Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Антистрашилка

От	VadimBey
К	Роман Ш.
Дата	25.06.2003 12:51:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Антистрашилка

http://www.inosmi.ru/abstract/184660.html

Москва, 22 июня 2003 года. В текущем квартале, впервые за постсоветскую историю, уровень инвестиций в Россию превысит отток капитала. Центробанк России ожидает чистое превышение притока над оттоком частного капитала в размере 2 млрд. долл. США (в первом квартале чистое превышение составило 1,2 млрд. долл.).

Российский министр финансов Алексей Кудрин приветствовал эту тенденцию как признак растущей веры в российскую экономику. "Риски в России снизились до небывалого за всю историю уровня, и доллары текут в страну с беспрецедентным темпом", - сказал он в интервью нашей газете накануне государственного визита в Великобританию.

Отток капитала, вызванный политической неразберихой, высокой инфляцией и отсутствием веры в экономику, неблагоприятно сказывается на экономике страны с начала 1990-х годов. В 1996 году, когда Борис Ельцин был переизбран на пост президента России, отток капитала достиг 30 млрд. долл. Возвращение капитала является хорошей новостью для президента России Владимира Путина, который, как ожидается, будет переизбран на второй срок.

Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.

1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

От	Роман Ш.
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	27.06.2003 09:43:28

Инвесторы - идиоты

>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

Просто нормы прибыли упали по всему миру. Поэтому, пока не произошёл разворот в экономическом цикле, в Рoссию инвестировать выгодно

>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

большинство этих "инвестиций" идет в сферу услуг, которая переваривает нефтедоллары

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (27.06.2003 09:43:28)
Дата	27.06.2003 18:03:54

Это вам так кажется.

Привет
>>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.>
>Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

Не верно. Пока рентабельность была хорошая - все было хорошо и на Кипре складировали прибыль, хранить ее в России дураков нет. А сейчас рентабельность упала, надо ее повышать - надо производство модернизировать, на это деньги нужны. Вот нераспределенную прибыль прошлых лет и стали инвестировать в свои компании.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (27.06.2003 18:03:54)
Дата	27.06.2003 22:05:43

Значит, моя логика отличается от земной

Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль. А не складировал бы его на Кипре.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата	28.06.2003 01:52:05

Re: Значит, моя...

Привет

>Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль.

А куда? В этом у вас в логике пробел. Хорошие места заняты. Идет текущее расширение производства, но оно осуществляется еще до отчисления прибыли. А вот когда выясняется, что с бизнесом проблемы - тогда ему и нужны инвестиции, которые уже нельзя просто так взять из здоровых прибылей.

>А не складировал бы его на Кипре.

А это у вас от представления, что хороших инвестиционных проектов сколько угодно. На самом деле все не так просто.

Владимир

От	K
К	Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата	27.06.2003 23:19:51

Это точно...

Любой разумный вор украденное относит подальше от места кражи. Неизвестно
кому те нефтяные компании будут принадлежать завтра, у нас же все <по
закону>, как главный вор в законе укажет, а вот кубышка запрятанная в бо. .
. льшом швейцарском сейфе долго может храниться. Все большие инвестиции сюда
исключительно вынужденные и рассчитанные на сиюминутную отдачу (например,
труба лопнула, а она золото, хоть и черное, качает, вот на ее почин деньги и
выделяют), или же инвестиции в политическую верхушку, чтобы она правила игры
не меняла.

От	Роман Ш.
К	K (27.06.2003 23:19:51)
Дата	28.06.2003 00:50:45

Re: Это точно...

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (28.06.2003 00:50:45)
Дата	28.06.2003 01:54:07

Re: Это точно...

Привет

>"Повышение доли инвестиций в промышленность сопровождалось изменением отраслевой, воспроизводственной и технологической структур инвестиционных расходов. Отраслевая структура инвестиций в промышленности, в целом остается неблагоприятной. Удельный вес инвестиций в машиностроение составляет 6,0% от общего объема инвестиций в промышленность, в пищевую промышленность - 9,2% и легкую – 0,4%. Совокупная доля инвестиций в топливную промышленность и металлургический превышает 65%. Структурные сдвиги в инвестициях в текущем году определялись повышением доли топливной промышленности, за счет роста деловой активности в газовой промышленности, а также пищевой промышленности. При сложившейся возрастной структуре основных фондов, уровне их физического и морального износа объем и структура инвестиций не соответствуют условиям эффективного обновления основных фондов."

Ну вот, что я вам и говорил, нефтянка озаботилась повышением собственной рентабелности. Заказывает оборудование у металлургов.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (28.06.2003 01:54:07)
Дата	28.06.2003 04:08:20

Инвесторы - идиоты - 2

Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%:

И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (28.06.2003 04:08:20)
Дата	28.06.2003 18:08:33

Re: Инвесторы -...

Привет

>Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%: И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.

Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (28.06.2003 18:08:33)
Дата	29.06.2003 05:23:14

Инвесторы-идиоты-3

> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное. Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу. Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
"Нефтедобывающая промышленность – единственная из топливных отраслей, где продолжается интенсивный рост производства. Увеличение нефтедобычи в апреле-мае составило 0.8% в месяц (первый квартал – 1.1% в месяц, см. табл.). Эта тенденция может скоро прерваться – на рынке нефти сложились все предпосылки для развития перепроизводства. Экспорт нефти, практически, стагнирует с конца прошлого года (см. график). Узким местом стала пропускная способность транспортной инфраструктуры (см. Обзоры №№ 45-47)6. В первом квартале дополнительно добываемая нефть потреблялась на внутреннем рынке за счет расширения переработки, однако в начале второго квартал увеличение выпуска нефтепродуктов прекратилось. Поэтому разрыв между предложением и потреблением нефти заметно возрос." http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/EC06-2003/EC06-2003.pdf
И так будет продолжаться до тех пор, пока ещё прибыльные компании не начнут скупать уже убыточные. С переделом большой нефти будет идти какой-то передел власти, без этого никак. Возможно, поменяют премьера или даже президента. Как только это закончится, и в России останется 3-4 нефтяных компании, добыча нефти стабилизируется. Вообще, реально по моим прикидкам нефтедобычу в России можно увеличить ещё где-то на 40%, т.е., нынешние темпы роста и экстенсивное развитие экономики можно поддерживать ещё примерно (ln(1.4)/ln(1.12))=3 года. На самом деле, я думаю всё будет несколько плавнее, добыча нефти стабилизируется лет через 5 на уровне где-то 530-550 млн. тонн в год, а через 8-10 лет начнёт уменьшаться.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (29.06.2003 05:23:14)
Дата	29.06.2003 06:48:46

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет
>> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.
>
>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.

