Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кара-Мурза: запаса прочности у России осталось на пять лет

От	И.Т.
К	All
Дата	20.06.2003 19:52:11
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

С.Кара-Мурза: запаса прочности у России осталось на пять лет

Комсомольская правда, 16 Июня 2003 г.

Политолог Сергей Кара-Мурза: Запаса прочности у России осталось на пять лет

http://www.kp.ru/daily/23051/4359/

Автор книг <Советская цивилизация> и <Манипуляция сознанием> размышляет, похожи ли мы на людоедов и сколько времени отделяет cтрану от катастрофы

(фото: Сергей Кара-Мурза - очень системный человек)

Воровство - не главная беда

- Наверное, будете ругать жизнь сегодняшнюю, Сергей Георгиевич?

- До этого и без меня охочих много. Лучше поговорить о наших общих проблемах. Пятнадцать лет народ терпеливо ждал окончания эксперимента над собой, снося все тяготы. Не дождался...

Любая социальная программа за такой срок обязана раскрыть потенциал. На мой взгляд, фатально ошибочна сама доктрина реформы. То, что в ходе ее реализации появилась возможность много украсть, мелочь по сравнению с потрясением, которое испытывает страна в целом. Выгоднее говорить о том, кто и сколько вывез за границу, кем и какие построены дачи... Но суммы похищенного у государства и народа - ничто на фоне потерь, понесенных Россией: ее хозяйством, культурой, людьми. Проблема воровства нефундаментальна, в программе реформы ложны постулаты, на которых она основана. Это просчеты не политического или социально-экономического, а философского плана. Если идти по избранному пути до конца, представив, что люди будут терпеть вечно, то финалом будет полная гибель всех.

- Вы много пишете о советской цивилизации, откровенно воспевая ее. Но ведь все, что произошло в России с начала 90-х, логически вытекает из предшествующих семидесяти лет развития страны.

- В истории человеческих образований логического ничего нет. Все - результат решений и выбора людей. Что же касается советского периода, дело не в его воспевании или проклятии. Не поняв сути строя, при котором мы жили, не разобраться в сегодняшней смуте, не найти путей из той ямы, куда завели нас блуждающие огоньки. Примем как факт, что советская система жизнеустройства оказалась не способна противостоять внутренним болезням, они и привели ее если не к гибели, то к параличу.

- Каким болезням?

- Вспомним советскую элиту. Она ведь выросла в недрах строя, а не с Луны к нам прилетела и не ЦРУ была заслана. Верхушка номенклатуры, решившая сдать страну, - продукт нашей истории. Да и тип преступного мира, ставшего союзником этой элиты, тоже специфическое российское порождение. Все это вошло во взаимодействие с внешними условиями. Если бы не было, например, <холодной войны>, силы внутренних врагов не хватило бы, чтобы страна рухнула.

Объединение внешних сил, заинтересованных в разрушении строя, и внутренних, стремившихся переделать систему, чтобы обглодать страну, привело к гибели Советского Союза. Восстановить его в прежнем виде невозможно. Впрочем, это не оправдывает ни губителей СССР, ни его населения. Болезни переживают и общества, и люди. Но вместо того, чтобы заняться лечением, мы согласились на эвтаназию: решили больного умертвить, а останки использовать как удобрение, вырастив что-нибудь более приятное, как за бугром. И вот мы который год едим этот труп, а ничего нового и жизнеспособного создать не можем. И не сможем.

- Каннибализмом увлеклись или реализаторы плохие попались?

- Реализаторы лучшие из всех, какие могли бы быть. Не согласен с Солженицыным, который говорит, что власть получили воры, дураки и злодеи. Например, Ельцин многое старался сохранить. Взращенный советской системой, он понимал: нельзя слепо следовать требованиям Международного валютного фонда. Западные эксперты не знают нашей земли и наших людей. Если бы Ельцин слушал советчиков из МВФ, нас подвели бы к катастрофе гораздо раньше. Борис Николаевич сопротивлялся таким <реформам>.

- А Путин?

- Он намного слабее. О грефах его и не говорю. Нынешний президент получил власть на волне очарования, которым прониклась к нему масса населения, но растерял то, что удерживал режим Ельцина. Путин запустил жилищно-коммунальную реформу, принял Земельный и Трудовой кодексы, нанеся сокрушительные удары по остаткам жизнеустройства. Даже те крупные хозяйства, которые при прежнем президенте худо-бедно сводили концы с концами, теперь добивают до ручки.

Людоедство - российская диета

- Значит, от исполнителей все же кое-что зависит?

- И в нашей, и в западной науке было достаточно расчетов, свидетельствующих: затеянный в России эксперимент обречен на неудачу. Есть порог <богатства>, при котором только и может возникнуть рыночная экономика. До его достижения хозяйство надо вести по принципу семейного, натурального. Мы можем выйти на свободный рынок, лишь исключив огромную часть населения из числа потребителей. Уже сейчас большинство людей покупает один и тот же жизненно необходимый набор продуктов и предметов. Можно сказать, это миска баланды, карточная пайка, а не рынок. У людей нет шанса выйти за жесткие рамки, не существует эластичности спроса. Часть народа, оказавшаяся снизу, при такой системе должна попросту вымереть. Нет, не с голодухи, а от несправедливости жизни. Люди могут пережить любой стресс - войну, стихийное бедствие, материальные лишения - при условии, что он конечен. Народ терпит реформу в надежде, что и она когда-нибудь завершится, но, если это путь в никуда, ждать нечего. Человек умирает следом за надеждой на перемены к лучшему. Чаще из жизни уходят люди среднего, казалось бы, самого активного возраста, которые оказались вышиблены из жизни. Понимаете, люди чахнут не от болезней, а от жизни.

- Тоска, Сергей Георгиевич...

- Да, тоска, но предаваться ей грех. Не согласен, будто наш народ впал в апатию, окончательно потерял веру в завтра. Люди думать не разучились, хотя и поддаются на соблазны, используя появившиеся возможности пожить <красиво>. При этом многих посещает мысль, что после праздника жизни, устроенного реформаторами, наступит тяжелое похмелье. Но как только критическая масса людей осознает бесперспективность курса, процесс выработки проекта пойдет очень быстро. Чапаев с шашкой наголо и матрос Железняк с наганом для нашего спасения не понадобятся.

- Все само рассосется?

- Механизм распределения народного достояния так сработал, что возникла абсолютно ничтожная в социальном смысле группа людей, которые и сами не считают легитимной прихваченную ими собственность. Они не видят для себя будущего в России, поэтому так торопятся добиться для себя и детей иностранного гражданства, отправляют жен и дочерей рожать за границу. Не скажу, что эти люди твердо уверены, будто лет через пять-шесть лафа для них кончится, но нечто подобное они определенно ощущают, вот и выводят за рубеж активы, избегая долгосрочных капиталовложений в российское хозяйство. Общеизвестно, что самые прибыльные отрасли - нефть и газ. За советское время было открыто много месторождений, их еще можно использовать, но разведывательное бурение прекращено, и через какое-то время нынешние владельцы все равно предпочтут перепродать бизнес западным компаниям. Тюменская нефтяная компания именно так уже и поступила. И иностранцы тоже будут только пенки снимать, не желая налаживать новое производство в России. Это для них слишком дорого, да и не нужно.

- Словом, те, кто уже обогатился, снимут еще, сколько смогут, и срулят из страны?

- Это было бы самым разумным.

- Для кого?

- Для них. Да и для нас самым желательным.

- Хочу понять вашу логику: ладно, допустим, все богатые уедут, а что останется? Заводы с устаревшим оборудованием, изношенные основные фонды, разоренная земля и разучившийся работать, но хорошо умеющий пить народ?

- Мы получим шанс заново обустроиться. Нас оставят в покое, скажут: живите, если сможете. Уверен, едва это <разрешение> будет получено, в чудодейственно короткий срок люди создадут нормальное хозяйство - не как <за бугром>, а чтобы жить на своей земле.

- За счет чего?

- У нас есть исторически накопленные знания и навыки выживания именно в России. В принципе, если возродить культуру непритязательности и нестяжательства, можно достаточно быстро создать приемлемые условия. Вспомним недавний опыт, когда лежавшая в руинах после Великой Отечественной европейская часть страны уже к 1948 году была восстановлена, а экономика СССР достигла предвоенного уровня.

- Но давайте тогда не забудем упомянуть, что все происходило в тоталитарном государстве.

- Это уже второй вопрос. Если отбросить идеологические предубеждения, придется признать, что тоталитаризм - лучший способ объединить народ для решения жизненно важной задачи. Сталинизм ведь и возник, когда потребовалось срочно подготовиться к войне, выстоять в битве, а после восстановить порушенное. Нельзя создать диктатуру усилиями только тирана. Нужна воля масс. Едва необходимость в мобилизации под знаменами тоталитаризма отпадает, общество неизбежно меняется. Да и в истории ничего не повторяется, люди стали другими, нет никакой нужды возрождать режим сталинского типа. Но еще лет десять нынешнего похмелья - и <отец народов> покажется добрым дедушкой.

Убежден, как только появятся у власти те, кто сможет жестко сказать народу: <Мужики, хватит пить, начинаем работать>, - тут же в обществе образуется здоровое ядро, которое станет притягивать к себе остальные слои. У нас же по-прежнему нет среднего класса, о чем даже реформаторы постоянно ноют. Без новых потерь не обойтись, но большинство сумеет переломить процесс гниения.

Попутного ветра!

- Когда же это наступит? Кто составит ядро?

- Сегодня рано, послезавтра поздно... Не факт, что мы вообще успеем проскочить в игольное ушко, что нас не прихлопнет тяжелая пята. Времени остается все меньше, а людское сознание, к сожалению, трансформируется недостаточно быстро. Лучше других перестраиваются люди в возрасте от двадцати пяти до сорока лет. Среди них выделил бы предпринимателей с опытом, успевших сполна вкусить и прелести рынка по-российски, и западную <свободу>.

- А их политическая окраска важна?

- Полагаю, в момент созревания общего проекта все партии начнут работ ать на одну идею. За исключением, может, самых маргинальных типа СПС, не хуже других понимающих пагубность проводимых реформ, но продолжающих настаивать на продолжении курса, откровенно декларируя свое отделение от тела народа. Мол, пусть две трети населения сдохнет, зато на месте России возникнет нечто новое и прекрасное.

- Ближайшие выборы - думские, президентские - будут, по-вашему, иметь значение в глобальной расстановке сил?

- Боюсь, они уже никак не повлияют на судьбу страны. Ведь понятно, что вся наша так называемая политическая элита вышла из одного советского котла. Чем отличается депутат <Единой России> от члена фракции КПРФ? Они же не могут быть классовыми врагами! Как только произойдут глубокие изменения в сознании людей, начнется стремительный процесс, и отставшие от него политики окажутся отыгранными фигурами. Они не смогут соответствовать моменту. Существующие сегодня политические структуры или отомрут, или наполнятся новым смыслом и новыми людьми.

От тех, кто сейчас заседает в Думе или занимает посты в правительстве, зависит, по сути, лишь скорость деградации нашей материальной базы и культуры - быстрее все будет происходить или медленнее. Пока не начались обвальные процессы, это еще имеет какое-то значение. Потом же потребуются чрезвычайные меры и действия...

Сколько система еще продержится? Эксперты в начале 90-х предрекали, что все начнет сыпаться лет через пять. Оказалось, у страны больший запас прочности, она относительно спокойно прожила десятилетие, сумев избежать глобальных потрясений в виде техногенных катастроф и аварий, влекущих большие разрушения и человеческие жертвы. Были отдельные звонки вроде затопленного Ленска и замерзших кварталов Владивостока, но в целом инфраструктура устояла. Да и люди наши проявляли чудеса, латая возникавшие в прохудившемся народном хозяйстве дыры при помощи кувалды, отвертки и крепкого словца. Но так не может продолжаться вечно, ресурсы системы практически исчерпаны, и она неизбежно начнет давать сбои, которые по мере учащения примут лавинообразный характер.

- И никак не избежать рисуемого вами апокалипсиса, Сергей Георгиевич?

- Если бы при первых признаках приближающейся беды правящий слой адекватно реагировал на меняющуюся ситуацию, шанс выйти с минимальными потерями оставался бы. Но ведь ничего не делается! Впору говорить о деформации сознания всего управленческого звена. Этих людей так ужаснул масштаб проблем, что они впали в прострацию, отключились от реальности.

- Давайте их включим.

- По оптимистическим прогнозам, у нас осталось запаса прочности лет на пять. За это время, надеюсь, к людям вернется здравый смысл, и мы устоим на краю, не сползем в пропасть. А если устоим, то поднимемся.

ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Сергей Георгиевич КАРА-МУРЗА родился в 1939 году в Москве. Отец, известный китаевед, профессор МГУ, ушел добровольцем на войну, где погиб в 1945 году.
В 1956 году Сергей Георгиевич поступил на химический факультет МГУ, после окончания которого занимался научной деятельностью как химик. Три с половиной года работал на Кубе, после чего перешел в гуманитарную сферу и стал изучать вопросы научной политики. В годы перестройки был привлечен к анализу систем, выходящих за рамки науки.
Начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности РФ. Автор ряда книг.

16 Июня 2003 г.

От	Лысенко-от-физики
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	09.07.2003 14:46:38

Давайте посмотрим на это в свете идеи АВН

Для начала - цитата из форума Комсомолки, обсуждение статьи СГКМ

>Если этот чувак отец Владимира Кара-Мурзы, то у него >было тяжелое детство. Еле хватило терпения прочесть >первые два абзаца. Дед проталкивает свои личные >убеждения и пристрастия "Ельцин хороший, Горабачев >предатель, ВВП слабый" А с аргументацией слабовато. >Хотя может я просто не прочитал, но слишком все >громоздко написано.

И вот таким отморозкам Мухин и АВН (точнее, Закон об ответственности власти) дадут решать судьбу парламента. Не страшновато? Когда Ленин провозглашал "Вся власть Советам", это было страшно, что признает дажде СГКМ.
Ведь ВСЯ власть - в том числе судебная.

А ведь ЭТО были Советы из еще с 1905 года, прошедшие колоссальный революционный опыт, привыкшие принимать решения и нести за них ответственность. Там были рабочие и крестьяне, люди, твердо стоящие на земле и с уровням мышления гораздо выше таких вот умников, которых научили писать и читать в советское время.

Кстати, отдельный и интересный вопрос - советское образование давало людям завышенную самооценку, такие вот лохи "в натуре" считали И СЧИТАЮТ себя полноценными гражданами: "а что, я же школу (университет, институт) тоже закончил! чем эти кара-мурзы умнее меня? Да пошли они!"

Я, вообще - то сторонник АВН, как ни парадоксально. Но я не хочу, чтобы такие пни так же, как я могли решать судьбу страны. НЕ ХОЧУ!

Еще парадоксально, но я прихожу к выводу, что однопартийная система в СССР была очень похожа на Флорентийскую или Венецианскую республики, где правом голоса обладали только ответственные граждане. Там, правда, ответственность определялась по собственности.
Но в СССР схема была похожа - реально решения все вырабатываются в Партии, партийным же людям и воплощать эти решения в жизнь, поэтому право выработки решения принадлежало (п окрайне мере, теоретически) тоже более ответственным.

Закон же АВН дает волю развернуться во всей своей дури ВСЕМ.
Одна моя коллега терпеть ненавидит Мухина, но идя АВН ей нравится... ЕСЛИ я ей принесу подписные листы, она подпишет! Понимаете, в чем фишка?! Она согласна. если ей СДЕЛАЮТ такой закон.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (09.07.2003 14:46:38)
Дата	16.07.2003 13:52:47

C таким мнением не согласен

Привет!

>Давайте посмотрим на это в свете идеи АВН
>
>Для начала - цитата из форума Комсомолки, обсуждение статьи СГКМ
>
>>Если этот чувак отец Владимира Кара-Мурзы, то у него >было тяжелое детство. Еле хватило терпения прочесть >первые два абзаца. Дед проталкивает свои личные >убеждения и пристрастия "Ельцин хороший, Горабачев >предатель, ВВП слабый" А с аргументацией слабовато. >Хотя может я просто не прочитал, но слишком все >громоздко написано.
>
>И вот таким отморозкам Мухин и АВН (точнее, Закон об ответственности власти) дадут решать судьбу парламента. Не страшновато? Когда Ленин провозглашал "Вся власть Советам", это было страшно, что признает дажде СГКМ. Ведь ВСЯ власть - в том числе судебная.

В этом и состоит сила идеи АВН - народ - за нас. Мы его не делим на быдло и не быдло.
Согласно проекту закона о суде народа - даже преступники принимают участие в суде народа.
По моему скромному мнению, на основе общения с депутатами местного ЗАКСа, партий (от КПРФ до ЛДПР) именно это и является 'камнем преткновения' - все эти деятели как нож к сердцу воспринимают идею,
что простые люди - без каких-либо ограничений, исключений, цензов и т.д. - будут решать - хорошо ли депутаты сработали, находясь во власти.

>А ведь ЭТО были Советы из еще с 1905 года, прошедшие колоссальный революционный опыт, привыкшие принимать решения и нести за них ответственность. Там были рабочие и крестьяне, люди, твердо стоящие на земле и с уровням мышления гораздо выше таких вот умников, которых научили писать и читать в советское время.
>
>Кстати, отдельный и интересный вопрос - советское образование давало людям завышенную самооценку, такие вот лохи "в натуре" считали И СЧИТАЮТ себя полноценными гражданами: "а что, я же школу (университет, институт) тоже закончил! чем эти кара- мурзы умнее меня? Да пошли они!"
>
>Я, вообще - то сторонник АВН, как ни парадоксально. Но я не хочу, чтобы такие пни так же, как я могли решать судьбу страны. НЕ ХОЧУ!
А кто должен решать судьбу страны? Избранные? По образовательному/имущественному цензу?
Дудки!
Ст.3 Конституции РФ - Источником власти в РФ является ее многонациональный народ.
Значит, он (народ) и должен решать судьбу страны - кто же еще-то?
Не бог, не царь, и не герой.

>Закон же АВН дает волю развернуться во всей своей дури ВСЕМ. Одна моя коллега терпеть ненавидит Мухина, но идя АВН ей нравится... ЕСЛИ я ей принесу подписные листы, она подпишет! Понимаете, в чем фишка?! Она согласна. если ей СДЕЛАЮТ такой закон.

И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
см. www.avn-chel.nm.ru

>То есть...
>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
Это если народ доверит.
Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
Цель АВН - передать власть народу.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2003 13:52:47)
Дата	17.07.2003 19:42:20

Извините, слетело. Тут полный ответ.

>И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
>см. www.avn-chel.nm.ru

Да, она будет работать с 8 до 5, то есть - не делать НИЧЕГО тяжелого и ответственного, приходить домой, плюхаться в кресло, включать ТВ, и злобно шипеть: ну, что эти козлы ДЛЯ МЕНЯ делают там?

А Кобзев будет надрывться в правительстве, чтобы ее ублажить. Или не будет? А-а-а... АВН сама власти не хочет. А кто же будет работать? Власть - это тяжелая, неблагодарная работа. Пусть другие работают, мы им только "условия создадим".

Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.
Хочешь ответственную власть - поработай над этим. В АВН.

Мне вообще безумная идея пришла по этому поводу: нужна пирамида. АВН нужна пирамида. Серьезно :)))))

Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.

КАЖДЫЙ гражданин должен ЗАСЛУЖИТЬ, ЗАРАБОТАТЬ такой закон.

>>То есть...
>>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
>Это если народ доверит.

>Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
>Цель АВН - передать власть народу.

Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (17.07.2003 19:42:20)
Дата	18.07.2003 07:54:35

Принципиальные вопросы

Привет!

>>И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
>>см. www.avn-chel.nm.ru

>Да, она будет работать с 8 до 5, то есть - не делать НИЧЕГО тяжелого и ответственного, приходить домой, плюхаться в кресло, включать ТВ, и злобно шипеть: ну, что эти козлы ДЛЯ МЕНЯ делают там?
И пусть шипит. Народ надо воспитывать - в том числе личным примером. Этим и займется власть - президенты и депутаты, если не желают, чтобы их судили обыватели.
Другого народа у нас нет. Тот, кто хочет его переделывать - прежде всего должен заработать у него моральный авторитет на это - в виде ясно выраженного намерения отдаться на его суд в любой момент.

>А Кобзев будет надрывться в правительстве, чтобы ее ублажить. Или не будет? А-а-а... АВН сама власти не хочет. А кто же будет работать? Власть - это тяжелая, неблагодарная работа. Пусть другие работают, мы им только "условия создадим".
Я полагаю, земля русская не оскудела талантливыми и самоотверженными управленцами - вот они и будут работать. Сейчас их не пускает во власть кагал подлецов и подонков с деньгами. Угроза наказания отвадит последних.
А относительно того - найдутся или нет - находятся же врачи, делающие сложнейшие операции с риском для жизни больного, находились и находятся беззаветно преданные народу полководцы типа К.К.Рокоссовского, которые в отстаивании своей правоты пренебрегали личным риском - подвергнуться репрессиям.

>Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.
>Хочешь ответственную власть - поработай над этим. В >АВН.
Ответственную власть хотят все, но работать для этого - только некоторые - лучшие. И это нормально. Всегда так было и так будет - чтож на это сетовать?

>Мне вообще безумная идея пришла по этому поводу: нужна пирамида. АВН нужна пирамида. Серьезно :)))))

>Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.
Непонятен смысл этого? Результат референдума и так предрешен - это показывает наша работа. На лозунг 'судить их надо' - практически не бывает отрицательных мнений. Люди высказываются _за_ закон.
Это именно то, что выражает чаяния народа.

>КАЖДЫЙ гражданин должен ЗАСЛУЖИТЬ, ЗАРАБОТАТЬ такой закон.
В каком смысле заработать? Он и так придет голосовать на референдуме за этот закон. Еще деньги приплатить что-ли должен?

>>>То есть...
>>>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>>>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
>>Это если народ доверит.
>
>>Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
>>Цель АВН - передать власть народу.
>
>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане. Что есть власть? Это возможность наказывать и поощрять сильнее других инстанций.
Соответственно, если ваша 'персональная власть' подвергается наказанию от инстанции, которым она не может пренебречь - она служит ей, этой инстанции, в данном случае - народу.
Или я не понял, что вы имели в виду - поясните.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	22.07.2003 19:16:52

Ладно. Хрен с Вами. Считайте, что Вы меня убедили.

Не то чтобы я претендую на Оракула, но если ТАКАЯ ситуация, как я обрисовал, случится, не говорите, что вас (нас) не предупреждали. Я предупредил. Именно я, прошу заметить.

Как говорит мой друг Леша Жаров (см. форум "русского обозрения"), "переоценить врага не страшно, вот недооценить - это преступление". Будем считать, что я переоценил возможные трудности.

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	22.07.2003 11:23:39

Моя беседа с Паршевым по поводу АВН

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (22.07.2003 11:23:39)
Дата	22.07.2003 14:23:24

Re: Моя беседа...

Привет!

>Постараюсь кратко. Вчера мы выяснили Вашу позицию по поводу АВН и
>закона об отв. власти. Ваша позиция такая (поправьте, если перивираю):
>и закон нужен, и капиталовлежения в изношенную инфраструктуру и
>основные фонды нужны, и верно также, что тот кто сделает эти вложения
>(гипотетическая новая ответственная власть) будет непопуплярным, но
>уж если уж Россия примет мухинский закон, то уж что делать, пусть >эту
>власть засудят. Так?
Такой исход исключить нельзя, хотя он весьма маловероятен. Например, трудно предположить, что те, кто голосует за Зюганова (т.е. за его патриотическую риторику) проголосуют за осуждение власти.
Далее. Осуждение может сопровождаться повторными выборами - в виде так сказать, предупреждения.
И еще - так ли уж страшна эта кара - 4 года тюрьмы? Революционеры рисковали гораздо больше и ничего - шли на этот риск.

>Забавно здесь что. Принцип выше текущей конкретной ситуации. Надо
>закон от отв. власти? Надо. Пусть будет. А то, что в данной
>конкретной ситуации такой закон внесет полный бардак - а!, фигня.
Не факт, что он несет полный бардак. Я полагаю, наоборот, власть, которая примет такой закон получит такой кредит доверия, что ее не засудят при любом раскладе.

