От Рустем
К All
Дата 16.06.2003 11:43:26
Рубрики Прочее;

Нынешний режим норовит переварить всё подряд...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич!
Как бы Вы объяснили, что в СССР на Че посмтривали криво, а в ныннешней России фильмы о нём снимают ( один был по РТР вчера)? Просто потому, что Че Гевара это "раскрученный бренд" и хорошо продаётся? Почему советским коммунистам он был несколько опасен, а теперь вроде нет? Легче профанировать его образ ныне? Или что-то ещё здесь кроется?
От self
К Рустем (16.06.2003 11:43:26)
Дата 10.07.2003 22:24:59

аннотация. Издание 2-е, переработанное и дополненное

Основной особенностью ветки считаю слабое понимание высказываний Александра и СГКМ их оппонентами, вcледствии чего первым приходится повторять избитые и затёртые до дыр (на сегодняшний момент) истины по несколько раз в различных формах и интерпретациях, что, к сожалению, не имеет особого успеха и не приводит к какому-либо положительному результату.
Попытки того же Александра показать глубину вопроса, вскрыть сущность явления игнорировались зачинателем дискуссии и его сторонникам.
Основу обсуждения составил тезис о Че как романтике революции. Советская пропаганда отказалась возносить его на пьедестал и делать из него символ (по вполне понятным причинам, коротко и емко озвученным СГ и разжёванным для особо смышлённых Алесандром). Зачинатели дискуссии пеняли на скуку в позднем ссрэ (отметим, что вполне справедливо, т.к. высокообразованным интеллигентам с общечеловеческими замашками действительно было невыразимо скучно среди бесплатных и символически платных секций и кружков для детей и молодёжи, пионерских лагерей, музыкальных и спортивных школ - им подавай романтику тайных обществ (вероятно они обижены за отсутствие масонских лож в Союзе), дай чего-нить "переделать", на самом деле разрушить).
Виноват, отвлёкся. В глубину ушёл. Всплываем к нашим баранам. Итак, продолжим.
Одна сторона ставит в вину сов.правящей элите как бы потерю революционных едиалов (на деле, отсутствия тротскистской жилки в работе) и как следствие - виновность в допущении развала страны (логика ещё та). Другая сторона делает попытки (пока безнадёжные) объяснить вредность трокизма тому мироустройству, что сохранил и упрочил Сталин и сталинисты (по духу, а не самоназванию).
Удачное замечание СГКМ о Че как о крайности не привело оппонетов в сознание (собственной неправоты), хотя появилось осознание различий таких понятий как человек и общество.
Не-солидаристы-вульгарные марксисты сделали попытку углУбить тему через рассмотрение вопроса о роли личности в истории, что выявило их полное непонимание позиции солидаристов, вплоть до того, что они разглядели трещину между СКГМ и Александром с одной стороны и остальными сторонниками СГКМ с другой. Возможно и есть прыщики на теле у слона, но не замечать самого слона - это уже слишком, господа вульгарные марксисты.
От Pokrovsky~stanislav
К self (10.07.2003 22:24:59)
Дата 13.07.2003 05:33:13

Re: Очень хорошо.

