От Pokrovsky~stanislav
К Pout
Дата 28.04.2003 20:48:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Отличие качественное.


Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
Свердловская программа - диспетчерская.
Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
И в этих условиях создается диспетчерская программа.
Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
***********
А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.


От Pout
К Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)
Дата 29.04.2003 21:59:03

все в архивах


Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92995@kmf...
>
> Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде
манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
> Свердловская программа - диспетчерская.
> ***********
> А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не
лежали.

Станислав, не приписывайте мне лишнего. Какой к шутам Явлинский. Про
"Продовольственную программу"Минсельхоза с увеличением производства с\х
продукции вдвое,,про Клебановскую программу до 2010 года можно прочитать
в архивах нашем и ВИФовском. Я даже не поленился наводки и частично
ссылки дал. И никакие "спешу и убегаю","у меня воспаленные мозги" не
суть оправдания. Почитайте наши архивы, вместо смутных бумаг, Вы
увидите, что описанный мной принцип туфты для отмазки - именно то, что
характеризует эти " чиновничьи программы". Что касается "плана
губернатора Росселя", Вы сами ниже сказали. что имеете о нем "смутное
предстваление". Но выше вы сказали, что он сподвиг вас на восторженную
переоценку своей позиции в течение одних суток. Имхо в целях перевода
базара в сухой остаток лучше было бы в невоспаленном состоянии (можно
вместе с Игорем С.) довести свои положения до спокойного удобоваримого
вида. Для статьи в Альманах нужны не потоки сознания,меняющие русла
день ото дня в зависимости от смутных представлений,инициироавнных
сегодняшним "Экспертом", а свои выношенные позиции. Они по данной теме у
Вас, как Вы утверждаете,наработанные горбом, есть.Может быть,это другой
алгоритм работы, чем форумные постинги, но лучше мальнькая рыбка, чем
большие разбегающиеся тараканы. Грубо говорю, потому что я в данном
случае - рыбак
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)
Дата 29.04.2003 13:18:35

При таком раскладе смысл частной собственности пропадает


>Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
>Свердловская программа - диспетчерская.
>Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
>Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
>Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
>Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
>И в этих условиях создается диспетчерская программа.
>Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
>А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
>А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
>И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
>***********
>А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
>Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Действтельно - в чем тогда смысл этой самой частной собственности будет, если все будет делатся под запланированный и скоординированный заказ. Стало быть и прибыль будет нормированная, а значит и присвоение ее будет простым получением зарплаты.

Однако в Вашей схеме есть камень предкновения - откуда брать финансы для всего этого замечательного проекта. Предполагается, что они есть изначально - а если их нет? - тогда что? Заводы есть, знающие люди есть, а денег нет - и все встало. Без независимой от экспортных отраслей генерации финансов все равно не обойдешься. А это уже не только и не столько производственные дела - здесь нужны не производственники, а экономисты-финансисты, плановики, партаппаратчики, которые могут и не знать как отличить одну марку стали от другой - но должны знать, что населению здесь нужно сделать железнодорожную ветку, чтобы не добиралось оно 200 километров на попутках, а вот здесь - детский садик для сотрудников НИИ, а вот здесь сам НИИ - ну и так далее.