10.htm, там много интересного.

> ... Т.е. что-то будет, а вот что именно - неизвестно.

Именно - любой прогноз имеет вероятностный характер, даже мой любимый www.intellicast.com например, пишет что вероятность дождя - 80% . В самом деле, невозможно просчитать в каких формах окончательно стабилизируется биосфера, но то, что такое воздействие будет глобальным и катастрофичным, сомнений быть не может - даже по приводимому вами оптимистичному варинту из SA , с 10 градусным понижением температуры и только в Северном полушарии, вся Европа просто вымерзнет, а вымерзание необратимо, и последующее возвращение уровня
температур не вернет обратно плющ, да и все с\х культуры и поголовье скота.

> А можно конкретизировать, в чем же именно состоял этот "большой успех"?

ХА ! да все это западное движение за мир и против ракет было нашей пятой колонной ! А партия "зеленых" ? Это потом их против нас же и обернули, а изначально это были наши креатуры - пол-КГБ трудилось как пчелы.

> Любой последовательный пацифист по природе своей - потенциальный предатель. Ведь если враг хочет воевать и не поддается ни на какие уговоры, то единственный способ избежать войны - сдаться на его милость.

Совершенно неверный вывод. Есть пацифизм от слабости, а есть - от силы. Пьяную нарывающуюся скотину легко завалит любой пятикласник, но нормальные люди обходят, хотя легко и безнаказанно могли бы попользовать тушку для отработки ударов.

> Пропаганда "борьбы за мир", адресованная собственному населению, сыграла немаловажную роль в подготовке к грядущей капитуляции СССР.

Мы ощущали себя слишком сильными и защищенными, грубо говоря, зажрались и заросли жиром. Забыли, забыли заводские бараки, лапти и хлеб с корой и лебедой.


От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (05.07.2003 14:07:36)
Дата 06.07.2003 05:31:37

И в результате этот строй был уничтожен

>Игорь, ну где я вам найду ссылки на науку и жизнь или новосибирский эко 84 года ? Тащиться в библиотеку, пардон, времени нет. Советская пропаганда могла что-то сдеать неулюже или тупо, но не обеспечить иделогическую поддержку, прошу заметить, соответствующую уровню аудитории, чиновники не могли. Наверняка З-С, химия и жизнь, наука и жизнь, эко публиковали материалы.

А я точной ссылки - на номер и страницу - и не прошу. Я же тоже не помню номер Scientific American, в котором опубликована та статья, однако точно помню, что она в этом журнале была. Соответственно, если бы Вы сказали, что точно помните, что подобная статья в то время была опубликована, например, в "Знании - Сила", этого было бы достаточно.

>Я же не требую у вас ссылок на "взрыв над собственной территорией " - конечно, какой-нибудь идиот уровня инструктора райкома мог такую дурь в народ пустить, но мейнстриму
>пропаганды это не соответствовало.

С второй половины 80-х эти идеи стали довольно часто высказываться в различных газетных публикациях, в частности, в "Литературной газете". И были отнюдь не чьей-то дурью, а логически вытекали из официозной пропаганды: если принять на веру постулаты, что массовый взрыв ядерных зарядов приводит к ядерной зиме, а ядерная зима - к гибели человечества, то "взрыв боеголовок над собственной территорией" действительно приведет к уничтожению США. А если такой логический вывод кажется идиотским, значит исходные предпосылки не верны.

>вот, кстати, нарыл мемуары Н.Моисеева - http://www.glasnet.ru/nnm/mch10.htm, там много интересного.

>Именно - любой прогноз имеет вероятностный характер, даже мой любимый www.intellicast.com например, пишет что вероятность дождя - 80% . В самом деле, невозможно просчитать в каких формах окончательно стабилизируется биосфера, но то, что такое воздействие будет глобальным и катастрофичным, сомнений быть не может - даже по приводимому вами оптимистичному варинту из SA , с 10 градусным понижением температуры и только в Северном полушарии, вся Европа просто вымерзнет, а вымерзание необратимо, и последующее возвращение уровня
>температур не вернет обратно плющ, да и все с\х культуры и поголовье скота.

1) Действительно, любой прогноз носит вероятностный характер. Даже вероятность того, что завтра утром взойдет солнце, не равна 1, хотя и очень к ней близка. А какова вероятность прогноза "ядерной зимы"?

Вы упорно пытаетесь подменить вопрос о достоверности теории "ядерной зимы" рассуждениями о том, что последствия ядерной войны будут катастрофичными вообще. При этом апеллируете не к каким-либо расчетам, а к общим соображениям.