Очень хорощо, потому что мы вышли из уровня реплик на частные вопросы к определенному уровню обобщения.
Я считаю вопрос о состоянии мировоззрения молодежи конца 60-начала 80-х критическим для осмысления всего того, что произошло с СССР.
Если ВЫ, Александр, Рустем не возражаете, буду просить Тугаринова вынести этот вопрос в ЗАКРЕПЛЕННУЮ наверху форума ветку. Но надо будет интенсивно работать. Тема - НАИВАЖНЕЙШАЯ.
Фиксирую основную НА МОЙ ВЗГЛЯД ПРОБЛЕМУ.
Состояние мировоззрения молодежи указанного приблизительно 15-летнего периода таково, что:
1 вариант: молодежь нормально принимала жизнь в СССР, многого ей было не нужно, троцкистская модель мировой революции была отвергнута, подвиги во имя СССР были много более значимы, чем борьба за мировую революцию, а потому Че Гевара не стал сколько-нибудь значимым символом советской молодежи. Крах СССР никоим образом не связан с воззрениями основной массы населения СССР, а только с предательской деятельностью узкой группы отщепенцев
2 вариант: советская молодежь, получивщая всеобщее среднее образование в школах СССР освоила вместе с физикой и математикой принцип: "На бога надейся, но сам не плошай", символ Че Гевары был чужд этой молодежи, поскольку ни о какой борьбе за лучшую жизнь для других она не помышляла, в молодежной среде оказались чрезвычайно развиты идеи индивидуального карьерного успеха, которые и предопределили будущий крах СССР.
************************
Разумеется, оценка позиций - не истина в последней инстанции. Участникам предлагается оспаривать формулировку позиций.
**************************
Отмечаю следующую особенность данной дискуссии. Если мы, придерживающиеся разных позиций, не зафлеймим тему, она может оказаться центральной не просто на форуме, а вообще в контексте постновки вопроса Кара-Мурзой о советской цивилизации, причинах ее расцвета и упадка.
Не хочу сейчас перегружать данный пост, но несколько важных вопросов по теме обязательно поставлю. Ониу меня уже сформулированы.
****************************
Предложение к Селфу и Александру. При обсуждении аннотации нам удалось преодолеть личные нападки. Если мы к ним не вернемся, то это будет очень продуктивно. Сумеем? Давайте попробуем. Тем более, что около данной темы сконцентрировались авторы с разными точками зрения, но в целом у всех: у Александра, у Селфа, у рустема и у Покровского, - нет антисоветской позиции. Это просто разные варианты ПРОсоветской позиции. МЫ МОЖЕМ НАХОДИТЬ ОБЩИЙ ЯЗЫК.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2003 05:33:13)
Дата 13.07.2003 05:48:52

Re: Очень хорошо.

Извиняюсь перед Рустемом за грамматическую ошибку - написание его имени через малую букву. Средств для правки уже отправленного сообщения пока не знаю. Увы. остается только извиняться.
От Администрация (И.Т.)
К Рустем (16.06.2003 11:43:26)
Дата 10.07.2003 19:35:29

Продолжение этого обсуждения в другой ветке,что начинается с сообщения Александа

А им что Че что Пиночет, лишь бы не Зоя Космодемьянская да Юрий Гагарин.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/97138.htm

Перенес в корень подветку как отклонившуюся от темы закрепленной ветки Мака об объединении сил оппозиции.

Перенося в корень эту подветку, по ошибке разбил ее на две части. :(

Обзор С.Покровского касается обеих частей ветки.
От И.Т.
К Администрация (И.Т.) (10.07.2003 19:35:29)
Дата 21.07.2003 20:40:15

Адрес продолжения ветки о Че в архиве

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/86/86174.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Рустем (16.06.2003 11:43:26)
Дата 10.07.2003 01:54:07

Re: Аннотация к ветке про Че Гевару.

Ветка открылась 16.06.03 вопросом Рустема. На сегодняшний день содержит 61 сообщение. Участвовало 13 участников, включая Сергея Георгиевича Кара-Мурзу.

Основной особенностью ветки считаю очень слабую организацию дискуссии. Вырождающуюся постоянно в простую перебранку обо всем и ни о чем. Без сколько-нибудь углубленного обсуждения какого-либо вопроса. Попытки Рустема удерживать ветку в рамках обозначенного им лейтмотива постоянно разрушались яростными нападками Аллександра с моментальной потерей тематики.

Тем не менее Рустем своим сообщением 9.07 в 9.53 достаточно хорошо подытожил позиционирование в дискусии.
В ходе дискуссии затронуты вопросы
1)еврокоммунизма
2)троцкизма
3)критиков социализма типа Кагарлицкого
Но все это вскользь.
Основной лейтмотив дискуссии заключался в следующем. Че Гевара выступал как яркий романтик революции. Но советская пропаганда пыталась его замолчать, он так и не стал значимым символом для советской молодежи, хотя должен был бы стать, поскольку жизнь в СССР стала скучна, потерялись идеалы. Это с одной стороны. Ответ оппонентов в целом выражался следующим образом: СССР - отличная от Запада цивилизация, в которой народная традиция в целом была чужда духу бунтарства, проблемы скуки советской молодежи особо и не существовало, поскольку были широчайшие возможности развлечений.
Если первая сторона ставит в вину советской правящей элите потерю революционных идеалов, продемонстрированную негативным отношением к Че, а потому и последующую потерю знамени революции, то аргументы пртивоположной стороны я лично охарактеризовать не могу, поскольку они представляют бессистемный набор выпадов и против молодежи, и против марксизма, и против красного знамени революции...
Удачное замечание Кара-Мурзы несколько дало один из существенных вариантов ответа. Че Гевара преставлял собой крайность, а обществам, что Кубинскому, что советскому нужно было заботиться не о героической смерти в борьбе за идею, а заботиться о жизни, т.е. заниматься простой обыденной работой.

