Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Спор с интеллигенцией и "Белая книга"

От	И.Бетеров
К	All
Дата	28.05.2003 23:36:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели;

Спор с интеллигенцией и "Белая книга"

Мне хотелось бы поделиться своим опытом и обратить внимание на ряд вопросов. Эти вопросы не новы, но хотелось бы ясного понимания. Мой опыт - это споры со студентами-физиками Новосибирского университета - моими однокурсниками, также коренными жителями Новосибирского Академгородка, мировоззрение которых отражает традиционные взгляды отечественной либеральной интеллигенции. Формат спора - переписка по электронной почте. Такой формат позволил сторонам тщательно продумывать аргументы и заниматься анализом информации.
Род деятельности, конечно, оказывает большое влияние на мышление, и обоснованность аргументов была вопросом номер один, то есть голословные утверждения отметались. Только рациональное логическое мышление с опорой на определенные естественные аксиомы позволяет вести серьезный разговор, и в этом плане разговор с физиком оставляет больше всего надежд. Я не представляю себе, как можно доказать что-то гуманитарию, который убежден, что при Сталине половина страны занималась доносительством, а другая сидела в тюрьме. Никакой логикой его не проймешь.
Так как логика сама по себе никаких ответов дать не может, то в споре необходимо сразу выделить исходные позиции и разбираться со всеми вопросами по отдельности, не уходя в другую плоскость. Поэтому задача заключалась в сравнительном анализе капитализма и социализма в России.
Мы уже привыкли считать, что ухудшение ситуации в России с перестройкой – очевидный факт. На самом деле это требует доказательств, так как хорошо видна витрина жизни с магазинами, автомобилями и мобильными телефонами. Если все ясно нам, то это не значит, что ясно всем. Поэтому в ответ на рассуждения о том, что «плановая система неэффективна, так как никто не заинтересован» было выдвинуто утверждение о том, что в первую очередь система должна обеспечивать большинство граждан тем, что необходимо для жизни – это в первую очередь питание, жилье, безопасность и здравоохранение. Если человек отрицает это, то продолжать спор не имеет смысла.
Рассуждения о дефиците и т.д. нужно опровергать фактами. В этом отношении «Белая книга» - ценнейшая вещь, и очень плохо, что она не появилась раньше. Но и в «Белой книге» есть не все. Не все доверяют советской или даже российской статистике. Иногда для этого есть основания, так как методика расчета потребления молока вызывает сомнения – включается молоко, идущее на корм скоту. Но анализа потребления молока и мяса недостаточно. Я собрал данные ФАО по интегральным показателям (калорийность, белки, жиры) и по различным видам продуктов. Как и следовало ожидать, было ухудшение. Но на 15-20 процентов. Много это или мало? Для этого пришлось сделать сводку по другим странам, проследить, как изменяется структура питания в беднейших и богатейших странах мира. И это дает основания утверждать, что в России эти изменения драматичны. Миф о плохом питании вследствие дефицита удалось развеять.
Я не могу в этом письме приводить всю информацию, ее относительно много и могут быть проблемы с форматированием. Может быть, ее стоит как-то отдельно опубликовать на сайте.
И одна особенность, на которую пришлось обратить внимание. В Аргентине с ее экономическим кризисом стабильно продолжается рост потребления пищи, оно находится на очень хорошем уровне. Так что возникает вопрос – насколько драматичен кризис в Аргентине, если мы ее рассматриваем как пример негативных последствий политики МВФ.
С жильем все очевидно (по вводу жилой площади). Мое утверждение – о неспособности населения приобретать жилье в принципе (то есть даже если у нас будет работать «культурная» ипотечная система). Чтобы показать несостоятельность кредитования строительства жилья, пришлось привести среднюю зарплату (5700р в России, средний доход посчитали заниженным из-за теневой экономики). При такой зарплате выплачивать ипотечные кредиты нереально. По здравоохранению данных не вполне достаточно, так как ввод больничных коек нельзя считать исчерпывающим показателем. Число преступлений в РСФСР и РФ тоже вопрос - нужно искать.
Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.

Наиболее серьезные проблемы возникли с демографией – одним из важных аргументов. Во-первых, сейчас в Германии есть незначительная убыль населения, хотя уровень жизни высокий (что подтверждается данными ФАО по питанию). Это было в противовес моему аргументу о падении рождаемости вследствие ухудшения уровня жизни. Более того, в бедных семьях рождаемость часто оказывается выше.
Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963 по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г. В период после 1983 года есть подъемы и спады смертности, но динамика в итоге близка к динамике 1963-83 годов, что хорошо видно на графике. Поэтому утверждение о росте смертности вследствие реформ я доказать не смог.
Таким образом, все-таки демографические вопросы требуют отдельного рассмотрения.

Последний вопрос – устойчивость системы. Один из аргументов – капитализм – система устойчивая, так как слабо зависит от эффективности управления. Социализм – неустойчивая система. Эти аргументы достаточно слабы, но здесь нельзя забывать о том, что советская система не решила задачу самовоспроизводства в важнейшем ее аспекте – кадровом. Она допустила массовый приход к власти людей, которые стали ее разрушать. Я в этом вижу определенный социальный парадокс, но этот вопрос сбрасывается часто со счетов. Мы много говорим о том, что сделал Горбачев, но редко поднимается вопрос – как произошло, что Горбачев пришел к власти? Какие защитные механизмы должны были сработать и почему они не сработали? Ведь нынешняя система при полной экономической несостоятельности оказывается устойчивой в политическом отношении – как с этим быть.
Так или иначе, мне пришлось признать большую устойчивость капиталистической системы с оговоркой, что само по себе это еще ничего не значит – система может быть устойчивой, а условия жизни людей будут хуже, чем в неустойчивой.

И еще – о «запрещенных» приемах. Если человек не готов вести достаточно серьезный аргументированный спор, подобный описанному выше, то имеет смысл сказать о доказательности утверждений. По крайней мере, всегда следует потребовать источник данных. Если это неофициальная статистика, то вопрос - почему ей следует доверять. Как правило, на этот вопрос человек начинает считать отношение числа пострадавших знакомых к числу непострадавших и после этого не составляет труда оценить точность такого подсчета- порядка 10 в минус седьмой степени. Я обычно сразу указывал - если есть желание вести разговор, то можно пользоваться только официальной статистикой, потому что неофициальная заслуживает еще меньше доверия.

И последнее - если спор все-таки перешел в область идеологических штампов, то нужно не бояться воевать на поле противника с использованием магических слов "тоталитаризм", "засилье идеологии" и т.п. применительно к современной России и стилю мышления. Нетрудно заметить, что демократичность интеллигенции обычно сводится к поддержке "демократических" политиков и не более того. При детальном анализе критических ситуаций реальных сторонников демократии обычно нет, и это сильный аргумент.
Еще хотел бы обратить внимание на Явлинского. У нас в Академгородке это один из самых популярных политиков. Считаю нужным познакомиться с его программой на сегодняшний день (сравнить его взгляд на ситуацию с нашим) и посмотреть, что он писал в программе "500 дней" о нежизнеспособности советской экономики из-за замедления темпов роста(!) и что он предлагал тогда и сейчас. В результате картина очень показательная получается.

От	K
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	02.06.2003 15:28:55

По поводу разнообразия техногенных катастроф

Современная техногенная среда требует огромных денег даже на просто поддержание ее в работоспособном состоянии, смешной бюджет Россиянии это делать не в состоянии. Дело не только в отоплении, а в химических заводах, разворованных вдрызг, в мегатрубах из Сибири с газом и нефтью, и т.д. и т.п. И как свидетельствует закон подлости, все грохнет в одночасье, а это лишь первые ласточки. Что создал Славик КПСС, так это особый вид человека «уверенного в завтрашнем дне», абсолютно уверенного, что все рано или поздно образумится, на верху есть люди, которые проблемы видят и их решают. И самое смешное, что этими то людьми и являются наша либеральная интеллигенция, которая все надеется, что все наладится, придурки.

http://www.gazeta.ru/2003/06/02/vsibiripoavi.shtml

В городе Чулым на северо-западе Новосибирской области продолжается эвакуация местных жителей. Причина – утечка из цистерны на местной железнодорожной станции токсичного вещества «Меланж». Военная прокуратура начала проверку обстоятельств аварии.

Утечка токсичного вещества «меланж» из железнодорожной цистерны, находящейся на станции города Чулым, была обнаружена вчера вечером. Окислитель ракетного топлива, как сообщают информагентства, находился в трех цистернах, и в одной из них были обнаружены три пробоины, из которых вытекает жидкость красно-бурого цвета. По некоторым оценкам, из цистерны вытекло уже порядка тонны токсичного «Меланжа». Эту информацию "Газете.Ru" уже подтвердили в Управлении ГО ЧС Чулыма.

Как удалось узнать «Газете.Ru», цистерны с опасным токсичным содержимым прибыли в Чулым из Павловского Посада. Конечный пункт назначения – станция Белая Иркутской области. «Меланж», находящийся в трех цистернах, принадлежит, как утверждают в Управлении по делам ГО ЧС Чулыма, ракетным войскам стратегического назначения МО России. Три цистерны этого ведомства были включены в грузовой состав и охранялись военнослужащими.

В ГО ЧС не подтвердили «Газете.Ru» информацию о пробоинах в цистерне. Очевидцы из ГО ЧС утверждают, что по всему радиусу цистерны проходят трещины. Причина появления этих трещин пока неизвестна. Но, похоже, все дело в том, что цистерны – очень старые.

По данным «Газеты.Ru», протекающую цистерну вчера вечером отцепили от основного состава и отправили за 1,5 км от города. Там ее поливают водой и специальным средством пожарные. Утечка не ликвидирована до сих пор. Ожидается, что к этой цистерне прибудет группа военных специалистов, которая произведет откачку оставшейся ядовитой жидкости и обеззараживание местности.

Сегодня утром началась эвакуация горожан. Как удалось узнать «Газете.Ru», на данный момент в один из летних пионерских лагерей (он находится в 10-15 км от города) вывозят детей из детских садов. Уже вывезены 94 ребенка. Взрослым горожанам также предлагали эвакуироваться (для этого подготовлено несколько автобусов). Правда, они не спешат покидать свои дома – вот и на работу сегодня многие не пошли.

Как рассказала «Газете.Ru» заместитель главы администрации Чулыма Валентина Смирнова, еще утром по всем улицам города пустили автомобиль, который по мегафону оповещал жителей об утечке опасного вещества. Кроме эвакуации жителям Чулыма предлагалось плотно закрыть окна и не выходить на улицы. Они до сих пор, говорят «Газете.Ru» местные жители по телефону, пустынны. Люди боятся опасности.

От	alex~1
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	01.06.2003 13:57:47

Re: Спор с...

Добрый день!

Не знаю, насколько думающими людьми являются физики :))), но с математиками, коих я почему-то уважаю гораздо больше, на серьезном уровне IMHO имеет смысл вести другой разговор.