Оно было эффективным при тех ценах. Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
Такой закон экономики.

> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.

Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.

Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (29.06.2003 06:48:46)
Дата	30.06.2003 23:45:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

>>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.
>
>Оно было эффективным при тех ценах.

А "те" цены и нынешние - почти одинаковые.

>Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
>Такой закон экономики.

Эффективность - это затраты на единицу продукции. Конкуренция ПОВЫШАЕТ эффективность, но СНИЖАЕТ рентабельность за счёт уменьшения доступности экономических ресурсов (все начинают ими пользоваться) и снижания цен на продукцию. Если у меня есть производство, которое имеет рентабельность 44%, то я буду в него инвестировать до посинения, пока этого не сделали мои конкуренты. Почему этого не сделали в 2000-м, когда к власти пришёл "свой" президент - мне непонятно.

>> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.
>
>Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
>
>Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Нет. В нефтянке основные зараты на разведку и строительство инфраструктуры - трубопроводов, железных дорог, сборку и установку нефтяных насосов, обустройство посёлков в местах добычи. Дырку пробурить - дело нехитрое, но потом нужно ещё закачивать в нефтеносный слой воду и выкачивать нефть. Тоже денег требует.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (30.06.2003 23:45:20)
Дата	09.07.2003 21:44:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет

Эффективность это не затраты на единицу продукции. Это соотношение этих затрат к цене.
44% рентабельности это на уже работающие мощности. Есть такое понятие снижение эффективности капвложений. Чем больше вы в одно место вкладываете, у вас каждый следующий рубль дает отдачу ниже, чем предыдущий. Это даже для всей экономики страны верно. А в производство одного продукта вы тем более не можете вкладывать до бесконечности - спрос на рынке не бесконечен и вы вызовете падение цен на ваш продукт. ОПЕК и нефтянники это проходили в 1973 и последующих.

По расходам на бурение мы с вами расходимся только в одном - я считаю полные расходы на дырку, т.е. не просто дырку пробурить, а что бы от нее отдача была. Вот расходы на закачку воды - это уже не капитальные, а текущие эксплутационные.

Владимир

От	IGA
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	26.06.2003 13:01:32

Re: Антистрашилка

VadimBey wrote:

> Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.
>
> 1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>
> 2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>
> 3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

4) До 90% этого "притока капитала" - не инвестиции, а займы ? (Паршев)

От	SS
К	IGA (26.06.2003 13:01:32)
Дата	26.06.2003 13:37:05

Re: Антистрашилка

>VadimBey wrote:

>> Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.
>>
>> 1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>>
>> 2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>>
>> 3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>
>4) До 90% этого "притока капитала" - не инвестиции, а займы ? (Паршев)

ипично русский подход! Займы им не нраятся, авот инвестиции это дескать хорошо
А в чем отличия, а?
Вы хоть понимаете, усвоили как попугаи, займы, займы.
чем плох займ?
Любой скажет, его отдавать надо.

а инвестиции, согласно вашей логике, не надо, инвестиции -это вроде как подарок нам. Нате вам деньжки...
можно не отдавать ...

да на самом деле, это при займе производстов остается под нашим контролем полностью и бывает что займ можно не отдать

а при инвестициях - инвестор становится собственником и его трудно кинуть
нам он дает только рабочие места, а пРИБЫЛЬ вывозит себе

Хороший кредитный рейтинг на самом деле лучше, чем хороший инвесиционный климат.
А займ лучше инвестиций, про ПРОЧИХ РАВНЫХ. исключение случаев когда инвестро вместе с бабками приносит еще и технологии и проч. когда займ нельзя давать так как он будет прожран или сворован.инвестировать предпочитают либо по религиозныммотивам( как в исламских банках) либо когда не доверяют и хотят сами все контролировать, либо когда верят в удачу и хотят больше нахапать.
понятно?

От	Дмитрий Кобзев
К	SS (26.06.2003 13:37:05)
Дата	26.06.2003 14:08:08

Отличие займов от инвестиций

Привет!

на что обратил внимание еще Паршев - в том, что риск невозврата займа лежит на заемщике, а риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе.

Дмитрий Кобзев

От	SS
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2003 14:08:08)
Дата	27.06.2003 12:27:21

Нет, ну не халявщики ли мы?

>Привет!

>на что обратил внимание еще Паршев - в том, что риск невозврата займа лежит на заемщике, а риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе.

>Дмитрий Кобзев

еще и рск должны нести иноостранцы, в то время как мы предпочитаем не рисковать!

Они -то рискнут, но рискнут там где видят верняк. В смысле наживы, поэтому пугают меня эпизодические инвестиции. Или совсем никаких или дождь, и главное- в сопровождении кучи кредитов.

От	Добрыня
К	SS (27.06.2003 12:27:21)
Дата	27.06.2003 16:57:49

Наличие таких инвестиций в отрасль - признак её жизнеспособности

1. Если бы в 1991 году в России была бы организована жизнеспособная модель хозяйствования, то к нам бы текли инвестиции. А их нет. Потому по наличию инвестиций судят о своём ближайшем будущем.

2. Все реформы гайдарочубайсовские проводились под песни о том, как к нам после них потекут инвестиции всех мастей, закордонные - и даст аллах, свои. Паршев написал опровержение этих песен, чтоб люди не шибко обольщались. Предсказание Паршева сбылось. Песни гайдарки - не сбылись.

