От Игорь С.
К Yu P
Дата 27.04.2003 23:52:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Эти ужасные марксисты...

> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

А кто у Вас марксист? Может Александр?

Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)
Дата 29.04.2003 03:19:58

А то нет?

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Между прочим, ответ на этот вопрос дал сам ваш Ленин. Примерно так (почти дословно): "Эти господа делают свою работу, подчиняясь капиталу - они будут делать ее еще лучше, подчиняясь приказам человека с ружьем" (кажется, "Государство и революция", но можно и уточнить, если вдруг понадобится).

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (29.04.2003 03:19:58)
Дата 29.04.2003 20:35:51

Вы меня спрашиваете?

>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Это я Вас спрашиваю, если Вы единомышленник Yu P и Тараса Бульбы, что понимается под приемлемым и что под большинством...
От Yu P
К Игорь С. (29.04.2003 20:35:51)
Дата 30.04.2003 20:14:36

Re: Вы меня...

>>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Отвечаю, поскольку вопрос по существу был ко мне.
Большинство в идеале - из обоих (обеих?) классов как в узкомарксовом понимании, так и в расширенном. Меньшинство - это только непримиримые с обеих сторон. Решение, соответственно, заведомо противоречивое, двухсмысленное, с двойными стандартами и пр. Это что-то из идей двухсферной экономики, о которой однажды (из того, что читал я) упоминал СГКМ, или параллельных экономик, упоминавшихся на Форуме, или "государства в государстве" и пр. "Высший пилотаж" - это найти такое согласование казалось бы несоединимых антагонистичных процессов. Диалектические законы как законы Природы этого не запрещают. В Природе не согласованные процессы это только взрывные процессы, но они происходят достаточно редко. Остальное всё само "умеет" согласовываться хотя бы на время. Трудно - очень! Но спокойно поговорить стоило бы. В принципе, на Форуме такой поиск идёт, но в данном случае будут отличия. Предполагаю, что главными противниками будут коммунисты.
От Yu P
К Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)
Дата 28.04.2003 12:00:37

Re: Эти ужасные

>А кто у Вас марксист? Может Александр?

Это прежде всего те, кто сам себя так называет, и кто считает любого частника Вором по определению.
Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории). Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<
"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.
О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.
От Игорь С.
К Yu P (28.04.2003 12:00:37)
Дата 28.04.2003 13:54:03

Не слабо...

>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,

Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?

> и кто считает любого частника Вором по определению.

Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит... Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?

>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.

Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?

>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)

Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...

>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).

Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."

> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...

>>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

>Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.

>>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

>"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.

Чем и был вызван обмен мнениями о невозможности что-либо обсуждать с марксистами с персонажем "Тарас Бульба", так? :о))

>О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Т.е. диалектических? А где предложения, возможно я пропустил, форум то большой, за всем не уследишь...
От Yu P
К Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)
Дата 30.04.2003 22:46:48

Re: Не слабо...

>>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,
>
>Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?
Признание "вины" - царица доказательства.
>> и кто считает любого частника Вором по определению.
>
>Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит...

Вы же должны понимать, что это 1) крайности, которые иногда сходятся; 2) противоположности, которые по всеобщему мнению должны или уничтожить друг друга, или полностью подчинить.
> Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?<
Если КПРФ буквально растворится в частниках (обратно не бывает), то - да: не марксистская и не коммунистическая. Соблюдёт дистанцию - сохранится, хотя по поводу марксистской - стоит подумать.