Честно говоря, среднее снижение уровня потребления я не считаю серьезным аргументом для доказательства того, что "режим плох". Во-первых, "режим" может заявить, что это вообще не его дело - "увеличивать потребление". Почему бы этим не заняться самим потребителям?
Во-вторых, ныненшний "физик" может и не считать, что все заслуживают права на существование (вариант - на "сытое" существование). В третьих, ему может быть вообще наплевать на всех, кроме себя и своих [будущих] детей. В-четвертых, всегда можно объявить, что это снижение временное - до тех пор, например, пока "не вымрут поколения, рожденные в рабстве".

Более убедительная (и на самом деле более важная) тема - формирование "режимом" (никто другой эти проблемы решить не может) ответа не на текущие, а на возникающие в ближайшей перспективе требования, предъявляемые "жизнью" к обществу в целом. Умение предвидеть и делать предупреждающие действия, видеть перспективу, создавать "инфраструктуру" жизнеспособного общества. Я буду за такой режим, даже если средний уровень потребления несколько упадет. И даже мой реальный уровень потребления несколько упадет. Я даже согласен на СИЛЬНЫЙ ВРЕМЕННЫЙ (в течение нескольких лет)упадок уровня моего потребления - в случае, если я понимаю, что неотложные задачи осознаются и реально решаются.

Для такого разговора необходимо сформулировать такие встающие перед страной вызовы и посмотреть, что в этом свете делает "режим". Это сложный разговор. Но аудитория - все-таки "физики". Имеет смысл постараться. :)

С уважением

От	И.Бетеров
К	alex~1 (01.06.2003 13:57:47)
Дата	01.06.2003 16:45:25

Re: Спор с...

>Не знаю, насколько думающими людьми являются физики :))), но с математиками, коих я почему-то уважаю гораздо больше, на серьезном уровне IMHO имеет смысл вести другой разговор.

Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.
Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

>Честно говоря, среднее снижение уровня потребления я не >считаю серьезным аргументом для доказательства того, >что "режим плох". Во-первых, "режим" может заявить, что >это вообще не его дело - "увеличивать потребление". >Почему бы этим не заняться самим потребителям?

Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

>Во-вторых, ныненшний "физик" может и не считать, что >все заслуживают права на существование (вариант - >на "сытое" существование).

Я сразу подчеркнул, что сравнение обществ буду вести именно по этому признаку - по положению большинства, а не самых богатых. Готов согласиться с тем, что самые богатые люди живут намного лучше, чем в СССР. Ну пусть они и защищают тогда это свое общество от остальных. Я как представитель бедного большинства в свою очередь стремлюсь им в этом помешать, в том числе агитацией и голосованиями:).

>В третьих, ему может быть вообще наплевать на всех, >кроме себя и своих [будущих] детей.

Согласен. В этом случае исчезает предмет разговора. Допустим, мне стало хуже, ему стало лучше. О чем тогда спорить? О будущем спорить бессмысленно, так как убедительный прогноз для конкретного человека сделать практически невозможно.

>В-четвертых, всегда можно объявить, что это снижение >временное - до тех пор, например, пока "не вымрут >поколения, рожденные в рабстве".

Да, но это утверждение голословное и поэтому не заслуживает рассмотрения, некорректный прием. Под любую идею можно подогнать десятки таких "обоснований". Для жизни одного человека 12 лет - это очень много.

>Более убедительная (и на самом деле более важная) тема ->формирование "режимом" (никто другой эти проблемы >решить не может) ответа не на текущие, а на возникающие >в ближайшей перспективе требования, >предъявляемые "жизнью" к обществу в целом. Умение >предвидеть и делать предупреждающие действия, видеть >перспективу, создавать "инфраструктуру" жизнеспособного >общества. Я буду за такой режим, даже если средний >уровень потребления несколько упадет. И даже мой >реальный уровень потребления несколько упадет. Я >даже .согласен на СИЛЬНЫЙ ВРЕМЕННЫЙ (в течение >нескольких лет)упадок уровня моего потребления - в >случае, если я понимаю, что неотложные задачи >осознаются и реально решаются.

Это все хорошо, но это слишком неформальный вопрос. Власть в СССР с этими всеми задачами в конечном итоге не справилась, не ответила на вызовы, стоявшие перед обществом.
Нынешнюю ситуацию с этой точки зрения анализировать трудно, но в условиях пока еще продолжающегося роста экономики с этой точки зрения власть критиковать трудно. Пусть плохо, но пока жизнеспособность общества она поддерживает. Население сокращается - ну кому нужно много людей в стране? Идем к потере государственной независимости - а нужна ли она нам? И так можно по всем вопросам. Кроме жизни самих людей.

Но "рациональное зерно" заключается вот в чем. Пусть мы потеряли 20 лет развития. Пусть мы теряем государственную независимость (хотя можно ожидать, что если все время держаться в хвосте американской политики, то они нас не будут бомбить, и не для всех это унизительно). Пусть мы потеряли собственное высокотехнологичное производство почти во всех отраслях (хотя небольшие островки имеются, производится какая-то конкурентоспособная продукция,и либералы этом довольны - незачем делать все у себя, если у кого-то получается лучше). Но проблема в том, что в ближайшее время появится необходимость замены уже изношенной инфраструктуры, будут нужны комбайны, станки, электровозы, пожарная сигнализация и многое другое в огромных количествах. И это главный вызов, который стоит перед системой. И все это скажется непосредственно на уровне жизни населения, то есть вопрос от уровня жизни на сегодняшний день можно перевести к вопросу об экономическом прогнозировании на ближайшее время. Но для этого нужно знать, какова ситуация сейчас.

От	serge
К	И.Бетеров (01.06.2003 16:45:25)
Дата	01.06.2003 20:02:55

Re: Спор с...

>Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.

Не читайте Новикова. У Новикова репутация среди математиков соответствующая. Но ему это прощается за то, что математик он действительно хороший.

>Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

Вот это верно.

>Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

Ну да, правильней, пожалуй, говорить: система не позволяет людям обеспечивать себя.

От	Rainwheel
К	serge (01.06.2003 20:02:55)
Дата	04.06.2003 23:11:35

Re: Спор с...

>Ну да, правильней, пожалуй, говорить: система не позволяет людям обеспечивать себя.
Мне кажется, это как раз некорректно, т.к. такой системы не может существовать в принципе. Систему создают люди в ней живущие, создают не один год, при этом то, что они создали на текущий момент все-равно как-то их обеспечивает, поэтому трудно себе представить, как можно создать в итоге систему, которая "не позволит" людям себя обеспечивать. Поэтому, на мой взгляд, полезно говорить о том _каким_ людям и _какое_ обеспечение, т.е., попутно ссылаясь на другой вопрос топика, можно заранее договориться - если нас волнует обеспечение большинства и/или всех людей, то будем обсуждать именно их обеспечение, если не волнует - вопрос снят.

От	alex~1
К	И.Бетеров (01.06.2003 16:45:25)
Дата	01.06.2003 18:36:50

Re: Спор с...

>
>Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.
>Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

Я, конечно, пошутил. Это для "затравки" разговора. :)

>Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

Она есть. Она заключается в объекте "претензий" и возникает в процессе поиска "крайнего". Правильно это или неправильно - другой вопрос. Так устроены люди.

>>Во-вторых, ныненшний "физик" может и не считать, что >все заслуживают права на существование (вариант - >на "сытое" существование).
>
>Я сразу подчеркнул, что сравнение обществ буду вести именно по этому признаку - по положению большинства, а не самых богатых.

Ваш оппонент может считать, что и большинство, если оно такое, не заслуживает сытой жизни.

>>В третьих, ему может быть вообще наплевать на всех, >кроме себя и своих [будущих] детей.
>
>Согласен. В этом случае исчезает предмет разговора. Допустим, мне стало хуже, ему стало лучше. О чем тогда спорить? О будущем спорить бессмысленно, так как убедительный прогноз для конкретного человека сделать практически невозможно.

Почему же? Можно говорить о ЕГО будущем и будущем его детей.

>>В-четвертых, всегда можно объявить, что это снижение >временное - до тех пор, например, пока "не вымрут >поколения, рожденные в рабстве".
>
>Да, но это утверждение голословное и поэтому не заслуживает рассмотрения, некорректный прием. Под любую идею можно подогнать десятки таких "обоснований". Для жизни одного человека 12 лет - это очень много.

Если Вы решили вести дискуссии с целью кого-то убедить, то не должны отбрасывать такие доводы как "голословные". Иначе просто [почти] никого не убедите. То, что важно для Вас, может быть совершенно неважным для Вашего противника.

>>Более убедительная (и на самом деле более важная) тема ->формирование "режимом" (никто другой эти проблемы >решить не может) ответа не на текущие, а на возникающие >в ближайшей перспективе требования, >предъявляемые "жизнью" к обществу в целом. Умение >предвидеть и делать предупреждающие действия, видеть >перспективу, создавать "инфраструктуру" жизнеспособного >общества. Я буду за такой режим, даже если средний >уровень потребления несколько упадет. И даже мой >реальный уровень потребления несколько упадет. Я >даже .согласен на СИЛЬНЫЙ ВРЕМЕННЫЙ (в течение >нескольких лет)упадок уровня моего потребления - в >случае, если я понимаю, что неотложные задачи >осознаются и реально решаются.
>
>Это все хорошо, но это слишком неформальный вопрос.

Зависит от постановки. Если не сформулировать четко тенденции, требования и вызовы, встающие перед обществом и конкретными людьми, тогда конечно.

>Власть в СССР с этими всеми задачами в конечном итоге не справилась, не ответила на вызовы, стоявшие перед обществом.

Да. Ну и что? Надо об этом говорить.

>Нынешнюю ситуацию с этой точки зрения анализировать трудно, но в условиях пока еще продолжающегося роста экономики с этой точки зрения власть критиковать трудно.

Почему? Достаточно посмотреть, какие аспекты жизни общества (и экономики) являются наиболее важными С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вашего физика-оппонента и рассмотреть состояние именно этих областей. (Их рост или падение). Если там рост и все хорошо, то убедить в необходимости перемен Вам данного оппонента не удастся.

>Пусть плохо, но пока жизнеспособность общества она поддерживает.

Это стратегия - как-то поддерживать жизнеспособность?

>Население сокращается - ну кому нужно много людей в стране?

Нужно говорить о степени готовности населения решать возникающие перед ними задачи. Хотят они решать их или нет.

>Идем к потере государственной независимости - а нужна ли она нам?

Важная тема. С "физиками" вполне можно об этом говорить. Будет ли физика в России без государственной независимости?

>И так можно по всем вопросам.

Конечно.

>Кроме жизни самих людей.

Почему этот вопрос Вы выделяете? Он IMHO принципиально не отличается от других.

>Но "рациональное зерно" заключается вот в чем. Пусть мы потеряли 20 лет развития. Пусть мы теряем государственную независимость (хотя можно ожидать, что если все время держаться в хвосте американской политики, то они нас не будут бомбить, и не для всех это унизительно). Пусть мы потеряли собственное высокотехнологичное производство почти во всех отраслях (хотя небольшие островки имеются, производится какая-то конкурентоспособная продукция,и либералы этом довольны - незачем делать все у себя, если у кого-то получается лучше). Но проблема в том, что в ближайшее время появится необходимость замены уже изношенной инфраструктуры, будут нужны комбайны, станки, электровозы, пожарная сигнализация и многое другое в огромных количествах. И это главный вызов, который стоит перед системой. И все это скажется непосредственно на уровне жизни населения, то есть вопрос от уровня жизни на сегодняшний день можно перевести к вопросу об экономическом прогнозировании на ближайшее время. Но для этого нужно знать, какова ситуация сейчас.

