>Мысль приспособить Белую Книгу для наглядной агитации >витает в воздухе давно. Кое-что было сделано, хотелось >бы иметь продукт к выборам.
Надо подумать, в какой форме это сделать. Думаю, даже листовки с разными графиками и ссылкой на Госкомстат могли бы производить впечатление.
Данные ФАО - это скорее для спора. Само по себе сокращение потребления белка на 19 процентов никого не удивит - мелочь, казалось бы. А ведь человек - не машина.
>>и в этом плане разговор с физиком оставляет больше >>всего надежд.
>Физикам свойственен позитивизм, детерминизм и >механицизм. Так что народ они не самый благоприятный. Но >где же с другой стороны набрать химиков и биологов?
Здесь еще надо различать теоретиков и экспериментаторов. Теоретик часто строит модель общества на уровне школьной задачки по физике. Экспериментатор же знает о влиянии различных факторов и о необходимости учитывать все.
Сам я больше экспериментатор, хотя в теории разбираюсь.
Но теоретик тоже не пойдет против фактов, если представить убедительные доказательства их реальности.
>А эпидемии, больницы с 40 больными на одну нянечку и свирепствующей внутрибольничной пневмонией, Расходы на здравоохранение в 6$ в год на человека, 500 больных СПИДом получающих лекарства (стоимостью 800-1000$ в месяц) на 250 000 умирающих без лекарств менее заметны.
Да, этого действительно не замечают. Люди склонны обо всем судить по себе. Поэтому я поставил задачу говорить о большинстве и опираться на статистику. Только так удалось им хоть что-то доказать. Положение больных СПИД в данном случае не показательно, так как можно наверняка найти в ответ какие-то бедствующие категории и в советском обществе, тем более в первой половине века.
>России эти изменения драматичны. Миф о плохом питании >вследствие дефицита удалось развеять.
>Класс!
Да, это была большая победа:)
>Вообще-то от "интегральных показателей" надо отходить. >Не знаю восприимчивы ли к этому физики. Средняя >зарплата - это как средняя температура по палате. Когда >газовики получают в 8 раз больше среднего, а нефтяники в >4 раза, а без них средняя зарплата получается порядка >4000
Речь идет о большинстве населения. Задача оценить доход беднейших 85% населения - это важный вопрос, нужно это сделать корректно. Непонятно, как считается средняя зарплата Госкомстатом, входят ли туда доходы Абрамовича.
Так или иначе, лучше этих данных у меня ничего не было.
Но и их хватило для того, чтобы показать невозможность приобретения жилья в кредит.
>Почему же физики считают теневую экономику абсолютной >прибавкой к зарплате? А потом у врача угонят машину и он >будет платить взятки милиции чтобы хоть в розыск >объявили. Одно можно сказать наверняка - деньги
К зарплате это действительно прибавка. Но за счет этого растут расходы людей (на взятки). Это тоже надо учитывать, но это другая статья, все-таки.
>дела с вакцинацией. Но главное - 6$ на человека в год! >На что это хватит? На бинты и карболку?
Вот этих данных у меня не было. Впрочем, до серьезного разговора о здравоохранении мы тогда не дошли - все питание обсуждали. На мой взгляд, здесь важна статистика заболеваемости, количество людей на одного врача и общее потребление медикаментов (непонятно, как его правильно считать). Ну и нужно разбираться, какую роль играют сейчас платная и бесплатная медицина.
До сих пор приходится сталкиваться с аргументами образца 1989 года о том, что "нужно сделат плаьным и все будет хорошо". Но эти аргументы уже опровергнуты жизнью.
>Типичное магическое мышление физика. Ах, немцы не >множатся от богатства значит и все не множатся от >богатства.
Нет, такого сказано не было. Контраргумент был следующий: нельзя связывать падение рождаемости с ухудшением образа жизни, так как это падение бывает и без ухудшения. То есть демография - это в значительной мере внеэкономическая категория.
>мусульман. Идет быстрое смещение демографического >равновесия. Нам это надо? Когда русские перестанут быть >основным народом, остальные передерутся и России конец.
Да, я на это указал в той форме, что если западная демократия ведет в вымиранию западных же народов, то тем более нам нет смысла за ними гнаться. Но этот аргумент как-то не дошел.