2) Гибель урожая или массовый падеж скота - вещи действительно неприятные. Однако к гибели человечества они не приведут. Как и утрата плюща.

>> А можно конкретизировать, в чем же именно состоял этот "большой успех"?
>
>ХА ! да все это западное движение за мир и против ракет было нашей пятой колонной ! А партия "зеленых" ? Это потом их против нас же и обернули, а изначально это были наши креатуры - пол-КГБ трудилось как пчелы.

Фактически здесь Вы подтверждаете мой тезис о том, что пацифисты - потенциальные предатели, хотя ниже начинаете его оспаривать.

Действительно, помимо немногочисленных наших идейных сторонников, роль советской "пятой колонны" на Западе играло именно антивоенное движение.

Однако активная советская кампания "борьбы за мир" началась не ранее конца 1960-х, в то время как западное массовое антивоенное движение возникло существенно раньше. Вспомним того же Бертрана Рассела, ставшего "борцом за мир" еще в начале 1950-х. Или возьмем роман "Звездный лис" известного американского фантаста Пола Андерсона (1965), написанный явно по мотивам событий 1956 года в Венгрии, где западное антивоенное движение описывается крайне отрицательно.

Т.е. "западное движение за мир" успешно развивалось на фоне хрущевских заявлений типа "мы вас похороним". Более того, именно такая позиция СССР объективно ему способствовала. Потому что, еще раз повторю, стремление к миру любой ценой при условии, что противник настроен воинственно, неизбежно выливается в призывы к капитуляции: "Побросали немцы шапки медные, испугались посвисту богатырского" (С.Есенин).

Таким образом, польза от "внешней" советской пропаганды "борьбы за мир" по крайней мере сомнительна. А уж от "внутренней" антивоенной кампании пользы вообще не просматривается, зато подготовка массового сознания к горбачевской капитуляции — налицо.

Кстати, весьма показательно: в 1980-е почти одновременно с появлением концепции "ядерной зимы" в США к власти приходит Рейган, объявляющий "крестовый поход против коммунизма", а в СССР пять лет спустя - Горбачев, начавший политику односторонних уступок.

>> Любой последовательный пацифист по природе своей - потенциальный предатель. Ведь если враг хочет воевать и не поддается ни на какие уговоры, то единственный способ избежать войны - сдаться на его милость.
>
>Совершенно неверный вывод. Есть пацифизм от слабости, а есть - от силы. Пьяную нарывающуюся скотину легко завалит любой пятикласник, но нормальные люди обходят, хотя легко и безнаказанно могли бы попользовать тушку для отработки ударов.

Совершенно неверная аналогия. Если "пьяная скотина" находится в таком состоянии, что ее "легко завалит любой пятикласник", то эта "скотина" никому не опасна и ее можно просто игнорировать. Пацифист - это вовсе не тот, кто воздерживается от нападения на беззащитного противника, а тот, кто отрицает любую войну вообще. А вот если скотина пьяна, но при этом вполне дееспособна, агрессивна и обойти ее стороной никак невозможно — такая аналогия с США будет гораздо более правильной — то чтобы защитить себя и своих близких остается лишь одно — драться. Или хотя бы продемонстрировать готовность к драке — тогда есть шанс, что "скотина" одумается и испугается.

>> Пропаганда "борьбы за мир", адресованная собственному населению, сыграла немаловажную роль в подготовке к грядущей капитуляции СССР.
>
>Мы ощущали себя слишком сильными и защищенными, грубо говоря, зажрались и заросли жиром. Забыли, забыли заводские бараки, лапти и хлеб с корой и лебедой.

Согласен, мы действительно зажрались, и это обстоятельство сыграло существенную роль в уничтожении СССР. Однако и "борьба за мир" тоже этому способствовала.
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (06.07.2003 05:31:37)
Дата 07.07.2003 00:29:03

Re: И в результате ..

Я вот посомневаюсь, что "результате". Много было причин, и эта IMHO третьестепенна.

Потом, вкратце - стоит, как мне кажется, различать западный пацифизм-непротивленчество с советской "борьбой за мир". Наш пацифизм удачно выражался словами песни "мы мирные люди, но наш бронепоезд..." И в народе, насколько я помню по своей среде ВПК-шной интеллигенции, борьба за мир воспринималась именно как укрепление обороноспособности. Я тогда , помнится, заспорил с отставным полковником про фонд мира - на что деньги собираем, на ракеты или куда ? Ответ "на ракеты" смотрелся естественно.

Другое дело, антисоветская интеллигенция - но она и так уже была готова, без этих сложностей..
От K
К И.Пыхалов (05.07.2003 03:24:46)
Дата 05.07.2003 07:09:56

Re: "Большим успехом",...