Да. Но этого мало. В смысле - показателя уровня потребления белков на душу населения мало. И показателя тракторов на душу населения - тоже недостаточно. Сколько нужно тракторов - зависит от поставленнорй задачи.
Разговор с "физиком" не получится, если у Вас с ним нет общих целей. Если они есть - нужны исходить из них.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	30.05.2003 00:54:11

Re: Спор с...

>в ответ на рассуждения о том, что <плановая система неэффективна, так как никто не
заинтересован> было выдвинуто утверждение о том, что в первую очередь система должна
обеспечивать большинство граждан тем, что необходимо для жизни . это в первую очередь
питание, жилье, безопасность и здравоохранение. Если человек отрицает это, то продолжать
спор не имеет смысла.
А что Вы понимаете под "системой"? Вот Сепулька почему-то сразу же решила, что "система" -
это государство.
Я, например, считаю, что едой и жильем человек должен обеспечивать себя сам, основные
усилия по обеспечению безопасности должно принять на себя государство, а здравоохранение
должно обеспечиваться совместно индивидуальными (мед.страхование, платные услуги, платные
лекарства, физкультура) и общественными (неотложная помощь, гарантированный минимум услуг,
льготные лекарства, школьная физ.подготовка) усилиями. После этого со мной можно не
спорить? Если да, то почему?

>методика расчета потребления молока вызывает сомнения . включается молоко, идущее на корм
скоту.
Я тоже однажды на это натолкнулся.

> И одна особенность, на которую пришлось обратить внимание. В Аргентине с ее
экономическим кризисом стабильно продолжается рост потребления пищи, оно находится на
очень хорошем уровне. Так что возникает вопрос . насколько драматичен кризис в Аргентине,
если мы ее рассматриваем как пример негативных последствий политики МВФ.
Если Вы пользуетесь базой данных ФАО, то она ограничивается 2000 г. Пик кризиса в
Аргентине пришелся на начало 2001 г. Но причиной кризиса, кстати, мне представляется не
столько безответственная политика МВФ (фиксация песо, поощрение внешних заимствований),
сколько популистская политика правительства Аргентины.

> Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963
по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г. В период после 1983
года есть подъемы и спады смертности, но динамика в итоге близка к динамике 1963-83
годов, что хорошо видно на графике. Поэтому утверждение о росте смертности вследствие
реформ я доказать не смог.
Не смотрите на общий коэффициент смертности, он сильно зависит от динамикии половозрастной
структуры населения. Смотрите лучше на динамику ожидаемой продолжительности жизни.
Впрочем, выводы будут примерно те же самые.
>
И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?

От	И.Бетеров
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2003 00:54:11)
Дата	30.05.2003 21:28:47

Re: Спор с...

>Я, например, считаю, что едой и жильем человек должен обеспечивать себя сам, основные
>усилия по обеспечению безопасности должно принять на себя государство, а здравоохранение
>должно обеспечиваться совместно индивидуальными (мед.страхование, платные услуги, платные
>лекарства, физкультура) и общественными (неотложная помощь, гарантированный минимум услуг,
>льготные лекарства, школьная физ.подготовка) усилиями. После этого со мной можно не
>спорить? Если да, то почему?

Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает". Люди в Советском Союзе могли сами обеспечить себя более-менее нормальным питанием, образованием, медициной. Те же люди в России этого сделать не могут. Можно говорить, что виноваты люди и это отчасти верно, так как они променяли советский социализм на то, что у нас есть сейчас. Но я предпочитаю до такого все-таки не доходить и ограничиваться системой.
То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше. Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

>Я тоже однажды на это натолкнулся.

Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.

>ограничивается 2000 г. Пик кризиса в
>Аргентине пришелся на начало 2001 г. Но причиной

Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?

>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?

Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.

От	Георгий
К	И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата	03.06.2003 21:43:56

Я в свое время, играя "за белых", выдвигал тезис о том, ....

... что в СССР сложилась ситуация, при которой не меньшинство паразитировало
на большинстве (это привычно), а напротив - большинство (пассивное) на
меньшинстве (активном).
Плюс еще один объект эксплуатации - природные ресурсы.
А общество, которое построено таким образом, неизбежно должно рухнуть.
Но почему-то никто из оппонентов не поддержал такого тезиса %-)))))

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата	03.06.2003 00:36:37

Re: Спор с...

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система
обеспечивает".
А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе
позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников. Вон Сепулька
быстро ретранслировала: "государство должно обеспечивать". Это, на мой взгляд, несравненно
более иждевенческий подход: сначала мне должны. Потом, конечно, я тоже что-то должен, но
по способностям. Не доводилось встречать людей, которые больше всего на свете боятся
развивать свои способности? Чтобы не приобретать лишних обязанностей? И альтернативный
подход: ты должен сам себя обеспечить. В том числе и развивая сам себя, иначе реально
рискуешь остаться вовсе без обеспечения. Это, разумеется, несравненно более жестко - но и
первый подход отнюдь не гарантирует от жесткости, и даже от жестокости. Если
государству-кормильцу что-то от тебя надо - оно берет тебя за шкирку и заставляет это
делать, нисколько не глядя на твои привычки и предпочтения.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет
>людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше.
>Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать
себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно
вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

> Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.
Совершенно верно, когда имеешь дело с агитационным материалом, надо быть осторожным.
Поскольку так или иначе затронуты вопросы, связанные с производством продуктов питания,
хотел бы сослаться на мой анализ некоторых высказываний С.Г. по этому поводу.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm

> Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?
Где-то я слышал, что ухудшение питания в Аргентине началось еще при Пероне.

> Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение
>уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.
Не все с Вами согласятся, даже если Вы и приведете абсолютно достоверную статистику
потребления тех или иных товаров и услуг. Просто понятие "жизненно важных показателей" у
каждого свое. Например, время, потраченное в очередях, или необходимость унизительных
"доставаний" по блату: кто-то готов заплатить двумя часами дополнительного труда за каждый
час, проведенный в очереди. Не буду уж развивать мысль о таких благах, как возможность
свободно публично обсуждать положение и перспективы страны со знакомыми и незнакомыми тебе
людьми без страха за последствия - смею предположить, что Вы сами его оцениваете ненулевой
величиной.

Но мне кажется несравненно более важным вопрос, заданный Алексом1, вопрос о способности
"режима" давать ответ на перспективные требования, предъявляемые "жизнью" к обществу в
целом. Если исходить из того факта, что существование советского строя завершилось его
самоликвидацией в форсированном режиме, то можно сделать вывод, что строй оказался
нежизненным и неспособным отвечать на вызовы времени. В такой ситуации все рассуждения об
уровне жизни перед крахом сродни известному вопросу о том, икал ли больной перед смертью.
Или еще одна аналогия, заключающаяся в высказывании: "только начал жить хорошо, как деньги
кончились". Для меня очевидно, что СССР бездарно растранжирил некий экономический и
социальный капитал, созданный ценой огромных жертв русского (в первую очередь) народа.
Более сложнодоказуемое утверждение состоит в том, что в условиях коммунизма этот капитал
не мог не быть растранжирен.

Надеюсь, что мы не будем уподобляться тем, кто считает революцию 1917 г. случайной для
России неприятностью, имеющей, однако, фатальные последствия, и не будем говорить то же
самое о революции 1991-93 гг. У всех этих процессов есть свои причины и свои глубокие
корни, которые вовсе не обязательно искать в жидо-масонских заговорах и кознях
империализма - пусть даже козни и заговоры и имели место в действительности.

Итак, на мой взгляд, Ваша критика будет убедительной только тогда, когда Вы:
- сумеете доказать, что нынешний путь в его существенных и не подлежащих модификации
основах неизбежно ведет к краху или стагнации;
- объясните, в чем мог бы состоять альтернативный путь, и как на него реально перейти.

А СССР уже 12 лет, как нет. Проехали.

От	VadimBey
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:37)
Дата	07.06.2003 13:32:32

Мои 5 коп (+)

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает".

>А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя.

>Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

Можно (и нужно) поставить вопрос о некоем КПД использования ресурсов. Скажем так, нынешний "режим" в РФ использует человеческий ресурс гораздо хуже чем он использовался при СССР (не будем считать СССР идеалом).

Ваши призывы - совершенствовать себя, что-бы не остаться голодным - сильно отдают фарисейством.

Если нынешней системе не нужны десятки млн. рабочих и ИТР, то что им, рабочим и ИТР, нужно в себе совершенствовать, что-бы не быть голодными?
Само собой разумеется, что часть из них в образовавшейся схватке за кусок хлеба, этот самый кусок вырвет из рук менее профессиональных (или менее проворных? менее удачливых? более других умеющих подольститься к начальству? можно продолжить...)
Но что делать остальным? Всем идти разносить пиццу? Переквалифицироваться в программисты или посредством усиленной работы над собой стать писателями и поэтами?

Как правило выход один - низкоквалифицированный труд не по специальности. Это для тех, кто не махнул на все рукой и не начал спиваться.

Исключаются из производственной сферы миллионы рабочих рук (и голов)и десятки миллионов используются крайне нецелесообразно - вот мой тезис.

Разумеется подобные сцены возникновения "ненужных людей" и целых "ненужных профессий" - не новость в истории человечества, можно привести массу примеров. Но МАСШТАБЫ... ТАКОГО кризиса новейшая история вроде не знала...

От	VladT
К	И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата	01.06.2003 12:20:55

Спор о том ли?

>>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?
>
>Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.

По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение уровня жизни происходит при любой смене системы в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим ухудшением бороться?

Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.

От	И.Бетеров
К	VladT (01.06.2003 12:20:55)
Дата	01.06.2003 16:09:41

Re: Спор о...

>По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по >крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение >уровня жизни происходит при любой смене системы >в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим >ухудшением бороться?

На форуме собрались в основном единомышленники (в пределах погрешности, конечно). А тезис этот все равно нуждается в защите. Сам Сергей Георгиевич сколько времени мучался, чтобы доказать людям эти очевидные вещи. Это же все с трудом воспринимается - хотя бы хрестоматийную историю с дефицитом следует вспомнить. И с отсутствием в СССР мобильных телефонов, персональных компьютеров в большом количестве и т.д.
Во-вторых, у нас смена системы произошла 12 лет назад. Это достаточно большой срок. Если нынешние темпы роста сохранятся, то в каких-то областях мы лет через 10 достигнем советского уровня. 20 лет - слишком много для любых реформ. Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

>Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.

Мне кажется, что здесь есть некая абсолютизация "смены системы". По-моему, важнее всего - как менять и на что менять.

От	Сепулька
К	И.Бетеров (01.06.2003 16:09:41)
Дата	02.06.2003 16:52:44

Re: Спор о...

> Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

Ага, вот верное замечание. В подтверждение см. статью А. Фадеева "Жилкомхоз им. Чубайса" в 3-ем номере альманаха. http://www.situation.ru/app/journal.htm

От	K
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2003 00:54:11)
Дата	30.05.2003 09:32:05

А о чем спорить то?

>После этого со мной можно не спорить? Если да, то почему?

Потому что скоро спорить некому будет. За прошедшие три месяца страна опять
поубавилась на 250 тысяч. Темпы уничтожения страны таковы, что трепаться уже
и некогда, или мы избавимся от тех, кто этот курс затеял, или они избавятся
от нас, навсегда. Или Вы предлагаете все же подождать и докончить начатое -
"мед.страхование, платные услуги, платные лекарства, физкультура" и т.д.?

>Но причиной кризиса, кстати, мне представляется не столько безответственная
политика МВФ

Борис Ихлов: "Действовали по отработанной схеме: облегчили доступ
иностранного капитала, приватизировали предприятия, отпустили
(либерализовали) цены. По странному стечение обстоятельств иностранный
капитал, которому облегчили доступ, оказался почти весь принадлежавшим
кампаниям США. Через короткое время получили результат, регулярно
наблюдающийся в эксперименте: банкротство предприятий и банков, скачок цен,
понижение зарплаты, массовые увольнения. Банки перестали выдавать
накопленные суммы в полном объеме, а лишь до 1000 песо. У дверей тех банков,
что еще сохранились, выстроились очереди в четыре квартала. Мера, без
сомнения справедливая и связана с тем, что - естественно! - образовался
внешний долг. Ну, заняло правительство до получки: Как и в любой стране, где
отрабатывалась схема либерализации экономики по рекомендациям МВФ, занятые
деньги бесследно испарились. Будто и не появлялись".

Галеано: "Наверное никогда в своей истории Латинская Америка не переживала
политического грабежа сравнимого с тем, что был проведен в прошлом
десятилетии. При соучастии и покровительстве Международного Валютного Фонда
и Мирового Банка, всегда требующих скромности и прозрачности, множество
правителей воровали абсолютно все вплоть до подков лошадей на скаку. В годы
приватизаций абсолютно все было разыграно в лотерею - вплоть до булыжников
мостовых и львов в зоопарках, и потом все это испарилось. Страны, волей тех,
кто на самом деле ими правит, были переданы для оплаты внешнего долга, но
этот долг, попав в ловкие пальцы Карлоса Менема* и многих его коллег,
каким-то таинственным образом умножился. И граждане, невидимые, остались без
стран, с гигантским долгом, который должен быть оплачен - битой посудой
чужого праздника и с правительствами, которые не правят, потому что правят
ими извне. Правительства просят разрешения, выполняют свои домашние задания
и сдают экзамен - но не гражданам, которые их выбирают, а банкирам, которые
решают их участь".

От	K
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	29.05.2003 12:38:13

Мышление должно быть историчным

Если показать человеку не сиюминутные обстоятельства, а как оно было с
прежних времен, что бы человек мог сравнивать и анализировать уже сам. Если
ему будет с чем сравнить, например, с той же Америкой, если он увидит с
какого низа мы добирались до приемлемого, что мы до самого последнего
времени, до перестройки, их значительно опережали в развитии, и нам есть чем
гордиться в нашей истории. Но пусть человек все эти выводы сделает сам.
Тогда воздействие графиков из "Белой книги" на обычного человека возрастет
во много раз. Последний период в развитии можно назвать даже не
перестройкой, а именно "Закорюка" в истории России. Не надо все так графики
доделывать, достаточно и нескольких. Как уже писал в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95239.htm, в ООН-ских справочниках очень
много информации, более чем по 200-м показателям, есть специальные выпуски,
там еще по большему количеству, данные вполне официальны, не придерешься. Но
ООН-ские Statistical Yearbook доступны только в больших библиотеках. Есть
даже на CD, там информация ООН дополнена с других источников, с других
больших баз данных. Может и в Москве уже продают передранные.

К.

От	Сепулька
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	29.05.2003 12:23:22

Re: Спор с...

Приветствую коллегу!

>Мы уже привыкли считать, что ухудшение ситуации в России с перестройкой – очевидный факт. На самом деле это требует доказательств, так как хорошо видна витрина жизни с магазинами, автомобилями и мобильными телефонами. Если все ясно нам, то это не значит, что ясно всем. Поэтому в ответ на рассуждения о том, что «плановая система неэффективна, так как никто не заинтересован» было выдвинуто утверждение о том, что в первую очередь система должна обеспечивать большинство граждан тем, что необходимо для жизни – это в первую очередь питание, жилье, безопасность и здравоохранение. Если человек отрицает это, то продолжать спор не имеет смысла.

Думаю, это правильно. Но с теми, кто отрицает, что гос-во должно все это обеспечить, разговаривать тоже надо. Обычно таким я задаю вопрос: для чего вообще люди объединяются в государство? Ответ может быть только один: для наилучшего выживания человеческого сообщества (нации, совокупности наций и народностей). Отсюда и надо рассматривать все остальные вопросы (в том числе демографию и то, почему гос-во (наше! государство) должно все это обеспечивать людям).

> Как и следовало ожидать, было ухудшение. Но на 15-20 процентов. Много это или мало? Для этого пришлось сделать сводку по другим странам, проследить, как изменяется структура питания в беднейших и богатейших странах мира. И это дает основания утверждать, что в России эти изменения драматичны.

Тут прав Александр. Это в среднем. Однако у кого-то (допустим, 15% населения) питание улучшилось, а, например, у 40% населения ухудшилось настолько, что приводит к постоянному недоеданию.
Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов? или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.

Кстати, за счет того, что деньги не вкладывались в коммунальные системы, и было достигнуто то, что потребление остальной продукции снизилось не очень значительно. Если бы деньги вкладывали в коммунальные системы и перевооружение армии (а это тоже очень важный вопрос! Недавно в сети была статья о том, что к 2010 году мы можем остаться без ЯО. Это, конечно, трудно проверить, но ведь перевооружение армии действительно идет очень и очень медленно), потребление пищи и других видов продукции сократилось бы намного сильнее!

Еще одна важная проблема: образование. Наверняка, Вы сами с этим знакомы. Разрушение нынешнего образования означает то, что мы окончательно превращаемся в сырьевую страну. Потому что восстановить научно-технический потенциал без хорошей структуры образовательных учреждений просто невозможно.
Среди некоторых интеллигентов бытует мнение: "зачем создавать то, что уже есть на Западе?" Но тогда конец России придет с концом ее сырьевых ресурсов (а этот конец не за горами).

>Наиболее серьезные проблемы возникли с демографией – одним из важных аргументов. Во-первых, сейчас в Германии есть незначительная убыль населения, хотя уровень жизни высокий (что подтверждается данными ФАО по питанию). Это было в противовес моему аргументу о падении рождаемости вследствие ухудшения уровня жизни. Более того, в бедных семьях рождаемость часто оказывается выше.
>Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963 по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г. В период после 1983 года есть подъемы и спады смертности, но динамика в итоге близка к динамике 1963-83 годов, что хорошо видно на графике. Поэтому утверждение о росте смертности вследствие реформ я доказать не смог.
>Таким образом, все-таки демографические вопросы требуют отдельного рассмотрения.

По моему мнению, падение рождаемости и высокая смертность - это результат нескольких факторов. Во-первых, высокие стандарты уровня жизни в СССР и нынешнее ухудшение уровня жизни. Люди имели доход, достаточный для жизни и прокормления семьи, их дети получали среднее и высшее образование бесплатно. Теперь все это требует огромного количества денег. "Плодить нищету" люди не хотят. Второй фактор я бы назвала "культурный стресс". Нынешние условия жизни мало совместимы с культурными установками русского народа. Отсюда огромный стресс и повышение смертности. Большинство людей, кроме того, не видят будущего улучшения жизни, поэтому не хотят рожать детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные культурные установки, которые сейчас навязываются России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол-во населения в благополучных зап. странах) - препятствуют созданию семьи и рождению детей.
Ну и, наконец, те самые колебания численности населения (связанные с войной и проч.), о которых писал VladT. Но в советское время они не приводили к превышению смертности над рождаемостью. Более того, нынешняя убыль населения страны почти эквивалентна убыли населения в результате войн (в копилке лежит мой файл (*.jpg) как раз по этой тематике).

>Последний вопрос – устойчивость системы. Один из аргументов – капитализм – система устойчивая, так как слабо зависит от эффективности управления. Социализм – неустойчивая система. Эти аргументы достаточно слабы, но здесь нельзя забывать о том, что советская система не решила задачу самовоспроизводства в важнейшем ее аспекте – кадровом. Она допустила массовый приход к власти людей, которые стали ее разрушать. Я в этом вижу определенный социальный парадокс, но этот вопрос сбрасывается часто со счетов. Мы много говорим о том, что сделал Горбачев, но редко поднимается вопрос – как произошло, что Горбачев пришел к власти? Какие защитные механизмы должны были сработать и почему они не сработали? Ведь нынешняя система при полной экономической несостоятельности оказывается устойчивой в политическом отношении – как с этим быть.

Не факт, что она просуществует хотя бы 70 лет. :)
Насчет устойчивости системы. Наверное, надо вспомнить, что в России и прежде случались смуты.
Такие "революции по Грамши", как та, что произошла в перестройку, случались не только в России. Первой подобной была "революция" Ганди. Кроме того, в самой Зап. Европе русская революция 1917 года привела к значительному изменению капитализма, смещению его к социал-демократии.

>Так или иначе, мне пришлось признать большую устойчивость капиталистической системы с оговоркой, что само по себе это еще ничего не значит – система может быть устойчивой, а условия жизни людей будут хуже, чем в неустойчивой.

Думаю, не стОит играть на поле "социализм-капитализм". Рассмотрите лучше поля "Россия - Европа и Америка". Вы увидите, что в России власть всегда была устойчивой или неустойчивой в зависимости от того, верил ли народ в эту власть или не верил.

>Еще хотел бы обратить внимание на Явлинского. У нас в Академгородке это один из самых популярных политиков. Считаю нужным познакомиться с его программой на сегодняшний день (сравнить его взгляд на ситуацию с нашим) и посмотреть, что он писал в программе "500 дней" о нежизнеспособности советской экономики из-за замедления темпов роста(!) и что он предлагал тогда и сейчас. В результате картина очень показательная получается.

Голосуют сердцем. :) Интеллигентный он, Явлинский. Говорит складно, лицо умное строит. :) Свой, короче. Как же за своего не проголосовать?

От	Марина
К	Сепулька (29.05.2003 12:23:22)
Дата	01.06.2003 17:03:47

Re: Спор с...

Здравствуйте, Сепулька!

>Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это >статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов?
>или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

Я живу в достаточно крупном городе. По моим наблюдениям, наиболее массовые овощи (картошка, морковь, свекла, капуста) в магазинах у нас люди практически не покупают. Все "овощные" магазины позакрывались в связи с неокупаемостью (у частников цена та же, а качество существенно выше). БОльшую часть овощей те, кто не выращивают их сами, покупают у частников (продают в основном с машин). В сезон еще достаточно много овощей продается с грузовиков, видимо, из совхозов, но все остальное время (то есть когда требуется хранение выращенного до продажи) основная масса идет от частников. То есть эти овощи (одна из основных компонент питания) в городах могут почти полностью проходить мимо статистики.

