От Сепулька
К Баювар
Дата 24.06.2003 17:26:07
Рубрики Прочее;

Ну сколько можно, в сотый раз по кругу?!!

>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.

Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали. Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой. И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых). И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного. Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем товарный.
Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и начинается толчение воды в ступе.

> ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.

Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.

Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
От VVV-Iva
К Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата 25.06.2003 01:10:56

Re: Ну сколько...

Привет

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?

Так прямо у всех и была такая возможность:-))). Даже в Москве, про другие города и говорить нечего. На кооператив своя очередь и правли постановки, не сильно отличающиеся от бесплатных. Только очередь по короче.

>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?

Так отоваривались. Но не на рынке, а у знакомых работников торговли.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата 24.06.2003 23:41:08

Столько, сколько нужно

>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
предложения. Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
оправдывать свое существование.

>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
дефицита. Заплати и поезжай.

>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"? Неудовлетворенный спрос на
кредитные ресурсы при завышенной ставке рефинансирования? Или всего-навсего желание иметь
в кармане денег больше, чем их там имеется?

>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
товарный.
Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
никакой "денежный дефицит" их ограничить не может, а только применение дубины по загривку.
Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
потребности жителей СССР?

>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>начинается толчение воды в ступе.
А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
идеология имеет право на существование наравне с другими.

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и
такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке
>при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Раз уж зачислили в либералы, отвечу: в Ленинграде мне это было практически без надобности.
Насчет мяса. Потому я на эту тему и помалкиваю: зачем говорить о том, что меня практически
не касалось? Это у Вас, Сепулька, просто такой собирательный образ сложился, схема
"либераста". Вы под нее всех и подводите, кто Вам не комплиментарен.

А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
которой хватило бы на покупку жилья. Один мой знакомый в аналогичной ситуации так
вывернулся: когда границу приоткрыли, выбрался в Италию и купил там 286-й компьютер. А
потом тут его продал и купил себе пол-дома за городом. Советские наука и промышленность в
это время продолжали производить уникальные образцы сложной современной техники, никто им
не мешал.
А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
свою работу, а потом свою страну. И когда мне это удалось - купил квартиру. Чего и всем
желаю.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:08)
Дата 25.06.2003 14:00:00

Re: Столько, сколько...

>>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
>Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>предложения.

Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"? Кем и когда решены? В каких условиях?
Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос, скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е. удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу: квартиры стоят такие "бабки" (в терминах Баювара), что даже Вы, Дмитрий, не сможете накопить на двухкомнатную квартиру в Москве, при условии, что Вы занимаетесь честным трудом, и у Вас нет своей собственной нефтяной трубы. Вот Вам и несоответствие спроса и предложения. :)

> Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
>несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
>оправдывать свое существование.
>А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
>свою работу, а потом свою страну.

Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :) И СССР тоже они разрушили.:) Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))

>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
>островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
>дефицита. Заплати и поезжай.

Ну да, ну да. Это если
1) есть работа;
2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.

>>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
>Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?

Отсутствие денег в кармане :).

>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>товарный.
>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,

Очень даже может. Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует, как "духовная", так и физическая - холодно все-таки в России без платья ходить), а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности денежным дефицитом.

>Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
>потребности жителей СССР?

Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира. Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем потребности жителей СССР.

>>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>>начинается толчение воды в ступе.
>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
>идеология имеет право на существование наравне с другими.

Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть современная либералистическая идеология. Так что не открещивайтесь.

>А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
>которой хватило бы на покупку жилья.

Ага. Значит, денежный дефицит Вам тоже знаком? ;)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (25.06.2003 14:00:00)
Дата 26.06.2003 01:56:22

Re: Столько, сколько...

>>После того, как решены вопросы элементарного
>>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>>предложения.

> Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"?
Обеспечивается уровень потребления, при котором человек достаточно стабильно не умирает от
голода и холода.
>Кем и когда решены? В каких условиях?
Безотносительно. Вы же говорили о "любом обществе"?

>>Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос,
>>скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е.
>>удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу:
>>квартиры стоят такие "бабки"
Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
терминологию понемножку.

>Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :)
В чем - во всем?
>И СССР тоже они разрушили.:)
Несомненно. Кто же еще?
>Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))
Конечно, коммунист. Не было только возможности в КПСС вступить.

> Ну да, ну да. Это если
> 1) есть работа;
> 2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.
Тогда определите, что Вы понимаете под "дефицитом"? Я - превышение спроса над
предложением. Вы, кажется, что-то другое. Без выяснения терминологии нам с места не
сдвинуться.

>>Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?
>Отсутствие денег в кармане :).
Это уникальное использование термина.

>>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>>товарный.
>>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,

>Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует),
>а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности
>денежным дефицитом.
Но потребность-то никуда не делась? Вы в состоянии отличать "потребность" от
"потребления"?

> >Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее,
чем
> >потребности жителей СССР?
>
>Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира.
Это известное преувеличение, которое Вы почему-то считаете прописной истиной.

>Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных
>ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем
>потребности жителей СССР.
То есть в США нет денежного дефицита, который ограничивает потребности?

