От Сепулька
К И.Бетеров
Дата 29.05.2003 12:23:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели;

Re: Спор с...

Приветствую коллегу!

>Мы уже привыкли считать, что ухудшение ситуации в России с перестройкой – очевидный факт. На самом деле это требует доказательств, так как хорошо видна витрина жизни с магазинами, автомобилями и мобильными телефонами. Если все ясно нам, то это не значит, что ясно всем. Поэтому в ответ на рассуждения о том, что «плановая система неэффективна, так как никто не заинтересован» было выдвинуто утверждение о том, что в первую очередь система должна обеспечивать большинство граждан тем, что необходимо для жизни – это в первую очередь питание, жилье, безопасность и здравоохранение. Если человек отрицает это, то продолжать спор не имеет смысла.

Думаю, это правильно. Но с теми, кто отрицает, что гос-во должно все это обеспечить, разговаривать тоже надо. Обычно таким я задаю вопрос: для чего вообще люди объединяются в государство? Ответ может быть только один: для наилучшего выживания человеческого сообщества (нации, совокупности наций и народностей). Отсюда и надо рассматривать все остальные вопросы (в том числе демографию и то, почему гос-во (наше! государство) должно все это обеспечивать людям).

> Как и следовало ожидать, было ухудшение. Но на 15-20 процентов. Много это или мало? Для этого пришлось сделать сводку по другим странам, проследить, как изменяется структура питания в беднейших и богатейших странах мира. И это дает основания утверждать, что в России эти изменения драматичны.

Тут прав Александр. Это в среднем. Однако у кого-то (допустим, 15% населения) питание улучшилось, а, например, у 40% населения ухудшилось настолько, что приводит к постоянному недоеданию.
Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов? или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.

Кстати, за счет того, что деньги не вкладывались в коммунальные системы, и было достигнуто то, что потребление остальной продукции снизилось не очень значительно. Если бы деньги вкладывали в коммунальные системы и перевооружение армии (а это тоже очень важный вопрос! Недавно в сети была статья о том, что к 2010 году мы можем остаться без ЯО. Это, конечно, трудно проверить, но ведь перевооружение армии действительно идет очень и очень медленно), потребление пищи и других видов продукции сократилось бы намного сильнее!

Еще одна важная проблема: образование. Наверняка, Вы сами с этим знакомы. Разрушение нынешнего образования означает то, что мы окончательно превращаемся в сырьевую страну. Потому что восстановить научно-технический потенциал без хорошей структуры образовательных учреждений просто невозможно.
Среди некоторых интеллигентов бытует мнение: "зачем создавать то, что уже есть на Западе?" Но тогда конец России придет с концом ее сырьевых ресурсов (а этот конец не за горами).

>Наиболее серьезные проблемы возникли с демографией – одним из важных аргументов. Во-первых, сейчас в Германии есть незначительная убыль населения, хотя уровень жизни высокий (что подтверждается данными ФАО по питанию). Это было в противовес моему аргументу о падении рождаемости вследствие ухудшения уровня жизни. Более того, в бедных семьях рождаемость часто оказывается выше.
>Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963 по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г. В период после 1983 года есть подъемы и спады смертности, но динамика в итоге близка к динамике 1963-83 годов, что хорошо видно на графике. Поэтому утверждение о росте смертности вследствие реформ я доказать не смог.
>Таким образом, все-таки демографические вопросы требуют отдельного рассмотрения.

По моему мнению, падение рождаемости и высокая смертность - это результат нескольких факторов. Во-первых, высокие стандарты уровня жизни в СССР и нынешнее ухудшение уровня жизни. Люди имели доход, достаточный для жизни и прокормления семьи, их дети получали среднее и высшее образование бесплатно. Теперь все это требует огромного количества денег. "Плодить нищету" люди не хотят. Второй фактор я бы назвала "культурный стресс". Нынешние условия жизни мало совместимы с культурными установками русского народа. Отсюда огромный стресс и повышение смертности. Большинство людей, кроме того, не видят будущего улучшения жизни, поэтому не хотят рожать детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные культурные установки, которые сейчас навязываются России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол-во населения в благополучных зап. странах) - препятствуют созданию семьи и рождению детей.
Ну и, наконец, те самые колебания численности населения (связанные с войной и проч.), о которых писал VladT. Но в советское время они не приводили к превышению смертности над рождаемостью. Более того, нынешняя убыль населения страны почти эквивалентна убыли населения в результате войн (в копилке лежит мой файл (*.jpg) как раз по этой тематике).