Следует отметить выявившийся в дискуссии глубокий вопрос: а какова роль людей, борющихся за идеалы в развитии общества. Крайние солидаристы отвергают значимость этого типа человеческой активности. И, как мне кажется, в этом вопросе уже дошли до противопоставления себя чуть ли не всему человечеству, вне зависимости от вероисповедания и политических пристрастий. Во всяком случае вопрос существует. Лично я не вижу в этом вопросе логических расхождений Александра с позицией Кара-Мурзы, но совершенно не готов ручаться, что остальные сторонники Кара-Мурзы будут готовы ее поддержать.


От Александр
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2003 01:54:07)
Дата 10.07.2003 06:56:49

"Интеллигенты бывают разные" (с) Сталин

>Следует отметить выявившийся в дискуссии глубокий вопрос: а какова роль людей, борющихся за идеалы в развитии общества. Крайние солидаристы отвергают значимость этого типа человеческой активности.

Слово предоставляется товарищ Сталину.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сипа, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции... Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-1.htm

Товарищ Сталин считает что революцию делает класс, то есть десятки и сотни миллионов "людей борющихся за идеалы в развитии общества", а помогают или мешают им в этом партии - группы интелигентов, среди которых частенько попадаются не только преданные сыны своего народа, но и враги, и провокаторы. Какие же группы интеллигентов играют главную роль в революции?

Слово предоставляется товарище Кара-Мурзе.

Кара-Мурза.Неодобрение нашей геронтократии, однако, Че вызывал тем, что пытался средства, направляемые на Кубу для строительства заводов и школ, "переплавить на мечи". Тогда на Кубе кишели всякие Режи Дебре и прочие "черные пантеры". И книжки этих провокаторов заставляли изучать как "классиков". И уже тогда ощущался раскол между "революционной интеллигенцией" и людьми, ориентированными на жизнь. Кастро - редкая по силе личность, сумевшая в этом вопросе пройти по краю пропасти. Но ведь ему пришлось "отпустить" Че умирать в джунглях Боливии. Пусть он и остается символом латиноамериканского геройства,но нельзя же брать его реальные идеи на вооружение." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98195.htm

Сталин с места Правильно, Сергей Георгиевич! Мне вот тоже пришлось "отпустить" Троцкого. Только символ геройства из него трудновато будет сделать.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2003 01:54:07)
Дата 10.07.2003 03:09:02

Re: Еще один вопрос про Че Гвару.

У меня лично по ходу дискуссии родился дополнительный вопрос про Че Гевару.
Если Рустем спрашивал, почему официальная пропаганда СССР замалчивал Че Гевару, то у меня вопрос стоит чуть-чуть иначе. А почему советская молодежь сама по себе не увлеклась Че Геварой? Ведь она запросто увлекалась тем, что власть не только замалчивала, а старалась не пропускать на территорию СССР. Было очень значимое(по сравнению с Че Геварой) увлечение Биттлз, хиппи, увлечение песнями Высоцкого и самодеятельной песней.
Не означает ли это того, что личное революционное подвижничество стало уже к 60-м годам чуждо основной массе советского народа, и даже молодежи?
*************
На самом деле, оказавшись в середине 70-х в институте, я был несколько шокирован тем, что меня окружали 17-летние старики. Хорошо знавшие, как, что и зачем надо учить, что просто сдавать, особо не пытаясь усвоить, в каких видах общественной деятельности надо участвовать, чтобы и не надорваться, и приобрести высокий карьерный потенциал. Знавшие, когда надо влюбиться, жениться, завести детей. Подобный контингент просто не мог пойти по стопам Че Гевары. Он был им чужд. Но не по причине какой-то особенности нашей цивилизации. Нет цели и стремления были ярко выраженные, четкие и далекие. Но - существенно карьерные. Без тени идеализма или юношеского максимализма. Конечно же - не у всех. Половина и более - этими болезнями не страдала. Но она-то как раз и не отличалась яркостью. А про наиболее талантливых я сказал: 17-летние старики.
Бросив институт и оказавшись в армии, я попал в среду, где тот же самый молодой романтизм был развит еще хуже, чем в студенческой среде - т.е. отсутствовал напрочь.
Либо низменные порывы напиться, накуриться, попользоваться бабой, либо - та же циничная практичность. Напоминаю. Речь идет о свеженьких выпускниках, еще практически не имевших жизненного опыта, как раз мало чего умевших практически делать.
Та советская молодежь, которую видел я в середине-второй половине 70-х Че Гевару иметь идеалом, символом НЕ МОГЛА. Да что там Че Гевару в качестве идеала! Она уже не могла с цветами лазать в окна к девушкам! Мои сверстники убеждали меня в НЕПРАКТИЧНОСТИ любви на первом курсе.
И лично я полагаю, что Советский Союз убило воспитание такого рода молодежи. Именно к этому поколению принадлежат Ходорковский, Гайдар, Чубайс.
От Рустем
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2003 03:09:02)
Дата 10.07.2003 11:33:30