>>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что
коммунистическая
>>идеология имеет право на существование наравне с другими.
> Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого
>мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть
>современная либералистическая идеология.
Прямо-таки беда у Вас с терминологией. Либералы и коммунисты выступают за свободу для
всех. Либерасты - за свободу от всего. Я не с теми и не с другими.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)
Дата 26.06.2003 14:05:57

Разговаривать на языке врага - наполовину подчиниться ему. Не дождетесь (-)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (26.06.2003 14:05:57)
Дата 26.06.2003 22:10:40

Тогда небольшой анекдот напоследок

В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
- Гражданин, в чем проблемы?
- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
- Потому что спроса нет.
- Как это нет???
- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата 27.06.2003 19:21:20

Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок".

(сорри, сбой).

Наш уважаемый Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего с вами, свинота необразованная, разговаривать?". Это правильно - когда садишься в лужу - главное делать это не моргнув глазом.
В этом деле уважаемый Дмитрий Ниткин большой специалист.

>В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
>ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
>Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
>- Гражданин, в чем проблемы?
>- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
>- Потому что спроса нет.
>- Как это нет???
>- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.


Некоторое время назад я уезжал из Москвы. Возле Ленинтградского Вокзала зашёл в магазин купить пива в дорогу ( в поезде оно не гуманно, "рыночно" дорогое).
Расплатиля и уже выхожу, позвякивая "Эфесом". Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...
Его не пускает мордатый рыночный охранник. Две кассирши гавкают - убирайся, мол, тут таким скотам не место... Старик - молодец, не заплакал от обиды - протягивает огромную пригоршню монет (много накидали). Там явно больше, чем на пачку макарон. Суёт охраннику - на, возьми, только дай пожрать купить. Тот морду воротит, кривится - пошёл ты, старая... Ну точно - как Гайдар или Чубайс.
Старик ему бросил что-то вроде: нэлзя такой злой быть, панымаишшш!?
Вобщем, собирается уходить. Я ему - громко - эй, а ну постой!. Он стоит. Я продавщицам - где у вас макароны. Те на меня смотрят, как на укор совести - но показали. Мне нельзя хамить - я "приличный".
Пошёл, купил старику макарон да пару банок тушёнки. Выхожу - у этих рыночных тварей вместе с охранником аж лица перекосило - это надо ж, думают, откуда такая гадина жалостливая взялась?!
Старик мне деньги свои суёт - да к ним прикасаться, честно говоря страшно (я не святой Франциск, человек брезгливый... Да и не брать же у доходяги последнее!).

Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён? Потому, что старик "не в свой магазин" зашёл? Тогда как же быть с основными гражданскими свободами, ради которых на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый наши ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.
Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата 28.06.2003 01:07:12

Re: Тогда -...

Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.

Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;
- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;
- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
превышает оценку возможной прибыли;
- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.

А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы. Они просто на
работе. Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
поступил бы так же как и Вы.

Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>наши ниткины и баювары, кровавую баню

На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно. Я примерно представляю схему
антирекламной кампании, которую Вы репетируете, поэтому не собираюсь относиться к
утвержениям такого рода, как к содержательным. Ведь требовать от рекламщика подтверждения
своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:12)
Дата 30.06.2003 00:44:33

Re: Тогда -...

>Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.

Очень интересно.

>Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
>- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;


Минутку, минутку! При чём здесь узбек? Что - только на узбеках сейчас расплодились "инфекции и паразиты"?
Педикулёз (завшивленность) "дорогих рассиян" увеличилась с 1985 года - кто не помнит: это тот период, когда уважаемый Дмитрий Нитикн страдал под гнётом кровавого коммунистического режима и не купил ещё квартиру - в три с лишним раза. Это по официальной статистике! А по неофициальной?
Причём в число тех, кто учитывался в этой статистике, никаких узбеков не включено - только граждане РФии.
С инфекциями ситуация примерно такая же. Заболеваемость сифилисом увеличилась в пять с лишним раз! Туберкулёзом ... тут и говорить нечего. Отличные достижения рынка и демократии, которые так радуют нашего уважаемого Дмитрия Ниткина...
Так почему же следует гонять именно "узбека" (да ещё с маленьким ребёнком)?
Может просто потому, что он "на рожу не нравится"? Т. е. рынок здесь не причём? А что тогда "при чём"?
А при чём, надо полагать, важный момент: те, кто исповедует рыночные и либералистские принципы, суть расисты и паскуды по своему мировоззрению (оговоримся: я к таковым не отношу тех, кто размещает постинги на этих уважаемых страницах). Для них люди делятся изначально и априори на чистых и нечистых (причём не зависитмо от того, на сколько чист или не чист в буквальном смысле тот или иной индивидуум. Ведь под халат к этому узбеку продавщицы и рыночный охранник не заглядывали). Т. е. на лицо - элемент сегрегации. Не обязательной рассовой. Скорее - что ещё хуже - имущественной.

>- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;

Мой бог, такое ощущение, что у гомоэков поголовно перегорают болки, ответственные за здравый смысл...
Ну не отпугнул же он меня!
Ладно я - уважаемый Дмитрий Ниткин может это всё трактовать как "большевистскую пропаганду". Однако в магазине были и другие покупатели (немного правда). До воплей охранника и продавщиц они смотрели на старика и мальчонку скорее с интересом, нежели с отвращением (забыл добавить - вид у старика был помятый, но не извалянный в грязи). У меня даже создалось впечатление, что к моему демаршу кое-кто отнёсся положительно.
Чем, интересно, думают наши гомоэки перед тем, как что-то написать? Один Гайдар в голове, ей-богу...


>- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
>превышает оценку возможной прибыли;

Оставим в стороне явную нелепость этого утверждения (наш уважаемый Дмитрий Ниткин явно судит о людях по себе. Суровая реакция персонала по отношению к старику и ребёнку вряд ли добавила уважения к магазину у покупателей. Те кто уже зашёл всё равно что то купили. На их лицах явно не читалось удовлетворения от созерцания таких действий. В крайнем случае - искреннее безразличие. Магазин находится у вокзала и основная публика в нём, вероятнее всего, не постоянные покупатели. Такие не стнаут часто ходить в один и тот же магазин. Но уж если припёрло - пойдут именно в этот, потому что других я по близости не увидел).
Обратим внимание: вопрос "прибыли" перевешивает в сознании гомоэка вопросы этики и элементарной вежливости.
Перед нами - социал-дарвинизм, "имущественный расизм" в чистом виде. Если страдает прибыль - не зазорно смешать человека с грязью.
Причём "что характерно" - в гомоэкскую голову даже не приходит такой аспект: ведь ради прибыли втоптано в грязь человеческое достоинство не самого старика, а собственно продавцов и охранника.
Можно не сомневаться, что их зубовный скрежет в отношении вашего покорного слуги был вызван именно тем, чтопо сути, по воспитанию они - нормальные люди ("советские"). Сегрегация в любой форме им претит (в отличии от нашего уважаемого Дмитирия Ниткина). В силу обстоятельств и по дури своей они действуют именно так, но совесть, хоть и в подполье, а жива. И как только она получает "подкрепление" в виде такого примера, сразу наносит болезненный удар по своему хозяину: вот видишь, как надо поступать? А ты что творишь?!
Т. е. люди в глубине души осознают подлость своего поступка. Возможно, в иной ситуации и они поступили бы так же, как Fox. Но сейчас они поступают именно тоак, как поступают. Т. е. плохо. И то, что совершая подлость, они губят свою душу, унижают своё достоинство, ни сколько не волнует нашего уважаемого Дмитрия Ниткина. С его точки зрения экономическая объективность вполне оправдывает подобные действия с подобным результатом.
Вот именно это и следует иметь ввиду, когда люди начинают обсуждать: станет Чубайс вымораживать целые регионы "за неуплату", если будет уверен в "силовой поддержке" "Нового Порядка", или не станет? Станет, и ещё как - сам уважаемый Дмитрий Ниткин подтверждает это.


>- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
>запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
>Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.


В данном случае мы видим, как уважаемый Дмитрий Ниткин пытается (неудачно, нужно сказать) мягко дистанцироваться от "прискорбного инцендента". Оборотом "новая российская традиция" он показывает, что его отношение к ней неоднозначное.
Как всегда у уважаемого Дмитрия Ниткина: с умом задумано, да без ума сделано.
В своём постинге он не критикует однозначно рассматриваемую акцию (ему, привда, хватает ума - что радует - не критиковать главного участника этих событий, выложевшего эту историю). Т. е. он встаёт в позицию мягкой защиты действий продавщиц и охранника. В данном случае бормотание "про новую традицию" рассматривается не как тонких ход, уловка, способная показать читателям, что сам Ниткин, дескать, вовсе даже и не согласен с такими действиями. Скорее эта акция показывает непоследовательность и (пардон) трусость в полемической схватке.


>А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы.

????? А сие откуда следует?
У Гитлера тоже были все конструктивные особенности, что и у любого нормального человека. И у уважаемого Дмитрия Ниткина, и у (п)Резидента Путина, и у лейтенанта Келли, и у Чикатило, и у Гайдара... Что ж - они такие же, как я? Нет уж, увольте...


Они просто на
>работе.

Чубайс тоже "на работе". И пилот американского самолёта, выпускающего ракету по мирной колонне. И американский солдат, расстреливающий русских дипломатов. Надо думать, что поступки и тех, и других вызывают у уважаемого Дмитрия Ниткина такую же умильно-положительную реакцию?

Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
>поступил бы так же как и Вы.

Я как то уже писал, что лоснящиеся убийцы в хороших костюмах (тот же Гайдар, тот же Чубайс) в обыденной жизни вполне приличные и честные люди. Как, к примеру, и наш уважаемый Дмитрий Ниткин. Они, скорее всего, может быть и не станут ничего воровать из супермаркета, даже если за ними не будет присматривать охрана.
Но дело в том, что всое влияние на жизни людей они оказывают именно "на работе". Когда грабят целую страну (как Гайдар) илт когда заставляют мёрзнуть людей "за неуплату" (как Чубайс).


>Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>>наши ниткины и баювары, кровавую баню
>
>На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно.

"Капитан орёт: я спокоен! Но я явлюсь к вам на носилках! И пеебъю все ваши пъибоы! А самый большой шприц я вставлю вам куда вы не подозеваете! И в стеелизаторе я буду кипятить то, о чём вы не догадываетесь! Пока вы шёпотом - шёпотом! - мне не скажете, кто здесь капитан!" (С).
По поводу олимпийского спокойствия (когда нечего возразить по существу) - см. выше.

Я примерно представляю схему
>антирекламной кампании,

Какой прогресс! Вы уже начали что-то представлять!

которую Вы репетируете,

Почему "репетируете"? Я её давно веду в меру моих скромных сил.


поэтому не собираюсь относиться к
>утвержениям такого рода, как к содержательным.

Пардон за тавтологию - но опять же - см. выше.


Ведь требовать от рекламщика подтверждения
>своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?


Почему же? Вы потребуйте, не стесняйтесь. Здесь все свои.
Занудство - это не то качество, из-за которого к Вам относятся так, как к Вам относятся...
С уважением.
От Miguel
К Fox (30.06.2003 00:44:33)
Дата 30.06.2003 05:21:19

Ну зачем же столько эмоций? (-)
От Баювар
К Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата 27.06.2003 21:59:29

проблемы девочек со спичками

>Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...

Да ладно вам, проблемам девочек со спичками в обед сто лет. Решаются они -- разными способами, отличающимися друг от друга издержками. Для меня. Здешний вариант с Социаламтом обходится недорого. Должен, кстати, четко функционировать: спичечных девочек обихаживать, а кандидатов в ассенизаторы... ассенизаторы, знаете ли, тоже нужны.

Ваш вариант мне не подходит. Он почему-то делает нормальную стереосистему ценой в полугодовую зарплату, а мне лучше, когда в недельную.

>ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.

>Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!

Еще вопросы?
От Добрыня
К Баювар (27.06.2003 21:59:29)
Дата 27.06.2003 23:46:14

Нормальная стереосистема - в недельную зарплату?!

Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.

Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...

Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.

Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое. Мафон типа "Маяк" или "Орель". Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.

Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.

Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей. Это касалось и классной музыки (взять того же Артемьева, если речь о современной), и средств её воспроизведения. А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.

От Баювар
К Добрыня (27.06.2003 23:46:14)
Дата 28.06.2003 23:49:57

быдловедение на марше

>Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.

>Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
>Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
>Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
>Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...

Во где потребление изысканное, мне до такого далеко! Мы с большинством немчуры сидим и слушаем мини- и даже микросистемы. Кстати, даже среди последних неплохие экземпляры встречаются: у отъехавшего коллеги был малюю-сенький Панас за 700ДМ, что для микро (без кассеты причем) дороговато. Но я вынужден был согласиться, что оно того стоило. Если инженеру нормально платить и задания ставить, он найдет управу и на законы физики, связывающих эффективность излучателя с его размером и длиной волны. Это я не верил, а вот поди ж ты.

>Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.

Ага, и быдловедение на марше.

>Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое.

Не-а ручками делаем и в корпус от дряни какой-нибудь засовываем. Используя только питание, управление, разъемы. Я разное пробовал, оказалось, что схема на 2030 очень даже ничего.

>Мафон типа "Маяк" или "Орель".

Тьфу! Только Яуза!

>Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.

Эх, я бы С-90 оду посвятил. В смысле наоборот, лирическим образом в августе-91 подавить их трактором! Это же апофеоз Совка, если подумать. Ни единого проблеска инжереной или конструкторской мысли, весь упор на вгроханные ресурсы и размеры. И для тех размеров -- ничего заслуживающего внимания, кроме одновременного наличия глюков фазоинверторных и "прямого излучения". Я как сам меломан выбрал по итогам прослушивания чужих что-то прибалтийское, так сильно меньше и звучало минимум не хуже. Но это я фазоинвертор люблю.

>Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.

Ну уж. Вовсе нет, если МК-60 Вам ничего. И как, не развалились?

>Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей.

Вот тут-то собака и порылась. Это наглухо разные вещи -- изысканные и широкого. Ваш этот широкий выберет мини- или микросистему, которая встает в имеющуюся расстановку мебели и не требует искать место для чумовых колонок. Именно современные (!) минисистемы вышвырнули нахрен с рынка эти дурацкие совковые потуги на хай-энд.

>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.

Счастье, конечно, в С-90.
От Добрыня
К Баювар (28.06.2003 23:49:57)
Дата 29.06.2003 14:17:06

Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой

Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака". И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.

Добавлю. Помимо С-90, были у нас электростатические колоночки, номенклатуры не помню. Я такие слушал. Супер. Западный аналог - пять килобаксов. А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.
От Баювар
К Добрыня (29.06.2003 14:17:06)
Дата 29.06.2003 20:41:30

нужна именно лодка, а не яхта

>Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой. Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака".

1. Вот именно! Есть люди, которым нужна именно лодка, а не яхта. Вы в качестве Верховного Распорядителя ресурсов сочли бы нужным отправить "быдло" на перевоспитание, а ресурсы вгрохать в яхты?