>Последний вопрос – устойчивость системы. Один из аргументов – капитализм – система устойчивая, так как слабо зависит от эффективности управления. Социализм – неустойчивая система. Эти аргументы достаточно слабы, но здесь нельзя забывать о том, что советская система не решила задачу самовоспроизводства в важнейшем ее аспекте – кадровом. Она допустила массовый приход к власти людей, которые стали ее разрушать. Я в этом вижу определенный социальный парадокс, но этот вопрос сбрасывается часто со счетов. Мы много говорим о том, что сделал Горбачев, но редко поднимается вопрос – как произошло, что Горбачев пришел к власти? Какие защитные механизмы должны были сработать и почему они не сработали? Ведь нынешняя система при полной экономической несостоятельности оказывается устойчивой в политическом отношении – как с этим быть.

Не факт, что она просуществует хотя бы 70 лет. :)
Насчет устойчивости системы. Наверное, надо вспомнить, что в России и прежде случались смуты.
Такие "революции по Грамши", как та, что произошла в перестройку, случались не только в России. Первой подобной была "революция" Ганди. Кроме того, в самой Зап. Европе русская революция 1917 года привела к значительному изменению капитализма, смещению его к социал-демократии.

>Так или иначе, мне пришлось признать большую устойчивость капиталистической системы с оговоркой, что само по себе это еще ничего не значит – система может быть устойчивой, а условия жизни людей будут хуже, чем в неустойчивой.

Думаю, не стОит играть на поле "социализм-капитализм". Рассмотрите лучше поля "Россия - Европа и Америка". Вы увидите, что в России власть всегда была устойчивой или неустойчивой в зависимости от того, верил ли народ в эту власть или не верил.

>Еще хотел бы обратить внимание на Явлинского. У нас в Академгородке это один из самых популярных политиков. Считаю нужным познакомиться с его программой на сегодняшний день (сравнить его взгляд на ситуацию с нашим) и посмотреть, что он писал в программе "500 дней" о нежизнеспособности советской экономики из-за замедления темпов роста(!) и что он предлагал тогда и сейчас. В результате картина очень показательная получается.

Голосуют сердцем. :) Интеллигентный он, Явлинский. Говорит складно, лицо умное строит. :) Свой, короче. Как же за своего не проголосовать?
От Марина
К Сепулька (29.05.2003 12:23:22)
Дата 01.06.2003 17:03:47

Re: Спор с...

Здравствуйте, Сепулька!

>Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это >статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов?
>или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

Я живу в достаточно крупном городе. По моим наблюдениям, наиболее массовые овощи (картошка, морковь, свекла, капуста) в магазинах у нас люди практически не покупают. Все "овощные" магазины позакрывались в связи с неокупаемостью (у частников цена та же, а качество существенно выше). БОльшую часть овощей те, кто не выращивают их сами, покупают у частников (продают в основном с машин). В сезон еще достаточно много овощей продается с грузовиков, видимо, из совхозов, но все остальное время (то есть когда требуется хранение выращенного до продажи) основная масса идет от частников. То есть эти овощи (одна из основных компонент питания) в городах могут почти полностью проходить мимо статистики.

Вот такие наблюдения.

Всего доброго,
Марина
От И.Бетеров
К Сепулька (29.05.2003 12:23:22)
Дата 29.05.2003 17:58:44

Re: Спор с...

