От Дмитрий Ниткин
К И.Бетеров
Дата 30.05.2003 00:54:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели;

Re: Спор с...

>в ответ на рассуждения о том, что <плановая система неэффективна, так как никто не
заинтересован> было выдвинуто утверждение о том, что в первую очередь система должна
обеспечивать большинство граждан тем, что необходимо для жизни . это в первую очередь
питание, жилье, безопасность и здравоохранение. Если человек отрицает это, то продолжать
спор не имеет смысла.
А что Вы понимаете под "системой"? Вот Сепулька почему-то сразу же решила, что "система" -
это государство.
Я, например, считаю, что едой и жильем человек должен обеспечивать себя сам, основные
усилия по обеспечению безопасности должно принять на себя государство, а здравоохранение
должно обеспечиваться совместно индивидуальными (мед.страхование, платные услуги, платные
лекарства, физкультура) и общественными (неотложная помощь, гарантированный минимум услуг,
льготные лекарства, школьная физ.подготовка) усилиями. После этого со мной можно не
спорить? Если да, то почему?

>методика расчета потребления молока вызывает сомнения . включается молоко, идущее на корм
скоту.
Я тоже однажды на это натолкнулся.

> И одна особенность, на которую пришлось обратить внимание. В Аргентине с ее
экономическим кризисом стабильно продолжается рост потребления пищи, оно находится на
очень хорошем уровне. Так что возникает вопрос . насколько драматичен кризис в Аргентине,
если мы ее рассматриваем как пример негативных последствий политики МВФ.
Если Вы пользуетесь базой данных ФАО, то она ограничивается 2000 г. Пик кризиса в
Аргентине пришелся на начало 2001 г. Но причиной кризиса, кстати, мне представляется не
столько безответственная политика МВФ (фиксация песо, поощрение внешних заимствований),
сколько популистская политика правительства Аргентины.

> Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963
по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г. В период после 1983
года есть подъемы и спады смертности, но динамика в итоге близка к динамике 1963-83
годов, что хорошо видно на графике. Поэтому утверждение о росте смертности вследствие
реформ я доказать не смог.
Не смотрите на общий коэффициент смертности, он сильно зависит от динамикии половозрастной
структуры населения. Смотрите лучше на динамику ожидаемой продолжительности жизни.
Впрочем, выводы будут примерно те же самые.
>
И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?
От И.Бетеров
К Дмитрий Ниткин (30.05.2003 00:54:11)
Дата 30.05.2003 21:28:47

Re: Спор с...

>Я, например, считаю, что едой и жильем человек должен обеспечивать себя сам, основные
>усилия по обеспечению безопасности должно принять на себя государство, а здравоохранение
>должно обеспечиваться совместно индивидуальными (мед.страхование, платные услуги, платные
>лекарства, физкультура) и общественными (неотложная помощь, гарантированный минимум услуг,
>льготные лекарства, школьная физ.подготовка) усилиями. После этого со мной можно не
>спорить? Если да, то почему?

Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает". Люди в Советском Союзе могли сами обеспечить себя более-менее нормальным питанием, образованием, медициной. Те же люди в России этого сделать не могут. Можно говорить, что виноваты люди и это отчасти верно, так как они променяли советский социализм на то, что у нас есть сейчас. Но я предпочитаю до такого все-таки не доходить и ограничиваться системой.
То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше. Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

>Я тоже однажды на это натолкнулся.

Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.

>ограничивается 2000 г. Пик кризиса в
>Аргентине пришелся на начало 2001 г. Но причиной

Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?

>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?

Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.
От Георгий
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 03.06.2003 21:43:56

Я в свое время, играя "за белых", выдвигал тезис о том, ....

... что в СССР сложилась ситуация, при которой не меньшинство паразитировало
на большинстве (это привычно), а напротив - большинство (пассивное) на
меньшинстве (активном).
Плюс еще один объект эксплуатации - природные ресурсы.
А общество, которое построено таким образом, неизбежно должно рухнуть.
Но почему-то никто из оппонентов не поддержал такого тезиса %-)))))
От Дмитрий Ниткин
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 03.06.2003 00:36:37

Re: Спор с...