>Я пока ничего не предлагаю. Вообще ничего. Я хочу сказать только то,
>что говорю: если вдруг с какого-то перепугу в России появится
>ответственная власть (ну вдруг - в результате выборов, революции,
>переворота, марсиане пришлют - неважно), и ОДНОВРЕМЕННО начнет
>действовать мухинский закон - то будет фигня.
А что вы так боитесь за ответственную власть?

>То есть, грубо говоря, НЕЛЬЗЯ одновременно тянуть и экономику, и
>политику - Горби уже пробовал, и исходил, давайте не будем ВРАТЬ друг
>другу - из самых благих намерений. Он не хотел разрушать мою Родину -
>СССР, он хотел его улучшить.
А не надо тянуть одновременно экономику и политику. Главное для ответственной власти будет совсем другое - добиться, чтобы, грубо говоря, народ поверил, что власть действует в его интересах, действует по правде.

>P.S. Посмотрите на мой вопрос как на военную штабную игру. Знаете
>такое? Чему учат генералов в Академии ГШ в ЦОПе ? (Центре >оперативной
>подготовки). Какая основная проблема в подготовке генералов? >Обучение
>ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ родов войск. Каждый командующий направлением должен
>четко знать, когда он выступает, с кем ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, какую задачу
>и В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ (какого партнера по операции) действует.

>Если сложить Мухина (АВН) и Вас (капиталовложения), то вместе, ВО
>ВЗАИМОДЕЙСТВИИ получится фигня. Думайте.
Почему это? Как раз наоборот. Почему сейчас власть не может увеличить капвложения? Потому что авторитета не хватает - народ не верит, что эти капвложения на пользу пойдут, и не будут сделаны глупо. А не верит, потому что рычагов воздействия никаких у народа нет.
А если власть потом нижайше народу и предоставит возможность судить - тут у власти и появится шанс сделать такие капвложения, которые нынешней власти и не снились . И это без перехода к диктатуре - что обязательно потребуется, если Зю осмелится прийти к власти.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	18.07.2003 15:32:09

Re: Принципиальные вопросы

>>Ленин создал партию нового типа. Новизна ее заключалась В ТОМ ЧИСЛЕ и в том, что недостаточно было просто сочуствовать программе, надо было работать в ячейке.

А еще добавлю - это был УЗЛОВОЙ вопрос того съезда, на котором был принят этот пункт устава. Собственно, именно по этому вопросу и разошлись большевики и меньшевики. А Вы полностью игнорируете обсуждение этого, действительно, принципиального момента.

Я ведь дело предлагаю, а Вы отвлекаетесь:

>>Хочешь поставить свою закорючку в подписном листе за ЗАкон? Приведи еще хотя бы одного человека, который тоже хочет. Или лучше двоих.

>Это именно то, что выражает чаяния народа.

Да, ну и где 2 миллона подписей? Ни хрена не выражает. Потому что даже самый тупой и опустившийся алкоголик нутром понимает то, что Вы не хотите понять:
ответственность ВЗАИМНА. Парламент, который будет ходить под топором суда народа, будет ЗАСТАВЛЯТЬ РАБОТАТЬ. И правильно делать. А алкоголик, студент, торговка на рынке, бизнесмен, писатель НЕ ХОТЯТ ЭТОГО.
Работать.

>>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане.

Судя по всему, лучше Вас. Что Вы мне повторяете выученные наизусть фразы из мухинской "науки управлять"? я их и сам наизусть знаю.

"Возможность наказывать и поощрять" не отменяет того факта, что делает КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Это и значит, что власть персональна. Сталин был формально НИКЕМ в Советском государстве, а его слушались. Почему?

Откуда - В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, - без теории и демагагогии - у Сталина взялась эта возможность "наказывать и поощрать"? А потому она взялась, что он - и именно он, предложил обществу программу развития. Люди приняли ее, и ассоциировали с его именем, его личностью. Ослушание Сталину означало
противодействие программе независимого развития России.

Повторюсь, я АГИТАТОР идеи АВН, просто предупреждаю единомышленников, какие трудности нас ждут.

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (18.07.2003 15:32:09)
Дата	21.07.2003 11:41:10

Re: Принципиальные вопросы

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2003 07:54:35)
Дата	18.07.2003 15:18:57

Re: Принципиальные вопросы

>>Власть персональна. ВСЕГДА. Она только осуществляется от имени народа. Что соответствует действительности более или менее.
>Вы, видимо, плохо знакомы с вопросом в теоретическом плане. Что есть власть? Это возможность наказывать и поощрять сильнее других инстанций.
>Соответственно, если ваша 'персональная власть' подвергается наказанию от инстанции, которым она не может пренебречь - она служит ей, этой инстанции, в данном случае - народу.
>Или я не понял, что вы имели в виду - поясните.

Я хочу донести простую как грабли мысль: ответственность может быть только ВЗАИМНОЙ. Как любовь.
Нормальный человек, придя во власть, которую будут судить, ждет взаимности от избирателя. Ребята, тут надо Беломорканал построить. Ну надо, а то нам хана.
И что? и как? Пойдут строить или сразу засудят за такое абсурдное предложение.

Обыватель РАЗЛОЖЕН демократией, это невозможно отрицать. Знаете, какой основной ответ на вопрос, "почему вы против коммунистов"? "Коммунисты будут заставлять работать"

А ведь будут - и не только коммунисты. Кто угодно, кто не страдает аутизмом. Об этом очень хорошо писал Паршев: первые действия НУЖНОЙ РОССИИ власти будут непопулярными. Да -да. Именно. Потому что надо делать КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЯ в изношенную инфраструктуру.

Повторюсь: революционные Советы, прошедшие школу 1905 г, могли судить Ленина. Советские люди, самостоятельные, ответственные, могли судить Сталина.
Но не население РФ, прошедшее "школу" реформ. отучившееся работать и НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Другой вопрос, что схему закона, предлагаемого АВН. можно и нужно рассматривать как КОНЕЧНЫЙ ПУНКТ большого пути. Голосованием ничего не решится. Не дадут. Это очевидно, и на это нельзя рассчитывать. Нужна долга и тяжелая борьба. Народ, завоевавший - в т.ч. с оружием в руках - закон АВН - такой народ сможет ответственно судить.

То есть нужно создать САМОРАСКРУЧИВАЮЩИЙСЯ процесс, в результате которого ВСЕ граждане РФ будут учиться ответственности - и избиратели и избираемые.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лысенко-от-физики (18.07.2003 15:18:57)
Дата	18.07.2003 15:38:25

Массы откликаются на популистские по форме лозунги

От	Лысенко-от-физики
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2003 13:52:47)
Дата	17.07.2003 19:32:09

Re: C таким...

>Привет!

>>Давайте посмотрим на это в свете идеи АВН
>>
>>Для начала - цитата из форума Комсомолки, обсуждение статьи СГКМ
>>
>>>Если этот чувак отец Владимира Кара-Мурзы, то у него >было тяжелое детство. Еле хватило терпения прочесть >первые два абзаца. Дед проталкивает свои личные >убеждения и пристрастия "Ельцин хороший, Горабачев >предатель, ВВП слабый" А с аргументацией слабовато. >Хотя может я просто не прочитал, но слишком все >громоздко написано.
>>
>>И вот таким отморозкам Мухин и АВН (точнее, Закон об ответственности власти) дадут решать судьбу парламента. Не страшновато? Когда Ленин провозглашал "Вся власть Советам", это было страшно, что признает дажде СГКМ. Ведь ВСЯ власть - в том числе судебная.
>
>В этом и состоит сила идеи АВН - народ - за нас. Мы его не делим на быдло и не быдло.
>Согласно проекту закона о суде народа - даже преступники принимают участие в суде народа.
>По моему скромному мнению, на основе общения с депутатами местного ЗАКСа, партий (от КПРФ до ЛДПР) именно это и является 'камнем преткновения' - все эти деятели как нож к сердцу воспринимают идею,
>что простые люди - без каких-либо ограничений, исключений, цензов и т.д. - будут решать - хорошо ли депутаты сработали, находясь во власти.

>>А ведь ЭТО были Советы из еще с 1905 года, прошедшие колоссальный революционный опыт, привыкшие принимать решения и нести за них ответственность. Там были рабочие и крестьяне, люди, твердо стоящие на земле и с уровням мышления гораздо выше таких вот умников, которых научили писать и читать в советское время.
>>
>>Кстати, отдельный и интересный вопрос - советское образование давало людям завышенную самооценку, такие вот лохи "в натуре" считали И СЧИТАЮТ себя полноценными гражданами: "а что, я же школу (университет, институт) тоже закончил! чем эти кара- мурзы умнее меня? Да пошли они!"
>>
>>Я, вообще - то сторонник АВН, как ни парадоксально. Но я не хочу, чтобы такие пни так же, как я могли решать судьбу страны. НЕ ХОЧУ!
>А кто должен решать судьбу страны? Избранные? По образовательному/имущественному цензу?
>Дудки!
>Ст.3 Конституции РФ - Источником власти в РФ является ее многонациональный народ.
>Значит, он (народ) и должен решать судьбу страны - кто же еще-то?
>Не бог, не царь, и не герой.

>>Закон же АВН дает волю развернуться во всей своей дури ВСЕМ. Одна моя коллега терпеть ненавидит Мухина, но идя АВН ей нравится... ЕСЛИ я ей принесу подписные листы, она подпишет! Понимаете, в чем фишка?! Она согласна. если ей СДЕЛАЮТ такой закон.
>
>И это замечательно. Опросы, которые мы проводим, показывают, что даже в среде интелей (в основном, либеральной ориентации) - _без_ дополнительного разьяснения за Закон высказываются более 50%.
>см. www.avn-chel.nm.ru

>>То есть...
>>Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.
>>Источник: форум С.Г. Кара-Мурзы
>Это если народ доверит.

>Сама АВН не ставит целью приходить к власти.
>Цель АВН - передать власть народу.

Я об этом и говорю. Вы уверены, что ЭТО хорошо? Я и предлагаю подумать об этом со всех сторон. С одной стороны - это нетривиальная идея. Партия к власти не рвется. ОК. Тогда зачем ей

От	miron
К	Лысенко-от-физики (09.07.2003 14:46:38)
Дата	09.07.2003 17:06:01

То есть Вы считаете, что лично Вы способны решать судьбу страны? (-)

От	Лысенко-от-физики
К	miron (09.07.2003 17:06:01)
Дата	11.07.2003 13:42:28

Re: То есть...

Выбирающий должен тоже нести ответственность. Если АВН удастся принять закон, то бойцы АВН, по справедливости и должны судить. Не все.

От	Gera
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	30.06.2003 13:53:22

Ситуация, действительно, постепенно «напрягается».

В эти выходные были весьма показательные передачи – Познер с единороссами, Караулов с Чубайсом и репортажи с «форума сторонников». Похоже компрадория начинает волноваться и глупо суетиться – американская «крыша» явно проседает, а близкое плановое волеизъявление закономерно пугает.
Кстати, весьма нтересно! ( http://bankir.ru/analytics/personal/10/946 ) Особенно рекомендую всем, занимающимся вопросами элиты и её ролью в экономических моделях (Мигелю, Мирону , Сильверу и другим). Похоже, что период гласности был в отдельных областях «серебряным веком» - на время стало возможным публиковать изыскания советского периода, сделанные квалифицированно и относительно непредвзято. До «гласности» их тормозила цензура, а позже (сегодня) – захлестнул вал коньюктурщиков и придавила бедность.

От	miron
К	Gera (30.06.2003 13:53:22)
Дата	30.06.2003 19:22:13

Написали бы, что такое вешали Познер и Казраулов, а то нам не достать.

Что касается модели, то ничего нового она не вносит. Это давно известный факт, что элита вырождается, особенно если проблема передачи верховной власти законодательно не решена. При царизме хотя бы смена царей заставляла элиту частично очишаться. Новый царь, новая элита. Но вот не учли проблемы семейственности. Тут занятная была информация в Дуэли о том, сколько получали великие князья. А социализм на этом и споткнулся. Как только Сталин сделал грубую ошибку, не назначив официального наследника, так элита власть и захватила. Когда Хрушев попытался ее власть ограничить разделением комитетов КПСС, она его и скинула. Более никто с элитой разобраться не пытался. Может только Андропов. Я помню негодование моего шефа из Москвы, когда Андропов отменил поездку в Геную элиты всесоюзного анатомического обшества, которые (3 или 4 человека) ездили всегда и везде. Но Андропов быстро умер. Кстати, довольно при странных обстоятельствах.

От	Мак
К	miron (30.06.2003 19:22:13)
Дата	02.07.2003 13:45:11

Читайте, что вешали Познер и Казраулов

Сами можете почитать и Караулова, и Познера

Советую также смотреть оценки Пушкова
Влиятельная программа в псевдопатриотическом ключе.

Канал ОРТ (наибольший охват территории России)

Передача Познера "Времена"
http://www.1tv.ru/
Своего адреса у передачи нет, надо на сайте 1 канала кликнуть в списке на "ВРЕМЕНА"

Канал ТВ-Центр (Москва и некоторые регионы)

Передача Караулова "Момент Истины"
http://www.tvc.ru/programs/moment.html

Передача Пушкова "Постскриптум",
http://www.tvc.ru/ps/index/

Прощаюсь на этом до второй половины сентября, накопил отпусков.

От	VVV-Iva
К	miron (30.06.2003 19:22:13)
Дата	30.06.2003 22:25:06

Re: Написали бы,...

Привет

так диктатор не может назначать себе преемника. "Преемник диктатора" - это самая опасная должность при диктатуре. поэтому у идеи назначить преемника два конца - либо гибель "преемника", либо гибель диктатора. Как правило - первое.

Владимир

От	miron
К	VVV-Iva (30.06.2003 22:25:06)
Дата	02.07.2003 15:08:04

Сталин не был обычным диктатором (-)

От	VVV-Iva
К	miron (02.07.2003 15:08:04)
Дата	09.07.2003 21:36:13

Это почему?

Привет

дайте мне десять отличий от других.

Владимир

От	miron
К	VVV-Iva (09.07.2003 21:36:13)
Дата	10.07.2003 13:22:02

Карманы себе не набивал (-)

От	VVV-Iva
К	miron (10.07.2003 13:22:02)
Дата	10.07.2003 17:53:30

И много других, которые набивали?

Привет

как раз наооборот, подавляющее большинство диктаторов этим вопросом не озадачивалось.

Владимир

От	Gera
К	miron (30.06.2003 19:22:13)
Дата	30.06.2003 20:11:57

Показательно не сказанное

на этих передачах, а сочетание, с одной стороны - аномального подобострастия Познера, пригласившего одних только едиотов и певшего с ними хором, а с другой - Чубайса, начавшего метать бисер. То есть - меньше либерализма и меньше понтов - в свете серьёзности задач, все строятся одной "свиньёй", включая "сторонников" . Вот, собственно, и всё.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (30.06.2003 13:53:22)
Дата	30.06.2003 14:05:46

Что-то сомнительна ценность

Привет!
> Кстати, весьма нтересно! ( http://bankir.ru/analytics/personal/10/946 ) Особенно рекомендую всем, занимающимся вопросами элиты и её ролью в экономических моделях (Мигелю, Мирону , Сильверу и другим). Похоже, что период гласности был в отдельных областях «серебряным веком» - на время стало возможным публиковать изыскания советского периода, сделанные квалифицированно и относительно непредвзято. До «гласности» их тормозила цензура, а позже (сегодня) – захлестнул вал коньюктурщиков и придавила бедность.
Труда, в котором используются для иллюстрации 'научных' выводов такие вот перлы:

"Вот как мыслит по этому поводу Сталин в романе "Дети Арбата": "Аппарат имеет свойство коснеть, аппарат, сплоченный долгими, многолетними связями, вместо рычага становится тормозом, становится мумией", "

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (30.06.2003 14:05:46)
Дата	30.06.2003 14:21:00

Это всего лишь иллюстрация к вполне

корректным выкладкам, а не аргумент в ситеме доказательств. Считайте его не - историческим, а чисто литературным примером, и конфликт будет исчерпан.
Вспомните, в какое время писалась эта статья.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (30.06.2003 14:21:00)
Дата	30.06.2003 14:48:10

Демшиза позднего розлива

Привет!
>корректным выкладкам, а не аргумент в ситеме доказательств. Считайте его не - историческим, а чисто литературным примером, и конфликт будет исчерпан.
> Вспомните, в какое время писалась эта статья.
Вот именно. Отсылки к авторитету 'экономиста' Г.Попова с его печально знаменитой Административной Системой что-нибудь да значат.

"И пока в системе сохранялись эти кадры, она функционировала". Эта группа руководителей и была эталоном, сформировавшим хозяйственную номенклатуру. Заметим первую аналогию: как и в модели элитной группы, эталон существовал, и он был привнесен извне. Благодаря ему, и было создано "блестящее поколение директоров". "

Относительно "эталонов" - почитайте, хотя бы воспоминания Бенедиктова (сталинского министра сх) - будет меньше желания глупости из 'Нового назначения' и 'Детей Арбата' выдавать за подтверждение высосанных из пальца фантазий.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (30.06.2003 14:48:10)
Дата	30.06.2003 15:30:41

Все воспоминания стоят друг-друга.

Вы, чем так заводиться на литературу, лучше бы на суть обратили внимание.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (30.06.2003 15:30:41)
Дата	01.07.2003 06:50:55

Так вся эта 'суть'

Привет!
>Вы, чем так заводиться на литературу, лучше бы на суть обратили внимание.
заключается в том, что один электронщик раздумывая над процессами выбраковки деталей, прочитал фантазии перестроечных демшизоидов (Новое назначение, Дети арбата) и увидел, дескать, его алгоритмы выбраковки деталей 'совпадают' с описанными в этих книгах процессами ротации сталинской элиты.
А поскольку в книгах этих написана откровенная чушь (что думал Сталин и т.п.) - следовательно, использовать их как иллюстрацию соответствия своих электронских алгоритмов методам ротации элиты общества - глупость и бред.
Как реально осуществлялась ротация элиты - как я говорил - можно почитать хоть в воспоминаниях Бенедиктова, хоть вспомнив сакраментальное 'Будет нефть - будет Байбаков, не будет нефти - не будет Байбакова'.
Т.е. ротация шла по результату, а не по бредовым критериям 'Претендент-рекомендатель', 'прополка' и т.д., которым автор находит такие замечательные подтверждения в фантастике самого низкопробного жанра - типа Детей арбата.
Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 06:50:55)
Дата	01.07.2003 10:44:24

Давайте оценим баланс.

Итак, есть две точки зрения:
Первая, ваша, Дмитрий, которую можно определить как мухинско-сталинскую (или – АВНовскую), которая считает АВНовский метод формирования элиты работоспособным. Аргументы за эту позицию есть следующие
       1. Воспоминания сталинского периода.
       2. Достижения сталинского периода в области «элитостроительства».
Вторая точка зрения, условно – демократическая (или – антидиктаторская) – которая считает сталинско-мухинско-АВНовский метод формирования элиты негодным. Её аргументы:
       1. Воспоминания сталинского периода.
       2. Провалы сталинского периода в области «элитостроительства» (типа Лысенко).
       3. Теоретические модели (вроде описанной в статье или СЛМ).
       Как видим, Дмитрий, счёт (2:3) пока что не в пользу АВН.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (01.07.2003 10:44:24)
Дата	01.07.2003 11:03:40

А с чего вы взяли

Привет!
>Итак, есть две точки зрения:
>Первая, ваша, Дмитрий, которую можно определить как мухинско-сталинскую (или – АВНовскую), которая считает АВНовский метод формирования элиты работоспособным. Аргументы за эту позицию есть следующие
>       1. Воспоминания сталинского периода.
>       2. Достижения сталинского периода в области «элитостроительства».
>Вторая точка зрения, условно – демократическая (или – антидиктаторская) – которая считает сталинско-мухинско-АВНовский метод формирования элиты негодным. Её аргументы:
>       1. Воспоминания сталинского периода.
Воспоминания предателей, некомпетентных лиц или замазанных в дерьме двурушников (типа Микояна)
>       2. Провалы сталинского периода в области «элитостроительства» (типа Лысенко).
Я не полагаю это провалом. Критерии провала изложите?
>       3. Теоретические модели (вроде описанной в статье или СЛМ).
>       Как видим, Дмитрий, счёт (2:3) пока что не в пользу АВН.
что в сталинское время эта политика выполнялась последовательно? Как раз нет - Сталин ее использовал на интуитивном уровне, с соотв. издержками.
И уж в помине не было примеров схем 'Прополка', 'Рекомендатель-Рекомендуемый' и пр. из статьи. Кстати, выдвижение сынков под какую схему подходило?
Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 11:03:40)
Дата	01.07.2003 14:12:42

«Выдвижение сынков»

нет смысла моделировать, поскольку это простой перенос определённой социальной группы в ранг элиты. Здесь распределением способностей ведает уже не система отбора (которой просто нет), а - биология. Кого жёны начальников нарожали, тот и будет элитой, в меру данных Богом способностей.
Воспоминания, как уже говорилось, стоят друг друга, а потому в несистематизированном виде в качестве доказательных аргументов малопригодны.
Главный критерий кадровых провалов – вопиющая профнепригодность. Например, когда невежу Лысенко ставят руководить целым научным направлением. Это всё равно что - Фоменко поставить руководить историками.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (01.07.2003 14:12:42)
Дата	01.07.2003 14:38:13

В чем профпригодность мерять предлагаете?

Привет!
>нет смысла моделировать, поскольку это простой перенос определённой социальной группы в ранг элиты.
Т.е., автор статьи искал не где потеряно, а где светло.
Самый распространенный способ подбора элиты он, видите ли, исключил ввиду неинтересности для анализа :)

> Главный критерий кадровых провалов – вопиющая профнепригодность.
В чем мерить профпригодность предлагаете?
В титулах?
В реальных достижениях?
> Например, когда невежу Лысенко ставят руководить целым научным направлением. Это всё равно что - Фоменко поставить руководить историками.
И того и другого у Лысенко было сравнимо, если не поболе, чем у советских генетиков.

Дмитрий Кобзев

От	SITR
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 14:38:13)
Дата	01.07.2003 16:07:50

Да неужели?

>> Главный критерий кадровых провалов – вопиющая профнепригодность.
>В чем мерить профпригодность предлагаете?
>В титулах?
>В реальных достижениях?
>> Например, когда невежу Лысенко ставят руководить целым научным направлением. Это всё равно что - Фоменко поставить руководить историками.
>И того и другого у Лысенко было сравнимо, если не поболе, чем у советских генетиков.

Про Н.И.Вавилова в БСЭ сказано: "В 1919-20 В. исследовал Ю.-В. Европейской части СССР и в книге "Полевые культуры Юго-Востока" (1922) дал сводку о всех культурных растениях Поволжья и Заволжья. В 1925 совершил экспедицию в Хивинский оазис (Средняя Азия). С 1920 по 1940 руководил многочисленными ботанико-агрономическими экспедициями. Организовал научные экспедиции по изучению растительных ресурсов Средиземноморья (Греция, Италия, Португалия, Испания, Алжир, Тунис, Марокко, территория Египта, Палестины, Сирии и Трансиордании), Эфиопии, Ирана, Афганистана, Японии, Западного Китая, Кореи, стран Северной, Центральной и Южной Америки и был руководителем многих из них. Разносторонние исследования проведены В. в Афганистане (1924); экспедиция посетила труднодоступную и неисследованную западную часть Кафиристана (современный Нуристан), подробно исследовала культурные растения и собрала обширный общегеографический материал. Результаты этой экспедиции обобщены в труде "Земледельческий Афганистан" (1929). Особый интерес представляла экспедиция в Эфиопию (1926-27): В. установил, что там находится центр происхождения твёрдых пшениц. Во время путешествия по Северной, Центральной и Южной Америке (1930, 1932-33) В. посетил Мексику, Гватемалу, Гондурас (Британский), Экуадор, Перу, Чили, Боливию, Бразилию и Аргентину, где провёл ценные историко-агрономические исследования. Советские экспедиции под его руководством открыли новые виды дикого и культурного картофеля, взятые в основу практической селекции. В результате изучения различных видов и сортов растений, собранных в странах Европы, Азии, Африки, Северной и Южной Америки, он установил очаги формообразования, или центры происхождения культурных растений. Открытые им закономерности географического распределения видового и сортового состава в первичных очагах и расселения растений из этих очагов облегчают поиски необходимого растительного материала для селекции и экспериментальной ботаники. В одних районах сосредоточены растения с признаками скороспелости, в других - засухоустойчивости и т.д. Материалы и коллекции экспедиций позволили впервые в СССР (1923) произвести в разных зонах страны опытные географические посевы культурных растений с целью изучить их изменчивость и дать им эволюционную и селекционную оценку. Т. о., была заложена основа для организации в СССР государственного сортоиспытания полевых культур. Под руководством и при участии В. в СССР создана хранящаяся в ВИРе мировая коллекция культурных растений, насчитывающая более 300 тыс. образцов. Многие сорта различных с.-х. культур, распространённые в СССР, представляют собой результат селекционной работы с соответствующими образцами из коллекции ВИРа.