>Думаю, это правильно. Но с теми, кто отрицает, что гос->во должно все это обеспечить, разговаривать тоже надо. >Обычно таким я задаю вопрос: для чего вообще люди >объединяются в государство? Ответ может быть только >один: для наилучшего выживания человеческого сообщества
>(нации, совокупности наций и народностей). Отсюда и надо >рассматривать все остальные вопросы (в том числе >демографию и то, почему гос-во (наше! государство) >должно все это обеспечивать людям).

Как происходит формирование общества - вопрос достаточно сложный. Ведь в этом можно усматривать и злую волю, и ограничение свободы. Система в целом должна обеспечивать как минимум самовоспроизводство, чего нет у нас сейчас.
Есть ведь еще идеология "после нас хоть потоп", но она, к счастью, не пользуется авторитетом.

>Тут прав Александр. Это в среднем. Однако у кого-то(допустим, 15% населения) питание улучшилось, а,

Да, но вот как раз питание - показатель хороший, потому что его нельзя потреблять в бесконечных количествах, в отличие от денег, и нельзя не потреблять вообще. Я думаю, что дифференциация по питанию по калорийности, например, может быть раза в два для 10% самых богатых и бедных в стране - у меня подобное получалось при сравнении данных по США и Бурунди.
К сожалению, я совершенно себе не представляю, как можно выделить отдельно 80% населения с низкими доходами и посчитать для них все отдельно в СССР и в России. Поэтому приходится пользоваться имеющимися данными.

>Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов? или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

Противоречие было с молоком. По данным ФАО потребление молока в 2000г было выше, чем в 1992 в полтора раза. Я стал разбираться, как это получилось. В "Белой книге" ситуация в 2000г наоборот лучше. Я стал разбираться - оказалось, что в 1992 году молока произвели больше, но оно было скормлено скоту и осталось мало. В 2000 году молока произвели меньше, но скот не кормили и в результате людям осталось больше. Госкомстат, судя по всему, считает потребление так: (производство + импорт - экспорт - потери) делить на население страны. Если посчитать данные ФАО так, то получится совпадение с "Белой книгой". Но если смотреть потребление молока населением, то ситуация другая.

>>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.
>но ведь перевооружение армии действительно идет очень и >очень медленно), потребление пищи и других видов >продукции сократилось бы намного сильнее!

Конечно. И на самом деле вопрос об инвестициях в производство и системы жизнеобеспечения следует рассматривать очень внимательно.
Показательна позиция Явлинского: в 1995 году он заявляет о том, что нужно инвестировать в ТЭК и это поможет экономике выбраться. В 2000 году он говорит о катастрофическом положении в стране и в частности о том, что инвестиции идут только в ТЭК:)

>Еще одна важная проблема: образование. Наверняка, Вы сами с этим знакомы. Разрушение нынешнего образования означает то, что мы окончательно превращаемся в сырьевую страну. Потому что восстановить научно-технический потенциал без хорошей структуры образовательных учреждений просто невозможно.

Вообще говоря, и тут надо доказывать, что в рамках нынешней системы нельзя сохранить высокий уровень образования для тех людей, которые действительно занимаются созданием научно-технического потенциала. Ведь среди выпускников вузов таких людей ничтожное число.
В этом отношении уровень средней школы на самом деле важнее, чем уровень высших учебных заведений. Но и здесь нужны факты - что происходит в школах. Я учился в школе в период ее расцвета, когда пришли талантливые преподаватели. Но это время пришлось на 90-е годы. Сейчас из них уже почти никого в школе не осталось.

>Среди некоторых интеллигентов бытует мнение: "зачем создавать то, что уже есть на Западе?" Но тогда конец России придет с концом ее сырьевых ресурсов (а этот конец не за горами).

Нефти - на 40-50 лет, ни одного нового месторождения за 10 лет.

>детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные >культурные установки, которые сейчас навязываются >России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в >свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол->во населения в благополучных зап. странах) - >препятствуют созданию семьи и рождению детей.