>>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
>
>Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?<
Физика здесь не при чём. Учение всегда должно быть сиюминутно и полностью актуально. Иначе - лучше без него. Четвёртым источником марксизма были революции 19в., а не наоборот.
>>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
>
>Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...<
Это 100% подтверждение ограниченности марксизма. И имейте ввиду, если не найдено нового решения проблем, значит, автоматически будет старое. Т.е., по кругу или "враскачку", что очень чревато...
>>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).
>
>Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."<
Я бы не согласился. При смене формаций уничтожались только названия классов. Зачем же уничтожать сами классы?
>> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.
>
>Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...<
 Ну и сколько же ещё Вы хотите слышать об этом?
>Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.<
Ну, хоть какое-то согласие. Пустячок, а приятно.
От Эконом
К Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)
Дата 28.04.2003 16:34:49

Кстати совершенно верно.Компартия, не имющая у себя в программе

пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.
От Игорь С.
К Эконом (28.04.2003 16:34:49)
Дата 29.04.2003 20:39:43

А компартия допустившая НЭП - тоже

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

перестала быть марксистской и коммунистической?
Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.
От Эконом
К Игорь С. (29.04.2003 20:39:43)
Дата 29.04.2003 22:23:33

Конечно.Вне всякого сомненья, перестала (-)
От полковник Рюмин
К Эконом (29.04.2003 22:23:33)
Дата 02.05.2003 09:09:22

Эпитафия: "Он никогда не знал и не учился диалектике" (с)

>А компартия допустившая НЭП – тоже перестала быть марксистской и коммунистической?

>Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

> Конечно.Вне всякого сомненья, перестала.

Здравствуйте. Поскольку мы от кризиса ЖКХ перешли в область рев. теории, позвольте встрять.

Помню, как с этой новой экономической политикой носились во времена перестройки и гласности. Новоявленные политики и решившие поиграть в политику научные коммунисты и историки КПСС с разных трибун и с пеной у рта призывали и требовали «творчески реализовать ленинскую концепцию нэпа в наши дни».

И была у нас тогда еще «научная и публицистическая периодика», которая нынче приказала долго жить, но нагадить успела немало. В этой, извиняюсь, «периодике» велись жаркие дискуссии о нэпе, сути этой ленинской политики давали прям-таки полярные оценки. Любили обсуждать, был ли крах нэпа обусловлен, тс, его внутренним кризисом, или просто Сталин по своему природному негодяйству прервал ленинскую стратегическую линию.

А ведь Владимир Ильич планировал нэп как «временное отступление», продиктованное политическим прагматизмом, и уже через год, в 1922 году, выступил и сказал, что с нэпом надо кончать. Припоминается курс истории партии: нэп предполагал восстановить и развить разрушенное войной народное хозяйство, причем таким образом, чтобы допустив известный экономический «плюрализм», совместить его с «сохранением командных высот» и «закручиванием гаек» в идеологии и политике. Имелось в виду «заставить» капиталистов работать на социализм и одновременно укрепить существующий строй.

И наряду с партийными директивами о претворении в жизнь новой экономической политики, на места рассылались инструкции о борьбе с «обуржуазиванием» коммунистов и усилении идеологической работы. Ленинская диалектика: «всерьез и надолго» - «временное отступление». Именно как отступление от генеральной линии, он в принципе и оценивал нэп. Вот поэтому и говорил о прекращении «отступления». И эта мысль последовательно проходила во всех его публичных выступлениях и работах после Х съезда.

Ленин-теоретик понимал, что даже ограниченная «свобода торговли», все равно ставила так или иначе вопрос об изменении характера политического режима, а в перспективе - и общественного строя. С этим, видимо, и связана истинная причина «обрубления» нэпа в конце 20-х годов.

Любопытно, что рабочий оппозиционер, оказавшийся злейшим врагом народа Шляпников, споривший с Лениным при жизни, уже в 1926 году расценивал сталинско-бухаринский курс как «насаждение капитализма», аргументируя тем, что Ленин установил «пределы» допуска несоциалистических элементов в советскую экономику.

Так что никакого отказа от доктринальных догм.