3. Можно долго пыжиться и говорить, что настоящий мущина инвестиций не берёт. Но пыжиться это одно - а жизнеспособность экономики это другое.

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2003 14:08:08)
Дата	26.06.2003 18:01:39

но мы, люди бывалые, понимаем что разница эта не принципально

Если ты, пока каким либо видо моттадл кому то свои деньги,то до тех пор пока ты их не получил обратно - ты рискуешь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.06.2003 18:01:39)
Дата	27.06.2003 06:44:22

гарантию, как известно, дает страховой полис

Привет!
>Если ты, пока каким либо видо моттадл кому то свои деньги,то до тех пор пока ты их не получил обратно - ты рискуешь.
но в случае займа - на твоей стороне Закон и государство (заемщика можно принудить вернуть средства через суд), а в случае инвестиций - только ты сам.

Дмитрий Кобзев

От	SS
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	25.06.2003 16:26:11

Re: Антистрашилка

> http://www.inosmi.ru/abstract/184660.html

>Москва, 22 июня 2003 года. В текущем квартале, впервые за постсоветскую историю, уровень инвестиций в Россию превысит отток капитала. Центробанк России ожидает чистое превышение притока над оттоком частного капитала в размере 2 млрд. долл. США (в первом квартале чистое превышение составило 1,2 млрд. долл.).

>Российский министр финансов Алексей Кудрин приветствовал эту тенденцию как признак растущей веры в российскую экономику. "Риски в России снизились до небывалого за всю историю уровня, и доллары текут в страну с беспрецедентным темпом", - сказал он в интервью нашей газете накануне государственного визита в Великобританию.

>Отток капитала, вызванный политической неразберихой, высокой инфляцией и отсутствием веры в экономику, неблагоприятно сказывается на экономике страны с начала 1990-х годов. В 1996 году, когда Борис Ельцин был переизбран на пост президента России, отток капитала достиг 30 млрд. долл. Возвращение капитала является хорошей новостью для президента России Владимира Путина, который, как ожидается, будет переизбран на второй срок.

>Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.

>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

льготы и раньше были а инвестиций мало было

>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

везде идут
пропорционально
и на выборы еще идут особенно сильно
а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.

эта тенденция будет еще минимум год продолжаться

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 16:26:11)
Дата	28.06.2003 20:55:07

Чтобы трэд не уполз

Хорошо, про выборы вы всё рассказали, пусть как эксперт, я не буду спорить. Речь фактически шла про Фому и Ерёму, в конце концов вы правильно написали - ворованное - в оборот (какая часть вернулась вливанием в отечественные товары - считаете так - считайте) - только потом, чтобы опять воровать. Вашу осведомлённость дальше оспаривать не буду (вы считаете что написано на сайте - но на заборе тоже написано...).
Всё же скорее это походит на анекдот про 3 слепых, которые потрогали слона, а потом они рассказали как выглядит слон. Я не берусь утверждать, что 100% владею информацией, ваши факты противоречат моим - только и всего. Если вы с таким жаром отстаиваете своё право считаться экспертом, я не считаю нужным на чём-то настаивать. Мне интересны были ваши аргументы, они у меня теперь есть

> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

теперь мне интересны ваши экспертные аргументы по этому вопросу - ?

От	SS
К	JesCid (28.06.2003 20:55:07)
Дата	29.06.2003 00:55:20

Re: Чтобы трэд...

>> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
>> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.
>
>теперь мне интересны ваши экспертные аргументы по этому вопросу - ?

тут я не особо эксперт
просто думаю, что это чистая стратегия америки( делать так чтобы везде было плохо, для того чтобы их инвестиционный климат и любой другой климат был лучшея)
но эта стратегия еще лучше чем для америки подходит для россии.

чем больше в мире войн , тем крепче наша оборонка

чем слабее тенге зайчик и гривна тем крепче рубль

чем больше горячих точек на их границах, тем больше они жмутся к россии

чем больше вмире вообше горячих точек ( осоьбенно там где хороший климат по паршеву)
тем лучше нам так как мы относительно стабильны

вот собственно

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 16:26:11)
Дата	25.06.2003 17:13:50

А можно по-подробнее?

>>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>
> льготы и раньше были а инвестиций мало было

При чём здесь это? имеется ввиду схема, а не инвестиции.

>>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>
> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии

Ну чем ближе к нашим границам, тем, нашим олигархам будет хуже! Это точно! Американцы подойдут совсем близко и прижмут их к ногтю, а потому весь народ свободно вздохнёт!
Ура!

> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

Интересно, интересно...
Как на практике это будет выгодно? Например?

>>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>
> везде идут пропорционально

Оппа! откуда такие сведения? М.б. вы предпочтёте (или даже предпочитаЕТЕ) покупать акции в лёгкой промышленности, а не в нефтянке? Честь вам и хвала! Это (будет) первый пример альтруизма в финансовом мире.

> и на выборы еще идут особенно сильно
> а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.

Это стОит того, чтобы рассказывать более детально. М.б. вы поподробнее опишите путь этих денег в "плавном растекании по всей экономике"? Было бы поучительно и познавательно, особенно для здешней аудитории :).

От	SS
К	JesCid (25.06.2003 17:13:50)
Дата	25.06.2003 21:07:26

Выборы- единственное время когда деньги идут не туда а обратно

>> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.
>
>Интересно, интересно...
>Как на практике это будет выгодно? Например?

а вот почитайте много интересного
http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644

>>>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>>
>> .

>> и на выборы еще идут особенно сильно
>> а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.
>
>Это стОит того, чтобы рассказывать более детально. М.б. вы поподробнее опишите путь этих денег в "плавном растекании по всей экономике"? Было бы поучительно и познавательно, особенно для здешней аудитории :).

да просто очень
типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают

100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч

75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч
налоги кстти тоже

50 тыс стырит кандидат
50 тыс пиарщики
они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же

по моему все понятно
рассасываются деньги по всей экономике.
во время выборов в россии всегда рост
особливо таких больших как госдума и президенттские
в поле будет грохнуто то есть роздано людям не менее 3 млрд баксов на госдуму и не менее 3 млрд на президентские

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 21:07:26)
Дата	26.06.2003 11:20:28

Странное понятие об экономике...