Как-то давно смотрел Дискавери о погоде, и там промелькнула информация, что
энергия одного урагана равна даже не тысячам, а чуть ли не миллионам (!)
боеголовок, точно не припомню, здесь физиков полно, могут дать
ориентировочную прикидку. Так что не будем путать природные масштабы и эти
жалкие килотонные пукалки, разные это весьма по масштабам процессы. Поэтому
про ядерную зиму до сих пор народ и спорит, кто ее заказал, наши или ихние,
как моделировали до сих пор стесняются народу рассказать, чистая заказуха.
От Кудинов Игорь
К K (05.07.2003 07:09:56)
Дата 05.07.2003 12:49:25

не смотрите Дисковери

например, сегодня была передача о вертолетах, про нас - ни слова, ни одного,
а Чинук - самый грузоподъемный вертолет в мире (дословно) . Чем в Афгане
поднимали и таскали самый грузопдъемный - молчок, не было такого.

> Как-то давно смотрел Дискавери о погоде, и там промелькнула информация, что
> энергия одного урагана равна даже не тысячам, а чуть ли не миллионам (!)
> боеголовок, точно не припомню,

Нельзя втупую сравнивать мощность - например тепловая мощность человека в
расчетах кондиционера - ватт 700, а для паралича сердечного синуса нужны
какие-то жалкие микроватты. Одной "кроной" с контактами в нужном месте можно
тысячи человек отправить в "верхним людям".
От Хлопов
К Кудинов Игорь (05.07.2003 12:49:25)
Дата 06.07.2003 01:01:01

Re: не смотрите...

>> Как-то давно смотрел Дискавери о погоде, и там промелькнула информация, что
>> энергия одного урагана равна даже не тысячам, а чуть ли не миллионам (!)
>> боеголовок, точно не припомню,

>Нельзя втупую сравнивать мощность - например тепловая мощность человека в расчетах кондиционера - ватт 700, а для паралича сердечного синуса нужны какие-то жалкие микроватты. Одной "кроной" с контактами в нужном месте можно тысячи человек отправить в "верхним людям.

Ваш довод не основательный. Вы говорите о "спусковом крючке" малой мощности и энергии, запускающем действие механизмов (или тормозящем их действие) большой мощности и энергии. А у Евгения сравнение самих механизмов с большими мощностями и энергиями. То, что боеголовки могут быть "спусковым крючком", надо было бы обосновать. Например, американцы перед взрывом первой атомной бомбы пытались просчитать не запустит ли ее взрыв глобальные ядерные процессы - получилось нет. И еще, взрыв вулкана Кракатау в 1883 году (18 куб.км. пепла, 20 м. волна, гибель десятков тыс. людей) действительно повлиял на погоду и атмосферные явления на несколько лет, но не катастрофично.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (06.07.2003 01:01:01)
Дата 06.07.2003 21:39:34

Re: не смотрите...

>>> Как-то давно смотрел Дискавери о погоде, и там промелькнула информация, что
>>> энергия одного урагана равна даже не тысячам, а чуть ли не миллионам (!)
>>> боеголовок, точно не припомню,
>
>>Нельзя втупую сравнивать мощность - например тепловая мощность человека в расчетах кондиционера - ватт 700, а для паралича сердечного синуса нужны какие-то жалкие микроватты. Одной "кроной" с контактами в нужном месте можно тысячи человек отправить в "верхним людям.
>
>Ваш довод не основательный. Вы говорите о "спусковом крючке" малой мощности и энергии, запускающем действие механизмов (или тормозящем их действие) большой мощности и энергии. А у Евгения сравнение самих механизмов с большими мощностями и энергиями. То, что боеголовки могут быть "спусковым крючком", надо было бы обосновать. Например, американцы перед взрывом первой атомной бомбы пытались просчитать не запустит ли ее взрыв глобальные ядерные процессы - получилось нет. И еще, взрыв вулкана Кракатау в 1883 году (18 куб.км. пепла, 20 м. волна, гибель десятков тыс. людей) действительно повлиял на погоду и атмосферные явления на несколько лет, но не катастрофично.