С уважением,
А.Рюмин
От Эконом
К полковник Рюмин (02.05.2003 09:09:22)
Дата 03.05.2003 09:43:31

Таким образом конешно, любой действие любой пратии имеющей

в названии корень "комм" можно объяснить что это мол е временное отступление дял достижение главной цели.Иезуиты еще подобную идеологию использовали.
Что то в теории Маркса ничего не было сказано о том, что для построения коммуниза уже после установления диктатуры пролетариата придется прибегать к услугам буржуазии.Наоборот, новый строй должен дать такой отрыв в развитиии производительных сил, что всем завидно станет.
В реальноси же,что дал Нэп?Ничего.Все равно в конце 20-х годов пришли к тому с чего начали - к мобилизационной модели.Дак чего , спрашивается, было ждать почти 10 лет?
Чтобы интереснее было Германию догонять, фору ей давали?
Нет.В политике правительства в первые 10 лет не было ни мальейшей последовательности, ничего не указывает на наличие хоть маломальски научно продуманного плана.Обычная рефлексия и решения проблем по мере их поступления.Деньги - отменили - ничего не вышло - ввели вдруг чего то червонец, да еще и золотом обеспечнный.
Народная собтвенность полностью обанкротилась - заведем частные мануфактуры..
Лишь с 29 года начианется страшная, но последовательная политка.
От Игорь
К Эконом (29.04.2003 22:23:33)
Дата 30.04.2003 13:45:07

Ну тогда у нас было все в порядке

Коммунистической партии во времена СССР не было и быть не могло. Чего тогда либералы кукарекали о монополии на власть одной партии, да еще коммунистической
От Эконом
К Игорь (30.04.2003 13:45:07)
Дата 30.04.2003 13:47:39

Надо было честно признаться в этом самим себе

Мол затея не удалссь, давайте, граждане, вместе будем думать,че дальше делать.
От Игорь
К Эконом (30.04.2003 13:47:39)
Дата 30.04.2003 15:36:28

Почему же это не удалась?

В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?
От Эконом
К Игорь (30.04.2003 15:36:28)
Дата 30.04.2003 16:08:47

во первых да, разумеется не отменили, хотя сразу после революции

их первым делом отмнить попытались.Но самое что главное не была создана принципиально другая система морали, мотивации и целеполагания.Более того, не было никаких реальных мер по ее созданию.В экномическом плане все свелось в итоге к капитализму без капиталистов (мне не нравится странный термин "госкапитализм", я лишь хочу сказать что, например, мотивации советского рабочего и западного не были принципаиально различны.Чем больше работаешь, тем, по идее, и больше получаешь).
Затея провалилась прежде всего в идейном плане, а вернее в осутствии реального подкрепления стратегией декларируемых (невнятно, правда) лозунгов.
Собственно построения коммунизма не было вообще, было решение проблем по мере их поступления,в рамках неких ,так до конца четко и не сформулированных, доктрин.
От VVV-Iva
К Игорь (30.04.2003 15:36:28)
Дата 30.04.2003 15:44:35

А в чем удалась?

Привет

>В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Утопию" Томаса Мора осуществили? Это да.

Владимир
От Сергей Д.
К Эконом (28.04.2003 16:34:49)
Дата 29.04.2003 09:00:07

Re: Кстати

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.
А мне не ясно. Пункт о признании существования частной собственности на ряду с другими формами не отменяет автоматом посылку о том, что часная собственность является источником эксплуатации чел. человеком. Время для отмирания ч.с. ещё не пришло это ясно. Я лично в 1977 году в г. Фергане работал у еврея, владельца частного лесомагазина. Т.е. предположение о том что компартия в СССР калёным железом выжигала частников - брехня. Значит КПСС допускала наличие в стране владельцев частной собственности. Или она не являлась марксистской партией?
То же о пролетарской революции. Пример - Монголия. И где там был пролетариат?
От Эконом
К Сергей Д. (29.04.2003 09:00:07)
Дата 29.04.2003 10:08:55

У меня у дядьки на сарае тожа, знаете, ли написано..а там - дрова

того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...
От Сергей Д.
К Эконом (29.04.2003 10:08:55)
Дата 29.04.2003 12:40:01

Re: У меня...