Вообще говоря, из всей известной мне литературы реально для таких споров использовать только работы Сергея Георгиевича, потому что обычно все пишется в расчете на единомышленников и за данность принимаются те очевидные нам вещи, которые на самом деле нуждаются в доказательствах.
>>Мысль приспособить Белую Книгу для наглядной агитации >витает в воздухе давно. Кое-что было сделано, хотелось >бы иметь продукт к выборам.
>
>Надо подумать, в какой форме это сделать. Думаю, даже листовки с разными графиками и ссылкой на Госкомстат могли бы производить впечатление.
Я делаю компьютерную презентацию и Impress. Это типа Power Point из бесплатного оффисного пакета Open Office www.openoffice.org. С переходами так что несколько кривых на графике строятся последовательно по нажатию кнопки слева-направо. В идеале для презентации в аудитории на несколько сот человек через компьютерный проектор. (Школы, кинотеатры, ДК или даже на улице на стене дома вечером). Конечно проекторы сейчас роскошь (хотя группка из 2-4 человек включая лектора могла бы эффективно поездить во время предвыборной кампании). Можно попробовать записать на видео, распространять на дисках. Но можно экспортировать слайды в PDF для распечатки на принтере или в типографии, можно экспортировать и в виде интернет презентации (странички с jpeg и кнопочками вперед-назад.)
>Данные ФАО - это скорее для спора. Само по себе сокращение потребления белка на 19 процентов никого не удивит - мелочь, казалось бы. А ведь человек - не машина.
У кого-то возросло, а у кого-то сократилось вдвое.
>>>и в этом плане разговор с физиком оставляет больше >>всего надежд.
>>Физикам свойственен позитивизм, детерминизм и >механицизм. Так что народ они не самый благоприятный. Но >где же с другой стороны набрать химиков и биологов?
>
>Здесь еще надо различать теоретиков и экспериментаторов. Теоретик часто строит модель общества на уровне школьной задачки по физике. Экспериментатор же знает о влиянии различных факторов и о необходимости учитывать все.
>Сам я больше экспериментатор, хотя в теории разбираюсь.
Я уж сомневаться стал остались ли в физике экспериментаторы. Да, экспериментатор свой человек. Он на опыте знает как реальности глубоко плевать на его теории.
>>А эпидемии, больницы с 40 больными на одну нянечку и свирепствующей внутрибольничной пневмонией, Расходы на здравоохранение в 6$ в год на человека, 500 больных СПИДом получающих лекарства (стоимостью 800-1000$ в месяц) на 250 000 умирающих без лекарств менее заметны.
>
>Да, этого действительно не замечают. Люди склонны обо всем судить по себе. Поэтому я поставил задачу говорить о большинстве и опираться на статистику.
Напрасно. По себе это одно, а опираясь на статистику - совсем другое. И по себе лучше. Люди не замечают потому что им не показывают. А сходите в больницы да побеседуйте с родственниками тяжело больных и у Вас появится масса материала который будет приниматься близко к сердцу именно потому что легко примеряется на себя без всякой статистики. Все под Богом ходим и все там будем. У всех родители, дети, близкие есть. У сотрудницы в моей лабе однокурсник за несколько дней до защиты докторской чинил машину, искра и обгорел, лежит в коме. И вот лежа в этой самой коме от ожогов в больнице подхватил пневмонию. И у этого то проблем с лекарствами нет, высокое медицинское начальство его любит и ценит, масса друзей работает на западе, готовы помочь. А что простые смертные?
>Положение больных СПИД в данном случае не показательно, так как можно наверняка найти в ответ какие-то бедствующие категории и в советском обществе, тем более в первой половине века.
Это подход теоретика. С этим надо бороться. Бедствующих категорий сейчас полно и отделяет человека от этих бедствующих категорий одна искра. Опять же статистика в 300 000 бездомных в одной Москве никеого не трогает. Шок испытывают когда в бездомном узнают бывшего коллегу, однокурсника, своего школьного учителя. Что-то запамятовал статистику по бомжам с высшим образованием, но в голове крутится что-то около 10%.