Сюжет: небольшая комната молодого человека, все еще живущего с родителями. Мебель -- какая есть: там шкаф, здесь письменный стол, еще кровать и столик рядом. Элементарно может не влезть даже микросистема, только бумбокс на столик с перетаскиванием на письменный.

2. Рассмотрим ситуацию, когда сколько-то лодок "на рынок" попадает. Да и кавычки ни к чему -- были же в СССР комиссионки, а там -- импортные бумбоксы. Надо ли удивляться, что люди, желающие именно бумбокс, платили за лодку цену яхты?

3. Обе вышеприведенных цены как раз и соответствуют полугодовой зарплате.

>И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.

...И есть под штуку. Яуза 400, Амфитон 200, пара колонок по 100, проигрыватель 200 (без проигрывателя -- реальный случай).

На самом деле, медицинским фактом и не пахнет, скорее религиозным спором. Вот упрусь рогом: моя Айва за 350ДМ звучит лучше!

> А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.

Сколько журнал стоит, и сколько аппарат? Вы не верите, а зря: рынок продвинутых (больше 500Е) микро- и мини- существует. Я же сам ходил, смотрел что себе взять. Что, не пишут в журналах? Ну да, там пишут другое. Эй, лохи, пишут, буратины богатенькие, скоренько все сюда, тут ламповый всего 1000Е за канал!
От K
К Добрыня (27.06.2003 23:46:14)
Дата 28.06.2003 01:16:55

Re: Нормальная стереосистема...

>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе
и дешёвых бумбоксах - увы.



На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
главной задачей общества является воспитание достойных граждан.



Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?
От VVV-Iva
К K (28.06.2003 01:16:55)
Дата 28.06.2003 18:21:34

Re: Нормальная стереосистема...

Привет

>На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
>не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
>народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
>главной задачей общества является воспитание достойных граждан.

Так и при социализме - тоже, покрайней мере формально.

>Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
>для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?

Вырос новый советский человек, воспитанный на материализме, что потребление (бытие) первично, сознание вторично, а жизнь есть круговорот белка в природе.
И, в соответсвии с таким воспитанием, захотелось ему просто пожить, живем же только один раз. А работать на каких то людей, которые будут жить при замечательном коммунизме и пользоваться результатами его труда ему расхотелось - ему тогда уже не жить.
А все остальное - уже вторично.

Владимир
От Добрыня
К K (28.06.2003 01:16:55)
Дата 28.06.2003 11:29:10

Причин было много.

То-то и оно, что много - незначительных поотдельности, но вместе губительных. Возможно, у них можно выделить общий корень. Предположу, что корень - в нехватке ресурсов в условиях удавления нас "кольцом анаконды".

В данном случае прослеживается именно результат нехватки ресурсов - основные силы были брошены в ВПК, все мыслимые и немыслимые торговые санкции, потому и ширпотреб исключительно свой, созданный к тому же по остаточному принципу - поэтому без соответствующей культуры фенек, по которым обычно обыватель и судит. Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.

Опять же в условиях дефицита ресурсов не было возможностей заняться грамотным просвещением в плане диалога "власть-общество". На западе для этого создано мощнейшее информационное поле из образования, СМИ, пропаганды, рекламных и ПР-технологий, манипуляции. В результате обыватель хорошо знает свои возможности и причины "невозможностей". У нас эта задача фактически ложилась на скудный умом и средствами агитпроп, где горсточка людей толком ничего не могла сделать. Иногда грамотные люди оттуда могли доходчиво объяснить окружающим, почему западные феньки лучше наших - и тогда результат был отличным, это действовало. Но обычно агитпроп нудел всякую плакатную чепуху, неспособную вызвать ничего кроме раздражения по поводу ежедневнух "центнеров с гектара". И опять же агитпроп не решал задачи пропаганды возможностей нашего общества (то, чем заняты миллионы рекламщиков на западе) - и отсюда пресловутое "мы не знали общества, в котором живём".

Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.
От K
К Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата 29.06.2003 11:46:55

Предложение

Так как тема крайне важна, обойти молчанием тему невозможно, и из понимания
ее прямо следует - что делать, предлагаю открыть ветку - Почему погиб СССР и
продолжить разговор там, а не стеснительно в уголку. (Мой лимит на ветки
исчерпан)
От Добрыня
К K (29.06.2003 11:46:55)
Дата 29.06.2003 14:22:36

Так это периодически и обсуждаем

Базу накопили приличную. В архивах можно найти по ключевым словам.

Хотя периодически воскрешать тему наверное нужно.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата 29.06.2003 11:05:43

Re: Причин было много. Очень много. Но была - главнейшая.

Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.
Власть, делая важные дела, защищая страну работой ВПК, обеспечивая удовлетворение потребностей в аудио, видео и прочих системах, в колбасе и прочем, слишком уж низвела рядового гражданина до положения винтика.
Есть в этом, конечно, и недостаток агитпропа. Но главный недостаток в том, что защита отечества, строительство экономики - перестали быть кровным делом масс народа. Все решалось не ими, а за них. Множество мелких недостатков, имевших место быть в СССР, - были устранимы. И нередко - легко, как говорится,- "левой задней ногой". Без вложений, без серьезных организационных усилий. В свободное от основной работы время - за счет энтузиазма и сознательного приложения сил. Я с этим многократно сталкивался. Руководящие органы очень тяжело воспринимали усилия снизу. Сидите, мы лучше знаем. Почему? Да потому что при этом вскрывались недостатки руководителей, возникали и приобретали авторитет лидеры, которые очень быстро становились кандидатами на места этих руководителей. А вот этого-то и не хотелось. В итоге - рядовой гражданин массово отчуждался от забот своей страны.
Колбасы могло быть меньше, стереосистемы могли быть вообще уродцами, но если бы гражданин чувствовал, что он лезет со своими советами, с ним ругаются, но его совет все-равно ценят, а не отмахиваются, как от назойливой мухи. Если бы руководители нижнего и среднего звена(а желательно и повыше), обращались к рядовым гражданам: "Мужики! Так-то и так-то, то-то плохо, здесь у государства не хватает рук, денег, нефти... Нужна ваша помощь. Сумеем сделать?" - Сумеем! - "Тогда к стольким-то бросай все дела, собираемся на совещание, как делать..." Вариаций много. Но рядовой гражданин - человек. И ему важно, чтобы его ценили, уважали его мнение, пусть не самое компетентное. Он его рано или поздно делегирует тем, кто поумнее да поопытней. Но ДЕЛЕГИРУЕТ. Сам. Своей волей...
Когда-то на этот счет хорошо высказался Маяковский:
Но землю,
которую
завоевал
и полуживую
вынянчил,
где с пулей встань,
с винтовкой ложись,
где каплей
льешься с массами,-
с такою
землею
пойдешь
на жизнь,
на труд,
на праздник
и на смерть!
*********************
Между прочим, именно придание ценности труду и мнению рядового гражданина, рядового сотрудника - есть та ниточка, за которую можно вытаскивать страну из дерьма. Деньги, которые платятся за работу - тоже нужны. Но если при этом люди становятся сознательными участниками важного, государственного дела, а не просто рабочими, инженерами, менеджерами,- тогда результативность деятельности резко возрастает.
*********************
Между прочим, именно эта тонкость - является ядром моих заявлений о том, что с помощью малого бизнеса можно возрождать страну.
Если каждое преприятие, каждый собственник бьются за очередной доллар,- толку от этого немного.
Но вот возникает организация, связывающая предприятия в систему, которая целеполаганием ставит не прибыль тем или иным способом, а борьбу за импортозамещение. Предприниматель от этого может иметь прибыль, коллектив с большей надежностью получает зарплату. Но при этом(в случае когда хозяйственной орг. деятельностью занимается политическая партия патриотической ориентациии) - идет непрерывная идеологическая работа. Мол не просто прибыль и зарплата - мы себе Россию возвращаем. Мы возвращаем России экономическую мощь, мы возвращаем в Россию науку...
И уже предприниматель - не совсем хозяин. Он хозяин ровно до тех пор, пока весь его коллектив работает только за зарплату. А когда его коллектив работает уже и за идею, тогда этот же коллектив начинает властвовать над хозяином. Да, ты мол организатор, честь тебе и хвала, но мы делаем такое-то дело, а ты, сволочь, позволяешь себе из производства изымать слишком много средств на собственные нужды. Останешься без предприятия. Команда есть. Управление более высокого порядка есть. А оборудование - с помощью более высокостоящего управляющего звена - добудем. А ты останешься на бобах. - А лидеры для этого в коллективах всегда найдутся...
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)
Дата 29.06.2003 14:21:13

Я бы сказал, что "Ваша" причина действовала на Вас

На других - другие. Вместе - на всех.
От K
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)
Дата 29.06.2003 11:32:11

Идеализм в чистом виде

> Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.
От Yu P
К K (29.06.2003 11:32:11)
Дата 29.06.2003 12:56:37

Re: Идеализм в...

Нет, но требуется хорошая доработка идеи.
От Баювар
К Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата 28.06.2003 23:58:02

хреновина размером с холодильник

>Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.

Вы что-то сами путаете. Задача моя состоит в наилучшем озвучании не комнаты, я меня, и решать я ее стараюся с минимальными потратами. И я точно знаю, что хреновина размером с холодильник и ценой в полавтомобиля мне нафиг не сдалась. А пультики -- да, нужны. Мне.
От Добрыня
К Баювар (28.06.2003 23:58:02)
Дата 29.06.2003 14:26:51

Озвучивают не "меня". Для "меня" есть наушники.

А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку. Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.
От Баювар
К Добрыня (29.06.2003 14:26:51)
Дата 29.06.2003 21:17:58

Согласен наполовину.

>А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку.

В этом смысле у меня идеально -- чердачный этаж, косые потолки. А так надо мягкой мебели...

>Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.