>того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.
Простите дурака, да же мысли такой не возникало. А вам наверное жаль, что вас там не было...
Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.
>Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...
.. то будь реалистом, стремись к основной цели, а неотстаивай догмы разработанные давно, да и для других условий (для запада, а не для наших условий). А под обстоятельства все подстраиваются, даже если не отдают себе в этом отчёта. Вот и вы: модно ругать коммунистов - не важно кого и за что, ну вот и лепим что попало.
От Эконом
К Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)
Дата 29.04.2003 15:33:31

основная цель комапртии - коммунизм?Коммунизм разве

не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы, так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.
От Игорь С.
К Эконом (29.04.2003 15:33:31)
Дата 29.04.2003 21:08:28

Дело не понятии

>не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы,

и не в догмах и не в бренде. Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

> так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

С трендобрендами - к либералам.
От А.Б.
К Игорь С. (29.04.2003 21:08:28)
Дата 04.06.2003 10:07:55

Re: И в понятиях - тоже.

>Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.


Практика, критерий истины, ответ дала, о надежности упомянутого фунлдамента теории.
Что, спишем результат на методологические ошибки в опыте и бум повторять эксперимент? :)
От I~Roudnev
К Эконом (29.04.2003 15:33:31)
Дата 29.04.2003 16:12:34

Re: основная цель комапртии - коммунизм

с сайта КПРФ
------------
"Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократи­ческого самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплат­ное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации экс­плуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриоти­ческих и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологи­ческой безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества."

так что коммунизм в целях КПРФ присутствует просто как "историческое будущее человечества". О ликвидации частной собственности ни слова. Господство общественных форм собственности еще не значит ликвидацию частных форм собственности. Не все так просто, как кажется.
От Эконом
К I~Roudnev (29.04.2003 16:12:34)
Дата 29.04.2003 17:06:57

все как раз очень просто.Никакая это не программа,а тост

ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Социал-демократия, причем бездарная.
От Сергей Д.
К Эконом (29.04.2003 17:06:57)
Дата 30.04.2003 10:09:59

Re: цель-тост

>ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Так вам и не предоставляли программу действий, а ЦЕЛИ. Можно (чтоб пообидней было) назвати их и тостом. А на счёт сочетания - оглянитесь в недалёкое прошлое, может чего и поймёте.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)
Дата 29.04.2003 12:55:38

Маленький вопрос.

>Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.

Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 12:55:38)
Дата 30.04.2003 09:51:40

Re: Маленький ответ.

>Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?
Работал я там студентом занесло нас туда на каникулы летом, никакой трудовой у меня не было, записи мне были не нужны, работали не постоянно а подрабатывали. Просто приходили когда хотели, выполняли задание и сразу получали деньги (3-5р на нос) + обед вполне не хилый, который готовил здесь же узбек-сторож. На день нам хватало.
Вы сомневаетесь, что это действительно было частное предприятие? Я документы у того еврея конечно-же не проверял. Только зачем ему (да и всем остальным) было врать? А выглядело это так: территория огороженная колючей проволокой метров эдак 100х200 а может и более (непомню точно), будка для хозяина, навес для сторожа у ворот, подъездные ж\д пути. К нему везли вагонами лес (разный и доски и кругляк), а он складировал под открытым небом и продовал населению. А запомнилось это именно потому, что это был именно ЧАСТНЫЙ. Тогда это было необычно, потому и запомнилось. Зачем же им себя было подставлять и в открытую заявлять, что они владельцы частного лесомагазина если это было не так?
От Тарас Бульба
К Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)
Дата 28.04.2003 00:44:43

Не ужасные, а вредные для возрождения России (-)
От Георгий
К Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)
Дата 28.04.2003 21:43:49

И вообще - что значит: "Возрождение России"?

Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
я желал!!"

Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами.
От Тарас Бульба
К Георгий (28.04.2003 21:43:49)
Дата 29.04.2003 09:27:46

Re: И вообще...

>Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
>я желал!!"

>Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами

- экономика и система соц.обеспечения Германии;
- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
- культура России

Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

бувай

Тарас
От Игорь С.
К Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)
Дата 29.04.2003 21:17:16

У меня есть встречный план

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;

В 10 раз лучше в Германии.

>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее

В 20 раз культурнее чем в Японии и Корее вместе взятых

>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии

В 30 раз вооруженнее чем в США и еще более моральнее чем в Сов Армии.