Ну вот этот фактор мне и выдвинули в качестве определяющего. Это вопрос неэкономический. Причем все эти факторы были отнесены не к недостаткам, а к достоинствам Запада. Вот и так иногда смотрят люди. Я спросил - обречен ли тогда их род на гибель. Ответ был неопределенным.

>Думаю, не стОит играть на поле "социализм-капитализм". >Рассмотрите лучше поля "Россия - Европа и Америка". Вы >увидите, что в России власть всегда была устойчивой или >неустойчивой в зависимости от того, верил ли народ в эту >власть или не верил.

Эти поля рассматривать трудно. Запад выглядит очень неплохо внешне, да и судя по статистике тоже. За счет чего это происходит, и какие издержки этого - тоже интересно. Было бы интересно разобраться, как обеспечивался высокий уровень жизни хотя бы Дании или Норвегии - происходил ли приток извне.
К тому же все-таки я не брался бы утверждать, что социализм лучше для того же Запада. Он хуже для Запада, наверное. Но вот для России он действительно лучше.

Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.
От Сепулька
К И.Бетеров (29.05.2003 17:58:44)
Дата 30.05.2003 16:07:25

Re: Спор с...

>Как происходит формирование общества - вопрос достаточно сложный. Ведь в этом можно усматривать и злую волю, и ограничение свободы.

Не хочется ударяться в биологизаторство, но даже общественные виды животных объединяются именно для того, чтобы наилучшим образом выжить.

> Система в целом должна обеспечивать как минимум самовоспроизводство, чего нет у нас сейчас.

Вот это верно.

>>>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.
>>но ведь перевооружение армии действительно идет очень и >очень медленно), потребление пищи и других видов >продукции сократилось бы намного сильнее!
>
>Конечно. И на самом деле вопрос об инвестициях в производство и системы жизнеобеспечения следует рассматривать очень внимательно.

Скоро будет статья в альманахе.

>Показательна позиция Явлинского: в 1995 году он заявляет о том, что нужно инвестировать в ТЭК и это поможет экономике выбраться. В 2000 году он говорит о катастрофическом положении в стране и в частности о том, что инвестиции идут только в ТЭК:)

Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, то надо еще учесть, что население сократилось и при этом потребление пищи еще и упало!

>Вообще говоря, и тут надо доказывать, что в рамках нынешней системы нельзя сохранить высокий уровень образования для тех людей, которые действительно занимаются созданием научно-технического потенциала. Ведь среди выпускников вузов таких людей ничтожное число.

Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство выпускников советских вузов занималось именно созданием научно-технического потенциала.

>>детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные >культурные установки, которые сейчас навязываются >России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в >свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол->во населения в благополучных зап. странах) - >препятствуют созданию семьи и рождению детей.
>
>Ну вот этот фактор мне и выдвинули в качестве определяющего. Это вопрос неэкономический. Причем все эти факторы были отнесены не к недостаткам, а к достоинствам Запада. Вот и так иногда смотрят люди. Я спросил - обречен ли тогда их род на гибель. Ответ был неопределенным.

Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение населения идет не только по причине №3.

>К тому же все-таки я не брался бы утверждать, что социализм лучше для того же Запада. Он хуже для Запада, наверное. Но вот для России он действительно лучше.

Думаю, что Вы правы. Чтобы показать "правильность советского пути" для России (не социалистического, поскольку под этим словом понимают все, что угодно) рекомендую Вам книгу Милова "Великорусский пахарь". Она есть на www.situation.ru

>Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.

Но ведь все равно надо же как-то обосновывать, почему вдруг случилась смута в России после правления Бориса Годунова. Или почему произошло восстание Пугачева.
Да, приходится вторгаться в область психологии и культуры, но не учитывать эти области нельзя, иначе не получится понять многие особенности мышления нашего народа (да и других народов тоже).
Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.
От И.Бетеров
К Сепулька (30.05.2003 16:07:25)
Дата 30.05.2003 21:47:09

Re: Спор с...

>Не хочется ударяться в биологизаторство, но даже >общественные виды животных объединяются именно для того, >чтобы наилучшим образом выжить.