>>Вообще-то от "интегральных показателей" надо отходить. >Не знаю восприимчивы ли к этому физики. Средняя >зарплата - это как средняя температура по палате. Когда >газовики получают в 8 раз больше среднего, а нефтяники в >4 раза, а без них средняя зарплата получается порядка >4000
>
>Речь идет о большинстве населения. Задача оценить доход беднейших 85% населения - это важный вопрос, нужно это сделать корректно. Непонятно, как считается средняя зарплата Госкомстатом, входят ли туда доходы Абрамовича.
Зарплата входит как зарплата, нетрудовые доходы как нетрудовые доходы.
Ясно что последние у Абрамовича больше первой, а у физика экспериментатора наоборот.
>Так или иначе, лучше этих данных у меня ничего не было.
>Но и их хватило для того, чтобы показать невозможность приобретения жилья в кредит.
Опять же это теория. Важнее как человек примеряет на себя. Могут ли Ваши физики купить квартиры или скажем выложить 2000$ в год за отопление.
>>дела с вакцинацией. Но главное - 6$ на человека в год! >На что это хватит? На бинты и карболку?
>
>Вот этих данных у меня не было.
Были. Тут даже никакой госкомстат не нужен. Берем закон о бюджете РФ, делим на поголовье дарагих рассеян и удивляемся. Меня лично удивляет почему о результатах этих нехитрых вычислений молчит оппозиция. Ведь, как уже говорилось, все там будем.
> На мой взгляд, здесь важна статистика заболеваемости, количество людей на одного врача и общее потребление медикаментов (непонятно, как его правильно считать). Ну и нужно разбираться, какую роль играют сейчас платная и бесплатная медицина.
Это снова теория. А на практике берете человека со свежим больничным опытом (их можно легко найти в больницах) и трясете из него конкретику. Сколько идет на взятки врачам, за что, сколько идет на лекарства и т.д. и т.п. Одними абстракциями без конкретных фактов человека не возьмешь. Умирает человек не среднестатистически и не потому что все плохо, а потому что не хватило чего-то одного, но критического.
>Нет, такого сказано не было. Контраргумент был следующий: нельзя связывать падение рождаемости с ухудшением образа жизни, так как это падение бывает и без ухудшения. То есть демография - это в значительной мере внеэкономическая категория.
И это правильно. Дейсьвительно рождаемость и уровень доходов связаны опосредованно, через культуру. Но поскольку мы не жулики нам скрывать нечего. Мы и внеэкономические категории обсудить можем. Ту же пропаганду мальтузианства или беспорядочного секса. Мальтус ясно говорил что бедные не должны иметь детей. В переводе на Русский это звучит так: "зачем плодить нищих". Поэтому снижение уровня жизни у людей принявших мальтузианство неизбежно приведет к сокращению рождаемости. Повышение запросов тоже, поскольку больше людей будут считать себя бедными. В Москве, например, уменьшение рождаемости втрое произошло на фоне увеличения количества частных автомобилей в те же три раза. Однако как писал Чаянов, законы Мальтуса действуют лишь на тех кто с ними знаком. На русских вот подействовало, а на татар и дагестанцев нет.
>>мусульман. Идет быстрое смещение демографического >равновесия. Нам это надо? Когда русские перестанут быть >основным народом, остальные передерутся и России конец.
>
>Да, я на это указал в той форме, что если западная демократия ведет в вымиранию западных же народов, то тем более нам нет смысла за ними гнаться. Но этот аргумент как-то не дошел.
Плевать на западные. Хуже что она ведет к вымиранию русского народа, оказавшегося наиболее подверженным из всех народов России. А это ведет не просто к уменьшению населения, а к сдвигу пропорций разных народов в нем.
>Вообще говоря, из всей известной мне литературы реально для таких споров использовать только работы Сергея Георгиевича, потому что обычно все пишется в расчете на единомышленников и за данность принимаются те очевидные нам вещи, которые на самом деле нуждаются в доказательствах.
Вобщем оппозиция страдает тем же чем и либеральная интеллигенция. Много теории и мало конкретики. Сначала надо ткнуть мордой в конкретную беду, а потом разводить теории, в том числе и статистику.
>Я уж сомневаться стал остались ли в физике >экспериментаторы. Да, экспериментатор свой человек. Он >на опыте знает как реальности глубоко плевать на его >теории.