>- культура России

и еще культурнее.

И тока попробуйте сказать, что Вы против!

>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.
От Тарас Бульба
К Игорь С. (29.04.2003 21:17:16)
Дата 30.04.2003 00:34:03

Встречный

>
>Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Похоже, что так оно и есть....

удачи

Тарас
От Игорь С.
К Тарас Бульба (30.04.2003 00:34:03)
Дата 30.04.2003 09:08:51

А откуда это "похоже"?

>Похоже, что так оно и есть....

Вы там бывали? Про научно-техническую революцию, постиндустриальное общество и т.д. - все байки? Или они все это - ничего не внедряя?
От Привалов
К Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)
Дата 29.04.2003 18:20:13

Ну вот, опять, типа, наивность

За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?
От Тарас Бульба
К Привалов (29.04.2003 18:20:13)
Дата 30.04.2003 00:45:49

"типа", "братан", "туфта"......???

>За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

По крайней мере я за то, чтобы Россия перестала быть донором капитала и сырья, каковой она была при Сов.Союзе и тем более сейчас в ее полуколониальном состоянии....

Что же касается "золотого миллиарда", то было бы действительно наивно полагать, что Запад хорошо живет лишь потому, что на них работает весь мир...что бы понять насколько вы далеки от истины, задайте себе один простой вопрос, если бы у стран "третьего мира" была бы возможность поменяться местами с "золотым миллиардом" они бы упустили этот шанс? Ответ очевиден, - Нет, но видно не хватает ни ума, ни способности самоорганизоваться...и помимо "выкачивания средств" из третьего мира Запад пока еще остается передовым центром развития высоких технологий, что, собственно, и повзволяет им быть впереди

бувай

Тарас
От Привалов
К Тарас Бульба (30.04.2003 00:45:49)
Дата 30.04.2003 10:48:20

И опять туфта, да ещё какая кондовая туфта

Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

У СССР как раз большая часть экспорта приходилась на машиностроительную и высокотехнологичную продукцию (в том числе и военную), а вот при демократах - это да, что есть то есть. Ещё одно их преступление для будущего суда.

А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
> что Запад хорошо живет лишь
> потому, что на них работает весь
> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
> вопрос, если бы у стран "третьего мира" > была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
> способности самоорганизоваться...и
> помимо
> "выкачивания средств" из третьего мира
> Запад пока еще остается передовым
> центром развития высоких технологий,
> что, собственно, и повзволяет им быть
> впереди

Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует? Да, у господина есть инструменты господства, их много и они разнообразны по действию. Да, высокие технологии - один из инструментов, и Запад бдительно следит за тем, чтобы это и дальше оставалось так. Там где, например, не получается подкупить правящий слой, чтобы он сам всё разрушил, как в России, в ход идут другие методы, вплоть до применения силы. Например, во время агрессии против Югославии, американская авиация в первую очередь разрушила все крупные фармацевтические заводы - в этой области Югославия была одним из лидеров в Европе.

И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.
От Тарас Бульба
К Привалов (30.04.2003 10:48:20)
Дата 01.05.2003 00:59:43

Еще словечко подсказать? - "курва" :))

>Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

Я вам за Россию и русский народ, а вы мне снова за СССР :((, я вам пишу, что в СССР доля русских и славянских народов неуклонно сокращалась, тогда как в Царской России процесс шел совсем в другом направлении, а вы мне за экспорт машиностроения....русские были донором или, если угодно, становым хребтом для Российской Империи и СССР, и когда этот донор истощил свои силы, СССР рухнул почти без единого выстрела, ибо те русские, кто мог постоять за страну, либо сгинули в лихолетье революции, либо пали жертвой репрессий, либо погибли в боях с фашистами, а это в целом по самым скромным оценкам 35-40 миллионов человек, причем лучшей части русского народа, в то время как деревню, бывшую поставщиком "человеческого материала" фактически уничтожили, вот вам и результат....