Вот такие наблюдения.

Всего доброго,
Марина

От	И.Бетеров
К	Сепулька (29.05.2003 12:23:22)
Дата	29.05.2003 17:58:44

Re: Спор с...

>Думаю, это правильно. Но с теми, кто отрицает, что гос->во должно все это обеспечить, разговаривать тоже надо. >Обычно таким я задаю вопрос: для чего вообще люди >объединяются в государство? Ответ может быть только >один: для наилучшего выживания человеческого сообщества
>(нации, совокупности наций и народностей). Отсюда и надо >рассматривать все остальные вопросы (в том числе >демографию и то, почему гос-во (наше! государство) >должно все это обеспечивать людям).

Как происходит формирование общества - вопрос достаточно сложный. Ведь в этом можно усматривать и злую волю, и ограничение свободы. Система в целом должна обеспечивать как минимум самовоспроизводство, чего нет у нас сейчас.
Есть ведь еще идеология "после нас хоть потоп", но она, к счастью, не пользуется авторитетом.

>Тут прав Александр. Это в среднем. Однако у кого-то(допустим, 15% населения) питание улучшилось, а,

Да, но вот как раз питание - показатель хороший, потому что его нельзя потреблять в бесконечных количествах, в отличие от денег, и нельзя не потреблять вообще. Я думаю, что дифференциация по питанию по калорийности, например, может быть раза в два для 10% самых богатых и бедных в стране - у меня подобное получалось при сравнении данных по США и Бурунди.
К сожалению, я совершенно себе не представляю, как можно выделить отдельно 80% населения с низкими доходами и посчитать для них все отдельно в СССР и в России. Поэтому приходится пользоваться имеющимися данными.

>Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов? или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

Противоречие было с молоком. По данным ФАО потребление молока в 2000г было выше, чем в 1992 в полтора раза. Я стал разбираться, как это получилось. В "Белой книге" ситуация в 2000г наоборот лучше. Я стал разбираться - оказалось, что в 1992 году молока произвели больше, но оно было скормлено скоту и осталось мало. В 2000 году молока произвели меньше, но скот не кормили и в результате людям осталось больше. Госкомстат, судя по всему, считает потребление так: (производство + импорт - экспорт - потери) делить на население страны. Если посчитать данные ФАО так, то получится совпадение с "Белой книгой". Но если смотреть потребление молока населением, то ситуация другая.

>>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.
>но ведь перевооружение армии действительно идет очень и >очень медленно), потребление пищи и других видов >продукции сократилось бы намного сильнее!

Конечно. И на самом деле вопрос об инвестициях в производство и системы жизнеобеспечения следует рассматривать очень внимательно.
Показательна позиция Явлинского: в 1995 году он заявляет о том, что нужно инвестировать в ТЭК и это поможет экономике выбраться. В 2000 году он говорит о катастрофическом положении в стране и в частности о том, что инвестиции идут только в ТЭК:)

>Еще одна важная проблема: образование. Наверняка, Вы сами с этим знакомы. Разрушение нынешнего образования означает то, что мы окончательно превращаемся в сырьевую страну. Потому что восстановить научно-технический потенциал без хорошей структуры образовательных учреждений просто невозможно.

Вообще говоря, и тут надо доказывать, что в рамках нынешней системы нельзя сохранить высокий уровень образования для тех людей, которые действительно занимаются созданием научно-технического потенциала. Ведь среди выпускников вузов таких людей ничтожное число.
В этом отношении уровень средней школы на самом деле важнее, чем уровень высших учебных заведений. Но и здесь нужны факты - что происходит в школах. Я учился в школе в период ее расцвета, когда пришли талантливые преподаватели. Но это время пришлось на 90-е годы. Сейчас из них уже почти никого в школе не осталось.

>Среди некоторых интеллигентов бытует мнение: "зачем создавать то, что уже есть на Западе?" Но тогда конец России придет с концом ее сырьевых ресурсов (а этот конец не за горами).

Нефти - на 40-50 лет, ни одного нового месторождения за 10 лет.

>детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные >культурные установки, которые сейчас навязываются >России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в >свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол->во населения в благополучных зап. странах) - >препятствуют созданию семьи и рождению детей.

Ну вот этот фактор мне и выдвинули в качестве определяющего. Это вопрос неэкономический. Причем все эти факторы были отнесены не к недостаткам, а к достоинствам Запада. Вот и так иногда смотрят люди. Я спросил - обречен ли тогда их род на гибель. Ответ был неопределенным.

>Думаю, не стОит играть на поле "социализм-капитализм". >Рассмотрите лучше поля "Россия - Европа и Америка". Вы >увидите, что в России власть всегда была устойчивой или >неустойчивой в зависимости от того, верил ли народ в эту >власть или не верил.

Эти поля рассматривать трудно. Запад выглядит очень неплохо внешне, да и судя по статистике тоже. За счет чего это происходит, и какие издержки этого - тоже интересно. Было бы интересно разобраться, как обеспечивался высокий уровень жизни хотя бы Дании или Норвегии - происходил ли приток извне.
К тому же все-таки я не брался бы утверждать, что социализм лучше для того же Запада. Он хуже для Запада, наверное. Но вот для России он действительно лучше.

Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.

От	Сепулька
К	И.Бетеров (29.05.2003 17:58:44)
Дата	30.05.2003 16:07:25

Re: Спор с...

>Как происходит формирование общества - вопрос достаточно сложный. Ведь в этом можно усматривать и злую волю, и ограничение свободы.

Не хочется ударяться в биологизаторство, но даже общественные виды животных объединяются именно для того, чтобы наилучшим образом выжить.

> Система в целом должна обеспечивать как минимум самовоспроизводство, чего нет у нас сейчас.

Вот это верно.

>>>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.
>>но ведь перевооружение армии действительно идет очень и >очень медленно), потребление пищи и других видов >продукции сократилось бы намного сильнее!
>
>Конечно. И на самом деле вопрос об инвестициях в производство и системы жизнеобеспечения следует рассматривать очень внимательно.

Скоро будет статья в альманахе.

>Показательна позиция Явлинского: в 1995 году он заявляет о том, что нужно инвестировать в ТЭК и это поможет экономике выбраться. В 2000 году он говорит о катастрофическом положении в стране и в частности о том, что инвестиции идут только в ТЭК:)

Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, то надо еще учесть, что население сократилось и при этом потребление пищи еще и упало!

>Вообще говоря, и тут надо доказывать, что в рамках нынешней системы нельзя сохранить высокий уровень образования для тех людей, которые действительно занимаются созданием научно-технического потенциала. Ведь среди выпускников вузов таких людей ничтожное число.

Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство выпускников советских вузов занималось именно созданием научно-технического потенциала.

>>детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные >культурные установки, которые сейчас навязываются >России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в >свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол->во населения в благополучных зап. странах) - >препятствуют созданию семьи и рождению детей.
>
>Ну вот этот фактор мне и выдвинули в качестве определяющего. Это вопрос неэкономический. Причем все эти факторы были отнесены не к недостаткам, а к достоинствам Запада. Вот и так иногда смотрят люди. Я спросил - обречен ли тогда их род на гибель. Ответ был неопределенным.

Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение населения идет не только по причине №3.

>К тому же все-таки я не брался бы утверждать, что социализм лучше для того же Запада. Он хуже для Запада, наверное. Но вот для России он действительно лучше.

Думаю, что Вы правы. Чтобы показать "правильность советского пути" для России (не социалистического, поскольку под этим словом понимают все, что угодно) рекомендую Вам книгу Милова "Великорусский пахарь". Она есть на www.situation.ru

>Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.

Но ведь все равно надо же как-то обосновывать, почему вдруг случилась смута в России после правления Бориса Годунова. Или почему произошло восстание Пугачева.
Да, приходится вторгаться в область психологии и культуры, но не учитывать эти области нельзя, иначе не получится понять многие особенности мышления нашего народа (да и других народов тоже).
Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.

От	И.Бетеров
К	Сепулька (30.05.2003 16:07:25)
Дата	30.05.2003 21:47:09

Re: Спор с...

>Не хочется ударяться в биологизаторство, но даже >общественные виды животных объединяются именно для того, >чтобы наилучшим образом выжить.

Я согласен, но все-таки это вопрос философский, то есть строго доказать этот вывод трудно.

>
>Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, >то надо еще учесть, что население сократилось и при этом >потребление пищи еще и упало!

По данным переписи сокращение где-то на 2 млн человек, так как много иммигрантов.

>Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство >выпускников советских вузов занималось именно созданием >научно-технического потенциала.

Здесь обычно начинают говорить о конкурентоспособности. Безусловно, конкурентоспособной была оборонка (хотя я думаю, что ей недолго осталось). Возникает вопрос - какими должны быть наука и образование в стране, чтобы можно было обеспечить элементарную выживаемость.

>Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение >населения идет не только по причине №3.

Да, но возникнет вопрос - в какой мере сказываются другие причины.

>>Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.
>
>Но ведь все равно надо же как-то обосновывать, почему вдруг случилась смута в России после правления Бориса Годунова. Или почему произошло восстание Пугачева.
>Да, приходится вторгаться в область психологии и культуры, но не учитывать эти области нельзя, иначе не получится понять многие особенности мышления нашего народа (да и других народов тоже).
>Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.

Спасибо за советы, я обязательно прочитаю. Но это скорее "для себя".
Очень трудно спорить с опорой на общественные науки, так как там нет общепринятых истин, на которые можно было бы опираться. Если уж доказательство того, что в России люди стали в целом жить хуже далось с таким трудом!

От	Сепулька
К	И.Бетеров (30.05.2003 21:47:09)
Дата	02.06.2003 16:49:16

Re: Спор с...

>>Да, кстати, раз рассчитывалось потребление на человека, >то надо еще учесть, что население сократилось и при этом >потребление пищи еще и упало!
>
>По данным переписи сокращение где-то на 2 млн человек, так как много иммигрантов.

Данным переписи не стОит особо доверять, т.к. она проводилась со значительными нарушениями. Но даже если сокращение "всего лишь" на 2 млн. чел., все равно очевидно, что те же самые ресурсы, которые использовались ранее лучшим образом, теперь используются хуже (поскольку потребление пищи упало).

>>Сейчас. Но раньше ведь было не так: большинство >выпускников советских вузов занималось именно созданием >научно-технического потенциала.
>
>Здесь обычно начинают говорить о конкурентоспособности. Безусловно, конкурентоспособной была оборонка (хотя я думаю, что ей недолго осталось). Возникает вопрос - какими должны быть наука и образование в стране, чтобы можно было обеспечить элементарную выживаемость.