В. уделял много внимания продвижению земледелия в неосвоенные районы Севера, полупустынь и высокогорий. Проблема интродукции новых культур оказалась в значительной степени разрешенной для влажных и сухих субтропиков СССР. По инициативе В. в стране стали выращивать новые ценные культуры: джут, тунговое дерево, многие эфирномасличные, лекарственные, дубильные, кормовые и др. растения. В 1919 обосновал учение об иммунитете растений к инфекционным заболеваниям, показав селекционерам возможности выведения иммунных сортов, среди которых особое значение имеют сорта, одновременно иммунные к нескольким заболеваниям и устойчивые против вредителей. В 1920 сформулировал закон гомологических рядов в наследственной изменчивости (см. Гомологических рядов закон)у близких видов, родов и даже семейств. Этот закон показывает одну из важнейших закономерностей эволюции, состоящую в том, что у близких видов и родов возникают сходные наследственные изменения. Пользуясь этим законом, по ряду морфологических признаков и свойств одного вида или рода можно предвидеть существование соответствующих форм у др. вида или рода. Закон облегчает селекционерам поиски новых исходных форм для скрещивания и отбора.

В. дал определение линнеевскому виду как обособленной сложной подвижной морфо-физиологической системе, связанной в своём генезисе с определённой средой и ареалом (1930). В. обосновал эколого-географические принципы селекции и принципы создания исходного материала для селекции и др.

По инициативе В. был организован ряд новых научно-исследовательских учреждений. Так, в системе ВАСХНИЛ были созданы: институт зернового хозяйства Юго-Востока Европейской части СССР; институт плодоводства, овощеводства и субтропических культур; институты кормов, кукурузы, картофеля, хлопководства, льна, конопли, масличных культур, сои, виноградарства и чайного дела. В. создал школу растениеводов, генетиков и селекционеров.

За научно-исследовательские работы в области иммунитета, происхождения культурных растений и открытие закона гомологических рядов В. присуждена премия им. В. И. Ленина (1926), за исследования в Афганистане - золотая медаль им. Н. М. Пржевальского; за работы в области селекции и семеноводства - Большая золотая медаль ВСХВ (1940). В. был подлинным трибуном науки. Широко известна его борьба против псевдонаучных концепций в биологии, за развитие в СССР генетики- теоретической базы растениеводства и животноводства. Он представлял советскую науку на многих съездах и международных конгрессах.

В. состоял членом и почётным членом многих зарубежных академий, в том числе Английской (Лондонское королевской общество), Индийской, Аргентинской, Шотландской; был избран членом-корреспондентом АН в Галле (Германия) и Чехословацкой академии, почётным членом Американского ботанического общества, Линнеевского общества в Лондоне, общества садоводства Англии и др."

Нужно ли говорить, что у Лысенко ничего подобного не было? Вот что сказано о нём в том же источнике: "Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутых Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения."

От	Gera
К	SITR (01.07.2003 16:07:50)
Дата	01.07.2003 16:43:39

Не понимаю, Дмитрий, что в «сынках»

вызывает у Вас затруднение при определении качества получаемой из них элиты. Что тут моделировать? Пусть в человеческой популяции 5% способных работать элитой (при соответствующей подготовке), значит в элите из «сынков» будет, в среднем, один достойный на девятнадцать посредственностей. Простая же арифметика.

От	Мак
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	27.06.2003 20:33:03

Рос.газета о проверке теплосетей Госстроем и пр.

Котельные оборотни

Госстрой устроил ревизию ЖКХ

Вчера Госстрой России завершил ревизию коммунального хозяйства 16 регионов страны, которые едва не вымерзли в прошедшую зиму. Вывод: без спасателей и внушительной финансовой помощи многим городам не обойтись.
Сегодня, 26 июня, итоги проверки вместе с предварительной сметой помощи будут переданы в Правительство, с их учетом кабинет министров примет специальное постановление о срочной финпомощи регионам.

К вам едет ревизор

Семь дней семь экспертных бригад, сформированных из работников ведомства, местных ЖКХ, жилищных инспекций, энергетиков и спасателей МЧС, дотошно исследовали состояние труб, котельных и жилья в городах и поселках.
Вообще-то предварительная ревизия коммунального хозяйства страны была завершена в рекордные сроки еще в мае. Тогда была подсчитана сумма, без которой провальные регионы не смогут самостоятельно ее подготовить к зиме - 13,47 млрд. рублей. Эти деньги предполагалось направить в регионы адресно и на паритетных условиях. Проще говоря, сколько центр отдаст конкретной котельной, столько же местные власти вложат в нее. Однако в начале июня первый заместитель главы Госстроя Сергей Круглик сообщил, что Правительство готово выделить всего лишь 5-5,5 млрд. рублей. Выяснилось, что из сметы исключены местные водоканалы и иные коммунальные структуры, на чью работу не влияют морозы. Деньги отпущены только на котельные и трубы, подводящие тепло в дома.

Котельная оптом и в розницу

Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышов. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выясниться, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных.
Теперь выясняется, что у коммунальщиков как-то не складывается с капиталистами. Ведь они, как известно, поклоняются только одному богу - выгоде. Например, РАО "ЕЭС России" еще весной громогласно объявило, что собирается делать бизнес на коммуналке в десяти городах России, а ныне не спешит реализовывать свои планы. Договоры с губернаторами не подписаны, поскольку менеджеры этой компании, по словам специалистов Госстроя, еще не определились: будет ли от этой затеи выгода.
По сути завершилась и громкая эпопея в Перми. Леонид Чернышов сообщил, что глава города отказался передавать местный водоканал в частное управление на 49 лет. Причем на решение главы города явно повлияло экспертное заключение ведомства.
Судя по его словам, после того как СМИ рассказали об этой беспрецедентной сделке, в Госстрой обратились общественные организации Перми. Специалисты ведомства проанализировали договор и пришли к выводу, что рано или поздно местный водоканал отошел бы в частную собственность: сумма обещанных инвестиций превышала саму ее стоимость. Во-вторых, документ был прописан таким образом, что частник действительно мог поднять плату за воду. Ведь в нем оговаривалось, что доход должен оставаться неизменным. Поставит жилец счетчик и станет экономить на воде - доходы у собственника упадут. Лишь повышая тариф, он может поднять выручку до прежнего уровня.
В общем, теперь Госстрой категорически против приватизации тех коммунальных контор, которые обеспечивают людей водой и теплом. Он считает, что водоканалы и котельные можно передавать частнику только в доверительное управление и только на 5 лет. В пример при этом ведомство ставит коммунальных капиталистов из городов Отрадный, Чапаевск и Сызрань Самарской области.

Усть-Кут к замерзанию готов

Похоже, жителям Усть-Кута Иркутской области не избежать новых бед. Ведь именно этот город прошлой зимой привел страну в состояние шока. В одной из квартир от холода замерз одинокий пенсионер. Его тело спасатели буквально откалывали ото льда.
Когда же экспертная бригада Госстроя наведалась сюда недавно, то не смогла обнаружить в котельных ни ремонтников, ни кочегаров. Им спокойно объяснили, что начался сезон охоты и рыбалки. Это главное дело мужчин этого региона. Когда вернутся? Мэр не ведает. Впрочем, не сильно озабочена местная администрация и "боеготовностью" котельных: их вид и состояние привели экспертную бригаду в уныние. Леонид Чернышов вынужден был констатировать, что здесь полагаются только на деньги центра (а их запросила администрация Усть-Кута около 120 млн. рублей). Но похоже, даже эти деньги не спасут местных жителей. Эксперты выяснили здесь одну характерную для российской глубинки деталь. По бумагам стоимость коммунальных услуг составляет 38 рублей в расчете на один квадратный метр. Население реально платит 15 рублей. При этом городские власти даже не пытаются найти средства для компенсации этой разницы.
Возможно, именно по этой причине в смете срочных затрат на "коммуналку" теперь значатся уже 50 регионов. Как поспешил пояснить Леонид Чернышов - это дотационные регионы, которые не могут перезимовать без федеральной помощи. Если этот список утвердит Правительство, самые большие деньги из казны - около 300 млн. рублей - получают из года в год замерзающие Якутия, Карелия, Мурманская область другие северные территории. Любопытно, что в этот список угодила и Омская область, в которой прошлой зимой состоялась выездная коллегия Госстроя. Тогда достижения омичей были преподнесены чуть ли не как образец переустройства коммунального хозяйства страны.
Впрочем, помощь из центра - небезвозмездная. В Госстрое уверяют, что деньги регионам выделяются в виде беспроцентной ссуды сроком на три года. Причем долг планируется списать из регионального бюджета в принудительном порядке. Халявы не будет.

Ираида Семенова

Опубликовано в "Российской газете" от 26 июня 2003 г., No 123 (3237).
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0626/1.shtm

От	Мак
К	Мак (27.06.2003 20:33:03)
Дата	01.07.2003 17:54:50

Власть видит опасность: вице премьер по ЖКХ (НГ)(*)

"...исповедует отличные от Чубайса взгляды на реформу ЖКХ"

ЯКОВЛЕВ ПОЛУЧИЛ "БМВ", КАБИНЕТ И КУЧУ ПРОБЛЕМ

Нового вице-премьера с головой окунут в жилищно-коммунальное хозяйство и аппаратные игры

Светлана Офитова

Региональное развитие, вопросы местного самоуправления, архитектура и строительное дело, развитие городов, жилищная политика и реформирование жилищно-коммунального хозяйства, развитие ипотечного дела и транспортная политика - весь этот воз проблем отныне отягощает плечи нового вице-премьера правительства Владимира Яковлева. Список обязанностей вчера огласил премьер-министр Касьянов - две недели спустя после президентского указа о переезде питерского губернатора в Москву. Поговаривали, что Яковлев, шокированный повышением, вообще на работу не выйдет. Но от почетного перевода на новую работу отвертеться не удалось.

Еще в минувшую пятницу подписан указ о руководителе секретариата Яковлева. Вчера добавились остальные "аксессуары", прилагающиеся к высокой должности: кабинет на третьем этаже Белого дома в вице-премьерском отсеке - не хуже, чем у коллег, и машина "БМВ" с водителем. Впрочем, последнее вряд ли обрадовало Яковлева: в Санкт-Петербурге он был владельцем большего хозяйства и отвечал за меньший участок проблем. Теперь взамен единоличной власти, как и предполагала "НГ" (19.06.03), Яковлев "получил" широкий, но весьма сомнительный для возможности влияния на ход тех или иных реформ перечень своей новой "компетенции". А кроме того, множество "надсмотрщиков" из аппарата правительства - последний вчерашним же распоряжением Касьянова расширен до 9 человек за счет премьерской, естественно, команды.

Вице-премьерская должность в отличие от самостийного губернаторства, а также особенности нового распределения полномочий между замами Касьянова заставят Яковлева пойти на неприемлемые ранее для него компромиссы. Так, Виктор Христенко сохранил за собой курирование реформы железнодорожного транспорта, в то время как окончательная ответственность - вопросы транспортной политики - возложена на Яковлева.

Обитатели Белого дома, впрочем, в один голос отмечают важность направления, порученного Яковлеву. "Говорить, что он теперь никто, нельзя. Если он проявит себя отличным управленцем, все будут рады. Ему могут помешать лишь сложность самой задачи и личные взгляды на нее", - заметил в беседе с обозревателем "НГ" высокопоставленный чиновник БД.

Личные взгляды питерского губернатора, впрочем, как раз и могут подпортить его триумфальный взлет. Яковлев зарекомендовал себя противником контроля над ростом тарифов и сторонником непрозрачности монополий. К тому же особенности политических пристрастий экс-губернатора задолго до пришествия в кабинет министров предопределили его отношения с многими теперешними коллегами. В частности, с Алексеем Кудриным, которого пришествие Яковлева вынудило "убраться" в Москву. "Деньги на трубы дает Кудрин, а отвечать за прорывы труб будет Яковлев", - язвительно замечают "акулы" Белого дома. Единомышленником экс-губернатора не назовешь и главу РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса, продвигающего на российский "рынок" свои "Российские коммунальные системы" (РКС) и уже получившего от президента карт-бланш на перестройку ЖКХ по своей версии. Яковлев же еще в чине губернатора успел навлечь на себя гнев Чубайса, создав в Питере ОАО "Санкт-Петербургские электрические сети", фактически попытавшись увести из-под носа главы РАО "ЕЭС" кусок его "хлеба". Яковлев рискует рассориться и с Госстроем, где исповедует отличные от Чубайса взгляды на реформу ЖКХ. Проблемы архитектуры, вмененные Яковлеву, тоже ничего созерцательного не сулят: здесь борьба за историческую недвижимость.

Вряд ли Яковлев сможет играть первую скрипку и в вопросах местного самоуправления, которые курирует замглавы администрации президента Дмитрий Козак - он в свое время вопреки уговорам Яковлева ненадолго задержался в Смольном после ухода Анатолия Собчака. И до появления Яковлева в Москве уже эффективно начал муниципальную эволюцию.

Но самое неприятное, что предстоит Яковлеву, - это научиться балансировать между чиновниками аппарата правительства, обладающими влиянием не меньше вице-премьерского: ни одно распоряжение вице-премьера без аппарата БД в свет не выходит. Действия по широкому спектру обязанностей Яковлеву придется соотносить почти со всеми аппаратчиками. Вновь назначенными - первым замом главы аппарата Михаилом Синелиным (сохранит пост главы секретариата премьер-министра) и "простыми" замами: Михаилом Копейкиным (остающимся также начальником отдела экономики и управления собственностью аппарата правительства) и Антоном Дроздовым. Двое последних считаются ближайшими сподвижниками Касьянова. Такая "мини-административная" реформа, по сути, начавшаяся с объединением работы аппарата и секретариата правительства, заметно усилит позиции премьера, который в условиях последнего года работы правительства вряд ли будет носиться с решением проблем своего нового зама.

Помимо названных "новичков", Яковлеву придется "подружиться" с проверенными старожилами среди замов главы аппарата: Евгением Арефьевым (транспорт) и Александром Козловым (региональная политика), с которым Яковлев на прежней работе успел "пободаться".

"Своя игра" в Санкт-Петербурге не способствовала укреплению связей Яковлева с "питерской", ни поддержанию отношений с "семейно-московской" группой - он не входит в близкий круг Касьянова, прежней поддержкой в Кремле уже не обременен. Ни помогать, ни мешать Яковлеву никто не намерен. Его перевод в Москву уже решил главную свою задачу - Валентине Матвиенко на пути к губернаторскому креслу в Санкт-Петербурге дан зеленый свет. Яковлев фактически отстранен от реальной политики и назначен распутывать клубок экономических неурядиц, рискуя запутаться меж аппаратными интригами.

материалы: Независимая Газета © 1999-2003
Опубликовано в Независимой газете от 01.07.2003
Оригинал: http://ng.ru/politics/2003-07-01/3_ykovlev.html

От	Pout
К	Мак (27.06.2003 20:33:03)
Дата	30.06.2003 11:37:28

председатель Госстроя . Данные об износе сетей.

Несколько разрозненных цифр из выступления Н.Кошмана на совещании
руководителей регионов Центрального округа, проходившем в мае в
Белгороде.
Совещание проводилось по теме"реформа ЖКХ".
В настоящее время износ водопровода в РФ составляет 66
процентов, канализации -83, электросети - 48,котельных -55 .

(Правда, показатель"степень износа" в газетной статейке не уточнен.
Судя по приведенным СГ цифрам, это тот же показателдь, что и"доля сетей
,требующая замены". У него было 66проц по теплосетям -см. выше. Теперь
можно добавить в этот ряд и показатели по другим"сетям" инфраструктуры)

Общая по России кредиторская задолженность предприятий ЖКх на сегодня
составляет 275 млрд.руб, дебиторская - 186 млрд.. "При таком положении
ни о какой инвестиционной привлекательности отрасли говорить не
приходится"(Кошман).

Мак сообщил в новостях следующее:97426@kmf...

> Госстрой устроил ревизию ЖКХ
>
> Вчера Госстрой России завершил ревизию коммунального хозяйства 16
регионов страны, которые едва не вымерзли в прошедшую зиму. Вывод: без
спасателей и внушительной финансовой помощи многим городам не обойтись.
> Сегодня, 26 июня, итоги проверки вместе с предварительной сметой
помощи будут переданы в Правительство, с их учетом кабинет министров
примет специальное постановление о срочной финпомощи регионам.
>

От	Роман Ш.
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	23.06.2003 02:28:20

Страшилки про будущее России (*)

Вот что я запостил на другой форум под ником "Ковбой". По-моему, там достаточно ресурсов для обсуждения темы "завтрашний апокалипсис":

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=22102&t=22102

Сейчас российские СМИ гонят толпами страшилки про Америку, что дескать вот-вот в Америке начнётся кризис и хаос. Впрочем, доля правды в этих страшилках, безусловно, есть, но только доля. С другой стороны, читаешь г-на Подойницына и не знаешь смеяться или плакать: http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=21903&t=21852
"Заявляю громким голосом - по нашим, образно говоря, расчетам, средняя зарплата в средних российских регионах за ближайшие три-пять лет вырастет в разы. В широко известном реальном выражении." Головокружение от успехов, короче. В пику страшилкам про Америку я решил скомпилировать в одно сообщение все известные мне страшилки про Россию, точнее, про то, что её ожидает в ближайшем будущем.

1. Нашествие пенсионеров. Уже через 3 года отношение числа людей трудоспособного возраста к числу пенсионеров начнёт резко падать. Это связано с двумя факторами. Во-первых в 50-х годах в России был послевоенный "беби-бум" - повышенная рождаемость после войны. В течение ближайших 15 лет эти "беби-бумеры", в основном женщины, (мужчины в России до пенсионного возраста большей частью не доживают), уйдут на пенсию. В следующие 10 лет также уйдут на пенсию беби-бумеры - мужчины, которым пенсия полагается с 50 или 55 лет. С другой стороны, число молодых людей, вступающих в трудоспособный возраст, резко упадёт уже через 5 лет. Уже сейчас на пенсионеров Россия тратит 7,5% валового продукта, из них 6% - на пенсии и минимум 1,5% - на льготы. Таким образом, будет расти налог на содержание пенсионеров. И очень быстро. Кстати говоря, экономический подъём 1997-2004 годов (искусственно прерванный в 1998м году) во многом обязан обратному эффекту - резкому увеличению численности трудоспособного населения (начинали работать те, кто родился на пике рождаемости в начале 80-х и практически никто не уходил на пенсию, так как в 40-х годах была яма в рождаемости - эффект войны).

2. Усиление межэтнической напряжённости. Свято место пусто не бывает и места не выходящих на работу русских будут заполняться выходцами из ближнего зарубежья и стран Азии. Ho Россия - не США и не Канада с Австралией, терпимость к инородцам в России на нуле. С другой стороны, сами инородцы, которые едут в Россию, прямо скажем, не лучшего качества.

3. Превращение в сырьевой придаток. Добыча нефти в России увеличивается примерно на 10% в год. Колоссальные объемы экспорта сырья и приток капитала из-за рубежа приводят к тому, что стоимость жизни и рабочей силы в России постоянно растёт по сравнению с окружающим миром. Растут издержки. Как результат, несырьевые отрасли промышленности становятся неконкуретноспособными. Это относится в первую очередь к самым трудозатратным отраслям - машиностроению и лёгкой промышленности. В первой уже в течение года наблюдается стагнация, а во второй - спад. Это грозит потерей работы людям, занятым в этих отраслях и усилением социальной напряжённости. Уже с мая 2002 по май 2003 года безработица в России выросла как минимум на 10% (источник - http://www.rbc.ru ). Но самое главное то, что в России в результате не развиваются высокие технологии. В России в местах сосредоточения университетов и интеллектуальной элиты - потенциальных питомниках хайтека -весьма дороги недвижимость и человеческие ресурсы. Например, цены на жильё в Москве уже выше цен на аналогичное жильё где-нибудь в Монреале. Средняя стоимость приличной квартиры площадью 100кв.м. в центре Москвы равна $250тыс., а в центре Монреаля - $160тыс. Более того, качество технического образования в России в середине 90-х резко упало. Te, кто учился позже середины 90-х, не получили хорошего технического образования. Все активные люди шли в экономисты и программисты плюс многие нормальные институтские преподы уволились или деградировали. Само по себе программирование никак нельзя назвать выскоими технологиями, потому что оно идёт по уже готовым шаблонам и концепциям. Поэтому развивать высокие технологии не только невыгодно, но и просто некому. А развивать высокие технологии Рoссии жизненно необходимо, потому что...

4. ...нельзя полагаться на природные ресурсы как на рог изобилия. Например, добывать нефть становится всё сложнее и сложнее. В 2000-м году рентабельность нефтедобычи в России была 44%, в 2001-м - уже 32%, а в 2002-м - всего 16.2% ( http://www.forecast.ru ). При этом средняя цена на URALS была в эти три года соответственно 26.5, 22.9, 23.7 USD/баррель ( http://data.rbc.ru/public/877/showb.cgi/170603877.pdf ). То же самое относится к природному газу. Можно говорить сколько угодно, что в России неограниченные запасы газа, но внутренние цены на газ выросли на 45% (или примерно на 25% в долларах) с 2000-го по 2002-й год, и среднегодовая цена на газ в Европе тоже выросла с 3.25 до 3.47 USD/BTU (на 7%, источник - http://www.bp.com ). При этом рентабельность газовой промышленности скромно увеличилась с 25 до 31%. Если в результате возобновления экспорта Ираком цена на URALS упадёт до $20 за баррель, то нефтяным компаниям придётся повышать внутренние цены на нефть, чтобы остаться рентабельными. Это приведёт к росту цен на энергоресурсы уже в ближайшее время. Удорожание энергоресурсов ударит по...

5. ...сельскому хозяйству, которому в ближайшие годы и так придётся туго по сравнению с 2000-2002 годами, когда был пик солнечной активности и снимались рекордные урожаи зерна. На ближайшие 8 лет солнечная радиация уменьшится, а сельское хозяйство России, почти целиком находящейся в приполярных широтах (кроме Сев. Кавказа), к этому очень чувствительно. Кроме того, с 2003-го года началась холодная фаза Северо-Атлантической Осцилляции (предыдущая закончилась летом 1987-го года, когда в Подмосковье ещё на майские праздники кое-где лежал снег). Она характеризуется холодными зимами и холодным дождливым летом на севере и в центре Европейской части России. Плюс к тому, из-за глобального потепления и аномально высоких температур в Гренландии началось таяние гренладнского ледяного панциря и закупоривание теплого Гольфстрима пресной водой от растаявшего льда. В результате теплые атлантические воздушные массы на европейской территории России уступают холодным арктическим, приходящим из похолодавших Баренцева и Карского морей. На севере Европейской равнины большей частью вырублен лес, который делал погоду более мягкой, зиму - более теплой, а лето - более прохладным. Более холодные зимы вместе с выросшими ценами на энергоносители усугубят...