Я согласен, но все-таки это вопрос философский, то есть строго доказать этот вывод трудно.

>
>Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, >то надо еще учесть, что население сократилось и при этом >потребление пищи еще и упало!

По данным переписи сокращение где-то на 2 млн человек, так как много иммигрантов.

>Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство >выпускников советских вузов занималось именно созданием >научно-технического потенциала.

Здесь обычно начинают говорить о конкурентоспособности. Безусловно, конкурентоспособной была оборонка (хотя я думаю, что ей недолго осталось). Возникает вопрос - какими должны быть наука и образование в стране, чтобы можно было обеспечить элементарную выживаемость.

>Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение >населения идет не только по причине №3.

Да, но возникнет вопрос - в какой мере сказываются другие причины.

>>Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.
>
>Но ведь все равно надо же как-то обосновывать, почему вдруг случилась смута в России после правления Бориса Годунова. Или почему произошло восстание Пугачева.
>Да, приходится вторгаться в область психологии и культуры, но не учитывать эти области нельзя, иначе не получится понять многие особенности мышления нашего народа (да и других народов тоже).
>Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.

Спасибо за советы, я обязательно прочитаю. Но это скорее "для себя".
Очень трудно спорить с опорой на общественные науки, так как там нет общепринятых истин, на которые можно было бы опираться. Если уж доказательство того, что в России люди стали в целом жить хуже далось с таким трудом!
От Сепулька
К И.Бетеров (30.05.2003 21:47:09)
Дата 02.06.2003 16:49:16

Re: Спор с...

>>Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, >то надо еще учесть, что население сократилось и при этом >потребление пищи еще и упало!
>
>По данным переписи сокращение где-то на 2 млн человек, так как много иммигрантов.

Данным переписи не стОит особо доверять, т.к. она проводилась со значительными нарушениями. Но даже если сокращение "всего лишь" на 2 млн. чел., все равно очевидно, что те же самые ресурсы, которые использовались ранее лучшим образом, теперь используются хуже (поскольку потребление пищи упало).

>>Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство >выпускников советских вузов занималось именно созданием >научно-технического потенциала.
>
>Здесь обычно начинают говорить о конкурентоспособности. Безусловно, конкурентоспособной была оборонка (хотя я думаю, что ей недолго осталось). Возникает вопрос - какими должны быть наука и образование в стране, чтобы можно было обеспечить элементарную выживаемость.

Дело в том, что научно-технический потенциал - это возможность получения того, что сейчас производит Запад, за много меньшие для страны средства. В принципе, (хотя это и спорный вопрос, допустят ли, сможем ли и т.п.) наша страна должна стремиться торговать на внешнем рынке прежде всего продукцией высоких технологий (поскольку торговать чем-либо все равно придется, а сырья нам самим уже мало остается). Как учит Паршев :))), капитал и передовые технологии - это то, что позволяет стране быть "впереди" остальных стран. Капитал - это не наша возможность. Остаются передовые технологии (те, в которых основной заработок приходится на "идею").
России раньше других стран придется столкнуться с нехваткой энергетических ресурсов, поэтому ей необходимо иметь сейчас научно-технические отрасли, занимающиеся, например, разработкой новых видов энергии.
Либералы же отстаивают следующую идею: "неконкурентоспособен - значит, умирай". Таким образом, практически всей нашей стране придется именно умирать, поскольку все виды продукции у нас требуют бОльших затрат, чем в других странах, а науку и технику они у нас (вместо того, чтобы развивать) загубили.

>>Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение >населения идет не только по причине №3.
>
>Да, но возникнет вопрос - в какой мере сказываются другие причины.

Тут надо найти цифры сокращения именно русского населения (прикидки имеются) и показать, что в Германии такого сильного падения рождаемости и повышения смертности не наблюдается. Следовательно, надо искать другие причины.

>>Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.
>
>Спасибо за советы, я обязательно прочитаю. Но это скорее "для себя".

"Протестантская этика" - труд вполне "годный" для физика. Это статистическое исследование.