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система
обеспечивает".
А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе
позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников. Вон Сепулька
быстро ретранслировала: "государство должно обеспечивать". Это, на мой взгляд, несравненно
более иждевенческий подход: сначала мне должны. Потом, конечно, я тоже что-то должен, но
по способностям. Не доводилось встречать людей, которые больше всего на свете боятся
развивать свои способности? Чтобы не приобретать лишних обязанностей? И альтернативный
подход: ты должен сам себя обеспечить. В том числе и развивая сам себя, иначе реально
рискуешь остаться вовсе без обеспечения. Это, разумеется, несравненно более жестко - но и
первый подход отнюдь не гарантирует от жесткости, и даже от жестокости. Если
государству-кормильцу что-то от тебя надо - оно берет тебя за шкирку и заставляет это
делать, нисколько не глядя на твои привычки и предпочтения.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет
>людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше.
>Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать
себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно
вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

> Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.
Совершенно верно, когда имеешь дело с агитационным материалом, надо быть осторожным.
Поскольку так или иначе затронуты вопросы, связанные с производством продуктов питания,
хотел бы сослаться на мой анализ некоторых высказываний С.Г. по этому поводу.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm

> Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?
Где-то я слышал, что ухудшение питания в Аргентине началось еще при Пероне.

> Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение
>уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.
Не все с Вами согласятся, даже если Вы и приведете абсолютно достоверную статистику
потребления тех или иных товаров и услуг. Просто понятие "жизненно важных показателей" у
каждого свое. Например, время, потраченное в очередях, или необходимость унизительных
"доставаний" по блату: кто-то готов заплатить двумя часами дополнительного труда за каждый
час, проведенный в очереди. Не буду уж развивать мысль о таких благах, как возможность
свободно публично обсуждать положение и перспективы страны со знакомыми и незнакомыми тебе
людьми без страха за последствия - смею предположить, что Вы сами его оцениваете ненулевой
величиной.

Но мне кажется несравненно более важным вопрос, заданный Алексом1, вопрос о способности
"режима" давать ответ на перспективные требования, предъявляемые "жизнью" к обществу в
целом. Если исходить из того факта, что существование советского строя завершилось его
самоликвидацией в форсированном режиме, то можно сделать вывод, что строй оказался
нежизненным и неспособным отвечать на вызовы времени. В такой ситуации все рассуждения об
уровне жизни перед крахом сродни известному вопросу о том, икал ли больной перед смертью.
Или еще одна аналогия, заключающаяся в высказывании: "только начал жить хорошо, как деньги
кончились". Для меня очевидно, что СССР бездарно растранжирил некий экономический и
социальный капитал, созданный ценой огромных жертв русского (в первую очередь) народа.
Более сложнодоказуемое утверждение состоит в том, что в условиях коммунизма этот капитал
не мог не быть растранжирен.

Надеюсь, что мы не будем уподобляться тем, кто считает революцию 1917 г. случайной для
России неприятностью, имеющей, однако, фатальные последствия, и не будем говорить то же
самое о революции 1991-93 гг. У всех этих процессов есть свои причины и свои глубокие
корни, которые вовсе не обязательно искать в жидо-масонских заговорах и кознях
империализма - пусть даже козни и заговоры и имели место в действительности.

Итак, на мой взгляд, Ваша критика будет убедительной только тогда, когда Вы:
- сумеете доказать, что нынешний путь в его существенных и не подлежащих модификации
основах неизбежно ведет к краху или стагнации;
- объясните, в чем мог бы состоять альтернативный путь, и как на него реально перейти.

А СССР уже 12 лет, как нет. Проехали.


От VadimBey
К Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:37)
Дата 07.06.2003 13:32:32

Мои 5 коп (+)

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает".

>А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя.

>Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

Можно (и нужно) поставить вопрос о некоем КПД использования ресурсов. Скажем так, нынешний "режим" в РФ использует человеческий ресурс гораздо хуже чем он использовался при СССР (не будем считать СССР идеалом).

Ваши призывы - совершенствовать себя, что-бы не остаться голодным - сильно отдают фарисейством.

Если нынешней системе не нужны десятки млн. рабочих и ИТР, то что им, рабочим и ИТР, нужно в себе совершенствовать, что-бы не быть голодными?
Само собой разумеется, что часть из них в образовавшейся схватке за кусок хлеба, этот самый кусок вырвет из рук менее профессиональных (или менее проворных? менее удачливых? более других умеющих подольститься к начальству? можно продолжить...)
Но что делать остальным? Всем идти разносить пиццу? Переквалифицироваться в программисты или посредством усиленной работы над собой стать писателями и поэтами?

Как правило выход один - низкоквалифицированный труд не по специальности. Это для тех, кто не махнул на все рукой и не начал спиваться.

Исключаются из производственной сферы миллионы рабочих рук (и голов)и десятки миллионов используются крайне нецелесообразно - вот мой тезис.