Дело в том, что научно-технический потенциал - это возможность получения того, что сейчас производит Запад, за много меньшие для страны средства. В принципе, (хотя это и спорный вопрос, допустят ли, сможем ли и т.п.) наша страна должна стремиться торговать на внешнем рынке прежде всего продукцией высоких технологий (поскольку торговать чем-либо все равно придется, а сырья нам самим уже мало остается). Как учит Паршев :))), капитал и передовые технологии - это то, что позволяет стране быть "впереди" остальных стран. Капитал - это не наша возможность. Остаются передовые технологии (те, в которых основной заработок приходится на "идею").
России раньше других стран придется столкнуться с нехваткой энергетических ресурсов, поэтому ей необходимо иметь сейчас научно-технические отрасли, занимающиеся, например, разработкой новых видов энергии.
Либералы же отстаивают следующую идею: "неконкурентоспособен - значит, умирай". Таким образом, практически всей нашей стране придется именно умирать, поскольку все виды продукции у нас требуют бОльших затрат, чем в других странах, а науку и технику они у нас (вместо того, чтобы развивать) загубили.

>>Правильно, теперь надо вести линию, что сокращение >населения идет не только по причине №3.
>
>Да, но возникнет вопрос - в какой мере сказываются другие причины.

Тут надо найти цифры сокращения именно русского населения (прикидки имеются) и показать, что в Германии такого сильного падения рождаемости и повышения смертности не наблюдается. Следовательно, надо искать другие причины.

>>Для того, чтобы показать отличие в мышлении, советую "Протестантскую этику" М.Вебера.
>
>Спасибо за советы, я обязательно прочитаю. Но это скорее "для себя".

"Протестантская этика" - труд вполне "годный" для физика. Это статистическое исследование.

От	VladT
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	29.05.2003 10:50:12

2 момента.

> Мой опыт - это споры со студентами-физиками Новосибирского университета - моими однокурсниками

Привет одновузнику. Я тоже закончил НГУ (матфак, в 1979.)

> Я собрал данные ФАО по интегральным показателям (калорийность, белки, жиры) и по различным видам продуктов. Как и следовало ожидать, было ухудшение. Но на 15-20 процентов.

Данные беруться на какой период оборота продуктов питания?
1. Производство продуктов питания + импорт - экспорт.
или
2. Продажа (передача) населению продуктов питания.

Это важно, потому что между этими периодами есть ещё период хранени, где потери могут быть очень существенными или же наоборот очень малыми.

Но даже если данные учитывают только те продукты питания, которые реально достались населению, нодо учитывать следующие моменты. Из моих бытовых наблюдений:

1. Столовые. Чем отличаются советские столовые от нынешних? Правильно, столами для грязной посуды. Раньше возле них стояло несколько больших бачков для пищевых отходов, которые к тому же периодически менялись (шло на корм скоту). Последние 11 лет я наблюдаю иную картину. В столовых посетители "сдают" практически чистую использованную посуду. И многие не стесняются уносить недоеденное с собой.

2. Хранение дома. Не знаю статистику по холодильникам, но нынешняя упаковка многих продуктов питания гораздо более приспособлена для длительного хранения. К тому же в условиях дефицита впрок и "на всякий случай" в магазинах закупалось гораздо больше продуктов. В некоторых подъездах даже стояли вёдра с крышками для пищевых отходов.

Пдсчитать процент этих потерь очень сложно, но мне кажется, что раньше их было больше.

>Если говорить о смертности, то у нас в стране был рост смертности по крайней мере с 1963 по 1983 годы. Затем есть резкое снижение смертности в 1986 и 1998 г.

Этому есть простое и трагичное объяснение. Отнимите 70-80 лет. В этот период "должны" были умирать в основном люди 1906-1928 гг. рожд. Но они уже погибли - в Великую Отечественную. Скоро следует ожидать очередное снижение смертности. Не будут умирать те, кто не родился в 1941-45.

От	И.Бетеров
К	VladT (29.05.2003 10:50:12)
Дата	29.05.2003 18:10:41

Re: 2 момента.

>Данные беруться на какой период оборота продуктов питания?
>1. Производство продуктов питания + импорт - экспорт.
>или
>2. Продажа (передача) населению продуктов питания.

1-й вариант, но по более сложной схеме - учитываются потери, затраты на посев, на прокорм скота, на переработку даже. Остаток делится на население страны.

>2. Хранение дома. Не знаю статистику по холодильникам, но нынешняя упаковка многих продуктов питания гораздо более приспособлена для длительного хранения. К тому же в условиях дефицита впрок и "на всякий случай" в магазинах закупалось гораздо больше продуктов. В некоторых подъездах даже стояли вёдра с крышками для пищевых
отходов.

Да, я думал о том, что дефицит мог приводить даже к увеличению потребления, так как если дома есть запасы, то машинально человек будет есть больше.
Но вряд ли потери сильно сказывались - это зависит в первую очередь от организации быта в семье, а это вряд ли изменилось.

>Этому есть простое и трагичное объяснение. Отнимите 70->80 лет. В этот период "должны" были умирать в основном >люди 1906-1928 гг. рожд. Но они уже погибли - в Великую >Отечественную. Скоро следует ожидать очередное снижение >смертности. Не будут умирать те, кто не родился в 1941-45.

Да, но тогда получается, что общая динамика смертности сильно не изменилась за последние полвека, если усреднить эти "флуктуации". То есть смертность все время растет и темп примерно один и тот же.

От	Александр
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	29.05.2003 07:25:18

Re: Спор с...

>Последний вопрос – устойчивость системы. Один из аргументов – капитализм – система устойчивая, так как слабо зависит от эффективности управления. Социализм – неустойчивая система. Эти аргументы достаточно слабы,

Да уж. Смерть устойчивее жизни. Капитализм может и слабо зависит от эффективности управления, но хозяйство - электростанции, ЖКХ, армия, здравоохранение от зависит этой самой эффективности управления что при социализме что при каписализме одинаково. Просто при капитализме люди и система их жизнеобеспечения могут быть ненужными. Гибель людей и разрушение систем жизнеобеспечения таким образом вполне совместимы с устойчивостью капитализма. Но что нам за радость от стабильности строя при котором не стабильно наше хозяйство и сама жизнь?

> но здесь нельзя забывать о том, что советская система не решила задачу самовоспроизводства в важнейшем ее аспекте – кадровом. Она допустила массовый приход к власти людей, которые стали ее разрушать. Я в этом вижу определенный социальный парадокс, но этот вопрос сбрасывается часто со счетов. Мы много говорим о том, что сделал Горбачев, но редко поднимается вопрос – как произошло, что Горбачев пришел к власти? Какие защитные механизмы должны были сработать и почему они не сработали? Ведь нынешняя система при полной экономической несостоятельности оказывается устойчивой в политическом отношении – как с этим быть.

Очень просто. В нерыночном советском обществе официальной государственной идеологией был рыночный марксизм. Марксистская теория основанная на эквивалентном обмене не могла описать советское хозяйство. Поэтому строили СССР на интуиции, сердцем и народной мудростью, а разрушали по теории, разумом и слепой верой в "объективные законы общественного развития". Чем меньше оставалось крестьянской культуры, здравого смысла и житейской мудрости тем больее серьезно воспринимали трудовую теорию стоимости и наживу как смысл жизни человека. Все чаще делались попытки подогнать хозяйство под марксизм: Хрущев, Косыгин, Горбачев... Последний пошел дальше всех и надломил хребет советскому народному хозяйству. Сейчас противоречий между идеологией и общественным строем нет.

Имея теорию адекватную нашему обществу можно было бы легче сопротивляться сознательным и несознательным врагам, блокировать процесс предательства сразу в двух точках: приход предателей у власти и превращение людей в предателей.

>Так или иначе, мне пришлось признать большую устойчивость капиталистической системы с оговоркой, что само по себе это еще ничего не значит – система может быть устойчивой, а условия жизни людей будут хуже, чем в неустойчивой.

В смысле система устойчива, а жизнь в ней нет. Типа автобус и душегубка.

>Еще хотел бы обратить внимание на Явлинского.

Да уж, он предлагает вместо замены труб ставить водяные счетчики и тем кто поставил снизить платежи в 3 раза на 3 года. Он же говорит что цель школы - конкурентоспособность на мировом рынке труда. Это просто идиотизм. Разобрать программы Явлинского я давно предлагал. Он действительно специализируется на соблазнении интеллигенции. Но высмеять его и выставить перед той же интеллигенцией дураком не сложно. Разрыв трубы счетчиком лечить, да снижением тарифа тем кто вместо новых труб счетчики покупает. Ну не дурак ли?

От	А. Решняк
К	Александр (29.05.2003 07:25:18)
Дата	29.05.2003 11:28:59

Беседа с интеллигенцией

>Да уж, он предлагает вместо замены труб ставить водяные счетчики и тем кто поставил снизить платежи в 3 раза на 3 года.
- замена труб - ремонт системы обеспечения.
- использование счётчиков - воспитание бережливости, культурного отношения к расходованию ресурсов, возможность получения КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПОКАЗАТЕЛЯ расхода ресурса.

как видите два совершенно РАЗНЫХ вопроса.
Глупо ругать Явлинского за то, что тот предлагает вопитывать в населении культурное отношение к ресурсам.
Очень даже надо критиковать и изобличать ошибки Явлинского в уклонении и уводе (манипуляции) внимания от первоочередной проблемы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧИНИЯ - существовании и нормальном функционировании трубопроводов, для которых плановый ремонт ОБЯЗАТЕЛЕН.

Только так в точном понимании проблемы можно чего-то положительного достичь. Иначе получается что один дворник поучает другого дворника как правильно музицировать на скрипке - согласитесь очень нелепая картина и критикуя сейчас Явлинского, потм и других надо это учитывать.

>Он же говорит что цель школы - конкурентоспособность на мировом рынке труда.
- честно говоря, это вполне подходящая одна из целей.
Сегодня реалии действительности подводят любого специалиста именно к мировому рынку труда - хочешь тут работаешь, есть необходимость и ты завтра работаешь в другом регионе или стране. У меня половина знакомых программистов работает в США и Европе, есть масса людей уже вернувшихся оттуда и решивших делать уже самостоятельные проекты (т.е. созрели от простого наёмного труда в организацию собственных предприятий и проектов).

Цель школы-выпускать идиотов никому не нужных? - именно такое контрутверждение напрашивается по Вашей критике школы? Или мы выпускаем всё-таки востребованных специалистов, ценящихся во всём мире.

>Он действительно специализируется на соблазнении интеллигенции/
- Вот тут Вы правы и это надо исправлять, Явлинский очень часто подменяет решение настоящей проблемы второстепенными предложениями или тоже важными предложениями но в другой области что является также преступным невежеством.

Надо принимать также в расчёт финансирование его партии, во многих СМИ упоминалось о некоторой американской поддержке его партии, а конкуренты (по их концепции) ничего хорошего своим конкурентам не предложат.

Если быть достаточно прагматичным, то нужно чётко осознавать, что интеллигенция является важным стратегическим ресурсом при выборах и проведении той или иной реформы (преобразования) и умышленный увод этого ресурса (интеллигенции) под засланную партийку "Эйпл" нехорошо вобщем, надо работать, халтура тут вдвойне опасна.