Это и так и не так...

Дорогой Станислав!
Я и сам был студентом в это же время... Да, оно было во многом бесцветным и наряду с безыдейностью и бесцветностью торжествовал карьеризм.
Время пошловатых антисоветских анекдотов и слухов. Зависти к "Берёзкам" и разгулом "фарцы". Нарочитым вступлением в партию ради карьеры. Клановость, связи , блат, МГИМОшники - дети цекачей. Всё это было и все об этом знали. Кумиры молодежи, как Высоцкий гибли от водки и наркотиков:
«Но хоть и нас расстрелы не косили, но жили мы, не поднимая глаз
Мы тоже дети страшных лет России
Безвременье вливало водку в нас..»
Потому у большинства возобладали практические ориентации, а не тяга к романтике.
Но у части молодежи всегда есть потребность в идеале...
И если наши посмеивались над героями гражданки и революции, над их энтузиазмом, то современные герои вызвали чуть больший интерес. Но и это не могли и не хотели использовать наши жрецы от коммунизма!
Откройте какого-нибудь Ю.Красина "Революцией устрашённые": ведь удавиться от тоски хочется, На весь мир превозносили лишь свой социализм, оплевав все прочие возможные модели. И тех, кто пытался менять западную и третьемировскую реальность третировали с позиции нашего же общества, где, (прав буржуазник Баювар) треть молодежи готовы была, на что угодно ради джинсов...
Можно было бы подключить к обновлению социализма «новых левых» в России, такие были, как и противовес буржуазной прозападной диссидентуре, но наши брежневцы предпочли и их отбрасывать к барьеру безнадёжной борьбы.
Властвующая элита - наши геронтократы потеряли чувство стиля, они работали асинхронно с меняющейся эпохой.
Я же уже цитировал слова моего покойного отца о том, что личность фиделевской харизмы и яркости в брежневском СССР была бы "удавлена" еще на уровне райкома.

И последнее, специально для моего американского друга с сермяжной русской душой Александра:
Александр, на мой взгляд, даже когда берет во многом верную схему, очень идеализирует нашу кондовость и посконность . Нет Богоносца уже давно. Христос , даже если и верить нашим почвенникам, хоть "родился в России", уже давно побрел по свету сеять истину в другом направлении.
На расстоянии и я многое идеализировал: а теперь вижу: дело не в дубовости папы Зю , а в эволюции народного сознания. Атомизация уже идёт полным ходом и вряд ли остановима!
От Александр
К Рустем (10.07.2003 11:33:30)
Дата 10.07.2003 20:47:05

О капиталистической сознательности.

> треть молодежи готовы была, на что угодно ради джинсов...

Дорогой Рустем, это может в вашем обкоме треть молодежи была готова на что угодно ради джинсов, вашему брату они действительно остро необходимы как символ прогрессивности. Вокруг себя в спальном районе Москвы я такого не наблюдал. И на биофаке МГУ тоже. Всяко бывало, но чтобы скажем как теперь говорят "жить со спонсором..." Значит не на все, и не треть.

>Можно было бы подключить к обновлению социализма «новых левых» в России, такие были, как и противовес буржуазной прозападной диссидентуре,

Так их и подключили. В два хода: сначала ваши "новые левые" организовали банды молодежи на погромы парников с розами, а потом используя возмущение народа вандализмом "новых левых" было легче втереть русским капитализм и разграбить страну. При Горбачеве то Тарасовы с кагарлицкими были очень даже востребованы. Под уважением к труду протащили "уважение к собственности". Коммунисты и капиталисты - близнецы братья.