Разумеется подобные сцены возникновения "ненужных людей" и целых "ненужных профессий" - не новость в истории человечества, можно привести массу примеров. Но МАСШТАБЫ... ТАКОГО кризиса новейшая история вроде не знала...
От VladT
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 01.06.2003 12:20:55

Спор о том ли?

>>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?
>
>Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.

По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение уровня жизни происходит при любой смене системы в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим ухудшением бороться?

Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.
От И.Бетеров
К VladT (01.06.2003 12:20:55)
Дата 01.06.2003 16:09:41

Re: Спор о...

>По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по >крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение >уровня жизни происходит при любой смене системы >в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим >ухудшением бороться?

На форуме собрались в основном единомышленники (в пределах погрешности, конечно). А тезис этот все равно нуждается в защите. Сам Сергей Георгиевич сколько времени мучался, чтобы доказать людям эти очевидные вещи. Это же все с трудом воспринимается - хотя бы хрестоматийную историю с дефицитом следует вспомнить. И с отсутствием в СССР мобильных телефонов, персональных компьютеров в большом количестве и т.д.
Во-вторых, у нас смена системы произошла 12 лет назад. Это достаточно большой срок. Если нынешние темпы роста сохранятся, то в каких-то областях мы лет через 10 достигнем советского уровня. 20 лет - слишком много для любых реформ. Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

>Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.

Мне кажется, что здесь есть некая абсолютизация "смены системы". По-моему, важнее всего - как менять и на что менять.
От Сепулька
К И.Бетеров (01.06.2003 16:09:41)
Дата 02.06.2003 16:52:44

Re: Спор о...

> Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

Ага, вот верное замечание. В подтверждение см. статью А. Фадеева "Жилкомхоз им. Чубайса" в 3-ем номере альманаха. http://www.situation.ru/app/journal.htm
От K
К Дмитрий Ниткин (30.05.2003 00:54:11)
Дата 30.05.2003 09:32:05

А о чем спорить то?

>После этого со мной можно не спорить? Если да, то почему?

Потому что скоро спорить некому будет. За прошедшие три месяца страна опять
поубавилась на 250 тысяч. Темпы уничтожения страны таковы, что трепаться уже
и некогда, или мы избавимся от тех, кто этот курс затеял, или они избавятся
от нас, навсегда. Или Вы предлагаете все же подождать и докончить начатое -
"мед.страхование, платные услуги, платные лекарства, физкультура" и т.д.?

>Но причиной кризиса, кстати, мне представляется не столько безответственная
политика МВФ

Борис Ихлов: "Действовали по отработанной схеме: облегчили доступ
иностранного капитала, приватизировали предприятия, отпустили
(либерализовали) цены. По странному стечение обстоятельств иностранный
капитал, которому облегчили доступ, оказался почти весь принадлежавшим
кампаниям США. Через короткое время получили результат, регулярно
наблюдающийся в эксперименте: банкротство предприятий и банков, скачок цен,
понижение зарплаты, массовые увольнения. Банки перестали выдавать
накопленные суммы в полном объеме, а лишь до 1000 песо. У дверей тех банков,
что еще сохранились, выстроились очереди в четыре квартала. Мера, без
сомнения справедливая и связана с тем, что - естественно! - образовался
внешний долг. Ну, заняло правительство до получки: Как и в любой стране, где
отрабатывалась схема либерализации экономики по рекомендациям МВФ, занятые
деньги бесследно испарились. Будто и не появлялись".

Галеано: "Наверное никогда в своей истории Латинская Америка не переживала
политического грабежа сравнимого с тем, что был проведен в прошлом
десятилетии. При соучастии и покровительстве Международного Валютного Фонда
и Мирового Банка, всегда требующих скромности и прозрачности, множество
правителей воровали абсолютно все вплоть до подков лошадей на скаку. В годы
приватизаций абсолютно все было разыграно в лотерею - вплоть до булыжников
мостовых и львов в зоопарках, и потом все это испарилось. Страны, волей тех,
кто на самом деле ими правит, были переданы для оплаты внешнего долга, но
этот долг, попав в ловкие пальцы Карлоса Менема* и многих его коллег,
каким-то таинственным образом умножился. И граждане, невидимые, остались без
стран, с гигантским долгом, который должен быть оплачен - битой посудой
чужого праздника и с правительствами, которые не правят, потому что правят
ими извне. Правительства просят разрешения, выполняют свои домашние задания
и сдают экзамен - но не гражданам, которые их выбирают, а банкирам, которые
решают их участь".