Согласен наполовину. Важнее субъективное, чем объективное -- на том стоим. Почему бы в маленьких ящичках высокооплачиваемым инженерам под присмотром толковых менеджеров, да не сделать конфетку? А перерисовывать из учебников конструкции 30-летней давности -- тут да, 120Р и на картошку!
От K
К Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата 28.06.2003 21:30:53

Закон природы - причина одна,

Максимум две, три практически не встречаются. Пример, человек заразился
эболой и его тут же сбил грузовик, но перед самым наездом его еще нечаянно
пырнули ножом. <То-то и оно, что много - незначительных по отдельности, но
вместе губительных> - сказки. Система находилась в суперустойчивом
состоянии, имея вторые по величине ресурсы в мире, и вдруг взяла, вышла из
равновесия и повесилась? Тоска заела? Констатирую факт - солидаристы до сих
пор совершенно не понимают, ни что произошло, и уж тем более не знают, что
делать (для этого как минимум надо осознавать, что произошло и где
находимся). Но при этом солидаристы утверждают, что именно они должны
рулить, мало того, многие из них даже уверены, что народ темен, и его особо
нечего спрашивать. Дурак более опасен чем враг. И знаете почему? Ни один
враг не способен решиться совершить то, что с улыбкой на устах способен
совершить дурак.
От Добрыня
К K (28.06.2003 21:30:53)
Дата 29.06.2003 14:28:17

А раскройте аналогии. Может, они совершенно абстрактны? (-)
От SITR
К Добрыня (28.06.2003 11:29:10)
Дата 28.06.2003 17:17:45

О причинах

>Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.

Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась. Особенно с учётом того, что для номенклатуры таких проблем не было. А также факт, что руководство страны ведёт себя совершенно неподобающим образом: на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
От Добрыня
К SITR (28.06.2003 17:17:45)
Дата 29.06.2003 14:36:03

Почему? Очень даже можно.

Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.

В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.

Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.
От SITR
К Добрыня (29.06.2003 14:36:03)
Дата 29.06.2003 15:39:33

Нельзя.

>Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.

>В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.

Не поймут. Потому как наличие спецраспределителей от природы не зависит. И сгнивание еды на складах - тоже. К тому же существуют Финляндия и Канада с климатом, похожим на российский.

>Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.

Возможно, перестройки не было бы, если бы были отменены привилегии номенклатуры. А пока они есть, с ними никто никогда не примирится.
От Кудинов Игорь
К SITR (28.06.2003 17:17:45)
Дата 28.06.2003 18:02:55

почем за рыбу деньги...

> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.

Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.

А как там с римским папой дела нынче обстоят?

ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)
Дата 28.06.2003 18:24:39

Re: почем за

Привет
>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

Нельзя, повышение цен при рынке это не только понижение спроса - это так же средство ускорения расширения производства. А при социализме деньги не играют этой роли.

Владимир
От SITR
К Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)
Дата 28.06.2003 18:19:22

за рыбу деньги

>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?

Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.

>> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
>
>А как там с римским папой дела нынче обстоят?

Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).

>ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?

Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
От Кудинов Игорь
К SITR (28.06.2003 18:19:22)
Дата 28.06.2003 18:40:37

Re: за рыбу...

> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
> >
> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>
> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.

Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?


> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>
> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).

Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.


> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>
> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.

А это как раз про восприятие действительности.
От SITR
К Кудинов Игорь (28.06.2003 18:40:37)
Дата 28.06.2003 22:24:09

Re: за рыбу...

>> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>> >
>> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>>
>> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.
>
>Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?

Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.

>> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>>
>> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).
>
>Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.

Это действительно так, если в стране всё в порядке с экономикой. Если же с экономикой проблемы - требуется гос. вмешательство, и нужен не "мешок с дерьмом", а умный человек. Так, например, в США нужен был Рузвельт, чтобы выйти из Великой Депрессии.

>> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>>
>> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
>
>А это как раз про восприятие действительности.

Так там ситуация необычная (блокада Ленинграда). И потом, много ли их было, людей с такими взглядами?
От Баювар
К SITR (28.06.2003 22:24:09)
Дата 29.06.2003 00:04:03

Об икрах все солидаристы толкуют

>Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.

Должен поправить. Об икрах все солидаристы толкуют, они все как на подбор люди с весьма изысканным вкусом. А тут дело такое, весьма неэластичное предложение и уж точно -- кому достанется, а другому -- нет. Незавимо от способа распределения. Стереосистем наделать -- только захотеть, да вот других дел у Славы КПСС было полно.

Второе. Высокие цены на "роскошь" -- путь в 1928 год, когда провалилась попытка изъятия ресурсов из деревни через ножницы цен. Поскольку если за гармошку надо работать неделю, то это и хорошо, поработаем, а если полгода -- лучше и ту неделю на печи пролежать.
От IGA
К Fox (27.06.2003 19:21:20)
Дата 27.06.2003 19:32:01

Re: рНЦДЮ - ЯКСВЮИ ХГ ПЕЮКЭМНИ ФХГМХ. "мЮОНЯКЕДНЙ".

Fox wrote:

> Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён?

Хоть я не гомоэк, выдвину гипотезу.