На самом деле при оценке самого факта возможности ядерной зимы математические модели работали, действительно, с безобразными подгоночными коэффициентами, менявшими сценарий развития событий с точностью до наоборот.
А умозрительно - опирались на два исторических события, связанных как раз с извержениями вулканов.
После взрыва вулкана Кракатау пыль, выброшенная в верхние слои атмосферы, носилась там 3 года. Серьезно повлиять на НАБЛЮДАЕМЫЕ климатические изменения Кракатау не мог, т.к. вулкан располагался в экваториальной зоне в Южном полушарии, где метеорологические исследования находились в зачаточном состоянии, в целом Южное полушарие было не шибко заселено европейцами, а механизма переноса пыли через экватор - нет.
Но при этом помнили другое более мощное извержение вулкана в Северном полушарии около 1815 года, после которого в оюжитой Европе и в России на три года установилась серьезно холодная погода, приведшая к значительным неурожаям.
Дальнейшие рассуждения были приблизительно такого плана. Мы по известным фактам извержения можем установить, какое количество пыли забрасывается в верхние слои атмосферы. Опыт 1815 года показал серьезное влияние на климат. Из исследований при наземных испытаниях ядерных боеприпасов известно количество пыли, поднимаемой в стратосферу. Производим расчет отражения света, учитывая, что мелкодисперсной пыли, которой летать в стратосфере годами - столько-то.
Логика - практически безупречная. Без деталировки динамики, что мол произойдет через неделю или месяц, существенное похолодание, приводящее не столько к возникновению неприемлемых условий существования человека, сколько к потере урожая сельхозкультур, снижению биологической продуктивности пастбищ, лесов, степей. Соответственно - к разрушению всей системы продовольственного обеспечения как человечества, так и земной фауны. Причем именно в Северном полушарии, где располагается основная продовольственная база человечества.
Достаточно сказать, что переходящие продовольственные запасы даже самых развитых государств мира составляют всего несколько десятков дней. А период возможного выращивания основных продовольственных культур в степной полосе Евразии и зоны прерий США - около 180 дней. Если из них теряется из-за пониженной температуры всего-то дней 30-40, то урожая просто не будет.

От Кудинов Игорь
К Хлопов (06.07.2003 01:01:01)
Дата 06.07.2003 11:36:36

не-не-не

Я говорил именно о том, что мощности нельзя сравнивать, и дело даже не в триггерном эффекте или синергизме - нельзя подходить к системе, даже сложность которой оценить трудно, с такими тупыми инструментами.
Какая нужна зенргия для лишения жизни человека - несложно посчитать джоули для нагрева 70 кг с 36 до 42 градусов - но можно ли принимать такие расчеты за достоверные - вот в чем вопрос.

А вы Моисеева читали ? Если нет, то порекомендую - http://www.glasnet.ru/nnm/mch10.htm


От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (06.07.2003 11:36:36)
Дата 07.07.2003 00:36:49

Н.Моисеев -_Эпопея ядерной зимы_ в копилке

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/mch10.htm
Если у кого не открывается впрямую ссылка - http://www.glasnet.ru/nnm/mch10.htm
От Хлопов
К Кудинов Игорь (06.07.2003 11:36:36)
Дата 06.07.2003 19:24:59

Читал не все. А Ваша ссылка не открывается.(-)
От Александр
К Кудинов Игорь (05.07.2003 00:39:30)
Дата 05.07.2003 01:17:15

Черт страшен ровно настолько насколько страшным его малюют.

>То есть вы считаете, что материалы Scientific American пропагандой не были ? А НаукиИЖизни - были?

И те и те были.

>> что концепция "ядерной зимы" - не более чем сомнительная гипотеза, которой с помощью СМИ придали характер несомненной истины.
>
>Почему "сомнительная" - очень даже достоверная, возможно, даже оптимистическая

Сомнительна не гипотеза ядерной зимы, а гипотеза что американцы убоявшись ядерной зимы не начнут ядерную войну. Дело не в том замерзнет Земля в результате "ядерной зимы" или изжарится в результате "ядерного лета". С практической точки зрения для нас это не важно, потому что мы к тому времени точно изжаримся в ядерном огне, а важно боятся этого те кто принимает решения в США или нет. Даже если ядерная зима наступит и США вымерзнут гипотеза что они не развяжут ядерную войну опасаясь ядерной зимы окажется неверна.

>Вполне. Я, правда, не помню, кто там собирался взрывать над своей территорией - мне казалось, что мы в те годы угрожали ударом по Европе - сколько было шума про размещение наших SS-20. А "борьба за мир" была большим успехом внешне и внутриполитической пропаганды.
>И спец-пропаганды. Возможно, кому-то она и казалась идиотской, но давайте попробуем оценить ее результаты с сегодняшних позиций, спокойно и непредвзято.

Внешне - может быть. Хоть и сомнительно. Но внутри то зачем за мир бороться? Только VVV-Iv разводить
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (05.07.2003 01:17:15)
Дата 07.07.2003 09:48:53

Предупреждение за оскорбление участника (-)