От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 09.06.2003 11:57:02
Рубрики Прочее;

Может, кому-то интересно: обсуждение книжки "Идеология и наука"

ПРОТОКОЛ № 05/003/ПЭМ
заседания секции «ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОГО ОБРАЗОВАНИЯ» МОИП.

13 мая 2003 года. Гор. Москва

ПРИСУТСТВУЮТ: Д.ч. МОИП С.В. Багоцкий, А.С. Барсов, д.ч. МОИП Г.Ю. Беляев, д.ч. МОИП С.Г. Геворкян, д.ч. МОИП Б.Н. Голубов, М.И. Ивлева, К.В. Киреев, д.ч. МОИП В.В. Корбут, В.А. Морозов, д.ч. МОИП Р.В. Соколов, чл-кор. МОИП Н.В. Соколова, д.ч. МОИП Т.А. Шумова, д.ч. МОИП К.М. Эфрон.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: К.М. Эфрон.
СЕКРЕТАРЬ: С.В. Багоцкий.

ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. Обсуждение книги С.Г. Кара-Мурзы «Идеология и мать ее наука».

Председательствующий К.М. Эфрон представил слово С.В. Багоцкому.
С.В. Багоцкий: Сегей Георгиевич Кара-Мурза – не только один из ведущих публицистов оппозиционного лагеря, но и крупный ученый-науковед. Его книга по науковедению, вышедшая в 1983 году, привлекла большое внимание научной общественности, прежде всего своей радикальной критикой балльной оценки труда научных работников. С.Г. Кара-Мурза показал, что труд научных работников носит коллективный характер и балльная оценка труда отдельных исследований будет разрушать научные сообщества.
В новой книге Сергей Георгиевич попытался проследить связи между развитием науки и развитием того, что мы называем общественной мыслью. Эту задачу пытались решить марксисты, но в результате к отдельным научным направлениям стали приклеивать политические ярлыки. В результате в общественном сознании возобладала идея о том, что наука автономна и должна быть автономна от идеологии. Такая позиция понятна, но, по большому счету, она не всегда правильна.
По поводу «возраста» науки существуют 2 точки зрения. Первая исходит из того, что в Древнем Египте, Двуречье, Китае и т.д. существовала наука, вторая считает науку порождением европейской цивилизации. С.Г. Кара-Мурза придерживается второй точки зрения. Согласно его точке зрения, настоящая наука возникла тогда, когда появилось представление о «законах природы». А эти представления, в свою очередь, смогли сформироваться в обществах, где жизнь людей подчинена законам.
Автор приводит очень интересные параллели между развитием науки и общественного сознания. Так, третий закон Ньютона («Сила действия равна силе противодействия») связывается с представлениями о взаимодействии монарха и подданных, складывающихся в Великобритании.
С.Г. Кара-Мурза считает неоднозначным влияние научных идей на развитие общественного сознания. Сплошь и рядом научные идеи использовались для разрушения культурных традиций, а иногда и просто для обоснования антигуманных идей.
С.Г. Кара-Мурза весьма критически смотрит на склонность многих деятелей науки использовать свой научный авторитет для поддержки тех или иных политических позиций. Аналитический ум ученого противопоставляется синтетическому уму кухарки и здравого политического деятеля, видящего ситуацию в целом и стремящегося найти приемлемое решение. В книге приводится немало примеров использования авторитета ученых экспертов в неблагородных целях.
Книга С.Г. Кара-Мурзы несомненно интересна и стимулирует мысль своим критическим отношением к почти общепринятым в научной (и не только научной) среде предрассудкам.
А.С.Барсов: Плоха та партия, которая после поражения ищет субъективные причины. Нужно искать причины объективные.
Почему развалился СССР? Мы отошли от марксизма. Западные страны сумели связать науку и производство. Мы – нет. Сколько наших научных разработок лежало на полках. Мы не научились стимулировать внедрение новой техники в производство.
Р.В.Соколов: Когда была совершена ошибка? И как бы развивалась наша страна, если бы эта ошибка не была совершена?