6. ...кризис жилищно-коммунального хозяйства. Системы отопления жилых домов сейчас изношены как минимум на 75%. То же самое относится к лифтам. Кроме Москвы, ситуация везде очень серьёзная. Собственно говоря, цены на московское жильё ($1300 за кв.м. в среднем) задраны не искусственно, а просто отражают глубину "задницы" в других городах России. Более того, построенные примерно в 60-м году "хрущобы" расчитаны только на 50 лет. Через 10-15 лет начнётся массовый выход из строя жилого фонда. Поэтому ускорится переселение людей на юг, что приведёт к обострению п.2 и в крупные города, особенно в Москву и Питер. Последнее чревато...

7 ...гипер-урбанизацией со всеми вытекающими. На данный момент в Москве и ближайшем Подмосковье реально находится примерно 17млн. человек. К ним каждый год добавляется ещё около 400 тыс. человек. Это создаёт колоссальную нагрузку на окружающую среду. В радиусе 40км. от центра Москвы практически вся природа вытоптана, замусорена и застроена дачами. Вода в Москве реке загрязнена ионами металов и нефтью в сотни раз выше предельно допустимых концентраций. В городе постоянно стоит смог от выхлопов автомобилей, которым непривыкшему человеку трудно дышать. Гипер-урбанизация вызывает постоянный стресс. Несмотря на повышение материального достатка, смертность в последние годы заметно растёт. Это ещё связано и с понижением квалификации и доступности врачей из-за ухудшения качества образования (см. п.3). Вот - данные по смертности в России в год на 1000 человек (источник - http://www.rbc.ru/gks/index1.html )

1997 - 13.8
1998 - 13.6
1999 - 14.7
2000 - 15.3
2001 - 15.6
2002 - 16.3

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (23.06.2003 02:28:20)
Дата	29.06.2003 06:18:08

Полная версия "страшилок" - в копилке (*)

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Shapova/pir_pered_chumoy.doc

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (29.06.2003 06:18:08)
Дата	01.07.2003 22:46:51

Полная версия "страшилок" в копилке исправлена с учётом пожеланий...

...участников Форума.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (29.06.2003 06:18:08)
Дата	30.06.2003 09:17:19

Re: Полная версия...

Привет!
> http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Shapova/pir_pered_chumoy.doc

"Оно вырастет с нынешних 320 до 465 пенсионеров на одного работающего в 2020м году. "
Опечатка?

Из графика не совсем понятен смысл цифр, которые он иллюстрирует.
По горизонтали - годы, а что слева?,
справа?

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (30.06.2003 09:17:19)
Дата	30.06.2003 09:25:38

Re: Полная версия...

Привет!

>"Оно вырастет с нынешних 320 до 465 пенсионеров на одного работающего в 2020м году. "
>Опечатка?

Да, опечатка. Должно быть "Оно вырастет с нынешних 320 до 465 пенсионеров на 1000 трудоспособных россиян"

>Из графика не совсем понятен смысл цифр, которые он иллюстрирует.
>По горизонтали - годы, а что слева?,
>справа?

"Вот график числа граждан России пенсионного возраста на 1000 трудоспособных россиян"

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (30.06.2003 09:25:38)
Дата	30.06.2003 09:29:05

Справа на графике - квантили, как их получили - неизвестно (-)

Число пенсионеров - случайная величина. Её распределение было каким-то образом расчитано по годам.

От	VadimBey
К	Роман Ш. (23.06.2003 02:28:20)
Дата	25.06.2003 12:51:26

Антистрашилка

http://www.inosmi.ru/abstract/184660.html

Москва, 22 июня 2003 года. В текущем квартале, впервые за постсоветскую историю, уровень инвестиций в Россию превысит отток капитала. Центробанк России ожидает чистое превышение притока над оттоком частного капитала в размере 2 млрд. долл. США (в первом квартале чистое превышение составило 1,2 млрд. долл.).

Российский министр финансов Алексей Кудрин приветствовал эту тенденцию как признак растущей веры в российскую экономику. "Риски в России снизились до небывалого за всю историю уровня, и доллары текут в страну с беспрецедентным темпом", - сказал он в интервью нашей газете накануне государственного визита в Великобританию.

Отток капитала, вызванный политической неразберихой, высокой инфляцией и отсутствием веры в экономику, неблагоприятно сказывается на экономике страны с начала 1990-х годов. В 1996 году, когда Борис Ельцин был переизбран на пост президента России, отток капитала достиг 30 млрд. долл. Возвращение капитала является хорошей новостью для президента России Владимира Путина, который, как ожидается, будет переизбран на второй срок.

Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.

1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

От	Роман Ш.
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	27.06.2003 09:43:28

Инвесторы - идиоты

>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

Просто нормы прибыли упали по всему миру. Поэтому, пока не произошёл разворот в экономическом цикле, в Рoссию инвестировать выгодно

>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

большинство этих "инвестиций" идет в сферу услуг, которая переваривает нефтедоллары

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (27.06.2003 09:43:28)
Дата	27.06.2003 18:03:54

Это вам так кажется.

Привет
>>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.>
>Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

Не верно. Пока рентабельность была хорошая - все было хорошо и на Кипре складировали прибыль, хранить ее в России дураков нет. А сейчас рентабельность упала, надо ее повышать - надо производство модернизировать, на это деньги нужны. Вот нераспределенную прибыль прошлых лет и стали инвестировать в свои компании.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (27.06.2003 18:03:54)
Дата	27.06.2003 22:05:43

Значит, моя логика отличается от земной

Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль. А не складировал бы его на Кипре.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата	28.06.2003 01:52:05

Re: Значит, моя...

Привет

>Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль.

А куда? В этом у вас в логике пробел. Хорошие места заняты. Идет текущее расширение производства, но оно осуществляется еще до отчисления прибыли. А вот когда выясняется, что с бизнесом проблемы - тогда ему и нужны инвестиции, которые уже нельзя просто так взять из здоровых прибылей.

>А не складировал бы его на Кипре.

А это у вас от представления, что хороших инвестиционных проектов сколько угодно. На самом деле все не так просто.

Владимир

От	K
К	Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата	27.06.2003 23:19:51

Это точно...

Любой разумный вор украденное относит подальше от места кражи. Неизвестно
кому те нефтяные компании будут принадлежать завтра, у нас же все <по
закону>, как главный вор в законе укажет, а вот кубышка запрятанная в бо. .
. льшом швейцарском сейфе долго может храниться. Все большие инвестиции сюда
исключительно вынужденные и рассчитанные на сиюминутную отдачу (например,
труба лопнула, а она золото, хоть и черное, качает, вот на ее почин деньги и
выделяют), или же инвестиции в политическую верхушку, чтобы она правила игры
не меняла.

От	Роман Ш.
К	K (27.06.2003 23:19:51)
Дата	28.06.2003 00:50:45

Re: Это точно...

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (28.06.2003 00:50:45)
Дата	28.06.2003 01:54:07

Re: Это точно...

Привет

>"Повышение доли инвестиций в промышленность сопровождалось изменением отраслевой, воспроизводственной и технологической структур инвестиционных расходов. Отраслевая структура инвестиций в промышленности, в целом остается неблагоприятной. Удельный вес инвестиций в машиностроение составляет 6,0% от общего объема инвестиций в промышленность, в пищевую промышленность - 9,2% и легкую – 0,4%. Совокупная доля инвестиций в топливную промышленность и металлургический превышает 65%. Структурные сдвиги в инвестициях в текущем году определялись повышением доли топливной промышленности, за счет роста деловой активности в газовой промышленности, а также пищевой промышленности. При сложившейся возрастной структуре основных фондов, уровне их физического и морального износа объем и структура инвестиций не соответствуют условиям эффективного обновления основных фондов."

Ну вот, что я вам и говорил, нефтянка озаботилась повышением собственной рентабелности. Заказывает оборудование у металлургов.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (28.06.2003 01:54:07)
Дата	28.06.2003 04:08:20

Инвесторы - идиоты - 2

Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%:

И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (28.06.2003 04:08:20)
Дата	28.06.2003 18:08:33

Re: Инвесторы -...

Привет

>Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%: И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.

Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (28.06.2003 18:08:33)
Дата	29.06.2003 05:23:14

Инвесторы-идиоты-3

> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное. Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу. Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
"Нефтедобывающая промышленность – единственная из топливных отраслей, где продолжается интенсивный рост производства. Увеличение нефтедобычи в апреле-мае составило 0.8% в месяц (первый квартал – 1.1% в месяц, см. табл.). Эта тенденция может скоро прерваться – на рынке нефти сложились все предпосылки для развития перепроизводства. Экспорт нефти, практически, стагнирует с конца прошлого года (см. график). Узким местом стала пропускная способность транспортной инфраструктуры (см. Обзоры №№ 45-47)6. В первом квартале дополнительно добываемая нефть потреблялась на внутреннем рынке за счет расширения переработки, однако в начале второго квартал увеличение выпуска нефтепродуктов прекратилось. Поэтому разрыв между предложением и потреблением нефти заметно возрос." http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/EC06-2003/EC06-2003.pdf
И так будет продолжаться до тех пор, пока ещё прибыльные компании не начнут скупать уже убыточные. С переделом большой нефти будет идти какой-то передел власти, без этого никак. Возможно, поменяют премьера или даже президента. Как только это закончится, и в России останется 3-4 нефтяных компании, добыча нефти стабилизируется. Вообще, реально по моим прикидкам нефтедобычу в России можно увеличить ещё где-то на 40%, т.е., нынешние темпы роста и экстенсивное развитие экономики можно поддерживать ещё примерно (ln(1.4)/ln(1.12))=3 года. На самом деле, я думаю всё будет несколько плавнее, добыча нефти стабилизируется лет через 5 на уровне где-то 530-550 млн. тонн в год, а через 8-10 лет начнёт уменьшаться.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (29.06.2003 05:23:14)
Дата	29.06.2003 06:48:46

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет
>> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.
>
>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.

Оно было эффективным при тех ценах. Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
Такой закон экономики.

> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.

Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.

Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (29.06.2003 06:48:46)
Дата	30.06.2003 23:45:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

>>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.
>
>Оно было эффективным при тех ценах.

А "те" цены и нынешние - почти одинаковые.

>Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
>Такой закон экономики.

Эффективность - это затраты на единицу продукции. Конкуренция ПОВЫШАЕТ эффективность, но СНИЖАЕТ рентабельность за счёт уменьшения доступности экономических ресурсов (все начинают ими пользоваться) и снижания цен на продукцию. Если у меня есть производство, которое имеет рентабельность 44%, то я буду в него инвестировать до посинения, пока этого не сделали мои конкуренты. Почему этого не сделали в 2000-м, когда к власти пришёл "свой" президент - мне непонятно.

>> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.
>
>Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
>
>Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Нет. В нефтянке основные зараты на разведку и строительство инфраструктуры - трубопроводов, железных дорог, сборку и установку нефтяных насосов, обустройство посёлков в местах добычи. Дырку пробурить - дело нехитрое, но потом нужно ещё закачивать в нефтеносный слой воду и выкачивать нефть. Тоже денег требует.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (30.06.2003 23:45:20)
Дата	09.07.2003 21:44:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет

Эффективность это не затраты на единицу продукции. Это соотношение этих затрат к цене.
44% рентабельности это на уже работающие мощности. Есть такое понятие снижение эффективности капвложений. Чем больше вы в одно место вкладываете, у вас каждый следующий рубль дает отдачу ниже, чем предыдущий. Это даже для всей экономики страны верно. А в производство одного продукта вы тем более не можете вкладывать до бесконечности - спрос на рынке не бесконечен и вы вызовете падение цен на ваш продукт. ОПЕК и нефтянники это проходили в 1973 и последующих.

По расходам на бурение мы с вами расходимся только в одном - я считаю полные расходы на дырку, т.е. не просто дырку пробурить, а что бы от нее отдача была. Вот расходы на закачку воды - это уже не капитальные, а текущие эксплутационные.

Владимир

От	IGA
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	26.06.2003 13:01:32

Re: Антистрашилка

VadimBey wrote:

> Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.
>
> 1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>
> 2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>
> 3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

4) До 90% этого "притока капитала" - не инвестиции, а займы ? (Паршев)

От	SS
К	IGA (26.06.2003 13:01:32)
Дата	26.06.2003 13:37:05

Re: Антистрашилка

>VadimBey wrote:

>> Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.
>>
>> 1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>>
>> 2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>>
>> 3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>
>4) До 90% этого "притока капитала" - не инвестиции, а займы ? (Паршев)

ипично русский подход! Займы им не нраятся, авот инвестиции это дескать хорошо
А в чем отличия, а?
Вы хоть понимаете, усвоили как попугаи, займы, займы.
чем плох займ?
Любой скажет, его отдавать надо.

а инвестиции, согласно вашей логике, не надо, инвестиции -это вроде как подарок нам. Нате вам деньжки...
можно не отдавать ...

да на самом деле, это при займе производстов остается под нашим контролем полностью и бывает что займ можно не отдать

а при инвестициях - инвестор становится собственником и его трудно кинуть
нам он дает только рабочие места, а пРИБЫЛЬ вывозит себе

Хороший кредитный рейтинг на самом деле лучше, чем хороший инвесиционный климат.
А займ лучше инвестиций, про ПРОЧИХ РАВНЫХ. исключение случаев когда инвестро вместе с бабками приносит еще и технологии и проч. когда займ нельзя давать так как он будет прожран или сворован.инвестировать предпочитают либо по религиозныммотивам( как в исламских банках) либо когда не доверяют и хотят сами все контролировать, либо когда верят в удачу и хотят больше нахапать.
понятно?

От	Дмитрий Кобзев
К	SS (26.06.2003 13:37:05)
Дата	26.06.2003 14:08:08

Отличие займов от инвестиций

Привет!

на что обратил внимание еще Паршев - в том, что риск невозврата займа лежит на заемщике, а риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе.

Дмитрий Кобзев

От	SS
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2003 14:08:08)
Дата	27.06.2003 12:27:21

Нет, ну не халявщики ли мы?

>Привет!

>на что обратил внимание еще Паршев - в том, что риск невозврата займа лежит на заемщике, а риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе.

>Дмитрий Кобзев

еще и рск должны нести иноостранцы, в то время как мы предпочитаем не рисковать!

Они -то рискнут, но рискнут там где видят верняк. В смысле наживы, поэтому пугают меня эпизодические инвестиции. Или совсем никаких или дождь, и главное- в сопровождении кучи кредитов.

От	Добрыня
К	SS (27.06.2003 12:27:21)
Дата	27.06.2003 16:57:49

Наличие таких инвестиций в отрасль - признак её жизнеспособности

1. Если бы в 1991 году в России была бы организована жизнеспособная модель хозяйствования, то к нам бы текли инвестиции. А их нет. Потому по наличию инвестиций судят о своём ближайшем будущем.

2. Все реформы гайдарочубайсовские проводились под песни о том, как к нам после них потекут инвестиции всех мастей, закордонные - и даст аллах, свои. Паршев написал опровержение этих песен, чтоб люди не шибко обольщались. Предсказание Паршева сбылось. Песни гайдарки - не сбылись.

3. Можно долго пыжиться и говорить, что настоящий мущина инвестиций не берёт. Но пыжиться это одно - а жизнеспособность экономики это другое.

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2003 14:08:08)
Дата	26.06.2003 18:01:39

но мы, люди бывалые, понимаем что разница эта не принципально

Если ты, пока каким либо видо моттадл кому то свои деньги,то до тех пор пока ты их не получил обратно - ты рискуешь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (26.06.2003 18:01:39)
Дата	27.06.2003 06:44:22

гарантию, как известно, дает страховой полис

Привет!
>Если ты, пока каким либо видо моттадл кому то свои деньги,то до тех пор пока ты их не получил обратно - ты рискуешь.
но в случае займа - на твоей стороне Закон и государство (заемщика можно принудить вернуть средства через суд), а в случае инвестиций - только ты сам.

Дмитрий Кобзев

От	SS
К	VadimBey (25.06.2003 12:51:26)
Дата	25.06.2003 16:26:11

Re: Антистрашилка

> http://www.inosmi.ru/abstract/184660.html

>Москва, 22 июня 2003 года. В текущем квартале, впервые за постсоветскую историю, уровень инвестиций в Россию превысит отток капитала. Центробанк России ожидает чистое превышение притока над оттоком частного капитала в размере 2 млрд. долл. США (в первом квартале чистое превышение составило 1,2 млрд. долл.).

>Российский министр финансов Алексей Кудрин приветствовал эту тенденцию как признак растущей веры в российскую экономику. "Риски в России снизились до небывалого за всю историю уровня, и доллары текут в страну с беспрецедентным темпом", - сказал он в интервью нашей газете накануне государственного визита в Великобританию.

>Отток капитала, вызванный политической неразберихой, высокой инфляцией и отсутствием веры в экономику, неблагоприятно сказывается на экономике страны с начала 1990-х годов. В 1996 году, когда Борис Ельцин был переизбран на пост президента России, отток капитала достиг 30 млрд. долл. Возвращение капитала является хорошей новостью для президента России Владимира Путина, который, как ожидается, будет переизбран на второй срок.

>Прошу рокоментировать, хотя примерно догадываюсь в чем дело.

>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

льготы и раньше были а инвестиций мало было

>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

везде идут
пропорционально
и на выборы еще идут особенно сильно
а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.

эта тенденция будет еще минимум год продолжаться

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 16:26:11)
Дата	28.06.2003 20:55:07

Чтобы трэд не уполз

Хорошо, про выборы вы всё рассказали, пусть как эксперт, я не буду спорить. Речь фактически шла про Фому и Ерёму, в конце концов вы правильно написали - ворованное - в оборот (какая часть вернулась вливанием в отечественные товары - считаете так - считайте) - только потом, чтобы опять воровать. Вашу осведомлённость дальше оспаривать не буду (вы считаете что написано на сайте - но на заборе тоже написано...).
Всё же скорее это походит на анекдот про 3 слепых, которые потрогали слона, а потом они рассказали как выглядит слон. Я не берусь утверждать, что 100% владею информацией, ваши факты противоречат моим - только и всего. Если вы с таким жаром отстаиваете своё право считаться экспертом, я не считаю нужным на чём-то настаивать. Мне интересны были ваши аргументы, они у меня теперь есть

> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

теперь мне интересны ваши экспертные аргументы по этому вопросу - ?

От	SS
К	JesCid (28.06.2003 20:55:07)
Дата	29.06.2003 00:55:20

Re: Чтобы трэд...

>> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии
>> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.
>
>теперь мне интересны ваши экспертные аргументы по этому вопросу - ?

тут я не особо эксперт
просто думаю, что это чистая стратегия америки( делать так чтобы везде было плохо, для того чтобы их инвестиционный климат и любой другой климат был лучшея)
но эта стратегия еще лучше чем для америки подходит для россии.

чем больше в мире войн , тем крепче наша оборонка

чем слабее тенге зайчик и гривна тем крепче рубль

чем больше горячих точек на их границах, тем больше они жмутся к россии

чем больше вмире вообше горячих точек ( осоьбенно там где хороший климат по паршеву)
тем лучше нам так как мы относительно стабильны

вот собственно

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 16:26:11)
Дата	25.06.2003 17:13:50

А можно по-подробнее?

>>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.
>
> льготы и раньше были а инвестиций мало было

При чём здесь это? имеется ввиду схема, а не инвестиции.

>>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.
>
> именно поэтому и надо было поддерживать действия сША при Ираку и проч а не сидеть в углу. хаос во всем остальном мире -на руку россии

Ну чем ближе к нашим границам, тем, нашим олигархам будет хуже! Это точно! Американцы подойдут совсем близко и прижмут их к ногтю, а потому весь народ свободно вздохнёт!
Ура!

> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.

Интересно, интересно...
Как на практике это будет выгодно? Например?

>>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>
> везде идут пропорционально

Оппа! откуда такие сведения? М.б. вы предпочтёте (или даже предпочитаЕТЕ) покупать акции в лёгкой промышленности, а не в нефтянке? Честь вам и хвала! Это (будет) первый пример альтруизма в финансовом мире.

> и на выборы еще идут особенно сильно
> а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.

Это стОит того, чтобы рассказывать более детально. М.б. вы поподробнее опишите путь этих денег в "плавном растекании по всей экономике"? Было бы поучительно и познавательно, особенно для здешней аудитории :).

От	SS
К	JesCid (25.06.2003 17:13:50)
Дата	25.06.2003 21:07:26

Выборы- единственное время когда деньги идут не туда а обратно

>> более того в россии только тогда будет совсем хорошо- когда миру будет труба. мы должны ставть империей зла.
>
>Интересно, интересно...
>Как на практике это будет выгодно? Например?

а вот почитайте много интересного
http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644

>>>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.
>>
>> .

>> и на выборы еще идут особенно сильно
>> а это значит на зарплату пиарщиков, агитаторов, в полиграфию, а следовательно потом плавно растекаются по всей экономике.
>
>Это стОит того, чтобы рассказывать более детально. М.б. вы поподробнее опишите путь этих денег в "плавном растекании по всей экономике"? Было бы поучительно и познавательно, особенно для здешней аудитории :).

да просто очень
типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают

100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч

75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч
налоги кстти тоже

50 тыс стырит кандидат
50 тыс пиарщики
они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же

по моему все понятно
рассасываются деньги по всей экономике.
во время выборов в россии всегда рост
особливо таких больших как госдума и президенттские
в поле будет грохнуто то есть роздано людям не менее 3 млрд баксов на госдуму и не менее 3 млрд на президентские

От	JesCid
К	SS (25.06.2003 21:07:26)
Дата	26.06.2003 11:20:28

Странное понятие об экономике...

> а вот почитайте много интересного
> http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644

да ну что отправляете на такой ресурс, смешно даже АПН = Агенство Политических Новостей с Доренко и К в качестве "аналитического ядра" :))
и комментировать тут нечего...

> типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
> из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают
> 100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч
> 75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч налоги кстти тоже
>50 тыс стырит кандидат
> 50 тыс пиарщики
> они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же
> по моему все понятно

Забавно. Особенно про то, как какие-то журки будут покупать российские машины. Т.е. подкуп, воровство, взятки и задабривание - это двигатели прогресса? Типа инвестиции российской экономики в виде финансирования зелёными бумажками через выборную компанию - дабы поставить того, кто лучше выслужится в дальнейшем разграблении? :))
И на каких дурачков рассчитана такая логика?? %)

К тому же вы очень слабо представляете (или прикидываетесь, что не представляете) механизм работы типичного выборного штаба в России в наши дни и менталитет околопиарной публики. Это показывает та раскладка - которую вы привели.
Когда кандидат в мэры некоего города N. собирает, пусть 300$ (кстати, как и откуда - почему же вы опустили этот вопрос?) - он м.б. и присваивает 50$, но, как вы понимаете, далее пиарщиков он приглашает из Москвы (скажем, вот отсюда: http://www.plutovstvo.ru - как имя домена? :) ). И то, что им достаётся на 2 месяца работы 50$ - вы просто либо лукавите, либо действительно мало знакомы с этим миром. Это же 2-месячный бюджет небольшой софтверной конторки (чистыми) и если вы хотите убедить публику, что бюджет "политконсалтеров" и программистов сравним или близок - то рассказывайте сказки где ещё :)

Формально на что угодно, для отчёта - может пойти вполне солидная сумма - только 80% - будут откатом обратно - в бюджет _пиарщиков_ и самого _кандидата_, которые вовсе не пойдут далее покупать акции отечественной лёгкой промышленности или отечественные товары, не смешите.

От	SS
К	JesCid (26.06.2003 11:20:28)
Дата	26.06.2003 12:01:24

Если Березовский скажет, что дважды два четыре, эта истина ничуть не пострадает

>> а вот почитайте много интересного
>> http://www.apn.ru/lenta/2003/4/10/32644
>
>да ну что отправляете на такой ресурс, смешно даже АПН = Агенство Политических Новостей с Доренко и К в качестве "аналитического ядра" :))
>и комментировать тут нечего...