> а вот почитайте много интересного
> http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644

да ну что отправляете на такой ресурс, смешно даже АПН = Агенство Политических Новостей с Доренко и К в качестве "аналитического ядра" :))
и комментировать тут нечего...

> типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
> из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают
> 100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч
> 75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч налоги кстти тоже
>50 тыс стырит кандидат
> 50 тыс пиарщики
> они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же
> по моему все понятно

Забавно. Особенно про то, как какие-то журки будут покупать российские машины. Т.е. подкуп, воровство, взятки и задабривание - это двигатели прогресса? Типа инвестиции российской экономики в виде финансирования зелёными бумажками через выборную компанию - дабы поставить того, кто лучше выслужится в дальнейшем разграблении? :))
И на каких дурачков рассчитана такая логика?? %)

К тому же вы очень слабо представляете (или прикидываетесь, что не представляете) механизм работы типичного выборного штаба в России в наши дни и менталитет околопиарной публики. Это показывает та раскладка - которую вы привели.
Когда кандидат в мэры некоего города N. собирает, пусть 300$ (кстати, как и откуда - почему же вы опустили этот вопрос?) - он м.б. и присваивает 50$, но, как вы понимаете, далее пиарщиков он приглашает из Москвы (скажем, вот отсюда: http://www.plutovstvo.ru - как имя домена? :) ). И то, что им достаётся на 2 месяца работы 50$ - вы просто либо лукавите, либо действительно мало знакомы с этим миром. Это же 2-месячный бюджет небольшой софтверной конторки (чистыми) и если вы хотите убедить публику, что бюджет "политконсалтеров" и программистов сравним или близок - то рассказывайте сказки где ещё :)

Формально на что угодно, для отчёта - может пойти вполне солидная сумма - только 80% - будут откатом обратно - в бюджет _пиарщиков_ и самого _кандидата_, которые вовсе не пойдут далее покупать акции отечественной лёгкой промышленности или отечественные товары, не смешите.

От	SS
К	JesCid (26.06.2003 11:20:28)
Дата	26.06.2003 12:01:24

Если Березовский скажет, что дважды два четыре, эта истина ничуть не пострадает

>> а вот почитайте много интересного
>> http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644
>
>да ну что отправляете на такой ресурс, смешно даже АПН = Агенство Политических Новостей с Доренко и К в качестве "аналитического ядра" :))
>и комментировать тут нечего...

>> типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
>> из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают
>> 100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч
>> 75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч налоги кстти тоже
>>50 тыс стырит кандидат
>> 50 тыс пиарщики
>> они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же
>> по моему все понятно
>
>Забавно. Особенно про то, как какие-то журки будут покупать российские машины. Т.е. подкуп, воровство, взятки и задабривание - это двигатели прогресса? Типа инвестиции российской экономики в виде финансирования зелёными бумажками через выборную компанию - дабы поставить того, кто лучше выслужится в дальнейшем разграблении? :))

да журки и да российские , иномарки у не многих и то в москве

а когда туристы в какую-гнибудь хорватию привозят со всего мира бумажки и там их тратят, то это тоже не экономика?
>И на каких дурачков рассчитана такая логика?? %)
повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?

ну Кейнс на Рузвельта например расчитывал.. и ничего сработала логика.
я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.

из заметьте не все кто привозят деньги на выборы, потом отбивают их за счет грабежа. Все этого хотят, но проигравших больше. Инвестиции- это неудачные спекуляции!

>К тому же вы очень слабо представляете (или прикидываетесь, что не представляете) механизм работы типичного выборного штаба в России в наши дни и менталитет околопиарной публики. Это показывает та раскладка - которую вы привели.
>Когда кандидат в мэры некоего города N. собирает, пусть 300$ (кстати, как и откуда - почему же вы опустили этот вопрос?) - он м.б. и присваивает 50$, но, как вы понимаете, далее пиарщиков он приглашает из Москвы (скажем, вот отсюда: http://www.plutovstvo.ru - как имя домена? :) ). И то, что им достаётся на 2 месяца работы 50$ - вы просто либо лукавите, либо действительно мало знакомы с этим миром. Это же 2-месячный бюджет небольшой софтверной конторки (чистыми) и если вы хотите убедить публику, что бюджет "политконсалтеров" и программистов сравним или близок - то рассказывайте сказки где ещё :)

Плутовство это не пиар контороа, это Сайт депутата Госдумы Салия- жулика, который делает деньги на том, что всем расказывает про фальсификации, а он якобы их за деньги предотвращает

Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы, то есть при бюджете в 300 тыс, это вообще 30-40-50 тыс баксов. Но , конечно, еще стырят чуть чуть но не много, При бюджете в 300 тыс стырить ббольше 30 тыс дополнительно просто невозможно. будет очень заметно.

>Формально на что угодно, для отчёта - может пойти вполне солидная сумма - только 80% - будут откатом обратно - в бюджет _пиарщиков_ и самого _кандидата_, которые вовсе не пойдут далее покупать акции отечественной лёгкой промышленности или отечественные товары, не смешите.

не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых"
мифы воспаленного черепа.

От	JesCid
К	SS (26.06.2003 12:01:24)
Дата	26.06.2003 16:59:35

Это всё скорее напоминает -

"Если 100 финансистов собрались и решили считать афёру N законной, то она законна" (не помню, какой-то известный экономист)

Про плутовство - у вас несколько неточная информация. За ним стоит некая конторка политконсалтеров, подвизавшихся на выборах мэра г. Мурманска, мэра (или депутата в раду - не помню) г. Хмельницкого на украине, участвоваших в выборах в Нижнем и т.п. Сейчас тоже кого то где-то двигают. И свои сплетни не из пальца высасывают. (Кстати, они вполне откровены по афишированию своих принципов).

Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
На местах после выборной компании остаются крохи. Основное - у "героя торжества" и его штаба. Штабу платится N-ая сумма как за услугу, так и на расходы (и надо сказать "верхи" в этом штабе получают достаточно, чтобы платить "низам" очень неплохие деньги). Вы действительно наивно полагаете, что в этом деле работает "обычный рыночный механизм" или, вполне понимая ситуацию, пытаетесь тут вкрутить эту идилию перераспределения средств?

>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?

Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?

> я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.

Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?

При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.

> Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы

Возможно, по бумагам. Только штаб (консультанты и пиарщики) располагает практически _всеми_ средствами - повторяю - за услугу и на расходы. И он решает кому и сколько и за что платить.

> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.

с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).

> а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых" мифы воспаленного черепа.

:)
оставайтесь при своём
Знаете, люди не так глупы и не так слепы. У них есть знакомые, и множество иллюстраций жизни - на виду (в т.ч. среди политконсалтеров) - а также те, кто им может рассказывать кухню той или иной деятельности изнутри (побывав какое-то время в ней). Более того, они даже могут иметь опыт работы в СМИ, PR-агенствах... .
Так что вы либо разберитесь с вопросом получше, либо не фальшивте.

От	SS
К	JesCid (26.06.2003 16:59:35)
Дата	27.06.2003 13:01:45

В 131414 раз повторяю

>Про плутовство - у вас несколько неточная информация. За ним стоит некая конторка политконсалтеров, подвизавшихся на выборах мэра г. Мурманска, мэра (или депутата в раду - не помню) г. Хмельницкого на украине, участвоваших в выборах в Нижнем и т.п. Сейчас тоже кого то где-то двигают. И свои сплетни не из пальца высасывают. (Кстати, они вполне откровены по афишированию своих принципов).

Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч

>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?

да уж не из баек из серии "вот как они там живут"

>На местах после выборной компании остаются крохи. Основное - у "героя торжества" и его штаба. Штабу платится N-ая сумма как за услугу, так и на расходы (и надо сказать "верхи" в этом штабе получают достаточно, чтобы платить "низам" очень неплохие деньги). Вы действительно наивно полагаете, что в этом деле работает "обычный рыночный механизм" или, вполне понимая ситуацию, пытаетесь тут вкрутить эту идилию перераспределения средств?

сказки и проч.
Ну головой -то подумайте, прежде чем их рассказывать.
ну какой Дерипаска даст , чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?
какой депутат будет воровать у себя , пониая, что из-за свооего же воровства неи зберетс я и потеряет кормушку?

какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?

да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и ьанальный контроль.

сегодня средний бюджет кампании 300 тыс баксов. Будьте уверены, что 200 из них железно уйдет в дело. А утех кто хочет победить( а это большинство) уйдет и больше.

>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>
>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?

да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.

вас послушать так выборы в штабах происходят только

а вы не эмигрант случаем? вы ни разу не видели выборов с их тоннами маккулатуры, кучей роликов, с безумными бабками-агитаторшами?
Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.

>> я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.
>
>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?

если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона

другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство

>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.

естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
инвестиция- неудачная спекуляция

>> Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы
>
>Возможно, по бумагам. Только штаб (консультанты и пиарщики) располагает практически _всеми_ средствами - повторяю - за услугу и на расходы. И он решает кому и сколько и за что платить.

их контролируют и со стороны спонсоров и со стороны кандидата , есть и самоконтроль

при бюджете в 300 тыс- 30 тыс это десятая часть. это уже будет заметно.поэтому это максимум который они могут добавить к гонорары. Итого и получится , что из 300 тыс у них остается тыс 50-60, что то кандидат перехватит и проч. 200 тыс железно уйдет людям на местах

>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>
>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).

бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.

и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо

>> а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых" мифы воспаленного черепа.
>
>:)
>оставайтесь при своём

не могу пожелать тго же. я хочу, чтобы вы все таки сменили свое мнение на более соттветствующее действительности
>Знаете, люди не так глупы и не так слепы. У них есть знакомые, и множество иллюстраций жизни - на виду (в т.ч. среди политконсалтеров) - а также те, кто им может рассказывать кухню той или иной деятельности изнутри (побывав какое-то время в ней). Более того, они даже могут иметь опыт работы в СМИ, PR-агенствах... .

люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.
>Так что вы либо разберитесь с вопросом получше, либо не фальшивте.

думаю, вряд ли кто в россиии с этим вопросом разобрался лучше

От	JesCid
К	SS (27.06.2003 13:01:45)
Дата	27.06.2003 16:12:11

Вы по-прежнему увиливаете от ответа на вопрос

- откуда взяты деньги на избирательную компанию - _конкретно_

> Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч

Чего? Какой комиссии? Он дал им интервью - ну и что?
"...Ответы на эти и некоторые другие вопросы предстояло найти холодной украинской зимой 2002 года от Р.Х. в губернском городе Царькове команде «плутов», которая любезно согласилась предоставить нам информацию для нашего первого «кейса» из «Архива кампаний»."

(на самом деле они провели куда больше компаний и "Архив Компаний" не из фантазий взят, г. Царьков - это г. Хмельницкий)

>>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
> да уж не из баек из серии "вот как они там живут"

причём тут байки? один из менеджеров одного успешного (победили на выборах) избирательного штаба

> ну какой Дерипаска даст, чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?

:)) основная цель дерипасок - чтобы тот, кого он спонсировал _победил_, а куда в конечном итоге делись деньги - ему глубоко пофиг

> какой депутат будет воровать у себя

во-первых, сначала он только _кандидат_, и почему ж у себя? деньги на выборы он не у себя взял (ну ответьте ж в конце концов - откуда деньги у дерипасок, и там, где они их взяли - откуда они тоже взялись!). К тому ж вы забыли про избирательный штаб. Он не воруют (страраюсь вам доходчиво объяснить), он _обеспечивает_ победу. Как - это уже др. вопрос, но уж не вливанием денег в местный бюджет. Бросьте.

> какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?