>Властвующая элита - наши геронтократы потеряли чувство стиля, они работали асинхронно с меняющейся эпохой.

Чувство они как раз не потеряли. Школы на мечи перековывать не стали. Вот теории у них не было. Марксистская никуда не годится, а поискать другую не дали бы.

>Я же уже цитировал слова моего покойного отца о том, что личность фиделевской харизмы и яркости в брежневском СССР была бы "удавлена" еще на уровне райкома.

Не надо путать Фиделя и Че. Разные у них харизмы. У одного жизнь, у другого марксизм.

>Александр, на мой взгляд, даже когда берет во многом верную схему, очень идеализирует нашу кондовость и посконность . Нет Богоносца уже давно. Христос , даже если и верить нашим почвенникам, хоть "родился в России", уже давно побрел по свету сеять истину в другом направлении.

Ладно профессор Кара-Мурза может быть чрез слишком увлекается предметом исследования, но профессору Ясину то можно доверять? Он же ваш, прогрессивный и русских кондовостей не любит.

>На расстоянии и я многое идеализировал: а теперь вижу: дело не в дубовости папы Зю , а в эволюции народного сознания. Атомизация уже идёт полным ходом и вряд ли остановима!

Рустем, Вы бы глаза открыли, а Маркса на помойку выкинули. Жить легче будет. Вон товарищ из Мурманска только что написал что нужно не бунтовать, а всем за работу браться http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/98224.htm Как говориться "найдите 10 отличий" от того мужика из поезда 1906 года, который бунта очень не одобрял. И если бы один он! Даже ваш брат журналюга нет-нет, да и обвинит Думу в "политизированности". Мол работать надо, а не собачиться. Где же тут атомизированность? Все та же "сознательность". Была монархическая, потом социалистическая, а теперь капиталистическая, но сознательность. Культура - большая вещь, смотри мой постинг "Виктору о сквалыхных девках". Маркс конечно слона не приметил, но ему 150 лет назад простительно, а Вам то не солидно.
От self
К Александр (10.07.2003 20:47:05)
Дата 10.07.2003 22:49:57

Re: О капиталистической...


Александр пишет в сообщении:98310@kmf...
> > треть молодежи готовы была, на что угодно ради джинсов...
>
> Дорогой Рустем, это может в вашем обкоме треть молодежи была готова на что угодно ради джинсов,
вашему брату они действительно остро необходимы как символ прогрессивности. Вокруг себя в спальном
районе Москвы я такого не наблюдал. И на биофаке МГУ тоже. Всяко бывало, но чтобы скажем как
теперь говорят "жить со спонсором..." Значит не на все, и не треть.

видите ли, Александр. Ваша беда в том, что Ваши аргУменты бессильны. Вы как-то упускаете (хотя
прекрасно знаете и говорите об этом), что в представлении общечеловека люди - это те, кто такие же
как он сам (остальные не люди, остальные - быдло (с)Септик), гои -(с)евреи), дикари ... и пр.). А
потому Рустем прав по поводу трети молодёжи. Просто одна треть уже была готова, а две трети ещё
подумывали. Всё остальные - не молодёжь, не люди, а так себе, не пойми что.
От Pokrovsky~stanislav
К self (10.07.2003 22:49:57)
Дата 13.07.2003 20:31:02

Re: 1/3 + 2/3 = 1. Откуда остальные "не молодежь, не люди"? Поясните. (-)
От Георгий
К Рустем (16.06.2003 11:43:26)
Дата 16.06.2003 18:23:00

И то, и другое, и третье.


> Здравствуйте, Сергей Георгиевич!
> Как бы Вы объяснили, что в СССР на Че посмтривали криво, а в ныннешней
России фильмы о нём снимают ( один был по РТР вчера)? Просто потому, что Че
Гевара это "раскрученный бренд" и хорошо продаётся? Почему советским
коммунистам он был несколько опасен, а теперь вроде нет? Легче профанировать
его образ ныне? Или что-то ещё здесь кроется?

В СССР настороженно относились к "молодежной культуре", а сейчас - нет.
С. Г. по этому поводу, кстати, писал, как Рэмбо сумели превратить в охрану
капиталистического общества.