>> типичный бюджет кандидата 300 тыс баксов
>> из них 50 уходит на зарплату людям бабушкам и студентам которые это проедают
>> 100 тыс идет журкам то есть они это прожирают в ресторанах покупают себе машины российские и проч
>> 75 тыс идет на полиграфию то есть нашим фирмам, которые тоже зарпалту рабочим платят , лесникам и проч налоги кстти тоже
>>50 тыс стырит кандидат
>> 50 тыс пиарщики
>> они себе купят квартиры иномарки дачи рестораны опять же
>> по моему все понятно
>
>Забавно. Особенно про то, как какие-то журки будут покупать российские машины. Т.е. подкуп, воровство, взятки и задабривание - это двигатели прогресса? Типа инвестиции российской экономики в виде финансирования зелёными бумажками через выборную компанию - дабы поставить того, кто лучше выслужится в дальнейшем разграблении? :))

да журки и да российские , иномарки у не многих и то в москве

а когда туристы в какую-гнибудь хорватию привозят со всего мира бумажки и там их тратят, то это тоже не экономика?
>И на каких дурачков рассчитана такая логика?? %)
повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?

ну Кейнс на Рузвельта например расчитывал.. и ничего сработала логика.
я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.

из заметьте не все кто привозят деньги на выборы, потом отбивают их за счет грабежа. Все этого хотят, но проигравших больше. Инвестиции- это неудачные спекуляции!

>К тому же вы очень слабо представляете (или прикидываетесь, что не представляете) механизм работы типичного выборного штаба в России в наши дни и менталитет околопиарной публики. Это показывает та раскладка - которую вы привели.
>Когда кандидат в мэры некоего города N. собирает, пусть 300$ (кстати, как и откуда - почему же вы опустили этот вопрос?) - он м.б. и присваивает 50$, но, как вы понимаете, далее пиарщиков он приглашает из Москвы (скажем, вот отсюда: http://www.plutovstvo.ru - как имя домена? :) ). И то, что им достаётся на 2 месяца работы 50$ - вы просто либо лукавите, либо действительно мало знакомы с этим миром. Это же 2-месячный бюджет небольшой софтверной конторки (чистыми) и если вы хотите убедить публику, что бюджет "политконсалтеров" и программистов сравним или близок - то рассказывайте сказки где ещё :)

Плутовство это не пиар контороа, это Сайт депутата Госдумы Салия- жулика, который делает деньги на том, что всем расказывает про фальсификации, а он якобы их за деньги предотвращает

Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы, то есть при бюджете в 300 тыс, это вообще 30-40-50 тыс баксов. Но , конечно, еще стырят чуть чуть но не много, При бюджете в 300 тыс стырить ббольше 30 тыс дополнительно просто невозможно. будет очень заметно.

>Формально на что угодно, для отчёта - может пойти вполне солидная сумма - только 80% - будут откатом обратно - в бюджет _пиарщиков_ и самого _кандидата_, которые вовсе не пойдут далее покупать акции отечественной лёгкой промышленности или отечественные товары, не смешите.

не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых"
мифы воспаленного черепа.

От	JesCid
К	SS (26.06.2003 12:01:24)
Дата	26.06.2003 16:59:35

Это всё скорее напоминает -

"Если 100 финансистов собрались и решили считать афёру N законной, то она законна" (не помню, какой-то известный экономист)

Про плутовство - у вас несколько неточная информация. За ним стоит некая конторка политконсалтеров, подвизавшихся на выборах мэра г. Мурманска, мэра (или депутата в раду - не помню) г. Хмельницкого на украине, участвоваших в выборах в Нижнем и т.п. Сейчас тоже кого то где-то двигают. И свои сплетни не из пальца высасывают. (Кстати, они вполне откровены по афишированию своих принципов).

Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
На местах после выборной компании остаются крохи. Основное - у "героя торжества" и его штаба. Штабу платится N-ая сумма как за услугу, так и на расходы (и надо сказать "верхи" в этом штабе получают достаточно, чтобы платить "низам" очень неплохие деньги). Вы действительно наивно полагаете, что в этом деле работает "обычный рыночный механизм" или, вполне понимая ситуацию, пытаетесь тут вкрутить эту идилию перераспределения средств?

>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?

Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?

> я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.

Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?

При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.

> Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы

Возможно, по бумагам. Только штаб (консультанты и пиарщики) располагает практически _всеми_ средствами - повторяю - за услугу и на расходы. И он решает кому и сколько и за что платить.

> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.

с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).

> а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых" мифы воспаленного черепа.

:)
оставайтесь при своём
Знаете, люди не так глупы и не так слепы. У них есть знакомые, и множество иллюстраций жизни - на виду (в т.ч. среди политконсалтеров) - а также те, кто им может рассказывать кухню той или иной деятельности изнутри (побывав какое-то время в ней). Более того, они даже могут иметь опыт работы в СМИ, PR-агенствах... .
Так что вы либо разберитесь с вопросом получше, либо не фальшивте.

От	SS
К	JesCid (26.06.2003 16:59:35)
Дата	27.06.2003 13:01:45

В 131414 раз повторяю

>Про плутовство - у вас несколько неточная информация. За ним стоит некая конторка политконсалтеров, подвизавшихся на выборах мэра г. Мурманска, мэра (или депутата в раду - не помню) г. Хмельницкого на украине, участвоваших в выборах в Нижнем и т.п. Сейчас тоже кого то где-то двигают. И свои сплетни не из пальца высасывают. (Кстати, они вполне откровены по афишированию своих принципов).

Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч

>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?

да уж не из баек из серии "вот как они там живут"

>На местах после выборной компании остаются крохи. Основное - у "героя торжества" и его штаба. Штабу платится N-ая сумма как за услугу, так и на расходы (и надо сказать "верхи" в этом штабе получают достаточно, чтобы платить "низам" очень неплохие деньги). Вы действительно наивно полагаете, что в этом деле работает "обычный рыночный механизм" или, вполне понимая ситуацию, пытаетесь тут вкрутить эту идилию перераспределения средств?

сказки и проч.
Ну головой -то подумайте, прежде чем их рассказывать.
ну какой Дерипаска даст , чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?
какой депутат будет воровать у себя , пониая, что из-за свооего же воровства неи зберетс я и потеряет кормушку?

какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?

да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и ьанальный контроль.

сегодня средний бюджет кампании 300 тыс баксов. Будьте уверены, что 200 из них железно уйдет в дело. А утех кто хочет победить( а это большинство) уйдет и больше.

>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>
>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?

да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.

вас послушать так выборы в штабах происходят только

а вы не эмигрант случаем? вы ни разу не видели выборов с их тоннами маккулатуры, кучей роликов, с безумными бабками-агитаторшами?
Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.

>> я тоже считаю, что если уж инвестировать, то давать деньги прямо людям, а не в "производство", где их сразу же стырят и обратоно зарубеж вывезут.
>
>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?

если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона

другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство

>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.

естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
инвестиция- неудачная спекуляция

>> Гонорары консультантов и пиарщиков составляют 10-20 процентов от общей сметы
>
>Возможно, по бумагам. Только штаб (консультанты и пиарщики) располагает практически _всеми_ средствами - повторяю - за услугу и на расходы. И он решает кому и сколько и за что платить.

их контролируют и со стороны спонсоров и со стороны кандидата , есть и самоконтроль

при бюджете в 300 тыс- 30 тыс это десятая часть. это уже будет заметно.поэтому это максимум который они могут добавить к гонорары. Итого и получится , что из 300 тыс у них остается тыс 50-60, что то кандидат перехватит и проч. 200 тыс железно уйдет людям на местах

>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>
>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).

бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.

и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо

>> а про 80 процентов отката, это из серии "что бедные думают о мире богатых" мифы воспаленного черепа.
>
>:)
>оставайтесь при своём

не могу пожелать тго же. я хочу, чтобы вы все таки сменили свое мнение на более соттветствующее действительности
>Знаете, люди не так глупы и не так слепы. У них есть знакомые, и множество иллюстраций жизни - на виду (в т.ч. среди политконсалтеров) - а также те, кто им может рассказывать кухню той или иной деятельности изнутри (побывав какое-то время в ней). Более того, они даже могут иметь опыт работы в СМИ, PR-агенствах... .

люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.
>Так что вы либо разберитесь с вопросом получше, либо не фальшивте.

думаю, вряд ли кто в россиии с этим вопросом разобрался лучше

От	JesCid
К	SS (27.06.2003 13:01:45)
Дата	27.06.2003 16:12:11

Вы по-прежнему увиливаете от ответа на вопрос

- откуда взяты деньги на избирательную компанию - _конкретно_

> Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч

Чего? Какой комиссии? Он дал им интервью - ну и что?
"...Ответы на эти и некоторые другие вопросы предстояло найти холодной украинской зимой 2002 года от Р.Х. в губернском городе Царькове команде «плутов», которая любезно согласилась предоставить нам информацию для нашего первого «кейса» из «Архива кампаний»."

(на самом деле они провели куда больше компаний и "Архив Компаний" не из фантазий взят, г. Царьков - это г. Хмельницкий)

>>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
> да уж не из баек из серии "вот как они там живут"

причём тут байки? один из менеджеров одного успешного (победили на выборах) избирательного штаба

> ну какой Дерипаска даст, чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?

:)) основная цель дерипасок - чтобы тот, кого он спонсировал _победил_, а куда в конечном итоге делись деньги - ему глубоко пофиг

> какой депутат будет воровать у себя

во-первых, сначала он только _кандидат_, и почему ж у себя? деньги на выборы он не у себя взял (ну ответьте ж в конце концов - откуда деньги у дерипасок, и там, где они их взяли - откуда они тоже взялись!). К тому ж вы забыли про избирательный штаб. Он не воруют (страраюсь вам доходчиво объяснить), он _обеспечивает_ победу. Как - это уже др. вопрос, но уж не вливанием денег в местный бюджет. Бросьте.

> какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?

:) безусловно, он постарается выпустить больше компромата и листовок :)
Как и какими средствами побеждает штаб, уж поверьте - это его дело, и не стОит это дело идеализировать.
Но необязательно по объему. По качеству. Давайте прикинем. Тираж даже 1млн. цветных листовок А4 по красной цене - макс 1 000 О00р = 30 тыс. $ (10%) - и это по _московским ценам_, если вы полагаете, что заказные статьи в местных газетах + подкуп местных свидетелей и исполнителей стоят больше 30 тыс $ (оставшиеся 10%) - то вы просто не в курсе расценок. Так что откуда вы притянули 75 тыс $ за полиграфию - было бы оч. интересно узнать :). М.б. вы полагаете, что для победы, скажем 1 млн. городе, нужно более 1 млн. листовок полиграфии? %)

> да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и ьанальный контроль.

ну безусловно! в выборной компании на сегодняшний день в России ограничений и контроля - даже больше чем где бы то ни было! :))

>>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>>
>>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?
>
> да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.

бред,
1. это _столько_ в Тульской области не стОит - чтобы победить
2. справьтесь о расценках

> вас послушать так выборы в штабах происходят только

не только, но раздача слонов всем, "от кого хоть что-то зависит" - это уже, извините другая статья расходов :)

> Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.

про выборы в Красноярске не в курсе. Про то, что Хлопонин тупо раздавал деньги - скорее всего тут вы правы. Только вы не объяснили почему те, "от кого хоть как-то что-то зависело" должны были потратить деньги на месте и на отеч. продукцию.
Только почему ж вы не просветили _откуда_ Хлопонин взял эти деньги и как они туда попали, откуда он их взял? :) (речь идёт о Красноярском крае)

>>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?
>
> если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона

:) видите ли, это не проблема немецкой фирмы - её проблема - _прибыль_ или _потери_, а куда пошли деньги, и почему - это др. вопрос, если она получает стабильную прибыль в виде 100 млн. куб. м. леса в год от этой конторы, ей плевать на 500 тыс. $ на Кипре.

Предполагаю, что среди инвесторов есть и лоханувшиеся - но как и почему - это др. вопрос.

> другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство.

да, но на Кипр же деньги как попали? ну? ещё немного! :)
неужели вы в серьёз полагаете, что (пусть) 80% идут бабушкам и студентам, которые бегут сразу покупать _отечественные_ утюги, книги и пр. продукцию отеч. производства? :)))
это анекдот, ей богу! :)))

>>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.
>
>естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
> но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
> инвестиция- неудачная спекуляция

Ну вот, мы с вами почти дошли до сути.
Осталось разобрать деньги тех, кто проиграл. Это интересный вопрос.
Как уже говорилось выше, деньгами распоряжается штаб (кому и сколько и на что давать).
В полиграфию ушло не так уж много (больше и не надо). Даже если нанять 100 бабушек и студентов за 100 баксов каждого (это конечно макс. что можно и нужно) - получили только 10000$ расходов. Есть довольно затратная статья расходов - мероприятия и концерты с подкупом известных лиц (например, пригласить Пугачёву из Москвы). Да. Победа стОит того. И это может стОить большой части выборного бюджета. Тогда про 80% "в трубе" уже речи быть не может - с той лишь оговоркой, что _большинсво_ провинциальных выборов _вовсе_ не требуют мероприятий и концертов. Но даже если на мероприятия и концерты всё же потратились. Подачки осветителям, монтажникам, операторам - это опять же крохи. Основная сумма - это деньги _известным лицам_, _руководству_ местных СМИ. Вы по-прежнему утверждаете, что они побегут покупать отечественные товары? :)

>>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>>
>>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).
>
> бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.

:) ок, пусть 100 бабушек купят себе 100 отечественных утюгов аж по 1000р :) (сильно так натягиваю, конечно :) - утюги - это наши с вами у.е. :))
(вливание в отечественную промышленность аж на 100 тыс. р.! :)) сколько это у нас в $ ? :) и в % от всех выборных денег? :) )
Ну сделайте _элементарную_ оценку в подтверждение своих тезисов!

> и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо

Видите ли, народ, подвизающийся на выборах - это люди с определённым менталитетом, противоречащим той логике расхода средств, которую вы так идилически тут описываете. Наблюдения показывают несколько иное отношение к "заработанным деньгам". Из провинции, кстати, тоже летают на Кипр и там тоже покупают иномарки.

> люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.

К сожалению, вы совсем сбились с логического обоснования своей теории...
Люди сплетничают. Оставим это.
Есть ещё такое понятие, как утечка информации (вовсе не обязательно от обиженных и сплетников).

> думаю, вряд ли кто в россии с этим вопросом разобрался лучше
...

От	SS
К	JesCid (27.06.2003 16:12:11)
Дата	28.06.2003 02:17:07

Вот странный у нас всеже народ

вот я к примеру слабо понимаю в физике, разве что на уровне "утечек" и сплетен, но не буду я всем доказыватьи спорить о синхрофазатронах..
а тут ведь спорит, прям как спец. Ну допустим другие не разбираются, но вы- то вы- то сами про себя знаете ведь что не разбираетессь, откуда же такая увереность-то непробиваемая???

>> Да там на сайте написано, что это сайт депутата госдумы САлия. А он председатель комиссии и проч
>
>Чего? Какой комиссии? Он дал им интервью - ну и что?
>"...Ответы на эти и некоторые другие вопросы предстояло найти холодной украинской зимой 2002 года от Р.Х. в губернском городе Царькове команде «плутов», которая любезно согласилась предоставить нам информацию для нашего первого «кейса» из «Архива кампаний»."

>(на самом деле они провели куда больше компаний и "Архив Компаний" не из фантазий взят, г. Царьков - это г. Хмельницкий)

вот что написано у них на сайте

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА PLUTOVSTVO.RU!

ВСЕ О РОССИЙСКОМ ПОЛИТКОНСАЛТИНГЕ
ВЫ СМОЖЕТЕ УЗНАТЬ ЗДЕСЬ!

Здравствуйте! Мы очень рады, что Вы пришли к ПЛУТОВСТВУ!

Мы - это ГРУППА СВОБОДНОГО ПОИСКА(ГСП). Большая просьба не путать эту аббревиатуру с "ДСП": мы не являемся сторонниками тайн "для служебного пользования", которые так любят политконсультанты. ГСП объединяет людей разных стран, национальностей, возрастов и профессий, которых до глубины души возмущает мир политического консультирования.Суть профессии политконсультанта и социального технолога заключается в изощренном интеллектуальном ПЛУТОВСТВЕ.Об этой профессии и людях, которые видят смысл своей жизни в ПЛУТОВСТВЕ интеллекта, будет рассказывать Вам ГСП.

Деятельность ГСП осуществляется при поддержке депутата Государственной Думы РФ, председателя Комиссии ГД по изучению практики применения избирательного законодательства РФ при подготовке и проведении выборов А.И.Салия.

>>>Что касается остального. Откуда вы вообще взяли всю эту информацию?
>> да уж не из баек из серии "вот как они там живут"
>
>причём тут байки? один из менеджеров одного успешного (победили на выборах) избирательного штаба

ну если бы я один раз в москве был проездом, я бы не стал корчить из себя коренного москвича
черт его знает что у вас в один раз было
более того на выборах даже кандидаты плохо представляют как тратятся деньги
а уж менеджеры...
вот среди них то иходят байки про огромные траты в верхах про дикие бабки идущие на рзные откаты и проч
делать не фиг вот и сидят кто во что горазд фантазируют
кто больше при-врет друг другу
как рыбаки вечером возле костра
а вот однажды на выборах дали такую взятку...
это что, вот у нас был случай, там такой был откат!
вот это и есть ваши утечки и источники

очень смешно все это слушать людям которые реально этими деньгами ведают
и очень обидно кстати

>> ну какой Дерипаска даст, чтобы его бабки были разворованы на 80 процентов?
>
>:)) основная цель дерипасок - чтобы тот, кого он спонсировал _победил_, а куда в конечном итоге делись деньги - ему глубоко пофиг

да уж научен он горьким опытом
сейчас деньги без контроля никто не кому не дает
ставятся смотрящие, рекомендуются свои консультанты, котрые следят за тем чтобы деньги шли на кампанию а не в штаб

>> какой депутат будет воровать у себя
>
>во-первых, сначала он только _кандидат_, и почему ж у себя? деньги на выборы он не у себя взял (ну ответьте ж в конце концов - откуда деньги у дерипасок, и там, где они их взяли - откуда они тоже взялись!). К тому ж вы забыли про избирательный штаб. Он не воруют (страраюсь вам доходчиво объяснить), он _обеспечивает_ победу. Как - это уже др. вопрос, но уж не вливанием денег в местный бюджет. Бросьте.

не в бюджет а в население сколько раз объяснялось
кстати, в том же вами любимом Хмельницком, был примитивный подкуп кандидат нанял столько агитатров ,с колько ему нужно было голосов и с запасом , плаьтил им и премию в том числе.
>> какой консультант будет воровать, зная, что соперник тратит больше и есть риск проиграть и испортить репутацию?
>
>:) безусловно, он постарается выпустить больше компромата и листовок :)

вот именно БОЛЬШЕ, а не столько сколько вынаписали.
а занете сколько стоит компромат
его печать и разноска существенно дороже
>Как и какими средствами побеждает штаб, уж поверьте - это его дело, и не стОит это дело идеализировать.

хватит баек
победа делается в поле, в работе с людьми, а не переносом денег от одного важного человека другому
1 человек - 1 голос
а нужны десятки тысяч голосов
>Но необязательно по объему. По качеству. Давайте прикинем. Тираж даже 1млн. цветных листовок А4 по красной цене - макс 1 000 О00р = 30 тыс. $ (10%) - и это по _московским ценам_, если вы полагаете, что заказные статьи в местных газетах + подкуп местных свидетелей и исполнителей стоят больше 30 тыс $ (оставшиеся 10%) - то вы просто не в курсе расценок. Так что откуда вы притянули 75 тыс $ за полиграфию - было бы оч. интересно узнать :). М.б. вы полагаете, что для победы, скажем 1 млн. городе, нужно более 1 млн. листовок полиграфии? %)

вот такие вот знатоки и проигрывают все на свете

а подставные кандидаты?
а сбор подписей?
а бригады агитаторв на госудуму это наужна сеть не менее 300 человек
а бригады ращзносчиков?
а компомат бригады?
а зачистка?
тепь про тиражи
2 листовки А4 тиражом 200 тысяч еженедельно
плюс 1-2 газеты в неделюА-38 полос
не считая календарей, бкулетов , наружки?
а растяжки?
а артисты с кучей соповождающих?
а сопровождение встреч?
а социолгия и мониторинг?
а юристы?

про заказные стать просто не смешите
10 тыс в неделю смело будет вылетать
а ролики заблми
во время выборов минута эфира стоит по 1 тыс баксов бывает
а сколько роликов надо ?
а съемка их?
плюс аренды офисов
плюс вякая втом числе компбютерная безопасность
плюс куча транспорта, бензина
а мобильников штук 30 и трафик к ним?
ПО и обслуживание штабов
выборы госдумские это 1, 5 тыс народу занятого как минимум это заводик маленький но разбросанный
и там куча издержек
да я просто даже спорить не хочу с дилетантом, который не знает 100 доли расходов, а все думает, что делается тяп-ляп.

>> да, воровство есть на всех трех стадиях, но ПОЧУТЬ ЧУТЬ так как есть и внутрениие ограничители и банальный контроль.
>
>ну безусловно! в выборной компании на сегодняшний день в России ограничений и контроля - даже больше чем где бы то ни было! :))
да
>>>>повышение платежеспособного споса. Слышали про такое?
>>>
>>>Упс. Т.е. вы в серьёз утверждаете, что после выборной компании в городе N, платёжеспособность населения увеличивается за счёт того, что там де появилась дополнительная денежная масса? И каким же это она образом попала в руки этому самому населению, если после выборов деньги распределились исключительно между своими (штаб и кандидат)?
>>
>> да 131414 раз утверждаю, что предвыборная кампания в какой нибудь тульской области где например 3 кандидата потратили в совокупности 15 млн долларов ( то есть раздали тысячам агитаторов, журок, разносчиков, почтальоенов, полиграф фирмам, реелтерам,барам , реасторанам и проч) ЭКВИВАЛЕНТНА 15 млн инвестиций в эту область.
>
>бред,
>1. это _столько_ в Тульской области не стОит - чтобы победить
>2. справьтесь о расценках
чтобы поучастовать хватит и 100 тыс, а чтоб с гарантией победить в тульской области я думаю надо не менее 10 млн баксов.

>> вас послушать так выборы в штабах происходят только
>
>не только, но раздача слонов всем, "от кого хоть что-то зависит" - это уже, извините другая статья расходов :)
выборы это время в которое очень мноего или почти все начинает зависеть от людей
и это абсолютно так и есть
в том смысле
что чтобы они выбрали праввильно надо очень постараться
>> Хлопонин в красноярске раздал 25 млн баксов, тупо раздавл деньги все от кого хоть как-то что-то зависело.
>
>про выборы в Красноярске не в курсе. Про то, что Хлопонин тупо раздавал деньги - скорее всего тут вы правы. Только вы не объяснили почему те, "от кого хоть как-то что-то зависело" должны были потратить деньги на месте и на отеч. продукцию.

деревня 300 человек, из них 50 агитаторов и заработали по 5-8 тыс руб за кампанию
кончно их не на кипре потратят
>Только почему ж вы не просветили _откуда_ Хлопонин взял эти деньги и как они туда попали, откуда он их взял? :) (речь идёт о Красноярском крае)
с норильского никеля естественно

>>>Что-то у вас каша в голове.... "Стыреные" деньги тоже ж у людей и тут - деньги прямо у людей. В чём разница между этими группами людей? Вторая более репрезентативно представляет население? Не откатывает и не прикатывает? покупает отечественную продукцию?
>>
>> если немецкая фирма инвестирует в производство скажем 1 млн баксов, то через 1 год, когда она не получит ожидаемого эффекта, она обнаружит что ушлые русские управленцы отправили на кипр 500 тыс из этого миллиона
>
>:) видите ли, это не проблема немецкой фирмы - её проблема - _прибыль_ или _потери_, а куда пошли деньги, и почему - это др. вопрос, если она получает стабильную прибыль в виде 100 млн. куб. м. леса в год от этой конторы, ей плевать на 500 тыс. $ на Кипре.