:) безусловно, он постарается выпустить больше компромата и листовок :)
Как и какими средствами побеждает штаб, уж поверьте - это его дело, и не стОит это дело идеализировать.
Но необязательно по объему. По качеству. Давайте прикинем. Тираж даже 1млн. цветных листовок А4 по красной цене - макс 1 000 О00р = 30 тыс. $ (10%) - и это по _московским ценам_, если вы полагаете, что заказные статьи в местных газетах + подкуп местных свидетелей и исполнителей стоят больше 30 тыс $ (оставшиеся 10%) - то вы просто не в курсе расценок. Так что откуда вы притянули 75 тыс $ за полиграфию - было бы оч. интересно узнать :). М.б. вы полагаете, что для победы, скажем 1 млн. городе, нужно более 1 млн. листовок полиграфии? %)

> да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и ьанальный контроль.

ну безусловно! в выборной компании на сегодняшний день в России ограничений и контроля - даже больше чем где бы то ни было! :))

>>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>>
>>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?
>
> да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.

бред,
1. это _столько_ в Тульской области не стОит - чтобы победить
2. справьтесь о расценках

> вас послушать так выборы в штабах происходят только

не только, но раздача слонов всем, "от кого хоть что-то зависит" - это уже, извините другая статья расходов :)

> Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.

про выборы в Красноярске не в курсе. Про то, что Хлопонин тупо раздавал деньги - скорее всего тут вы правы. Только вы не объяснили почему те, "от кого хоть как-то что-то зависело" должны были потратить деньги на месте и на отеч. продукцию.
Только почему ж вы не просветили _откуда_ Хлопонин взял эти деньги и как они туда попали, откуда он их взял? :) (речь идёт о Красноярском крае)

>>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?
>
> если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона

:) видите ли, это не проблема немецкой фирмы - её проблема - _прибыль_ или _потери_, а куда пошли деньги, и почему - это др. вопрос, если она получает стабильную прибыль в виде 100 млн. куб. м. леса в год от этой конторы, ей плевать на 500 тыс. $ на Кипре.

Предполагаю, что среди инвесторов есть и лоханувшиеся - но как и почему - это др. вопрос.

> другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство.

да, но на Кипр же деньги как попали? ну? ещё немного! :)
неужели вы в серьёз полагаете, что (пусть) 80% идут бабушкам и студентам, которые бегут сразу покупать _отечественные_ утюги, книги и пр. продукцию отеч. производства? :)))
это анекдот, ей богу! :)))

>>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.
>
>естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
> но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
> инвестиция- неудачная спекуляция

Ну вот, мы с вами почти дошли до сути.
Осталось разобрать деньги тех, кто проиграл. Это интересный вопрос.
Как уже говорилось выше, деньгами распоряжается штаб (кому и сколько и на что давать).
В полиграфию ушло не так уж много (больше и не надо). Даже если нанять 100 бабушек и студентов за 100 баксов каждого (это конечно макс. что можно и нужно) - получили только 10000$ расходов. Есть довольно затратная статья расходов - мероприятия и концерты с подкупом известных лиц (например, пригласить Пугачёву из Москвы). Да. Победа стОит того. И это может стОить большой части выборного бюджета. Тогда про 80% "в трубе" уже речи быть не может - с той лишь оговоркой, что _большинсво_ провинциальных выборов _вовсе_ не требуют мероприятий и концертов. Но даже если на мероприятия и концерты всё же потратились. Подачки осветителям, монтажникам, операторам - это опять же крохи. Основная сумма - это деньги _известным лицам_, _руководству_ местных СМИ. Вы по-прежнему утверждаете, что они побегут покупать отечественные товары? :)

>>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>>
>>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).
>
> бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.

:) ок, пусть 100 бабушек купят себе 100 отечественных утюгов аж по 1000р :) (сильно так натягиваю, конечно :) - утюги - это наши с вами у.е. :))
(вливание в отечественную промышленность аж на 100 тыс. р.! :)) сколько это у нас в $ ? :) и в % от всех выборных денег? :) )
Ну сделайте _элементарную_ оценку в подтверждение своих тезисов!

> и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо

Видите ли, народ, подвизающийся на выборах - это люди с определённым менталитетом, противоречащим той логике расхода средств, которую вы так идилически тут описываете. Наблюдения показывают несколько иное отношение к "заработанным деньгам". Из провинции, кстати, тоже летают на Кипр и там тоже покупают иномарки.

> люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.

К сожалению, вы совсем сбились с логического обоснования своей теории...
Люди сплетничают. Оставим это.
Есть ещё такое понятие, как утечка информации (вовсе не обязательно от обиженных и сплетников).

> думаю, вряд ли кто в россии с этим вопросом разобрался лучше
...

От	SS
К	JesCid (27.06.2003 16:12:11)
Дата	28.06.2003 02:17:07

Вот странный у нас всеже народ

вот я к примеру слабо понимаю в физике, разве что на уровне "утечек" и сплетен, но не буду я всем доказыватьи спорить о синхрофазатронах..
а тут ведь спорит, прям как спец. Ну допустим другие не разбираются, но вы- то вы- то сами про себя знаете ведь что не разбираетессь, откуда же такая увереность-то непробиваемая???

>> Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч
>
>Чего? Какой комиссии? Он дал им интервью - ну и что?
>"...Ответы на эти и некоторые другие вопросы предстояло найти холодной украинской зимой 2002 года от Р.Х. в губернском городе Царькове команде «плутов», которая любезно согласилась предоставить нам информацию для нашего первого «кейса» из «Архива кампаний»."

>(на самом деле они провели куда больше компаний и "Архив Компаний" не из фантазий взят, г. Царьков - это г. Хмельницкий)

вот что написано у них на сайте

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА PLUTOVSTVO.RU!

ВСЕ О РОССИЙСКОМ ПОЛИТКОНСАЛТИНГЕ
ВЫ СМОЖЕТЕ УЗНАТЬ ЗДЕСЬ!

Здравствуйте! Мы очень рады, что Вы пришли к ПЛУТОВСТВУ!