Можно предположить, что у массы преуспевающих граждан есть другая, крайне, крайне насущная потребность - не видеть, не встречаться с "быдлом". И потребность эту они (косвенно) готовы оплачивать, - есть платежеспособный спрос.
Из двух взаимоисключающих потребностей "рынок" стремится удовлетворять более выгодные, более платежеспособные.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата 27.06.2003 19:05:26

Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок". (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)
Дата 27.06.2003 12:29:29

А кто там писал, что мяса ему вполне хватало, и он помалкивает по этому вопросу? (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)
Дата 26.06.2003 10:07:31

Был такой мультик:

как суслик и бурундук за горохом ходили. Там в конце они обсуждают, кто сколько того гороха съел. И суслик говорит: ты не бойся, я за себя - маленький стручок съел, а за тебя - во-от такой большой! Всё верно?
Всё верно - растерянно отвечает бурундук - только есть очень хочется.
Посмотрим на следующую фразу нашего уважаемого либерала:

>Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
>терминологию понемножку.



Т. е. получается: человеку холодно и плохо жить на улице (как, например, нынешним детям-бомжам, которых рыночные умники, вроде "умного человека Гайдара" создали очень и очень много. По закону рынка, надо думать. Или как, к примеру, тем гражданам в либеральной и рыночной Прибалтике, которых "старые-новые" владельцы домов выкинули за неуплату на улицу. Рынок, ничего не попишешь!). Он мёрзнет, болеет, если у него есть семья - то болеет и она, его маленькие дети. Но вот спроса на квартиру у него нет!Т. е. с точки зрения рынка, если нет денег - то и спроса нет! Т. е. ещё проще: рынку, к которому нас призывала вся эта паскудная либеральная и демократическая погань, плевать, что человек подыхает на улице бездомный - раз "нет бабок", то рынку на тебя плевать!
Чёрт возьми, люди, ну когда же вы проснётесь!? Ну вот вам русским языком, честно и без тумана сам либерал говорит, какую судьбу он готовит тем, у кого "нет бабок". Неужели вот этого высказывания мало, что бы наглядно понять: смерть для наших людей этот рынок!
Умненькие Нитикны испеют устроится там, где "есть бабки". И у них будут и квартиры, и машины, и жратва в три горла, и девочки из "других слоёв общества", что бы "приобщаться к прекрасному и вечному" в своих машинах.
Но те, у кого "не будет бабок", будут гнить на улицах, потому, что "спроса у них не будет". Подыхайте, суки, "неадаптированнные к рынку", как хотите - так и подыхайте. Плевать я, Дмитрий Ниткин, на вас хотел. У меня есть бабки - и я буду жить в своё удовольствие. А у вас нету - и я вам объясню, почему у вас "нет спроса" и почему вы должны жить в картонных коробках на свалках (что бы не мозолить глаза таким, как я - имеющим спрос).


С уважением.
От Баювар
К Сепулька (24.06.2003 17:26:07)
Дата 24.06.2003 18:17:27

товарный дефицит извращает производственные отношения

>>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.

>Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали.

Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет". Ну ладно, должен я, что ли, отсутствие вожделенного предмета на прилавке как-то еще называть, дефицит-Т, что ли?

>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.

С Вашим переоределением. Назовем азот аргоном -- да, в атмосфере 80% аргона.

>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).

Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.

Два пункта. Это вы МНЕ пытаетесь доказать, что лучше, что хуже? Для МЕНЯ???

Второе. Мой тезис: товарный дефицит извращает производственные отношения. Причем это самоускоряющийся процесс.

>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.

Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?

А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.

>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?

Дык цены-то -- в разы! Социализм извращает допущенные "по нужде" рыеночные отношения, могу подробнее.
От Сепулька
К Баювар (24.06.2003 18:17:27)
Дата 25.06.2003 14:12:21

Re: товарный дефицит...

>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>
>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :) Давать либералу квартиру забесплатно - верх несправедливости. :) Либерал должен платить за все, по полной.

>>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.
>
>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

Не мне, а всему обществу.

>>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>
>А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.

Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.

>Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет".
>Дык цены-то -- в разы!

Ну и что? Это же вполне нормально. У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого. Вы говорите, что это естественно для капитализма.
Или это как в анекдоте про "пофигиста"? "Пофигу мне Ваша неувязочка"?
От Баювар
К Сепулька (25.06.2003 14:12:21)
Дата 25.06.2003 17:05:47

по справедливости

>>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.

>Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :)

Ну вот и получается: если "по справедливости" не дают -- значит недоступность абсолютна. Я разрушил СССР, чтобы как-то над нулем эту доступность поднять.

>>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.

>Не мне, а всему обществу.

И где то общество, которому я задолжал? Кстати, я их и не выплачивал, моя работа была совершенно бесполезной.

>Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.

Лучше я СССР развалю.

>>Дык цены-то -- в разы!

>Ну и что? Это же вполне нормально.

Вовсе нет. Если основная масса благ распределятся "по справедливости", то на рыночные ошметки по рыночным законам цены будут запредельными. Я разрушил СССР, чтобы сделать рыночные цены доступными себе.

>У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого.

А они сами тоже не шибко протестуют. Вместо этого таки покупают.