И еще, что касается сырья...вы случайно не помните, при каких "царях" была построена "труба", а вернее трубы, по которым сейчас гонят нефть на экспорт россиянцы? И если не собирались экспортировать нефть, а использовать ее в своих нуждах, зачем нужно было тратить миллиарды на постройку газо-нефте транспортной системы из России в Европу? Вот и думайте

>А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
>> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
>> что Запад хорошо живет лишь
>> потому, что на них работает весь
>> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
>> вопрос, если бы у стран "третьего мира" > была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
>> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
>> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
>> способности самоорганизоваться...и
>> помимо
>> "выкачивания средств" из третьего мира
>> Запад пока еще остается передовым
>> центром развития высоких технологий,
>> что, собственно, и повзволяет им быть
>> впереди
>
>Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует?

Вы меня огорчаете,Привалов, я говорил прежде всего о моральной стороне вопроса, если бы Господь снизошел к арабам и предложил им в один миг превратиться из рабов и поставщиков сырья в господ и хозяев мира (например создал нео-халлифат), а американцев и европейцев сделать "третьим миром" без высоких технологий и мощной армии, разве бы они отказались? Очевидно, что нет, и приняли бы это предложение с радостью....так что нужно понимать, что "третий мир" в моральном плане ничуть не лучше американцев, которые его "нагло и подло эксплуатируют", просто у народов, населяющих третий мир, куда входит и Россия, нет способности должным образом самоорганизоваться и примеры Ю.Кореи или Китая весьма показательны



>И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Плохо пытаются, продают, предают всех и вся, не готовы к самопожертвованию ради своей страны и не способны объединиться, чтобы дать отпор агрессору...арабов Ирака разве поддержали их соседи, такие же арабы? так, не федаинами, а реально войсковыми соединениями или блокадами, бойкотами американцев? Вот вам и ответ

Бувайте

Тарас
От А.Б.
К Тарас Бульба (01.05.2003 00:59:43)
Дата 01.05.2003 10:17:37

Re: Скидку сделайте....

Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир, торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через "колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.
От Георгий
К А.Б. (01.05.2003 10:17:37)
Дата 01.05.2003 10:33:32

Ну да... %%-)))

> Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые
безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир,
торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим
взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через
"колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с
первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.


...Клюнет жареный петух, и мы воззримся на "наших успешных
предпринимателей", и с того сыты и обогреты будем. А уж если царя поставят,
так и вовсе ничего больше не надо будет. Шапки вверх побросаем, и пр.

Я-то как раз "через колбасу" качество жизни не меряю.
Как-то я заявил, что мне сегодняшняя ситуация противна не столько
"материально", сколько "этически", "эстетически" (тогда еще Вы изволили
поинтересоваться, что же я имею в виду).
Если коротко - то от, так сказать, "большевиков", приверженцев "социальной
справедливости" (даже если они будут "православными", вроде Холмогорова) я
готов стерпеть очень много.
А от "демократов" (даже если они будут "православными", вроде ...) - нет.

Здесь распределение материальных благ - это именно что ПОКАЗАТЕЛЬ
"исповедуемой этики". То есть следствие. А не "отправная точка".
От Сергей Д.
К Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)
Дата 29.04.2003 13:16:06

Re: И вообще...

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>- культура России
>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Хорошо бы конечно...
Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>бувай
будем

>Тарас
От Тарас Бульба
К Сергей Д. (29.04.2003 13:16:06)
Дата 29.04.2003 16:07:15

Re: И вообще...

>>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>>- культура России
>>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей
>
>Хорошо бы конечно...
>Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>>бувай
>будем

Согласен, "доверяй, но проверяй", - строить экономику на советах МВФ в России, все равно, что надеятся на помощь "Абвера" в 1941 - 1945-м.

Удачи

Тарас
От Георгий
К Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)
Дата 28.04.2003 21:42:58

Видите ли, Тарас, если Вы начинаете с того, что...

... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
"нетерпимости".
В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
для них очевидным.)

Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
или ВРАГИ (если несовместимы).
Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
"союзничество"?
Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.
От Тарас Бульба
К Георгий (28.04.2003 21:42:58)
Дата 29.04.2003 09:35:27

Вы этим заканчиваете.....