я писал про случай когда она не получает эффекта, так как воруют...
>Предполагаю, что среди инвесторов есть и лоханувшиеся - но как и почему - это др. вопрос.
есть и много
>> другое дело когда на выборы чтобы переизбраться эти русские управленцы перегонят с кипра 1 млн баксов и раздадут бабушкам- агитаторам и студентам, которые тут же это проедят, купят себе книги, утюги и проч продукцию отечественого производителя. А спрос подстегивает производство.
>
>да, но на Кипр же деньги как попали? ну? ещё немного! :)
>неужели вы в серьёз полагаете, что (пусть) 80% идут бабушкам и студентам, которые бегут сразу покупать _отечественные_ утюги, книги и пр. продукцию отеч. производства? :)))
>это анекдот, ей богу! :)))
не понял о чем вы.
я лично о том что бабушки и студенты на кипр е деньги не тратят, а покупают отечественные товары

как попадают деньги на кипр я говорил-
воруют
и хотят воровать дальше
поэтому на выборах как раз таки прекращают воровать и наоборот раздают крохи, чтобы продолжать воровать в дальнейшем

вот вокруг чего идет весь спор
я утверждаю, что на выборах воровство временно прекращаетттся в интересах продлжения его в дальейшем
а вы абсурдно утверждаете, что воровство не прекращается

>>>При взятках и подкупе деньги тоже обеспечивают платежеспособность. И вы всё ж обошли вопрос - _откуда_ взяты деньги в предвыборную компанию. Разберитесь с этим сначала.
да при взятках тоже обеспечивают
выборы это своего рода взятка или обещание таковой
с последующим киданием
>>
>>естественно из условно-украденного ранее. а в период кампании часть украденнго возвращается людям, чтобы иметь возможность и дальше воровать.
>> но поскольку таких желающих несколько , а побеждает 1, то продолжать воровать дальше остается один, а те , кто проиграл, свои день просто подарили.
>> инвестиция- неудачная спекуляция
>
>Ну вот, мы с вами почти дошли до сути.
>Осталось разобрать деньги тех, кто проиграл. Это интересный вопрос.
>Как уже говорилось выше, деньгами распоряжается штаб (кому и сколько и на что давать).
>В полиграфию ушло не так уж много (больше и не надо). Даже если нанять 100 бабушек и студентов за 100 баксов каждого (это конечно макс. что можно и нужно) - получили только 10000$ расходов. Есть довольно затратная статья расходов - мероприятия и концерты с подкупом известных лиц (например, пригласить Пугачёву из Москвы). Да. Победа стОит того. И это может стОить большой части выборного бюджета. Тогда про 80% "в трубе" уже речи быть не может - с той лишь оговоркой, что _большинсво_ провинциальных выборов _вовсе_ не требуют мероприятий и концертов. Но даже если на мероприятия и концерты всё же потратились. Подачки осветителям, монтажникам, операторам - это опять же крохи. Основная сумма - это деньги _известным лицам_, _руководству_ местных СМИ. Вы по-прежнему утверждаете, что они побегут покупать отечественные товары? :)

про расходы я писал выше.
на госдуму необходимао только агитаторов 300 человек
и платить им по 100 баксов можно каждому , но в месяц, а кампания в акитивной вфазе идет 3 месяца
а многие и раньше начинают
про разноску и проч
я уж не говорю
но даже на обеспечение этой сетки идет еще куча доп расходов

и вбизнесе и в политике
закон один
на менеджмент уходит 10-20 процентов
повторяю 12345678890 раз
из 300 тыс бюджета 220-230-240 уйдет непосредственно простым людям и проч раствор в местной экономике

>>>> не акции они будут покупать , а товары нашей промышленности.
>>>
>>>с чего ради? А почему бы им не слетать на Кипр и не купить себе ауди или видео-, бытовую технику "от мировых производителей" (что на деле и происходит).
не происходит
журки обычные провинциальные летают на кипр раз в 2 года
деньги они заначивают чтоб жить от выборов до выборов
да и не журки главные получатели
>>
>> бабушка -агитатор не политит на кипр а купит утюг, который у ней год как сломался и денег на него не было.
>
>:) ок, пусть 100 бабушек купят себе 100 отечественных утюгов аж по 1000р :) (сильно так натягиваю, конечно :) - утюги - это наши с вами у.е. :))
>(вливание в отечественную промышленность аж на 100 тыс. р.! :)) сколько это у нас в $ ? :) и в % от всех выборных денег? :) )
так или иначе большинство денег будет поторчено здесь
даже те же пиарщики зарпалты которых по 5 тыс баксов в месяц все потратят на ресторнаы, покупку мебели, одежды
и проч
ну слетает раз на кипр ну оставит 2 тыс там
так это 2 тыс из 300 тыс бюджета кампании
>Ну сделайте _элементарную_ оценку в подтверждение своих тезисов!
элементарную как раз не буду
а вот детальную советую сделать вам
с учетом минимум 30 статей расходов

>> и журка из газеты, тоже не на кипр полетит, а на заработанные за 3 месяц 3 тыс баксов купит себили новый комп, или ладу- девятку, а ЧАЩЕ всего он просто это отложит и будет экономно расходовать в течение полугода, так как следующие выборы не скоро, а жить надо
>
>Видите ли, народ, подвизающийся на выборах - это люди с определённым менталитетом, противоречащим той логике расхода средств, которую вы так идилически тут описываете. Наблюдения показывают несколько иное отношение к "заработанным деньгам". Из провинции, кстати, тоже летают на Кипр и там тоже покупают иномарки.

все это наши обычные люди
они живут они же работают на выборы
кочует толко верхушка, а это мизерные расходы
>> люди еще и фантазией наделены, а уж как сядут чужие деньги считать да сплетничать, тут просто пуль столблом.
>
>К сожалению, вы совсем сбились с логического обоснования своей теории...
теория проста и логична
обворовывая человека время от времени давай меу что-то
а то он заметит и не даст себя обворовывать

вот на выборах и идет обратная волна
раздача людям которых обворовывают ( а не штабам)

>Люди сплетничают. Оставим это.
вот это как раз то чего я не выношу
>Есть ещё такое понятие, как утечка информации (вовсе не обязательно от обиженных и сплетников).
по вам видно чего стоят эти утечки и эта информация
всегда с подозрениям относился к утечкам разного рода
>> думаю, вряд ли кто в россии с этим вопросом разобрался лучше
>...
а чтож вы ничего не съеязвили?
да уверяю вас, именно так и есть

От	Pout
К	Роман Ш. (23.06.2003 02:28:20)
Дата	25.06.2003 11:51:58

цена нефти 1918-1999, график(*)

Роман Ш. сообщил в новостях следующее:97048@kmf...
> 4. ...нельзя полагаться на природные ресурсы как на рог изобилия.
Например, добывать нефть становится всё сложнее и сложнее. В 2000-м году
рентабельность нефтедобычи в России была 44%, в 2001-м - уже 32%, а в
2002-м - всего 16.2% ( http://www.forecast.ru ). При этом средняя цена
на URALS была в эти три года соответственно 26.5, 22.9, 23.7 USD/баррель
http://data.rbc.ru/public/877/showb.cgi/170603877.pdf ).

Подвернулся тут в текущем обсуждении график с ценой на нефть и бензин в
США.
Что-то не совсем стыкуется долгосрочный график с данными РБК . Правда, в
нем цена в долларах 1995 и не указан тип нефти,но все равно расхождение
на 2000г великовато. URALS должен быть дешевле средней. Или в 2000 был
резкий скачок с менее чем 15 о более чем 26?

От	Роман Ш.
К	Pout (25.06.2003 11:51:58)
Дата	28.06.2003 01:02:08

Re: цена нефти...

ПОКАЗАТЕЛИ 1998 1999 2000 2001 2002 2003П
2004П Апр-02 Май-02 Июн-02 Июл-02 Авг-02 Сен-02 Окт-02 Ноя-02 Дек-02 Янв-03 Фев-03 Мар-03 Апр-03
Цена нефти «Urals», СИФ, ($/брр, сред.) 11.8 17.1 26.5 22.9 23.7 24.5 20.0 23.9 22.9 24.8 25.7 27.0 26.0 22.9 27.6 29.6 30.5 28.7 22.8 23.9

От	Pout
К	Роман Ш. (28.06.2003 01:02:08)
Дата	30.06.2003 11:37:47

Re: цена нефти...

у меня при приеме через ньюсы Ваша таблица выглядит неформатированной

Выделил данные по годам.
Теперь вижу тот скачок в 2000, о котором шла речь, до 26.5.
Первоначальный график можно подрисовать справа.

Роман Ш. сообщил в новостях следующее:97438@kmf...
> ПОКАЗАТЕЛИ 1998 1999 2000 2001 2002 2003П 2004П

> Цена нефти , СИФ, ($/брр, сред.)
11.8 17.1 26.5 22.9 23.7 24.5 20.0

От	А. Решняк
К	Pout (25.06.2003 11:51:58)
Дата	26.06.2003 17:52:59

Цена нефти как ресурс ликвидации "хатека" у конкурентов

В чём смысл цифровых данных по нефти за исторический период (1), настоящий момент (2) и прогнозирование на будущее (3).

1. С момента изобретения "греческого огня" нефть стала ценным ресурсом в диалоге взаимоотношений между государствами. С тех самых времен нефть носила первоначальный смысл как ресурса и цена нефти формировалась из трудозатрат по добыче и её транспортировке до места продажи.

2. До текущего момента на продолжении периода 1950-2000 годов у нефти появился ВТОРОЙ РЕСУРСНЫЙ СМЫСЛ.
Из нефти стали получать НОВЫЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ ТОВАРЫ (так называемый "хайтек")
Именно с этих пор главной (стратегической) конкуренцией стала борьба на рынке (области, сфере) ПРОИЗВОДСТВА И РЕАЛИЗАЦИИ ТОВАРОВ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ (товаров "хайтек").

Именно в этот период элита запада ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ДЕРЖИТ УРОВЕНЬ ЦЕН НА НЕФТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ ЧЕМ ЕЁ СЕБЕСТОИМОСТЬ.
Что это даёт??
Это даёт ЛИКВИДАЦИЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ У КОНКУРЕНТОВ.

Как это на практике? Даётся СОБЛАЗН "ЗАРАБОТАТЬ" контрэлите конкурента на поставках "дорого сырья". Единицы чиновников страны-донора ресурсов обогащаются (ездят на "мерседесах", "имеют счёт" в банке..) в АБСОЛЮТНОМ ИСЧИСЛЕНИИ СТРАНА (ОБЩЕСТВО) ЛИШАЕТСЯ ВСЕХ БОГАТСТВ.
Почему ВСЕХ, спросят некоторые зазомбированные обыватели, потому что страна-донор СТАНОВИТЬСЯ ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИМОЙ КОЛОНИЕЙ, именно ПОЛНОСТЬЮ, именно КОЛОНИЕЙ и именно ЗАВИСИМОЙ.

3. Прогноз.
Все "существенные" колебания на биржах являются индикатором ВТОРОСТЕПЕННЫХ СЛЕДСТВИЙ (Толстой "..дрожание левой икры Наполеона говорило о многом...").
Удержание высоких (недоступных, пороговых) цен на нефть будет до тех пор пока существует фактор ЛИКВИДАЦИИ КОНКУРЕНТОВ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Фактор ограниченности нефтяных ресурсов и варварского их потребления несомненно играет роль, но пока доминирующую роль играет именно фактор ЛИКВИДАЦИИ КОНКУРЕНТОВ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.

С уважением, Александр Решняк.

От	VVV-Iva
К	А. Решняк (26.06.2003 17:52:59)
Дата	26.06.2003 22:39:36

Re: Цена нефти...

Привет

>2. До текущего момента на продолжении периода 1950-2000 годов у нефти появился ВТОРОЙ РЕСУРСНЫЙ СМЫСЛ.
>Из нефти стали получать НОВЫЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ ТОВАРЫ (так называемый "хайтек")

Да всегда так было. Из хлопка в 18 веке получали "высоко технологичный" текстиль.

>Именно с этих пор главной (стратегической) конкуренцией стала борьба на рынке (области, сфере) ПРОИЗВОДСТВА И РЕАЛИЗАЦИИ ТОВАРОВ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ (товаров "хайтек").

Да всегда она была. И всегда было одно и тоже - если у вас промышленность высокоразвита - вы сторонник "свобоной торговли", а если она у вас слабая - то вы сторонник "протекционизма". И всегда были производители сырья, которые тоже сторонники свободной торговли, так как чужая развитая промышленность может купить подороже и в замен поставить более качественный и дешевый товар.
Отслеживание интересов страны - дело ее правительства.

>3. Прогноз.
>Все "существенные" колебания на биржах являются индикатором ВТОРОСТЕПЕННЫХ СЛЕДСТВИЙ (Толстой "..дрожание левой икры Наполеона говорило о многом...").
>Удержание высоких (недоступных, пороговых) цен на нефть будет до тех пор пока существует фактор ЛИКВИДАЦИИ КОНКУРЕНТОВ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Да по барабану это все. Это уже фактор дцатый. Просто потребление ресурсов развитой экономикой больше и поэтому она за них и готова платить дороже - она их эффективнее использует.

>Фактор ограниченности нефтяных ресурсов и варварского их потребления несомненно играет роль, но пока доминирующую роль играет именно фактор ЛИКВИДАЦИИ КОНКУРЕНТОВ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Наоборот. Без ограниченности ресурсов они будут дешеветь. Да и цена нефти с 1980 падает в абсолютных ценах, а уж если инфляцию посчитать...

Владимир

От	А. Решняк
К	VVV-Iva (26.06.2003 22:39:36)
Дата	27.06.2003 15:05:24

Re: Цена нефти...

>Просто потребление ресурсов развитой экономикой больше и поэтому она за них и готова платить дороже - она их эффективнее использует.

- а теперь представьте, если у конкурента есть возможность освоения аналогичных высоких технологий и есть риск потерять лидерство и соответственно сверхприбыли и господство.
Стали бы Вы искусственно держать цены на ресурсы высокими, чтобы конкурент (через свою 5 колонну)СОЛОБЛАЗНИЛСЯ остаться ДОНОРОМ-КОЛОНИЕЙ?

В том то и дело что США стали.

С уважением, Александр Решняк.

От	VVV-Iva
К	А. Решняк (27.06.2003 15:05:24)
Дата	27.06.2003 18:08:42

Re: Цена нефти...

Привет

>>Просто потребление ресурсов развитой экономикой больше и поэтому она за них и готова платить дороже - она их эффективнее использует.
>
> - а теперь представьте, если у конкурента есть возможность освоения аналогичных высоких технологий и есть риск потерять лидерство и соответственно сверхприбыли и господство.
>Стали бы Вы искусственно держать цены на ресурсы высокими, чтобы конкурент (через свою 5 колонну)СОЛОБЛАЗНИЛСЯ остаться ДОНОРОМ-КОЛОНИЕЙ?

Как показывает история - на такое не способны. Расползание технологий по миру - вещь всеобщая и тысячелетняя. Единственный способ удержаться - это новые развивать. Не стал, запоздал - потерял преимущество.

>В том то и дело что США стали.

Не доказано. То, что высокий спрос в США поднимает цены на сырье во всем мире - это вполне объективный процесс - просто изза факта, что США крупнейший покупатель - уберите его спрос и кому большАя часть нефти будет нужна?

Владимир

От	А. Решняк
К	VVV-Iva (27.06.2003 18:08:42)
Дата	01.07.2003 15:03:26

Цена нефти...и цена устранения конкурентов (о марковке)

Себестоимость добычи нефти 5$ США за баррель в среднем.
ПЯТЬ!! Долларов США. Вдумайтесь в эту цифру 5 баксов.
Во время кризиса (кратковременного понижения цен Миша Ходорковский твёрдо сказал, что Юкос будет продолжать увеличивать нефтедобычу даже если цена опустится до 6$, то что даже при 6 долларах есть крайне минимальная прибыль
говорит о том что себестоимость нашей российской нефти в пределах 5 (одной из тяжелый по добыче и транспортировке).

Сейчас на "рынке" поддерживается цена в 25-30 долларов.

500% "прибыль" - это и есть затравка СОБЛАЗН играть на поставке сырья, спонсировать 5 колонну страны донора.

Заберёте "марковку" у осла перед глазами и он заартачется и ещё не дай бог ПОУМНЕЕТ и станет производить САМ высокотехнологичные товары с маржой куда более заманчивой, чем эти 500% на жалком сырье для десятка братков.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (26.06.2003 17:52:59)
Дата	26.06.2003 20:39:18

Замер параметра - -не есть теория. Плюст такие же данные по металлам.(*)

А. Решняк сообщил в новостях
следующее:97351@kmf...
> В чём смысл цифровых данных по нефти за исторический период (1),
настоящий момент (2) и прогнозирование на будущее (3).

> 3. Прогноз.
> Все "существенные" колебания на биржах являются индикатором
ВТОРОСТЕПЕННЫХ СЛЕДСТВИЙ (Толстой "..дрожание левой икры Наполеона
говорило о многом...").

Замеры цен это ценный источник,чем длинней ряд и чем их больше -тем
богаче исходная база. А теории на основе этиъ графиокв можно сторить как
и кужа угодно

информация по металлам,
в постинге есть ссылки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/58/58698.htm

особенно интересна первая(можно скачать весь pdf файл), там по многим
металлам и их рудам цены есть именно с начала ХХ века.

По золоту за 20 век пожалуй самый выразительный график, где-то был у
меня,для комплекта надо бы. Тот же пик в 1980.
Не думайте , что вне знания специфики золотого рынка и оборота его
можно сколько-то разумно интерпретировать и что-то глубинно-обобщающее
из пяти фраз на нем посторить. Но график - класс. "Никогда бы не
подумал, что" - так говорят спустя лет пять,глядя на него. А
прогнозировать "по графику"- это экстрима
.
>

От	А. Решняк
К	Pout (26.06.2003 20:39:18)
Дата	27.06.2003 17:21:08

Можно зайти в диллинговый центр и взять исчерп. данные

В любом более менее нормальном диллинговом центре (есть такие при банках) есть ВСЯ история курсов золота, драгметаллов и валют.

Именно ВСЯ история, с каких пор ведётся их учет и сохранились данные.
Причем есть данные не только годовые, но и полугодовые, квартальные, месячные, недельные, дневные, часовые, получасовые, 15 минутки, 5минутки, минутные ("тики").

Т.е. если Вы хотите "накопать червей", я знаю где их много! :-)

По поводу экстрима, работал больше года в диллинговых центрах и пришёл к выводу что экстрим как раз сидеть и смотреть на графики: тут Гринспен, что-то ляпнул.., тут его опровергли.., тут показатель М1 оказался на 0,5% выше(ниже, шире, худее) чем "думали" "аналитики". Вобщем сплошной экстрим на кофейной гуще.

А вот поспорил со своим руководством на бутылочку элитного коньяка, что после Ирака независмо кто "победит" цена на нефть будет выше 20$ и в долгосрочном прогнозе будет только расти (даже с учётом инфлайя (полёта, инфляции) доллара США).
И вот бутылка моя.
Заодно корпорация за свой счёт сделала доработки для нефтянников, видно были согласны с токой зрения, что нефть останется в цене. А так бы стал бы кто за свой счёт делать кому-либо доработки.. в век сплошного учёта ресурсов.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (27.06.2003 17:21:08)
Дата	27.06.2003 18:36:42

Золото,золото манит нас.Золото,золото снова обманет нас

(с)Валерий Ободзинский, ста-арый к=ф "Золото Маккены"

Это не бином ньютона,согласен,все зная рынок можно понять. А чтобы еще и
уметь действовать -типа надо быть Соросом
А. Решняк сообщил в новостях
следующее:97407@kmf...
> В любом более менее нормальном диллинговом центре (есть такие при
банках) есть ВСЯ история курсов золота, драгметаллов и валют.
>
> Именно ВСЯ история, с каких пор ведётся их учет и сохранились данные.
> Причем есть данные не только годовые, но и полугодовые, квартальные,
месячные, недельные, дневные, часовые, получасовые, 15 минутки,
5минутки, минутные ("тики").
>
> Т.е. если Вы хотите "накопать червей", я знаю где их много! :-)
>
я этим немного занимался, пардоне муа, имею базу и праксис небольшой, а
по привычке научника базу отложил и порой обновляю

> По поводу экстрима, работал больше года в диллинговых центрах и пришёл
к выводу что экстрим как раз сидеть и смотреть на графики: тут Гринспен,
что-то ляпнул.., тут его опровергли.., тут показатель М1 оказался на
0,5% выше(ниже, шире, худее) чем "думали" "аналитики". Вобщем сплошной
экстрим на кофейной гуще.
>
> А вот поспорил со своим руководством на бутылочку элитного коньяка,
что после Ирака независмо кто "победит" цена на нефть будет выше 20$ и в
долгосрочном прогнозе будет только расти (даже с учётом инфлайя (полёта,
инфляции) доллара США).
> И вот бутылка моя.
> Заодно корпорация за свой счёт сделала доработки для нефтянников,
видно были согласны с токой зрения, что нефть останется в цене. А так бы
стал бы кто за свой счёт делать кому-либо доработки.. в век сплошного
учёта ресурсов.
>

Примите мои поздравлени. Надо было на ящик коньяку спорить,это такой наш
старый калибр из старых споров

От	Pout
К	Pout (27.06.2003 18:36:42)
Дата	27.06.2003 18:49:37

"Только стервятник,старый гриф-стервятник...

знает что -почем.
Вновь,вновь - золото манит нас.
Вновь,вновь - золото снова обманет на-ас!"

Ат-личный старый фильм.где-то 1973г. Драка полуобнаженных женщин
,индианки и стандартной голливудской блондинки,с ножами в
воде...Суровые ковбойцы... Вампирический Омар Шариф в роли главного
черноусого злодея...

В оригинале песню в фильме пел соловей Хосе Фелисиано,но Валерий
Ободзинский - наш советский поп-"золотое горло" - пел ТАК ЖЕ забирающе.
И главное -правильно, в отличие от их "соловья"

Pout сообщил в новостях следующее:97415@kmf...
> (с)Валерий Ободзинский, ста-арый к=ф "Золото Маккены"
>

От	А. Решняк
К	А. Решняк (26.06.2003 17:52:59)
Дата	26.06.2003 18:42:51

Ашипки аналитиков

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030626181422.shtml
>РБК. 26.06.2003, Москва 18:14:22. Советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов назвал ошибочной политику перераспределения ресурсов в российской экономике в пользу отраслей с высокой степенью переработки. Такое мнение он высказал сегодня в Москве в ходе видеоконференции в рамках международного экономического саммита в Вене, организованного РБК.

>По словам А.Илларионова, дискуссия об этом в настоящее время продолжается, а в среднесрочной программе социально-экономического развития РФ существует специальный раздел, посвященный этому вопросу. Тем не менее, по его мнению, здесь происходит смешение понятий, таких, как отрасли с высокой степенью переработки и отрасли, производящие высокую добавленную стоимость. А.Илларионов подчеркнул, что здесь наиболее важна добавленная стоимость и ее можно создавать в различных отраслях с различной степенью переработки. "Экономика должна быть эффективной, рентабельной и производить добавленную стоимость независимо от того, какие отрасли это осуществляют", - сказал советник президента. По его мнению, в том случае, если будет происходить перераспределение ресурсов в сторону отраслей с низкой добавленной стоимостью, это приведет к снижению уровня рентабельности, в целом к снижению роста экономики и, как следствие, к снижению уровня жизни граждан.

>Главной задачей властей А.Илларионов назвал обеспечение условий для ведения бизнеса, главной задачей бизнеса - выбор рентабельных проектов, рентабельных отраслей и обеспечение рабочих мест.

Главная ЗАДАЧА властей ОРГАНИЗОВАТЬ ЖИЗНЬ СОЦИУМА в появившихся новых ПЛАНЕТАРНЫХ СТРУКТУРАХ с НАИМЕНЬШИМИ ИЗДЕРЖКАМИ и НАИБОЛЬШЕЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
БИЗНЕС (ДЕЛО) - это ЭКОНОМИКА страны и ОБЩЕСТВА.