Ну это все-таки не так. Если строится модель, то она хорошо должна описывать действительность. Если делается предсказание, то его следует проверять в эксперименте. И обычно оказывается, что пусть модель хорошая - но в эксперименте срабатывает "неидеальность" и получается все несколько не так. И потом надо думать - с чем это связано, и обнаруживается что-нибудь новое.
Главное отличие в мышлении теоретика от экспериментатора не в отношении к модели как таковой, а в знании того, что в эксперименте все может пойти совсем не так, то есть экспериментатор модели доверяет, но не абсолютизирует ее.
>Напрасно. По себе это одно, а опираясь на статистику - >совсем другое. И по себе лучше. Люди не замечают потому >что им не показывают. А сходите в больницы да >побеседуйте
Не замечают, потому что не хотят. Идем в походе через полуразрушенное село - начинаются разговоры о коллективизации, пьянстве и т.д.
>этого то проблем с лекарствами нет, высокое медицинское >начальство его любит и ценит, масса друзей работает на >западе, готовы помочь. А что простые смертные?
Медицина все еще держится. Становится все более нищей, но держится. Как и наука с образованием. В результате ситуация оказывается более благостной, чем должна была быть при развитии по нормальным капиталистическим законам.
Да и пневмонию вылечить у нас все еще реально - был такой опыт.
>Это подход теоретика. С этим надо бороться. Бедствующих >категорий сейчас полно и отделяет человека от этих >бедствующих категорий одна искра. Опять же статистика в >300 000 бездомных в одной Москве никеого не трогает. Шок >испытывают когда в бездомном узнают бывшего коллегу, >однокурсника, своего школьного учителя. Что-то >запамятовал статистику по бомжам с высшим образованием, >но в голове крутится что-то около 10%.
Да, но в таком случае вопросы будут сводиться к диссидентам, репрессиям и т.д. Или сказать, что бомжи сами виноваты.
К тому же я спорил даже с человеком, у которого были основания утверждать, что лично он (семья) живет лучше, чем раньше.
>Опять же это теория. Важнее как человек примеряет на >себя. Могут ли Ваши физики купить квартиры или скажем >выложить 2000$ в год за отопление.
Кое-кто может (родители давно на Западе, ситуация благополучная). Кое-кто надеется на будущее (рост экономики, что будет система кредитования и т.д.)
Один раз я смог довести человека до того, что он признался, что в отношении приобретения квартиры он прежде всего верит в светлое будущее.
>Это снова теория. А на практике берете человека со >свежим больничным опытом (их можно легко найти в >больницах) и трясете из него конкретику. Сколько идет на >взятки врачам, за что, сколько идет на лекарства и т.д.
Ну пока у нас в Новосибирске со здравоохранением все еще не так плохо (по моему опыту). Ухудшение по сравнению с СССР не катастрофическое, и это удивительно.
Хотя понятно, что в случае серьезной операции ситуация становится тяжелейшей.
>как писал Чаянов, законы Мальтуса действуют лишь на тех >кто с ними знаком. На русских вот подействовало, а на >татар и дагестанцев нет.
Согласен. Но тут требуется доказывать, что в Европе не все хорошо, а это задача в данном случае непосильная:)
>Вобщем оппозиция страдает тем же чем и либеральная >интеллигенция. Много теории и мало конкретики. Сначала >надо ткнуть мордой в конкретную беду, а потом разводить >теории, в том числе и статистику.
Не совсем согласен. Конкретных бед так много, что они уже людей не особенно волнуют, каждый исходит из того, что с ним этого не случится. Все-таки конкретные беды - это близко к "доказательству на примерах". Да и я думаю, что и в советской истории можно найти большое количество "конкретных бед" - какой-нибудь новочеркасский расстрел или чернобыльская авария. И на мой взгляд проблема заключается не в конкретности бед, а в массовости. А это уже вопрос статистики. Статистика - это далеко не теория. Это именно факты, которые прошли первичную обработку, чтобы их можно было изложить. Теория начинается, когда мы анализируем статистику. Вот тогда и возникают перлы типа "неконкурентоспособность советской экономики привела к спаду производства". Но имея хорошую базу, можно сражаться, потому что опровергнуть философскую концепцию нельзя, а доказать ее неприменимость в конкретных условиях можно.