>Разрыв трубы счетчиком лечить, да снижением тарифа тем кто вместо новых труб счетчики покупает. Ну не дурак ли?
- дурак-не дурак, а прикуп имеет значительный больше Вашего-с
Снижение тарифа людям поддерживающим реформы - действенная мера, работает как часы. Это пряник реформ если хотите-с
- было бы разумно-с если мы-с использовали этот ресурс для наших задач, а не умилялись неразумности господина Явлинского.

С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	И.Бетеров (28.05.2003 23:36:15)
Дата	29.05.2003 02:39:23

Давайте посотрудничаем

Мысль приспособить Белую Книгу для наглядной агитации витает в воздухе давно. Кое-что было сделано, хотелось бы иметь продукт к выборам.

>Род деятельности, конечно, оказывает большое влияние на мышление, и обоснованность аргументов была вопросом номер один, то есть голословные утверждения отметались. Только рациональное логическое мышление с опорой на определенные естественные аксиомы позволяет вести серьезный разговор, и в этом плане разговор с физиком оставляет больше всего надежд.

Физикам свойственен позитивизм, детерминизм и механицизм. Так что народ они не самый благоприятный. Но где же с другой стороны набрать химиков и биологов?

>Мы уже привыкли считать, что ухудшение ситуации в России с перестройкой – очевидный факт. На самом деле это требует доказательств, так как хорошо видна витрина жизни с магазинами, автомобилями и мобильными телефонами.

А эпидемии, больницы с 40 больными на одну нянечку и свирепствующей внутрибольничной пневмонией, Расходы на здравоохранение в 6$ в год на человека, 500 больных СПИДом получающих лекарства (стоимостью 800-1000$ в месяц) на 250 000 умирающих без лекарств менее заметны.

> Но на 15-20 процентов. Много это или мало? Для этого пришлось сделать сводку по другим странам, проследить, как изменяется структура питания в беднейших и богатейших странах мира. И это дает основания утверждать, что в России эти изменения драматичны. Миф о плохом питании вследствие дефицита удалось развеять.

Класс!

>Чтобы показать несостоятельность кредитования строительства жилья, пришлось привести среднюю зарплату (5700р в России, средний доход посчитали заниженным из-за теневой экономики). При такой зарплате выплачивать ипотечные кредиты нереально.

Вообще-то от "интегральных показателей" надо отходить. Не знаю восприимчивы ли к этому физики. Средняя зарплата - это как средняя температура по палате. Когда газовики получают в 8 раз больше среднего, а нефтяники в 4 раза, а без них средняя зарплата получается порядка 4000 ориентироваться на среднюю зарплату странно. Что касается теневой экономики то в ней контрасты еще больше. Особенно если учесть что зарплата в РФ примерно равна нетрудовым доходам. Нетрудовые доходы для богатых, а для всех остальных в теневой экономике, расходы намного превышают доходы. Разумеется врач, от которого зависит в "бомжатник" положат Вашего больного отца или в палату недавно отремонтированную сектой баптистов получает взятки, но пациенты и их родственники то взятки платят! Почему же физики считают теневую экономику абсолютной прибавкой к зарплате? А потом у врача угонят машину и он будет платить взятки милиции чтобы хоть в розыск объявили. Одно можно сказать наверняка - деньги ассигнованные на специфические нужды, скажем здравоохранение, имеют больше шансов превратиться в оборудование и лекарства чем данные врачам взяткиб которые скорее всего превратятся в ширпотреб.

> По здравоохранению данных не вполне достаточно, так как ввод больничных коек нельзя считать исчерпывающим показателем. Число преступлений в РСФСР и РФ тоже вопрос - нужно искать.
>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.

По здравоохранению есть не только количество коек, но и заболеваемость, лекарства. И уж конечно приняв аргумент о коммунальных сетях нельзя считать что со здравоохранением все ОК. Когда вирус геппатита из изношенной канализации попадает в не менее изношенный водопровод и сотни людей одновременно им заболевают сомневаться в проблемах здравоохранения странно. Хорошо бы посмотреть как у нас дела с вакцинацией. Но главное - 6$ на человека в год! На что это хватит? На бинты и карболку?

>Наиболее серьезные проблемы возникли с демографией – одним из важных аргументов. Во-первых, сейчас в Германии есть незначительная убыль населения, хотя уровень жизни высокий (что подтверждается данными ФАО по питанию).

Типичное магическое мышление физика. Ах, немцы не множатся от богатства значит и все не множатся от богатства.

> Это было в противовес моему аргументу о падении рождаемости вследствие ухудшения уровня жизни. Более того, в бедных семьях рождаемость часто оказывается выше.

Тут опять нельзя смотреть на среднюю температуру по палате. У бедных русских семей, отравленных мальтузианской пропагандой (бедные не должны иметь детей) детей меньше. Да и самих русских семей меньше. Мужики оболваненные пропагандой разврата "гуляют" и семей не создают. В московской области 3/4 новорожденных рождаются у матерей одиночек, отчаявшихся дождаться мужа. У мусульман которые на либерализм плевали и семьи создаются и детей в них больше, в том числе и у бедных мусульман. Идет быстрое смещение демографического равновесия. Нам это надо? Когда русские перестанут быть основным народом, остальные передерутся и России конец.

От	И.Бетеров
К	Александр (29.05.2003 02:39:23)
Дата	29.05.2003 09:48:29

Re: Давайте посотрудничаем

>Мысль приспособить Белую Книгу для наглядной агитации >витает в воздухе давно. Кое-что было сделано, хотелось >бы иметь продукт к выборам.

Надо подумать, в какой форме это сделать. Думаю, даже листовки с разными графиками и ссылкой на Госкомстат могли бы производить впечатление.
Данные ФАО - это скорее для спора. Само по себе сокращение потребления белка на 19 процентов никого не удивит - мелочь, казалось бы. А ведь человек - не машина.

>>и в этом плане разговор с физиком оставляет больше >>всего надежд.
>Физикам свойственен позитивизм, детерминизм и >механицизм. Так что народ они не самый благоприятный. Но >где же с другой стороны набрать химиков и биологов?

Здесь еще надо различать теоретиков и экспериментаторов. Теоретик часто строит модель общества на уровне школьной задачки по физике. Экспериментатор же знает о влиянии различных факторов и о необходимости учитывать все.
Сам я больше экспериментатор, хотя в теории разбираюсь.
Но теоретик тоже не пойдет против фактов, если представить убедительные доказательства их реальности.

>А эпидемии, больницы с 40 больными на одну нянечку и свирепствующей внутрибольничной пневмонией, Расходы на здравоохранение в 6$ в год на человека, 500 больных СПИДом получающих лекарства (стоимостью 800-1000$ в месяц) на 250 000 умирающих без лекарств менее заметны.

Да, этого действительно не замечают. Люди склонны обо всем судить по себе. Поэтому я поставил задачу говорить о большинстве и опираться на статистику. Только так удалось им хоть что-то доказать. Положение больных СПИД в данном случае не показательно, так как можно наверняка найти в ответ какие-то бедствующие категории и в советском обществе, тем более в первой половине века.

>России эти изменения драматичны. Миф о плохом питании >вследствие дефицита удалось развеять.
>Класс!
Да, это была большая победа:)

>Вообще-то от "интегральных показателей" надо отходить. >Не знаю восприимчивы ли к этому физики. Средняя >зарплата - это как средняя температура по палате. Когда >газовики получают в 8 раз больше среднего, а нефтяники в >4 раза, а без них средняя зарплата получается порядка >4000

Речь идет о большинстве населения. Задача оценить доход беднейших 85% населения - это важный вопрос, нужно это сделать корректно. Непонятно, как считается средняя зарплата Госкомстатом, входят ли туда доходы Абрамовича.
Так или иначе, лучше этих данных у меня ничего не было.
Но и их хватило для того, чтобы показать невозможность приобретения жилья в кредит.

>Почему же физики считают теневую экономику абсолютной >прибавкой к зарплате? А потом у врача угонят машину и он >будет платить взятки милиции чтобы хоть в розыск >объявили. Одно можно сказать наверняка - деньги

К зарплате это действительно прибавка. Но за счет этого растут расходы людей (на взятки). Это тоже надо учитывать, но это другая статья, все-таки.

>дела с вакцинацией. Но главное - 6$ на человека в год! >На что это хватит? На бинты и карболку?

Вот этих данных у меня не было. Впрочем, до серьезного разговора о здравоохранении мы тогда не дошли - все питание обсуждали. На мой взгляд, здесь важна статистика заболеваемости, количество людей на одного врача и общее потребление медикаментов (непонятно, как его правильно считать). Ну и нужно разбираться, какую роль играют сейчас платная и бесплатная медицина.
До сих пор приходится сталкиваться с аргументами образца 1989 года о том, что "нужно сделат плаьным и все будет хорошо". Но эти аргументы уже опровергнуты жизнью.

>Типичное магическое мышление физика. Ах, немцы не >множатся от богатства значит и все не множатся от >богатства.

Нет, такого сказано не было. Контраргумент был следующий: нельзя связывать падение рождаемости с ухудшением образа жизни, так как это падение бывает и без ухудшения. То есть демография - это в значительной мере внеэкономическая категория.

>мусульман. Идет быстрое смещение демографического >равновесия. Нам это надо? Когда русские перестанут быть >основным народом, остальные передерутся и России конец.

Да, я на это указал в той форме, что если западная демократия ведет в вымиранию западных же народов, то тем более нам нет смысла за ними гнаться. Но этот аргумент как-то не дошел.

Вообще говоря, из всей известной мне литературы реально для таких споров использовать только работы Сергея Георгиевича, потому что обычно все пишется в расчете на единомышленников и за данность принимаются те очевидные нам вещи, которые на самом деле нуждаются в доказательствах.

От	Александр
К	И.Бетеров (29.05.2003 09:48:29)
Дата	29.05.2003 10:52:01

Re: Давайте посотрудничаем

>>Мысль приспособить Белую Книгу для наглядной агитации >витает в воздухе давно. Кое-что было сделано, хотелось >бы иметь продукт к выборам.
>
>Надо подумать, в какой форме это сделать. Думаю, даже листовки с разными графиками и ссылкой на Госкомстат могли бы производить впечатление.

Я делаю компьютерную презентацию и Impress. Это типа Power Point из бесплатного оффисного пакета Open Office www.openoffice.org. С переходами так что несколько кривых на графике строятся последовательно по нажатию кнопки слева-направо. В идеале для презентации в аудитории на несколько сот человек через компьютерный проектор. (Школы, кинотеатры, ДК или даже на улице на стене дома вечером). Конечно проекторы сейчас роскошь (хотя группка из 2-4 человек включая лектора могла бы эффективно поездить во время предвыборной кампании). Можно попробовать записать на видео, распространять на дисках. Но можно экспортировать слайды в PDF для распечатки на принтере или в типографии, можно экспортировать и в виде интернет презентации (странички с jpeg и кнопочками вперед-назад.)

>Данные ФАО - это скорее для спора. Само по себе сокращение потребления белка на 19 процентов никого не удивит - мелочь, казалось бы. А ведь человек - не машина.