А.С.Барсов: Мы переоценили значение стоимостных показателей.
Б.Н.Голубов: Считаете ли Вы что крушение советской системы было связано с несоответсвием производительных сил и производственных отношений?
А.С.Барсов: Да.
К.М.Эфрон: Книга посвящена взаимодействию идеологии и науки. Книга не дает определения ни идеологии, ни науки. С.Г.Кара-Мурза рассматривает общество, как единое целое.
С.Г.Кара-Мурза считает наукой только европейскую науку.
По С.Г.Кара-Мурзе идеология возникла в период Великой Французской буржуазной революции. Идеология – средство управления сознанием.
Религия – это та же идеология.
После книги С.Г Кара-Мурзы я взял книгу В.И.Вернадского. Истории научных знаний у Кара-Мурзы нет. С.Г. Кара-Мурза ставит науку в подчинение идеологии.
Представление о наличии законов в природе следовало из законов государства.
Атомизм в Европе связывался с зарождением капиталистических отношений.
Я думаю, что по настоящему влияние науки на идеологию началось тогда, когда наука стала производительной силой.
Периодически возникали конфликты между наукой и обществом.
Когда оказалось, что наука может создать атомную и водородную бомбу, разговор начался всерьез.
Мы рухнули потому, что не следили за изменениями в нашем обществе.
Науку о мыслях стал развивать А. Грамши. В США активно использовали его идеи.
С.Г. Кара-Мурза говорил о том, как реагировала интеллигенция на советский строй и как легко было управлять ею.
С.Г. Кара-Мурза резко отрицательно относился к сообществу экспертов.
Книга очень интересна.
Р.В. Соколов: То, что у нас переведено из Грамши, отражает ли наши представления о гражданском обществе?
К.М. Эфрон: Не знаю.
Р.В. Соколов: Идеи А. Грамши были использованы для повышения устойчивости капитализма. А. Грамши хотел помочь нам, а помог им.
К.М. Эфрон: А. Грамши боролся с фашизмом.
Б.Н. Голубов: Влияют ли новые научные концепции на способ действий человека?
К.М. Эфрон: Да, когда эти концепции соответствуют настроениям общества.
С.В. Багоцкий: Среди достоинств книги я должен назвать четкую формулировку периодически возникающих противоречий между наукой и обществом. Рассматривая конфликт Галилея с Католической церковью или генетиков с советским партийным руководством, мы представляем их в виде мелодрамы, где, с одной стороны, выступают злодеи, а с другой стороны – самоотверженные борцы за истину. Наверное, причины таких конфликтов глубже. И Католическая церковь и Партийное руководство отражали реакцию рядового человека на те или иные научные истины и, называя вещи своими именами, их антигуманный компонент. Поэтому перед нами не мелодрама, а трагедия, где за обеими сторонами есть своя правда и своя неправда.
В.В. Корбут: Мы находимся в очень горячей точке. Мы переживаем конфликт технических возможностей человека и идеологии. Соединение восточного миросозерцания и европейской культуры дает очень интересные результаты.
Конфликт между человеком и природой.
С.Г. Кара-Мурза пытается объяснить наше современное состояние. Но что дальше?
Европейская наука выбросила человека. Наука должна быть человечной и очеловеченной.
Использовать идеи С.Г. Кара-Мурзы в практической работе с людьми невозможно.
К.М. Эфрон: Я не согласен с мнением С.В. Багоцкого. Все-таки есть правда на Земле.
Р.В. Соколов: Недаром существует различение наук точных, естественных и общественных. Не являются ли науки служанками идеологии. Педагогика – самая идеологическая из всех наук.
К.М. Эфрон: Между гуманитарными и естественными науками есть существенная разница, которая затрудняет работу гуманитарных наук. Естественные науки основаны на наблюдении.
С.В. Багоцкий: В нынешние времена естественники в целом настроены более оппозиционно, чем гуманитарии.
К.М. Эфрон поделился некоторыми воспоминаниями об И.А. Рапполпорте и о генетике.
В.В. Корбут: Ситуация с генетикой достаточно сложна.

Председательствующий К.М. Эфрон объявил заседание закрытым.