Мы - это ГРУППА СВОБОДНОГО ПОИСКА(ГСП). Большая просьба не путать эту аббревиатуру с "ДСП": мы не являемся сторонниками тайн "для служебного пользования", которые так любят политконсультанты. ГСП объединяет людей разных стран, национальностей, возрастов и профессий, которых до глубины души возмущает мир политического консультирования.Суть профессии политконсультанта и социального технолога заключается в изощренном интеллектуальном ПЛУТОВСТВЕ.Об этой профессии и людях, которые видят смысл своей жизни в ПЛУТОВСТВЕ интеллекта, будет рассказывать Вам ГСП.

Деятельность ГСП осуществляется при поддержке депутата Государственной Думы РФ, председателя Комиссии ГД по изучению практики применения избирательного законодательства РФ при подготовке и проведении выборов А.И.Салия.

>>>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
>> да уж не из баек из серии "вот как они там живут"
>
>причём тут байки? один из менеджеров одного успешного (победили на выборах) избирательного штаба

ну если бы я один раз в москве был проездом, я бы не стал корчить из себя коренного москвича
черт его знает что у вас в один раз было
более того на выборах даже кандидаты плохо представляют как тратятся деньги
а уж менеджеры...
вот среди них то иходят байки про огромные траты в верхах про дикие бабки идущие на рзные откаты и проч
делать не фиг вот и сидят кто во что горазд фантазируют
кто больше при-врет друг другу
как рыбаки вечером возле костра
а вот однажды на выборах дали такую взятку...
это что, вот у нас был случай, там такой был откат!
вот это и есть ваши утечки и источники

очень смешно все это слушать людям которые реально этими деньгами ведают
и очень обидно кстати

>> ну какой Дерипаска даст, чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?
>
>:)) основная цель дерипасок - чтобы тот, кого он спонсировал _победил_, а куда в конечном итоге делись деньги - ему глубоко пофиг

да уж научен он горьким опытом
сейчас деньги без контроля никто не кому не дает
ставятся смотрящие, рекомендуются свои консультанты, котрые следят за тем чтобы деньги шли на кампанию а не в штаб

>> какой депутат будет воровать у себя
>
>во-первых, сначала он только _кандидат_, и почему ж у себя? деньги на выборы он не у себя взял (ну ответьте ж в конце концов - откуда деньги у дерипасок, и там, где они их взяли - откуда они тоже взялись!). К тому ж вы забыли про избирательный штаб. Он не воруют (страраюсь вам доходчиво объяснить), он _обеспечивает_ победу. Как - это уже др. вопрос, но уж не вливанием денег в местный бюджет. Бросьте.

не в бюджет а в население сколько раз объяснялось
кстати, в том же вами любимом Хмельницком, был примитивный подкуп кандидат нанял столько агитатров ,с колько ему нужно было голосов и с запасом , плаьтил им и премию в том числе.
>> какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?
>
>:) безусловно, он постарается выпустить больше компромата и листовок :)

вот именно БОЛЬШЕ, а не столько сколько вынаписали.
а занете сколько стоит компромат
его печать и разноска существенно дороже
>Как и какими средствами побеждает штаб, уж поверьте - это его дело, и не стОит это дело идеализировать.

хватит баек
победа делается в поле, в работе с людьми, а не переносом денег от одного важного человека другому
1 человек - 1 голос
а нужны десятки тысяч голосов
>Но необязательно по объему. По качеству. Давайте прикинем. Тираж даже 1млн. цветных листовок А4 по красной цене - макс 1 000 О00р = 30 тыс. $ (10%) - и это по _московским ценам_, если вы полагаете, что заказные статьи в местных газетах + подкуп местных свидетелей и исполнителей стоят больше 30 тыс $ (оставшиеся 10%) - то вы просто не в курсе расценок. Так что откуда вы притянули 75 тыс $ за полиграфию - было бы оч. интересно узнать :). М.б. вы полагаете, что для победы, скажем 1 млн. городе, нужно более 1 млн. листовок полиграфии? %)

вот такие вот знатоки и проигрывают все на свете

а подставные кандидаты?
а сбор подписей?
а бригады агитаторв на госудуму это наужна сеть не менее 300 человек
а бригады ращзносчиков?
а компомат бригады?
а зачистка?
тепь про тиражи
2 листовки А4 тиражом 200 тысяч еженедельно
плюс 1-2 газеты в неделюА-38 полос
не считая календарей, бкулетов , наружки?
а растяжки?
а артисты с кучей соповождающих?
а сопровождение встреч?
а социолгия и мониторинг?
а юристы?

про заказные стать просто не смешите
10 тыс в неделю смело будет вылетать
а ролики заблми
во время выборов минута эфира стоит по 1 тыс баксов бывает
а сколько роликов надо ?
а съемка их?
плюс аренды офисов
плюс вякая втом числе компбютерная безопасность
плюс куча транспорта, бензина
а мобильников штук 30 и трафик к ним?
ПО и обслуживание штабов
выборы госдумские это 1, 5 тыс народу занятого как минимум это заводик маленький но разбросанный
и там куча издержек
да я просто даже спорить не хочу с дилетантом, который не знает 100 доли расходов, а все думает, что делается тяп-ляп.

>> да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и банальный контроль.
>
>ну безусловно! в выборной компании на сегодняшний день в России ограничений и контроля - даже больше чем где бы то ни было! :))
да
>>>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>>>
>>>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?
>>
>> да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.
>
>бред,
>1. это _столько_ в Тульской области не стОит - чтобы победить
>2. справьтесь о расценках
чтобы поучастовать хватит и 100 тыс, а чтоб с гарантией победить в тульской области я думаю надо не менее 10 млн баксов.

>> вас послушать так выборы в штабах происходят только
>
>не только, но раздача слонов всем, "от кого хоть что-то зависит" - это уже, извините другая статья расходов :)
выборы это время в которое очень мноего или почти все начинает зависеть от людей
и это абсолютно так и есть
в том смысле
что чтобы они выбрали праввильно надо очень постараться
>> Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.
>
>про выборы в Красноярске не в курсе. Про то, что Хлопонин тупо раздавал деньги - скорее всего тут вы правы. Только вы не объяснили почему те, "от кого хоть как-то что-то зависело" должны были потратить деньги на месте и на отеч. продукцию.