Попадать на СОБЛАЗН "ЗАРАБОТАТЬ" на сырье приводит к ЛИШЕНИЮ и СТРАДАНИЮ. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97351.htm

В международном глобальном плане администрация страны ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИТЬ СВОЙ СОЦИУМ гармоничным вхождением в глобальные планетарные структуры.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	Роман Ш. (23.06.2003 02:28:20)
Дата	25.06.2003 09:27:49

подборка со "Стрингера".Министры ."Голод не тетка""Доктор смерть"

про двух министров- Гордеева и Шевченко, хлеб и смертность

Голод - не тетка
20 июня 2003 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Кучма посадил министра сельского хозяйства Козаченко, распродавшего на
внешнем рынке всю украинскую пшеницу. И 30-процентное повышение цен на
хлеб во всей Украине не привело к социальным волнениям. Батька нашел
виновного.

А наши <кремлевские мечтатели> пока лишь размышляют, сколько именно
пшеницы доставать из государственных резервов. А доставать придется.
Посевные площади в этом году сократились примерно на треть из-за того,
что в прошлом году крестьянам некуда было девать излишки зерна, пришлось
продавать их ниже себестоимости, чтобы не тратиться на хранение.
Телевидение показывает измученные засухой краснодарские земли - зимние
морозы упали на не покрытую снегом почву, положение усугубила безводная
весна и, как результат, в некоторых местах поля испещрены трещинами
глубиной до 2,5 метров. В житнице России, по самым оптимистическим
оценкам, половина пшеницы больна фузариозом, превращающим зерно в пыль.
Тем не менее министр сельского хозяйства Алексей Гордеев грозится
вывезти в нынешнем году из страны 19 миллионов тонн зерна. Главному
<аграрию> Совета Федерации Ивану Старикову с экрана Первого телеканала
было позволено заявить, что ощутима нехватка не только пшеницы, но даже
и ячменя и что, по его подсчетам, неизбежен подъем цен примерно на 40 %.

Цены на хлеб каждую неделю увеличиваются на 20-30 копеек даже в
<зажравшейся> Москве. В Калуге монахи-францисканцы удвоили количество
буханок хлеба, которые они уже не первый год раздают голодающим. В
Воронеже килограмм муки для хлебопечения сейчас стоит девять рублей, в
Орле восемь, в Москве семь... А еще в декабре мука в Москве стоила
четыре рубля тридцать копеек. При нормативной влажности хлеба в 50 % (на
килограммовый батон хлеба требуется полкило муки) прибыль у хлебопеков
остается все еще очень приличной. Но Союз пекарей, привыкший к куда
более серьезной прибыли, заявил, что <они работают даром> и рост цен на
хлеб неизбежен.

В Тамбове уже месяц ходоки из Ставрополя пытаются найти для своего края
хоть какое-нибудь зерно. Крестьяне Тамбовщины не соблазнились участием в
осенних <интервенциях>, устроенных правительством, дольше всех
придерживали свое зерно и продавали его не по 80 долларов за тонну, как
те же ставропольчане, а по 120 и выше. Но зерна теперь нет и по 120
долларов.

Фирмы-экспортеры подчистую выгребли всю качественную пшеницу в
Краснодаре и Ставрополе, самых ближних к Новороссийскому порту. Потом
заволновались о возможных карах за содеянное и устроили
пресс-конференцию. Руководители Зернового союза утверждали, что рост цен
на хлеб <незначителен> и <почти неощутим для бюджета средней семьи>,
<дополнительные сто рублей в месяц при покупке хлеба для средней семьи
ерунда, это ничтожная плата за включение рыночных механизмов>.

Мол, стоимость горючего и электроэнергии у нас в стране подтянулась к
зарубежному уровню, а следом за ним и все остальное не может не
подтянуться. Для тех, кому новые цены на хлеб непосильны, очень просто
ввести продуктовые талоны, как это принято в США. <Раз уж мы появились
на рынке зерна - уходить с него неприлично, - заявил президент Зернового
союза Аркадий Злочевский, - а бедным людям обеспечим <адресные дотации>
на хлеб>.

При этом те, кто вывозят нашу пшеницу за границу и наживаются на этом,
посоветовали государству <включать механизм регулирования> и закупать
недостающее зерно за рубежом.

Злочевский и его команда утверждают, что ограничение экспорта зерна
грозит России неслыханными бедами, и упорно уходит от ответа на вопрос,
почему даже в Москве рост цен на пшеничный хлеб резко опережает рост цен
на ржаной.

На вопрос: <Почему рядовой обыватель должен платить за хлеб больше из-за
того, что шустрые ребята выгребли из страны всю пшеницу?!> - Злочевский
сначала не хотел отвечать, а потом поморщился и процедил сквозь зубы:

- Ну, выгребли! Выгребли!.. Так ведь подросло поколение, которое уже
почти не ест хлеба! Структура питания у них другая...

Может быть, у кого-то структура питания и другая. Но большинство россиян
пока за стол без хлеба не садятся. А значит, не надо нам пудрить мозги
<рыночными механизмами>, которые ребята-бизнесмены пока что понимают
очень просто. Хватай то, что у нас в стране стоит существенно дешевле,
чем <за бугром>, и тащи продавать. Иначе завтра это сделает кто-то
другой.

Серьезные специалисты еще осенью предрекали - вот вывезем качественное
зерно, продадим по дешевке, а весной будем по тройной цене покупать его
же на внешнем рынке. Их не слушали. А теперь купить свое же зерно
нереально даже за тройную цену. У США большие обязательства по поставкам
в страны Азии и Африки.

В ближайшие два-три месяца нас ждет, по крайней мере, удвоение цен. И
засеяли мало, и вырастет не все.

В феврале на ежегодном общем собрании Академии сельскохозяйственных наук
кандидатуру Алексея Гордеева отказались даже выдвигать на выборах в
академики. Ни с одним другим министром подобного конфуза не случалось! С
трибуны прямо говорилось, что более некомпетентного министра академики
не встречали.

Тем не менее в послании Федеральному Собранию президент упомянул о
прошлогоднем бурном экспорте российского зерна как о достижении в
экономике.

Серьезные эксперты считают нереальной <ошибку> в оценке урожая на 15
миллионов тонн зерна. Скорее всего, несколько регионов страны дали
наверх заведомо ложную информацию. А была ли тут традиционная российская
привычка <радовать начальство> или же стремление сделать предвыборную
гадость Гаранту Конституции - кто знает?!.. Госкомстат мог худо-бедно,
но добывать какую-то информацию в благополучные времена <командной
экономики>. Сейчас он вообще ничего не может узнать.

Зачем идти на штурм Константиновского дворца, если можно просто
организовать нехватку хлеба. Так было в 1917 году, так было в 1963-м.

Когда Никита Хрущев в свое время распорядился сократить на треть посевы
пшеницы, засеяв освободившиеся поля кукурузой, страна из-за непогоды
осталась лишь с фуражным зерном. Пост руководителя государства вскоре
оказался вакантным.

Михаил КАЗАКОВ
======
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=2114&Menu=&Part=39
Доктор смерть
20 июня 2003 г. Версия для печати
Отправить ссылку другу

Нынешний министр здравоохранения Юрий Шевченко с детства мечтал быть
профессором. И он им стал. Список его регалий занимает пять страниц
мелким шрифтом.

Но именно с 1999 года, когда Шевченко стал министром, смертность в
России стала расти бурными темпами.

Странная особенность питерского выходца уже замечена в политической
среде. Может быть, секрет в том, что Юрий Шевченко никогда не мечтал
стать организатором здравоохранения?

Ложный диагноз

Политическая карьера будущего министра началась 3 октября 1997 года,
когда в его стационар был срочно госпитализирован господин Собчак.
Бывшего хозяина Петербурга привезли на носилках прямо из отделения
милиции, в котором следователи пытались начать допрос по <квартирному
делу>. Тут Анатолию Александровичу стало плохо с сердцем. Вызванная
<Скорая> констатировала <предынфарктное состояние>.

Говорят, у этих событий была предыстория. Зная о вызове на допрос,
Собчак обратился с личной просьбой о помощи к Путину, а тот
переадресовал ее своему знакомому, руководителю Военно-медицинской
академии Юрию Шевченко. Собчака при участии боевиков РУБОПа положили в
госпиталь, где именитый врач поставил ему необходимый диагноз <обширный
инфаркт>. Через день начальник УФСБ по Санкт-Петербургу Григорьев якобы
провел операцию по вывозу Собчака во Францию. Сам Юрий Леонидович
говорит, что, будучи начальником Военно-медицинской академии,
разумеется, был знаком с Собчаком как мэром Санкт-Петербурга, но
отношения их дружбой назвать было нельзя. В истории с болезнью Собчака,
по его словам, он занял строго профессиональную позицию. Диагностировал
то, что установил - обширный инфаркт. <Болезни сердца снаружи не
видны, - замечает он. - Человек хорошо выглядит, но вдруг внезапно
умирает>.

Прошли годы, Путин стал премьером, Шевченко - министром здравоохранения,
а Собчак вернулся в Россию. Но прожил он недолго - умер таинственным
образом в гостинице города Калининграда. Специалисты Калининградской
судебно-медицинской экспертизы провели вскрытие, держали в руках сердце
покойного и утверждают, что на нем нет следов инфаркта. Ни одного рубца.
То есть у Собчака никогда не было инфарктов. Он умер от острой
коронарной недостаточности - в сердце попал сгусток крови и образовался
тромб. А диагноз, поставленный когда-то Шевченко, - политический
трамплин во власть.

Маленькая ложь рождает большую. Можно ли ставить во главе министерства,
призванного печься о здоровье граждан, врача, который готов пожертвовать
своим профессиональным авторитетом, чтобы соблюсти политические интересы
группы, желающей остаться у власти? Время показало, что нельзя. Через
несколько лет Шевченко ради интересов власти пожертвовал уже жизнью
людей - заложников <Норд-Оста>. Погоны оказались для военного врача
важнее клятвы Гиппократа. История эта наделала много шума, и за ним
остались без внимания самые очевидные вопросы: Шевченко - военный врач,
и что такое газовая атака, и как бороться за жизнь подвергшихся ей,
изучал в академии. Допустим, он, как государственник, считал, что
необходимо ликвидировать террористов и постараться спасти максимум
заложников, поэтому допустил применение столь мощного отравляющего
вещества к истощенным людям. Эта позиция спорная, но понятная. Но как он
мог допустить, чтобы надышавшихся ОВ заложников развозили по больницам
штабелями в уазиках? Даже фельдшер подстанции <Скорой помощи> знает, что
задохнувшимся надо в первые же минуты оказать первую медицинскую
помощь - вернуть пострадавшим возможность дышать, а их сердцам -
стучать. В ситуации с <Норд-Остом> это можно было сделать только одним
способом - развернуть рядом со штурмуемым зданием полевой госпиталь. И
для военного врача это очевидно. Все верили в Шевченко, когда он убеждал
журналистов на пресс-конференции: <Врачи в медицине катастроф работают
по протоколам. Универсальным стандартам, в которых предусмотрено все.
Будет газ, не будет газа... поэтому будем лечить так, как надо>. Но как
надо, не получилось.

Организацию спасения заложников <Норд-Оста>, с медицинской точки зрения,
можно назвать либо грубым непрофессионализмом, либо циничной
халатностью. И то и другое - преступление. Прибавьте к этому неуклюжие
попытки министра здравоохранения сохранить <военную тайну> состава газа,
примененного силовыми ведомствами - то есть пренебрежение правом
общества на открытый доступ к информации. И перед вами предстанет образ
недемократа, непрофессионала, допущенного к креслу министра
здравоохранения по принципу <члена команды>.

Все хорошо, прекрасная маркиза...

Выступая на состоявшемся незадолго до профессионального праздника
медицинских работников Всероссийском съезде врачей министр
здравоохранения Юрий Шевченко сказал, что тяжелая ситуация, сложившаяся
в отрасли, - в значительной мере плод фантазии политических деятелей и
средств массовой информации. По его словам, дела в медицине обстоят
далеко не так плохо, и есть определенные моменты, внушающие оптимизм.
Этим оптимизмом министр пытается заразить Путина на частых с ним
встречах.

Справка :

Президент РАМН академик Валентин Покровский заявил, что за последние 10
лет смертность мужчин работоспособного возраста в России возросла на 80
%. По его мнению, половина нынешних 16-летних юношей не доживет до
60-летнего возраста. Причина бедственного положения: алкоголизм, плохая
экология и несовершенство системы здравоохранения. Если в 2001 году на 1
тысячу населения приходилось 15,6 смертельных исходов в результате
болезней, то в 2002 году - уже 16,3. Уровень смертности вырос за счет
инфекционных и паразитарных болезней, в том числе туберкулеза, болезней
системы кровообращения, органов дыхания, пищеварения. Увеличение числа
умерших в 2002 году отмечалось в 78 регионах России, в январе 2003
года - в 55. В целом по стране превышение числа умерших над числом
родившихся, как и в 2001 году, составило 1,7 раза, причем в 24
регионах - 2-3 раза. Общий коэффициент смертности в 2002 году был выше,
чем в среднем по стране, в 34 регионах (в 2001 году - в 36), причем уже
в 11 из них достигал 2% и более (в 2001 году - в 6). В 49 регионах он
был ниже среднего уровня по России в целом (в 2001 году - в 51), причем
в 4 из них - в 2-4 раза. Десять регионов России с наиболее высоким общим
коэффициентом смертности в 2002 году в порядке убывания: Псковская,
Тверская, Новгородская, Тульская, Ивановская области, Коми-Пермяцкий АО,
Смоленская, Ленинградская, Владимирская, Костромская.

В 2002 году уровень материнской смертности превысил на 30 % тот же
показатель 2001 года. По результатам детской диспансеризации у 2/3
подростков - по 3-4 хронических заболевания. В 2001 году среди юношей
призывного возраста только 68 % по состоянию здоровья были годны к
воинской службе. В стране - 12 миллионов инвалидов. (В 1985 году их было
3,9 миллиона.)

Президент и Шевченко встречаются часто. Юрий Леонидович рапортует
Владимиру Владимировичу о том, что внушает ему оптимизм. Так, в начале
2002 года, отчитываясь о расходах значительных средств, выделенных из
бюджета на борьбу с туберкулезом, он убеждал старого товарища, что в
России ситуация с этим недугом <почти взята под контроль>. Год прошел, и
по итогам его оказалось, что в стране поставлен новый рекорд смертности
от туберкулеза.

Оправдаться особенно нечем. Можно пенять на социальное расслоение в
обществе. Но разумный человек, вспомнив те времена, когда украшением
праздничного стола 90 % населения России были консервы из стратегических
военных запасов, и все курили <Приму>, вряд ли согласится с тем, что в
нынешних условиях народ стал вести более нездоровый образ жизни.

И в советские, и в постсоветские времена государство тратило на
здравоохранение 3 - 4 % своего ВВП. Считается, что оптимально надо
тратить не меньше 7 %. Но пока не получается. В 2002 года на каждого
жителя России в фонде ОМС приходилось 857,6 рубля. Только вот раньше,
при коммунистах, вся страна раз в год в обязательном порядке проходила
диспансеризацию. Это стоило огромных денег. Но их хватало. И в
поликлинику раньше народ чаще ходил - за бюллетенями. А теперь не
ходит - работают или на себя, или на чужого дядю. Больничные на частных
предприятиях почти никому не платят. Так что работающему человеку в
поликлинике делать нечего - в основном там бабушки-старушки-роженицы
ошиваются. А остальные, случись что, стараются к платному доктору
обратиться, минуя господина Шевченко. Эксперты утверждают, что более 45
% населения оплачивают квалифицированную медицинскую помощь <серым
налом>, тратят на это около 55 млн долларов ежегодно (примерно 7 % от
бюджетных расходов на здравоохранение).

Не удостоенный слова

Говорить откровенно о министре здравоохранения отказывались все -
академики, профессора, депутаты Думы, члены Совета Федерации. Они
отказывались говорить о нем и хорошо, и плохо.

И все же некоторые мелкие клерки шепотом намекали на дружбу Шевченко с
Селезневым и Басковым. Тесть последнего - Борис Шпигель, старинный
приятель министра, нынче заведует в Совете Федерации оборотом
лекарственных препаратов. А еще припоминали историю про то, как Шевченко
проводил 2-дневную выездную сессию Минздрава в одной губернии. И
местному бюджету это обошлось в 0,9 млн долларов.

Особенно любопытны взгляды Юрия Леонидовича на будущее российского
здравоохранения. Он отказался заниматься медицинским страхованием, дав
понять президенту, что вопрос о темпах реформы ОМС меньше всего касается
Минздрава. Министр считает, что необходимо отменить 41-ю статью
Конституции, отказав населению в праве на бесплатное медицинское
обслуживание. Шевченко назвал большую часть нашего постсоветского
сообщества <агрессивными иждивенцами>, посетовал на то, что 2/3 средств,
выделяемых министерству, уходят на лечение неработающих пенсионеров.
Выдвинул идею лечить пенсионеров за счет Пенсионного фонда. И подыскать
подобные же фонды для того, чтобы из их средств оплачивать лечение
детей, инвалидов, студентов и школьников. А когда эти фонды будут
найдены или специально сформированы, но не за счет его, Шевченко,
министерства - <всех излечит, исцелит добрый доктор Айболит>. А на
сэкономленные бюджетные деньги по запутанной схеме купит иностранную
медтехнику через фирму <Медлизинг>.

Р.S. Рассказ о фирме <Медлизинг<> читайте в следующем номере .

Елена КУРАСОВА

------------------------------------------------------------------------
--------
Материалы по теме:

------------------------------------------------------------------------
--------
Обсуждение статьи:

Алексей (Jun 24 2003 1:01AM)
Полностью согласен с Дмитрием, и добавить нечего. Хотя, если
верить написанному, герой материала - мерзавец, да только ли он один
любитель срубить деньжат?

Дмитрий (Jun 23 2003 1:19PM)
Ну вот нашли главного злодея!-) На самом деле убыль населения
есть прямое следствие социально-экономической политики в России.. И
Шевченко здесь только один из персонажей причем далеко не самый
главный... Конечно доля вины на нем есть, но если бы поставили другого
министра, не думаю что что-т поменялось бы принципиально.. Для того,
чтобы принципиально поменять демографическую ситуацию, надо принцииально
менять экономическую политику... А министров можно сколько угодно
тасовать-результат тот же будет...

========

От	Георгий
К	Роман Ш. (23.06.2003 02:28:20)
Дата	23.06.2003 22:47:55

И что? (-)

От	Роман Ш.
К	Георгий (23.06.2003 22:47:55)
Дата	24.06.2003 02:06:33

Во-первых, я жду опровержений, во-вторых...

...мне непонятно, почему СГКМ не возьмёт на вооружение реальные проблемы будущего. Ведь с тем, чем он пугает, его можно разбить в пух и прах. Все вместе приведённые мной факторы более убедительны. И, наконец, по тому как власть занимается перечисленными проблемами или проявляет к ним интерес, можно оценить её дееспособность.

От	Сепулька
К	Роман Ш. (24.06.2003 02:06:33)
Дата	24.06.2003 14:04:40

Опровержений не будет,

все эти пункты и так понимают.
Не соглашусь только с 7-м пунктом: гиперурбанизации как раз не будет (некуда будет урбанизироваться, раз уж жилье будет выходить из строя). Возможно, конечно, что часть народу побежит в Москву и МО, но это уже не гиперурбанизация, а внутренняя миграция. И, скорее, часть народа побежит наоборот в деревни, чтобы прокормиться и обогреться. Будет массовое вымирание оставшегося без жилья народа (и не в ближайшие 10-15, а в ближайшие 5-7 лет), и та самая "точка неопределенности", про которую писал С.Г.
Ну и с "нетерпимостью русских" по отношению к другим народам тоже не согласна. Тут уж наоборот, излишняя терпимость в некотором роде. Но эту тему обсуждать здесь, пожалуй, не надо.

От	Роман Ш.
К	Сепулька (24.06.2003 14:04:40)
Дата	29.06.2003 00:20:18

Полная версия "Страшилок" - в копилке (*)

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Shapova/pir_pered_chumoy.doc

От	JesCid
К	Сепулька (24.06.2003 14:04:40)
Дата	24.06.2003 17:12:02

Имелось в виду...

>все эти пункты и так понимают.
>Не соглашусь только с 7-м пунктом: гиперурбанизации как раз не будет (некуда будет урбанизироваться, раз уж жилье будет выходить из строя).

Гиперурбанизации уже сейчас есть и увеличивается. Из бедных регионов в М. едут зарабатывать деньги, останавливаются где придётся и на любых условиях - так что с выпадением жил. фонда здесь опережающая тенденция. Кто "делает" деньги живут всё лучше, а большинство трудящихся - всё хуже.

>Ну и с "нетерпимостью русских" по отношению к другим народам тоже не согласна. Тут уж наоборот, излишняя терпимость в некотором роде. Но эту тему обсуждать здесь, пожалуй, не надо.

Имелось в виду сравнительно.
Те, кто давно привык к соседству с представителями др. этносов (ходил в садик, постоянно взаимодействовал в быту и т.п.) относятся терпимее. Это просто биология. Разве вам не достаточно в качестве доказательства употребления слэнга? - хачики, узкоглазые, чучмеки и т.п., даже хуже?

Тем не менее, думаю, что серьёзных осложнений это не предполагает... но было бы что раздуть... Уже сейчас достаточно спекуляций и провокаций... Так что тенденция подмечена верно.

От	Алекс
К	Роман Ш. (24.06.2003 02:06:33)
Дата	24.06.2003 12:07:54

Re: Прошу обратить внимание на пост Романа

Во многом согласен. Чрезвычайно важно говорить то, что подразумевают, но не
говорят на публике.
Поверьте, например на уровне рук-ва экон управления при президенте знают
упомянутые тенденции. На серьезной публике, на "полуэксклюзивных"
мероприятиях на 50-70 первых лиц из корпораций, банков тенденции эти
озвучиваются. Но вопросы участия гос-ва сводятся к абстракциям: а вот надо
продолжать создавать условия и [попробовать] выправить ситуацию. В общем
"правильным путем идем, тока чуть бы подкорректировать да поднажать.
Никаких целевых показателей и их обоснования не приводится.
А ведь такую инженерную прикидку мог бы сделать выпускник экон отделения
"кулинарного техникума".
Хотя бы на таком "уровне" и по такой "методике":
1. Вот структура нашего экспорта. (Т.е. откуда мы берем деньги на
преобретение на глобальных рынках того, что сами производить уже не в
состоянии (начиная компьтерами, большинством средств производства в
машиностроении и .т.п.)
В структуре экспорта отношение "сырьевой" части к "высокопередельной" 3:1.
(это на вскидку, прикидывал давно и уже не помню точно).
2. К такому-то году (когда начнут ощутимо проявляться тенденции, находящиеся
сейчас в "латентной" фазе, например: себестоимость нашей нефти (лет через
10) вырастет, а "персидской" - не сильно) нам необходимо иметь отношение 1:1
(ну или другое обоснованное).
3. Из такой целевой установки понятно, что экспорт "высокопередельщины" надо
увеличить во столько-то раз к такому-то году.

Вот вам и целевые показатели, за которые, собственно, правительство и несет
отвественность. Озвучте их и под их достижение и выбирайте конкретные
направления и меры. Ограничения (в выборе мер), налагаемые
"ультралиберальной доктриной" надо посылать, если они мешают достижению
показателей, необходимых для выживания. А они, ограничения, довлеют над
ними.

Доходит до таких вещей, которые на первый взгляд кажутся смешными. Например,
знаете ли вы, к каким факторам развития нашей экономики относится
"укрепление рубля": к положительным или отрицательным? Правильно - к
отрицательным. Вот так вот. Это на уровне экон. упр. И самое смешное, что
они правы, пока действуют в рамках упомянутой доктрины и соотвествующих
ограничений.

Коллеги на сайте situation.ru анонсирован раздел, посвященный как раз этим
вопросам.
Начат сбор материалов.
Роман, я знаю, что эту грядку копаете давно (еще пару лет назад кидали
постинги с графиками прогнозной оценки мировых нефтяных и газовых ресурсов),
получится хоршая "затравка" для "ресурсного центра" по этому направлению.

С ув. Алекс

"Роман Ш." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:97130@kmf...
> ...мне непонятно, почему СГКМ не возьмёт на вооружение реальные проблемы
будущего. Ведь с тем, чем он пугает, его можно разбить в пух и прах. Все
вместе приведённые мной факторы более убедительны. И, наконец, по тому как
власть занимается перечисленными проблемами или проявляет к ним интерес,
можно оценить её дееспособность.