Председатель секции Естественно-
научного образования МОИП В.Ф. Взятышев

Ученый секретарь секции С.В. Багоцкий
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2003 11:57:02)
Дата 09.06.2003 13:18:00

Re: Может, кому-то...

Интресно, на такое обсуждение д.ч. МОИП собрались потому, что им интересно было обсудить книгу, или по другой причине?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.06.2003 13:18:00)
Дата 09.06.2003 15:22:15

А по какой же, по-Вашему? (-)
От alex~1
К Георгий (09.06.2003 15:22:15)
Дата 09.06.2003 15:26:18

Re: А по...

Да просто странное какое-то обсуждение (или запись о нем). Когда интересно, обсуждают как-то по-другому. Правда, это в тех "интеллигентских" (ставлю кавычки про причине неопределенности термина) кругах, где я, как говорим мы, "интеллигенты", "вращаюсь" :)
От Rainwheel
К alex~1 (09.06.2003 15:26:18)
Дата 09.06.2003 23:35:30

Re: А по...

Мне кажется, что обсуждают, потому что так положено.

>Да просто странное какое-то обсуждение (или запись о нем).

Странное, потому что сокращенное, тезисное. Из стенограммы отжата вода и оставлены основные мысли. А мысли, на мой взгляд, можно разделить на несколько категорий:

1. "Книга С.Г. Кара-Мурзы несомненно интересна и стимулирует мысль своим критическим отношением к почти общепринятым в научной (и не только научной) среде предрассудкам. " (С.В. Багоцкий)
2. СССР пал, потому что производственные отношения вошли в противоречие с производительными силами. (А.С.Барсов)
3. Наука не ограничивается только Европой, ее взаимодействие с идеологией может оказаться неожиданным в случае Китая, Индии и прочих неевропейских систем мировоззрения. (К.М.Эфрон)

Также хотелось бы отметить, что в ходе обсуждения пару раз высказывалась мысль о подчиненном состоянии науки по отношению к идеологии (как, впрочем, и в самой книге). То же самое утверждает и А.А.Зиновьев, так что эта мысль не случайна, и, что касается Запада, похожа на правду. Остается открытым, на мой взгляд, вопрос об И/Н в Азии и других традиционных обществах.
От alex~1
К Rainwheel (09.06.2003 23:35:30)
Дата 10.06.2003 12:28:12

Re: А по...

>Мне кажется, что обсуждают, потому что так положено.

Вот и у меня такое же ощущение.

>>Да просто странное какое-то обсуждение (или запись о нем).
>
>Странное, потому что сокращенное, тезисное. Из стенограммы отжата вода и оставлены основные мысли. А мысли, на мой взгляд, можно разделить на несколько категорий:

>1. "Книга С.Г. Кара-Мурзы несомненно интересна и стимулирует мысль своим критическим отношением к почти общепринятым в научной (и не только научной) среде предрассудкам. " (С.В. Багоцкий)

Вот и обсудили бы, что предрассудки, что - нет, и прав ли СГКМ по этому поводу.


>2. СССР пал, потому что производственные отношения вошли в противоречие с производительными силами. (А.С.Барсов)

А это тут при чем? Устроили бы отбельное заседание. Тема интересная.

>3. Наука не ограничивается только Европой, ее взаимодействие с идеологией может оказаться неожиданным в случае Китая, Индии и прочих неевропейских систем мировоззрения. (К.М.Эфрон)

Вот это-то и интересно обсудить. Так нет же.

>Также хотелось бы отметить, что в ходе обсуждения пару раз высказывалась мысль о подчиненном состоянии науки по отношению к идеологии (как, впрочем, и в самой книге). То же самое утверждает и А.А.Зиновьев, так что эта мысль не случайна, и, что касается Запада, похожа на правду. Остается открытым, на мой взгляд, вопрос об И/Н в Азии и других традиционных обществах.

Зачем же "пару раз" по самому ключевому вопросу?

Это я к тому пишу, что для меня эта тема очень интересная. Но не форумная.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.06.2003 13:18:00)
Дата 09.06.2003 15:22:08

А по какой же, по- (-)