У кого-то возросло, а у кого-то сократилось вдвое.

>>>и в этом плане разговор с физиком оставляет больше >>всего надежд.
>>Физикам свойственен позитивизм, детерминизм и >механицизм. Так что народ они не самый благоприятный. Но >где же с другой стороны набрать химиков и биологов?
>
>Здесь еще надо различать теоретиков и экспериментаторов. Теоретик часто строит модель общества на уровне школьной задачки по физике. Экспериментатор же знает о влиянии различных факторов и о необходимости учитывать все.
>Сам я больше экспериментатор, хотя в теории разбираюсь.

Я уж сомневаться стал остались ли в физике экспериментаторы. Да, экспериментатор свой человек. Он на опыте знает как реальности глубоко плевать на его теории.

>>А эпидемии, больницы с 40 больными на одну нянечку и свирепствующей внутрибольничной пневмонией, Расходы на здравоохранение в 6$ в год на человека, 500 больных СПИДом получающих лекарства (стоимостью 800-1000$ в месяц) на 250 000 умирающих без лекарств менее заметны.
>
>Да, этого действительно не замечают. Люди склонны обо всем судить по себе. Поэтому я поставил задачу говорить о большинстве и опираться на статистику.

Напрасно. По себе это одно, а опираясь на статистику - совсем другое. И по себе лучше. Люди не замечают потому что им не показывают. А сходите в больницы да побеседуйте с родственниками тяжело больных и у Вас появится масса материала который будет приниматься близко к сердцу именно потому что легко примеряется на себя без всякой статистики. Все под Богом ходим и все там будем. У всех родители, дети, близкие есть. У сотрудницы в моей лабе однокурсник за несколько дней до защиты докторской чинил машину, искра и обгорел, лежит в коме. И вот лежа в этой самой коме от ожогов в больнице подхватил пневмонию. И у этого то проблем с лекарствами нет, высокое медицинское начальство его любит и ценит, масса друзей работает на западе, готовы помочь. А что простые смертные?

>Положение больных СПИД в данном случае не показательно, так как можно наверняка найти в ответ какие-то бедствующие категории и в советском обществе, тем более в первой половине века.

Это подход теоретика. С этим надо бороться. Бедствующих категорий сейчас полно и отделяет человека от этих бедствующих категорий одна искра. Опять же статистика в 300 000 бездомных в одной Москве никеого не трогает. Шок испытывают когда в бездомном узнают бывшего коллегу, однокурсника, своего школьного учителя. Что-то запамятовал статистику по бомжам с высшим образованием, но в голове крутится что-то около 10%.

>>Вообще-то от "интегральных показателей" надо отходить. >Не знаю восприимчивы ли к этому физики. Средняя >зарплата - это как средняя температура по палате. Когда >газовики получают в 8 раз больше среднего, а нефтяники в >4 раза, а без них средняя зарплата получается порядка >4000
>
>Речь идет о большинстве населения. Задача оценить доход беднейших 85% населения - это важный вопрос, нужно это сделать корректно. Непонятно, как считается средняя зарплата Госкомстатом, входят ли туда доходы Абрамовича.

Зарплата входит как зарплата, нетрудовые доходы как нетрудовые доходы.
Ясно что последние у Абрамовича больше первой, а у физика экспериментатора наоборот.

>Так или иначе, лучше этих данных у меня ничего не было.
>Но и их хватило для того, чтобы показать невозможность приобретения жилья в кредит.

Опять же это теория. Важнее как человек примеряет на себя. Могут ли Ваши физики купить квартиры или скажем выложить 2000$ в год за отопление.

>>дела с вакцинацией. Но главное - 6$ на человека в год! >На что это хватит? На бинты и карболку?
>
>Вот этих данных у меня не было.

Были. Тут даже никакой госкомстат не нужен. Берем закон о бюджете РФ, делим на поголовье дарагих рассеян и удивляемся. Меня лично удивляет почему о результатах этих нехитрых вычислений молчит оппозиция. Ведь, как уже говорилось, все там будем.

> На мой взгляд, здесь важна статистика заболеваемости, количество людей на одного врача и общее потребление медикаментов (непонятно, как его правильно считать). Ну и нужно разбираться, какую роль играют сейчас платная и бесплатная медицина.

Это снова теория. А на практике берете человека со свежим больничным опытом (их можно легко найти в больницах) и трясете из него конкретику. Сколько идет на взятки врачам, за что, сколько идет на лекарства и т.д. и т.п. Одними абстракциями без конкретных фактов человека не возьмешь. Умирает человек не среднестатистически и не потому что все плохо, а потому что не хватило чего-то одного, но критического.

>Нет, такого сказано не было. Контраргумент был следующий: нельзя связывать падение рождаемости с ухудшением образа жизни, так как это падение бывает и без ухудшения. То есть демография - это в значительной мере внеэкономическая категория.

И это правильно. Дейсьвительно рождаемость и уровень доходов связаны опосредованно, через культуру. Но поскольку мы не жулики нам скрывать нечего. Мы и внеэкономические категории обсудить можем. Ту же пропаганду мальтузианства или беспорядочного секса. Мальтус ясно говорил что бедные не должны иметь детей. В переводе на Русский это звучит так: "зачем плодить нищих". Поэтому снижение уровня жизни у людей принявших мальтузианство неизбежно приведет к сокращению рождаемости. Повышение запросов тоже, поскольку больше людей будут считать себя бедными. В Москве, например, уменьшение рождаемости втрое произошло на фоне увеличения количества частных автомобилей в те же три раза. Однако как писал Чаянов, законы Мальтуса действуют лишь на тех кто с ними знаком. На русских вот подействовало, а на татар и дагестанцев нет.

>>мусульман. Идет быстрое смещение демографического >равновесия. Нам это надо? Когда русские перестанут быть >основным народом, остальные передерутся и России конец.
>
>Да, я на это указал в той форме, что если западная демократия ведет в вымиранию западных же народов, то тем более нам нет смысла за ними гнаться. Но этот аргумент как-то не дошел.

Плевать на западные. Хуже что она ведет к вымиранию русского народа, оказавшегося наиболее подверженным из всех народов России. А это ведет не просто к уменьшению населения, а к сдвигу пропорций разных народов в нем.

>Вообще говоря, из всей известной мне литературы реально для таких споров использовать только работы Сергея Георгиевича, потому что обычно все пишется в расчете на единомышленников и за данность принимаются те очевидные нам вещи, которые на самом деле нуждаются в доказательствах.

Вобщем оппозиция страдает тем же чем и либеральная интеллигенция. Много теории и мало конкретики. Сначала надо ткнуть мордой в конкретную беду, а потом разводить теории, в том числе и статистику.

От	И.Бетеров
К	Александр (29.05.2003 10:52:01)
Дата	29.05.2003 18:47:58

Re: Давайте посотрудничаем

>Я уж сомневаться стал остались ли в физике >экспериментаторы. Да, экспериментатор свой человек. Он >на опыте знает как реальности глубоко плевать на его >теории.

Ну это все-таки не так. Если строится модель, то она хорошо должна описывать действительность. Если делается предсказание, то его следует проверять в эксперименте. И обычно оказывается, что пусть модель хорошая - но в эксперименте срабатывает "неидеальность" и получается все несколько не так. И потом надо думать - с чем это связано, и обнаруживается что-нибудь новое.
Главное отличие в мышлении теоретика от экспериментатора не в отношении к модели как таковой, а в знании того, что в эксперименте все может пойти совсем не так, то есть экспериментатор модели доверяет, но не абсолютизирует ее.

>Напрасно. По себе это одно, а опираясь на статистику - >совсем другое. И по себе лучше. Люди не замечают потому >что им не показывают. А сходите в больницы да >побеседуйте

Не замечают, потому что не хотят. Идем в походе через полуразрушенное село - начинаются разговоры о коллективизации, пьянстве и т.д.

>этого то проблем с лекарствами нет, высокое медицинское >начальство его любит и ценит, масса друзей работает на >западе, готовы помочь. А что простые смертные?

Медицина все еще держится. Становится все более нищей, но держится. Как и наука с образованием. В результате ситуация оказывается более благостной, чем должна была быть при развитии по нормальным капиталистическим законам.
Да и пневмонию вылечить у нас все еще реально - был такой опыт.

>Это подход теоретика. С этим надо бороться. Бедствующих >категорий сейчас полно и отделяет человека от этих >бедствующих категорий одна искра. Опять же статистика в >300 000 бездомных в одной Москве никеого не трогает. Шок >испытывают когда в бездомном узнают бывшего коллегу, >однокурсника, своего школьного учителя. Что-то >запамятовал статистику по бомжам с высшим образованием, >но в голове крутится что-то около 10%.

Да, но в таком случае вопросы будут сводиться к диссидентам, репрессиям и т.д. Или сказать, что бомжи сами виноваты.
К тому же я спорил даже с человеком, у которого были основания утверждать, что лично он (семья) живет лучше, чем раньше.

>Опять же это теория. Важнее как человек примеряет на >себя. Могут ли Ваши физики купить квартиры или скажем >выложить 2000$ в год за отопление.

Кое-кто может (родители давно на Западе, ситуация благополучная). Кое-кто надеется на будущее (рост экономики, что будет система кредитования и т.д.)
Один раз я смог довести человека до того, что он признался, что в отношении приобретения квартиры он прежде всего верит в светлое будущее.

>Это снова теория. А на практике берете человека со >свежим больничным опытом (их можно легко найти в >больницах) и трясете из него конкретику. Сколько идет на >взятки врачам, за что, сколько идет на лекарства и т.д.

Ну пока у нас в Новосибирске со здравоохранением все еще не так плохо (по моему опыту). Ухудшение по сравнению с СССР не катастрофическое, и это удивительно.
Хотя понятно, что в случае серьезной операции ситуация становится тяжелейшей.

>как писал Чаянов, законы Мальтуса действуют лишь на тех >кто с ними знаком. На русских вот подействовало, а на >татар и дагестанцев нет.

Согласен. Но тут требуется доказывать, что в Европе не все хорошо, а это задача в данном случае непосильная:)

>Вобщем оппозиция страдает тем же чем и либеральная >интеллигенция. Много теории и мало конкретики. Сначала >надо ткнуть мордой в конкретную беду, а потом разводить >теории, в том числе и статистику.

Не совсем согласен. Конкретных бед так много, что они уже людей не особенно волнуют, каждый исходит из того, что с ним этого не случится. Все-таки конкретные беды - это близко к "доказательству на примерах". Да и я думаю, что и в советской истории можно найти большое количество "конкретных бед" - какой-нибудь новочеркасский расстрел или чернобыльская авария. И на мой взгляд проблема заключается не в конкретности бед, а в массовости. А это уже вопрос статистики. Статистика - это далеко не теория. Это именно факты, которые прошли первичную обработку, чтобы их можно было изложить. Теория начинается, когда мы анализируем статистику. Вот тогда и возникают перлы типа "неконкурентоспособность советской экономики привела к спаду производства". Но имея хорошую базу, можно сражаться, потому что опровергнуть философскую концепцию нельзя, а доказать ее неприменимость в конкретных условиях можно.