От	Сепулька
К	Алекс (24.06.2003 12:07:54)
Дата	24.06.2003 14:13:37

Re: Прошу обратить...

> На серьезной публике, на "полуэксклюзивных"
>мероприятиях на 50-70 первых лиц из корпораций, банков тенденции эти
>озвучиваются. Но вопросы участия гос-ва сводятся к абстракциям: а вот надо
>продолжать создавать условия и [попробовать] выправить ситуацию. В общем
>"правильным путем идем, тока чуть бы подкорректировать да поднажать.
>Никаких целевых показателей и их обоснования не приводится.

Тут совершенно верно СГКМ говорил в последнем интервью "Комсомольской правде": главное - в том, что выбрана неверная философская система.

> Ограничения (в выборе мер), налагаемые
>"ультралиберальной доктриной" надо посылать, если они мешают достижению
>показателей, необходимых для выживания. А они, ограничения, довлеют над
>ними.

В том-то все и дело, что приоритетом нынешней гос-венной политики является не обеспечение наилучшего выживания нашего народа, а внедрение на территории России либеральной экономики любыми средствами. Отсюда и выбор средств по достижению этих целей.

От	Баювар
К	Сепулька (24.06.2003 14:13:37)
Дата	24.06.2003 16:24:01

Выживание однобитово

>В том-то все и дело, что приоритетом нынешней гос-венной политики является не обеспечение наилучшего выживания нашего народа,

Выживание однобитово. Напомню: это да или нет. Либо Васька выжил после удара трубой по кумполу и опять водку трескает, или нет и его закопали.

От	Silver1
К	Баювар (24.06.2003 16:24:01)
Дата	24.06.2003 16:47:55

Смерть однобитова, а не выживание.

>Выживание однобитово. Напомню: это да или нет. Либо Васька выжил после удара трубой по кумполу и опять водку трескает, или нет и его закопали.

Покойникам, антиалкогольная терапия - до лампочки. А у выживших всегда есть варианты.

С уважением!

От	Баювар
К	Silver1 (24.06.2003 16:47:55)
Дата	24.06.2003 19:23:18

прошу местных Гюльчатаев личико приоткрыть

>>Выживание однобитово. Напомню: это да или нет. Либо Васька выжил после удара трубой по кумполу и опять водку трескает, или нет и его закопали.

>Покойникам, антиалкогольная терапия - до лампочки. А у выживших всегда есть варианты.

...и все эти варианты объединяет факт выживания. Я все прошу местных Гюльчатаев личико приоткрыть, как они выживание переопределили?

От	А. Решняк
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	21.06.2003 16:21:33

Запаса прочности на 1 текущий год (до лета 2004 г.), потом будет снова Сталин

Запаса прочности на 1 текущий год (до лета 2004 г.), потом будет снова Сталин и дай бог, чтобы это был человек по системному, государственному уму хотя бы равен Сталину, ну если в чём то превосходил то это вообще Подарок Судьбы.

1. Большинство трезво мыслящих экономистов и государственных деятелей (а также уже и некоторые менее трезвые противники) признают, что случись падение цен на нефть - бюджет и весь текущий политический курс страны, правительство РФ, да и президент - всё будет подлежать полной замене (замене курса и руководства).
Т.е. уже на лицо, что РФ вышла на запредельный уровень зависимости от внешних для страны факторов.
Уже сейчас РФ вышла на начало ПЕРИОДА быстрых ТРАНСФОРМАЦИЙ - сложилась фактически революционная ситуация (общество поставленно в условия выбора для новой стабилизации).

Т.е. мы перешли в зону ниже точки кристализации и ТЕПЕРЬ ЛЮБОЙ ЦЕНТР КРИСТАЛИЗАЦИИ может вызвать мгновенную кристализацию по предложенным структурам.
Наша главная задача СОЗДАТЬ наиболее ЛУЧШИЙ центр кристализации, чтобы он позволил обществу РАЗВИВАТЬСЯ ДАЛЬШЕ.

Существует РИСК, что нам забросят дефектный, ЛОЖНЫЙ центр кристализации и тогда мы будем обречены болезненно переживать ещё один цикл, тратя свои ценные ресурсы на очередную ЛОЖНУЮ перестройку.

2. Какая погода у других стран:

Евросоюз набирает обороты, но ещё очень слаб, его становление по своему развитию ещё далеко до понимания необходимости строительства РАВНОПРАВНЫХ планетарных структур, абстрагируясь Евросоюз представляет собой молодой клон аналог США всё с теми же ошибочными притензиями доминирования и притеснения всех остальных.

Китай также набирает обороты но с другими начальными имеющимися ресурсами. Претензий у Китая в ближайшие годы не предвидется, да и тактика завоевания позиций у Китая традиционно восточная молчаливая: никаких официальных или формальных резких выпадов - только планомерное постепенное целеустремлённое ВЫДАВЛИВАНИЕ своих противников из ПОГРАНИЦНЫХ СФЕР. И с этим он прекрасно справляется. Это прекрасно видит США и по-американски горласто раструбили на весь мир, официально и формально обозначив Китай своим врагом №1 в 2010-2011г.

США стоят также как и Россия на пороге периода быстрых трансформаций как и Россия, но также с отличительными своими исходными данными по ресурсам.

Им удалось долгое время использовать мировые ресурсы финансов через использование своей национальной валютя в интернациональном обмене. Сейчас когда социум дозрел до глобальных структур многие стали считать свои ресурсы в миром котле ресурсов.

И встал вопрос "на каком основании каждый не дополучает своей доли финансовых ресурсов спонсируя бесплатно (даром) американскую экономику и финансы ?"

Причём этот вопрос поставил Евросоюз (все остальные страны "мирились" с этим злом) как второй по величине "агрессивности" игрок в мире после США (яблоко от яблони не далеко падает, Европа средневековая создала в своё время США, теперь США отпустило Европу на самостоятельную международную игру (деятельность)).

Что произойдёт с развитием финансово-экономической сферы планетарного социума - стоит на чаше весов: сумеет ли человечество создать интернациональную валюту: Расчётное Условное Благо (РУБ) -Calculation Conventional Boon (CCB).

В создании интернациональной валюте заинтересован как и крупный капитал, так и мелкий, которому НЕОБХОДИМ ИНСТРУМЕНТ для мелких накоплений и СОХРАНЕНИЯ свой ликвидности.

Сможет ли США предложить миру действительно НОВЫЕ правила для глобальных структур зависит будет ли США иметь вес в дальнейшем. Пока что США играет по старинке и соответственно у них растёт груз противоречий, который также скажется в ближайшем будущем.

Предложить НОВЫЕ ПРАВИЛА для США действительно очень трудно, настолько трудно, насколько трудно предложить ЛУЧШИЙ КУСОК ПИРОГА (РЕСУРСОВ) своим ближним вместо заманчивого их обмана. Только обман уже виден и теперь не проходит, и главное - с ним перестали мириться, а съеденный пирог сыграл дурную роль - ещё более расслабил внутренние структуры США.

3. Вернёмся к нашему запасу прочности, к необходимым спасительным мероприятиям и лидерам, способным выполнить эти мероприятия.

Вывести страну из кризиса можно только на базе НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ, которая бы устарнила недостатки НЫНЕШНЕГО режима (хаос, бюроктария, воровство, отсутствие системных государственных программ и др), так и недостатки ПРЕДЫДУЩЕГО режима КПСС в СССР1 (пренебрежение индивидуальными интересами человека, отсутствие системной (постоянной) ротации в кадрах (проводилась только до и во время войны 1945г), догматизация идеологии, стагнация, застой).

И в тоже время НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ долна вобрать в себя и использовать всё лучшее, весь ОЫПТ из предыдущих идеологий (системное государственное целеполагание и планирование, системное ресурсное управление, учет в балансе социальных отношений человеческого фактора и индивидуального чевеческого потенциала, системное способствование раскрытию индивидуального потенциала каждого человека на благо обществу и каждому человеку индивидуально и многое другое).

3.1 Мы должны прекратить сидеть в замкнутой ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЛОВУШКЕ противопоставления СОЛИДАРИЗМА ЛИБЕРАЛИЗМУ.

3.2 Мы должны выйти из ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЛОВУШКИ - однобокого придерживания ТОЛЬКО ОДНОГО ИНСТРУМЕНТА: только либерализма, только солидарзма или любого другого ТОЛЬКО ОДНОГО ИНСТРУМЕНТА.
Мы ДОЛЖНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВСЁ МНОГООБРАЗИЕ ИМЕЮЩИХСЯ ИНСТРУМЕНТОВ и умело (оптимально) их сочетать в каждой сложившейся текущей ситуации.

3.3 Мы должны устранить ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ ЛОВУШКУ - бояться почему-то глобализации общества, его унификации и трансформации якобы это "искусственное явление" устроенное крупным капиталом. Крупный капитал такой же ЗАЛОЖНИК у ВСЕГО СОЦИУМА как и любой другой участник социума. Да у крупного капитала больший вес но мало его представителей, мелкие участники социума могут гибнуть тысячами вес каждого -мизер, но его (мелких представителей) ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО и всегда в социуме ЕСТЬ БАЛАНС, который тем БОЛЕЕ УСТОЧЕВ, чем БОЛЕЕ ГАРМОНИЧНО УРАВНОВЕШЕН.
Глобализация - естественный процесс РАЗВИТИЯ СОЦИУМА. И НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ ОБЯЗАНА учитывать РЕАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ развития социума.

Лидеры путающие глобализацию с "искусственным процессом" делают социуму "медвежью услугу", отдаляя период становления любой идеологии, тем самым продолжают удерживать своё общество в болезненном хаосе.

Каждый должен сделать свой выбор в складывающемся нынешнем мире: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/96848.htm
(определившихся не много, но это только на 1 текущий год (до лета 2004 г.), потом будет снова... и дай бог, чтобы это был человек по системному, государственному уму хотя бы равен Сталину, ну если в чём то превосходил то это вообще Подарок Судьбы.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	И.Т. (20.06.2003 19:52:11)
Дата	21.06.2003 10:47:51

Обсуждение на форуме "Комсомольской правды" (*+)

http://www.kp.ru/forum/1/4921/

Обсуждение статьи "Политолог Сергей Кара-Мурза: Запаса прочности у России осталось на пять лет"

admin (2003-06-16 17:43:48)
Предлагаем обсудить статью "Политолог Сергей Кара-Мурза: Запаса прочности у России осталось на пять лет"
Вернуться к статье

Гость 212.92.97.45 (2003-06-16 21:44:41)
Хотя я не во всем согласен с автором, но статья в целом правильная. Только в запасе у нас все-таки побольше времени - лет 15-20 еще есть. Интересно, о чем думает Президент Путин? Понимает ли он, что на его совести будут миллионы жизней? И не лучше ли ему уступить свое место более толковому человеку? Или Ельцин подобрал себе на смену абсолютно циничного дельца?
Гость 66.202.26.108 (2003-06-16 23:58:32)
Скоро придёт Вован Угол из "кирпичного времени" и всё вам разъяснит:))
Гость 193.174.122.68 (2003-06-17 01:24:52)
Если этот чувак отец Владимира Кара-Мурзы, то у него было тяжелое детство. Еле хватило терпения прочесть первые два абзаца. Дед проталкивает свои личные убеждения и пристрастия "Ельцин хороший, Горабачев предатель, ВВП слабый" А с аргументацией слабовато. Хотя может я просто не прочитал, но слишком все громоздко написано.
Гость 12.85.135.15 (2003-06-17 02:30:58)
I never expected to find such weak and foolish arguments. The oppressing and never ever worked system of socialist economy never was a blessing for the people who for more than 70 yrars lived in the prison with nice facade for foreighners. The imperative of changing this system was absolutely clear in the 1970 ies. If the authour is stil can not understand it- it is his problem and, please, do not ask us to beleive that soviet life was beautiful! He might think about all those who died in labour camps and workin places rebuildig communist paradise!
Гость 80.58.44.42 (2003-06-17 03:05:07)
СТАТЬЯ СПРАВЕДЛИВАЯ И ЧУВСТВУЕТСЯ ЧТО ЧЕЛОВЕК ИСКРЕННЕ БОЛЕЕТ ЗА
СТРАНУ И ЕЕ НАРОД. А ЧТО В НЕЙ ВЫДУМАННО...ДА НИЧЕГО...НАРОД СПИВАЕТ=
СЯ КТО У "РУЛЯ" ВОРУЕТ БЕЗ ЗАЗРЕНИЯ СОВЕСТИ ПОТЕРЯВ ВСЕ САМООБЛАДЕНИ
9как маленбкий ребенок на кровате не зная края). С ОДНИМ НЕ СОГЛАСЕН
ВОРЬЕ ОТПУСКАТЬ ЗА ГРАНИЦУ С НАГРАБЛЕННЫМИ "БАБКАМИ". ВЫ ТОЛЬКО ПОСМОТРИТЕ ПРОДАЮТ ДАЖЕ НАШИ ЗЕМЛИ С ЗАЛЕЖАМИ НЕФТИ...
КУДА ЖЕ СМОТРИТ ФСБ ПРОКУРАТУРЫ РАЗНЫЕ МЕНТЫ В КОНЦЕ КОНЦОВ...
ВОТ ПИДАРАСЫ ДО ЧЕГО ДОВЕЛИ СТРАНУ...
НЕУЖЕЛИ НИ КОГО НЕ ОСТАЛОСЬ ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО...
Я УЖЕ ХОДИЛ НА БАРРИКАДЫ...ПРАВДО ЗДОРОВЬЕ НЕ ТО...НО НЕ ЗА СЕБЯ ЗА
ДЕТЕЙ НАШИХ...СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО...НЕУЖЕЛИ НЕТ РУССКОГО ПАТРИОТА
ИЛИ ВСЕМ НАПЛЕВАТЬ...СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЕНА ТИРАНОВ...ПОЧЕМУ ВСЕ МОЛЧИМ...

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Гость 152.163.253.102 (2003-06-17 03:48:09)
Гость 12.85.135.15

А не пошел бы ты на хуи со своим англииским? Раз читаешь по-русски, что пишешь на англииском? Перед кем выделываешься?
Гость 24.45.231.38 (2003-06-17 03:58:08)
Гостю 152.163.253.102
Чего ты шумишь? Не хочешь - не читаи. Если человеку легче мысли свои высказать по-англииски - он и обьясняется на том язике,на котором ему проще.Астатья интересмая - перекликается с похожим исследованием Мr.Jeffrey Tailer в журнале "Тhe Atlantic Monthly" маи 2001 года.Там автор приходит к похожим выводам.

Гость 205.188.209.14 (2003-06-17 04:32:32)
Гостю 24.45.231.38

Да ты посмотри, сколько он ошибок сделал, где уж ему на англииском изьяснятся.. Кого он старается удивить англииским? Переводчиков и эмигрантов, у которых уже дети родились здесь, в Америке?
tchemis (2003-06-17 04:33:28)
Окиньте взглядом все прожитые нами века, все занимаемое нами пространство, — вы не найдете ни одного привлекательного воспоминания, ни одного почтенного памятника, который властно говорил бы вам о прошлом, который воссоздавал бы его пред вами живо и картинно. Мы живем одним настоящим в самых тесных его пределах, без прошедшего и будущего, среди мертвого застоя. И если мы иногда волнуемся, то отнюдь не в надежде или расчете на какое-нибудь общее благо, а из детского легкомыслия, с каким ребенок силится встать и протягивает руки к погремушке, которую показывает ему няня.
Писано 300 лет назад- Петр Яковлевич Чаадаев. Философические письма 1. С тех пор ничего не поменялось в России. Когда я первый раз это прочел, отчетливо понял, что надо на Запад, что бы не слить позорно своб единственную жизнь в российский "хезак"
Гость 66.81.68.34 (2003-06-17 04:36:49)
ПОКА ИЗ СТРУКТУР ВЛАСТИ НЕ УБЕРУТ ИЗРАИЛьТЯН , ГОВОРИТь О КАКОМ-ТО ВОСКРЕСЕНИИ РОССИИ БЕССМЫСЛЕННО.ПРАВИЛьНО ЛЕНИН ГОВОРИЛ -НИЧТО НЕ СВЕРГНЕТ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТь КРОМЕ ЕЕ РОДНОИ БЮРОКРАТИИ . Тихонов
Гость 66.109.196.87 (2003-06-17 05:25:44)
Продолжение. Ленин был подонок. Слава Богу, что он подох от блядства. Париже его заразила женщина. Выше по тексту написано на анг-яз. Я прочитал. Всё верно. Все ругают Березовского Б.А. Он давно уже не еврей, а как русский-крещённый. У него пять дочек. Кто злой на жизнь, и в жизни нет удачи, женитесь. Шутка.Ваш Владимир Угол. Из газеты "Киприч Таймс" Есть вопросы. Задавайте. Отвечу. Мой адрес: Vladimir_ugol@yahoo.com
Гость 212.122.20.64 (2003-06-17 05:42:20)

Нынешний строй в Россий - это такая ублюдочная креатура, по сравнению с которой меркнут все исторические примеры, за исключением Пол-Потовской Кампучии. Чем быстрее уберем Путина из Кремля - тем быстрее появится шанс на восстановление страны и очищение ее от криминала.
Уже стало общим местом ругать Сталина и гордиться достижениями Страны в области космоса и спорта 1960-1970х годов, но ведь никому не придет в голову подумать, что эти достижения создавались людьми, выросшими и получившими образование ПРИ СТАЛИНЕ и в СТАЛИНСКОМ СССР.
Что, это Хрущев, придя к власти в 1954 году, создал кадры и технологические возможности для запуска первого в мире спутника в 1957 году? Да нет, конечно ! За три года ТАКОЕ сделать невозможно!
Это результат политики проклинаемого демократами "проклятого" Сталина.
Мне кажется, ублюдочность нынешнего ельцинско-путинского строя непонятна уже только самым тупым и беспринципным, наподобие "вованов" или "колянов" с золотыми цепями на шеях и татуировками на животах, которым Ельцин с Путиным обеспечили сытную и безбоязненную жизнь.
Гость 204.60.19.66 (2003-06-17 05:46:31)
Вопрос есть. Угол, ты не пятый?
Гость 66.109.196.87 (2003-06-17 06:58:10)
Продолжение: За три года можно десять раз перевернуть весь Мир и Россию тоже. Надо иметь желание, любить Россию, любить российский народ, и уважать себя, а не прятаться годами в кремле. Ваш Владимир Угол. Из газеты "Кирпич Таймс"
Гость 66.109.196.87 (2003-06-17 07:06:35)
Ответ. Ты спроси у Алексанра Маслюкова. Он у нас главный КВН. Спасибо за юмор. Ответь мне, а ты знаешь где первый угол? Владимир Угол. Из газеты "Кирпич Таймс".
Гость 195.161.165.39 (2003-06-17 08:01:08)
Игорь Викторович, Петропавловск-Камчатский.
Очень верно всё написанное в статье. Но это лишь слова. Мы обсудим, покиваем и всё. Долбоёбы из "команды" Путина остаются на своих местах дальше разваливать страну. "Несколько лет назад, когда столица вдруг ни с того, ни с сего повернулась лицом к Камчатке, мудрый местный житель ужаснулся: мол, не к добру! Теперь это ясно и самому непроницательному. Высосав вокруг себя всё и ощутив пустоту, ненасытная центристская камарилья принялась жадно озираться: что бы сожрать? В недобрый час вспомнили о Камчатке. Богата недрами да беззащитна юная земля. Отчего б не поживиться? В общем, "путинцы" рассуждают по понятиям, как водится, безграмотно, без малейшего представления о законах экономики, о геополитике". Пример - 2-ой год подряд Москва с жутким опозданием сиизволяет дать разрешение Камчатке начать вылов лосося. Опоздание выливается в то, что красная рыба забивает нерестилища и губит себя. Но кто у нас будет думать о потерянных деньгах и грозящей экологической катастрофе?! НИКТО, увы.
Что может простой человек, кроме как правильно воспитать детей и честно работать?!
Гость 195.161.236.46 (2003-06-17 08:55:00)
Что-то вы все ругаетесь и ругаете... А когда согласья нет, как нет и национальной идеи, на лад дела наши не пойдут. А вы, забугорные хари, нашли себе сладкую жизнь - и флаг вам в руки! Герой не тот, кто убежал (вольному воля), а тот, кто в этом смраде не сломался, не спился, кто вырастил детей нормальных. Поверьте, это многого стоит. Легко жить там, где легко, а вы здесь попробуйте. Сбежали? А ведь могли бы пойти на баррикаду или шлепнуть директора, не платящего зарплату. Так что, рот закройте!
Гость 205.188.209.14 (2003-06-17 09:04:25)
И много ты своих директоров нашлепал, часто ли ходишь на баррикады,харя несбежавшая? И зачем нам пробовать жить в России, каждыи уже так напробовался, что на всю жизнь воспоминании хватит. Так что , закрои-ка ты свои рот, мирильшик-провокатор.
Гость 192.109.124.2 (2003-06-17 09:45:25)
Для Угла:
Эй Вован, ты так гониш про своего друга из штатов, просто охуеть.
Гость 195.161.236.46 (2003-06-17 09:49:30)
А что вы все такие злые? Не доели? Или не допили? Чего вы между собой грызетесь-то? Вот в этом все русские. И евреев вам не надо, сами себя сожрете. Угол! Сам такой. А на баррикады я не пойду - не с кем!
Гость 195.161.236.46 (2003-06-17 09:53:38)
Вы не статью обсуждаете, а грызетесь между собой. Уроды
Гость 192.109.124.2 (2003-06-17 10:02:01)
195.161.236.46 от урода
И чо бы углу и не ответить, если он тут дезинформацию разводит, ты не урод.
Гость 194.67.160.206 (2003-06-17 11:07:17)
Почитал я ваши перегавкивания, могу сказать одно - чтобы понять, что нас ждёт - поживите в Казахстане, где-нибудь в подыхающем городе. Там всё в усугубленной форме, у нас пока ещё цветочки. Там прихватизация в полной красе, всё разворовано до предела,энергосистемы в частных руках, а энергию покупают в Киргизии,(свои мощности стоят).Жизнь только в Алма-Ате да в Сатане (Астане т.е.), менты ,как собаки, кидаются на любого, у кого хоть что-то можно отнять. Мне это всё напоминает поведение крысы в куске сыра - сожрёт 10% а остальное загадит так, что после них эти 90% никто не возьмётся отчищать. И ещё о будущем - не зря америкосы лезут к нашим границам, ведь когда мы, доведённые до точки, пойдем на Кремль с касками или с чем поувесистее, тогда эти "господа" предадут страну и позволят спасти себя ценой раздробления страны на куски с последующим протекторатом над ними США или Китая. А насчёт Ельцина и Путина - за кого голосовали в 91, 93 и 96, то и имеем. Не обессудьте..... Потомки наши будут говорить "шоп намбер уан", как в первых рекламах на ТВ, и лизать зад западным педрилам за кусок жратвы. Не дай Бог нам такую перспективку. Думайте, люди...
Гость 212.92.97.44 (2003-06-17 11:27:38)
2Гость 12.85.135.15

Ты сколько за границей живешь, что так паршиво знаешь English? Два дня? ;-)
Гость 193.120.231.23 (2003-06-17 11:31:17)
Не, ребята, уже 10 лет прошло а всё считаем вывезенные за бугор миллиарды.
Да хрен с ними, с деньгами. А кто нибудь посчитал сколько народа за бугор свалило? И никто о нём не плачет. В любой европейской столице тысячи и тысячи русских. Зайди в автобус - везде услышишь русскую речь. А причина одна. Я лично манал батрачить за пайку на бл%скую систему. И не буду. И чем быстрее она рассыпется тем лучше. Совок в свое время рассыпался по той же причине, а этим дядям всё не в домёк. НИКТО НА ВАС БАТРАЧИТЬ УЖЕ НЕ БУДЕТ! Хватит. Либо эта система поменяется, либо она сдохнет. Сама. Куда она без нас?

Всем доброго утра.

А вы что скажете?

Login: Гость