деревня 300 человек, из них 50 агитаторов и заработали по 5-8 тыс руб за кампанию
кончно их не на кипре потратят
>Только почему ж вы не просветили _откуда_ Хлопонин взял эти деньги и как они туда попали, откуда он их взял? :) (речь идёт о Красноярском крае)
с норильского никеля естественно

>>>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?
>>
>> если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона
>
>:) видите ли, это не проблема немецкой фирмы - её проблема - _прибыль_ или _потери_, а куда пошли деньги, и почему - это др. вопрос, если она получает стабильную прибыль в виде 100 млн. куб. м. леса в год от этой конторы, ей плевать на 500 тыс. $ на Кипре.

я писал про случай когда она не получает эффекта, так как воруют...
>Предполагаю, что среди инвесторов есть и лоханувшиеся - но как и почему - это др. вопрос.
есть и много
>> другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство.
>
>да, но на Кипр же деньги как попали? ну? ещё немного! :)
>неужели вы в серьёз полагаете, что (пусть) 80% идут бабушкам и студентам, которые бегут сразу покупать _отечественные_ утюги, книги и пр. продукцию отеч. производства? :)))
>это анекдот, ей богу! :)))
не понял о чем вы.
я лично о том что бабушки и студенты на кипр е деньги не тратят, а покупают отечественные товары

как попадают деньги на кипр я говорил-
воруют
и хотят воровать дальше
поэтому на выборах как раз таки прекращают воровать и наоборот раздают крохи, чтобы продолжать воровать в дальнейшем

вот вокруг чего идет весь спор
я утверждаю, что на выборах воровство временно прекращаетттся в интересах продлжения его в дальейшем
а вы абсурдно утверждаете, что воровство не прекращается

>>>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.
да при взятках тоже обеспечивают
выборы это своего рода взятка или обещание таковой
с последующим киданием
>>
>>естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
>> но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
>> инвестиция- неудачная спекуляция
>
>Ну вот, мы с вами почти дошли до сути.
>Осталось разобрать деньги тех, кто проиграл. Это интересный вопрос.
>Как уже говорилось выше, деньгами распоряжается штаб (кому и сколько и на что давать).
>В полиграфию ушло не так уж много (больше и не надо). Даже если нанять 100 бабушек и студентов за 100 баксов каждого (это конечно макс. что можно и нужно) - получили только 10000$ расходов. Есть довольно затратная статья расходов - мероприятия и концерты с подкупом известных лиц (например, пригласить Пугачёву из Москвы). Да. Победа стОит того. И это может стОить большой части выборного бюджета. Тогда про 80% "в трубе" уже речи быть не может - с той лишь оговоркой, что _большинсво_ провинциальных выборов _вовсе_ не требуют мероприятий и концертов. Но даже если на мероприятия и концерты всё же потратились. Подачки осветителям, монтажникам, операторам - это опять же крохи. Основная сумма - это деньги _известным лицам_, _руководству_ местных СМИ. Вы по-прежнему утверждаете, что они побегут покупать отечественные товары? :)

про расходы я писал выше.
на госдуму необходимао только агитаторов 300 человек
и платить им по 100 баксов можно каждому , но в месяц, а кампания в акитивной вфазе идет 3 месяца
а многие и раньше начинают
про разноску и проч
я уж не говорю
но даже на обеспечение этой сетки идет еще куча доп расходов

и вбизнесе и в политике
закон один
на менеджмент уходит 10-20 процентов
повторяю 12345678890 раз
из 300 тыс бюджета 220-230-240 уйдет непосредственно простым людям и проч раствор в местной экономике

>>>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>>>
>>>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).
не происходит
журки обычные провинциальные летают на кипр раз в 2 года
деньги они заначивают чтоб жить от выборов до выборов
да и не журки главные получатели
>>
>> бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.
>
>:) ок, пусть 100 бабушек купят себе 100 отечественных утюгов аж по 1000р :) (сильно так натягиваю, конечно :) - утюги - это наши с вами у.е. :))
>(вливание в отечественную промышленность аж на 100 тыс. р.! :)) сколько это у нас в $ ? :) и в % от всех выборных денег? :) )
так или иначе большинство денег будет поторчено здесь
даже те же пиарщики зарпалты которых по 5 тыс баксов в месяц все потратят на ресторнаы, покупку мебели, одежды
и проч
ну слетает раз на кипр ну оставит 2 тыс там
так это 2 тыс из 300 тыс бюджета кампании
>Ну сделайте _элементарную_ оценку в подтверждение своих тезисов!
элементарную как раз не буду
а вот детальную советую сделать вам
с учетом минимум 30 статей расходов

>> и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо
>
>Видите ли, народ, подвизающийся на выборах - это люди с определённым менталитетом, противоречащим той логике расхода средств, которую вы так идилически тут описываете. Наблюдения показывают несколько иное отношение к "заработанным деньгам". Из провинции, кстати, тоже летают на Кипр и там тоже покупают иномарки.

все это наши обычные люди
они живут они же работают на выборы
кочует толко верхушка, а это мизерные расходы
>> люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.
>
>К сожалению, вы совсем сбились с логического обоснования своей теории...
теория проста и логична
обворовывая человека время от времени давай меу что-то
а то он заметит и не даст себя обворовывать

вот на выборах и идет обратная волна
раздача людям которых обворовывают ( а не штабам)

>Люди сплетничают. Оставим это.
вот это как раз то чего я не выношу
>Есть ещё такое понятие, как утечка информации (вовсе не обязательно от обиженных и сплетников).
по вам видно чего стоят эти утечки и эта информация
всегда с подозрениям относился к утечкам разного рода
>> думаю, вряд ли кто в россии с этим вопросом разобрался лучше
>...
а чтож вы ничего не съеязвили?
да уверяю вас, именно так и есть