Я повторял, повторяю и буду повторять, что истина почти всегда лежит в поле компромисса между оппонентами....разве я не утверждал, что некоторые, если не многие модели социального устройства, описанные в книгаз С.Г.Карам-Мурзы вполне могут быть полезны для России? "Вредным" является радикализм, как с одной, так и с другой стороны, потому как есть откровенные предатели, которых кличете "демократами" (также как были большевики-террористы), а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

бувай

Тарас


>... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
>либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
>(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
>"нетерпимости".
>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
>нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
>для них очевидным.)

>Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
>отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
>Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
>Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
>или ВРАГИ (если несовместимы).
>Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

>Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
>одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
>"союзничество"?
>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.
От Сергей Д.
К Тарас Бульба (29.04.2003 09:35:27)
Дата 29.04.2003 13:34:36

Re: Вы этим .....

>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

А к чему тогда менять "часы на трусы"?
Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.
От Тарас Бульба
К Сергей Д. (29.04.2003 13:34:36)
Дата 29.04.2003 16:09:42

Re: Вы этим...

>>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....
>
>А к чему тогда менять "часы на трусы"?
>Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

я не призываю к обмену, лишь к поиску компромисса и желаю всем (и себе в том числе) поменьше радикализма в суждениях, это всегда чревато

удачи

Тарас
От А.Б.
К Георгий (28.04.2003 21:42:58)
Дата 28.04.2003 22:30:20

Re: "Идет перфоманс под названием "возрождение страны"....

...часть вторая - патетическая...."

>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что

Как раз понимают, если это камень в мой огород. Может и не нацело, но на 80% - наверное. Плюс - прослеживают "следствия" из мировоззренческих (ну ошибок, ошибок - по другому не назвать)... :) на срок подалее чам "завтра".

>для них очевидным.)

В том то и беда, что вы не хотите попробовать сделать эти выводы очевидными и для себя. Сразу "стоп кран" срываете.... в уму у себя.

>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Вопрос стоит не так. А просто - будет ли завтра у Тараса, Георгия, или Борисыча, на русской земле, место, просто "совместимое с жизнью". Или - не будет такового.
А "нравится" - оставьте на "послезавтра", если оно будет.
От Привалов
К А.Б. (28.04.2003 22:30:20)
Дата 29.04.2003 18:29:55

Извините за назойливость,

но где в уму стоп-кран?
И не пробовали ли вы срывать его у себя?
Если пробовали, то каковы результаты?

Просто вы всегда так сложно выражаетесь, что я временами совсем ничего не понимаю.
От Максим
К Привалов (29.04.2003 18:29:55)
Дата 30.04.2003 00:11:04

Тут нужен персональный переводчик. Вы не первый, кто обращает на это внимание (-)
От А.Б.
К Максим (30.04.2003 00:11:04)
Дата 30.04.2003 00:21:25

Re: С русского на красноголовский :)

А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))
От Максим
К А.Б. (30.04.2003 00:21:25)
Дата 30.04.2003 00:46:04

Так с Вами не поймёшь кто Ваш, а кто не Ваш

Здравствуйте!
>А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Договорились.

>Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

С уважением
От А.Б.
К Максим (30.04.2003 00:46:04)
Дата 30.04.2003 08:29:34

Re: Дабы избавить вас от сумлений тяжких :)

>Здравствуйте!

Привет, коль не шутишь.

>Договорились.

Взаимно.

>Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

Скорее с 16, но, надеюсь будет. :)

Да, "мои" все говорят по русски, а раз нам в беседе требуется переводчик..... то вы - никоим образом в "свои" не попадаете.
Бум считать факт установленным? :)
От Максим
К А.Б. (30.04.2003 08:29:34)
Дата 30.04.2003 16:01:08

Наоборот - бол-во форума говорит по-русски, кроме Вас, ВВВивы и может пары ещё (-)
От А.Б.
К Максим (30.04.2003 16:01:08)
Дата 01.05.2003 10:18:11

Re: Большинство - не доказательно. :) (-)