От Добрыня
К Эконом
Дата 20.06.2003 12:51:41
Рубрики Прочее;

Выиграл? Троцкий?

Забавно. Что-то как-то отзывы о нём среди военных историков (скажем, ВИФовцев) - прямо противоположные. И приведённая вами цитатка - лишь частный случай поддержки Лениным частного распоряжения Вашего любимца.

Или это Вы так - парадоксальные мысли скармливаете на потеху общественности?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 12:51:41)
Дата 20.06.2003 13:44:54

ну, разумеется, выиграли ее красноармейцы под командованием

Троцкого как председателя реввоенкомитета - высшего военного органа.Троцкий ведал как вопросами ведения всех боевых дейсвтий таки всего снабжения и военной промышленности.Фальсификация истории в отношении Троцкого поистине не знает аналогов.Но даже и вы наверно слышали о его знаменитом поезде в котром он проделал чуть ли не 200 тысяч километров по всем фронтам гражданской войны.Троцкий - создатель Крансой Армии.В конце концов в 19 году он лично возглавил натсупление и разгромил Юденича, бывшего в 15 верстах от Петрограда.В 18 году лично атаковал с Волги Казань и взял ее - первая победа Красной Армии в гражданской войне.Не знаю что там какие то виофцы понаписали, но отрицать громадный личный вклад Троцкого в победе Революции сейчас невозможно.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 13:44:54)
Дата 20.06.2003 13:56:27

Под командованием?

Или под общим руководством? Это разные вещи.

Вы приведите конкретный пример того, как Троцкий организовывал военные операции. Иил он только наганом махал и угрожал расстрелять?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:56:27)
Дата 20.06.2003 14:47:38

Ссылок в инете и вправду немного:

"В 1939 году, - вспоминает Молотов, - Сталин, посмотрев второй том "Истории гражданской войны", спросил:

- А где портрет Троцкого?

- Но он же враг народа!

- Он был наркомвоенмором! - сказал Сталин"

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 14:47:38)
Дата 20.06.2003 15:22:08

Понятно. То есть фактов, как и следовало ожидать, привести не можете.

Одни только праздные рассуждения. ЧТД.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:22:08)
Дата 20.06.2003 15:38:24

Неправда, дал ссылку по крайне мере на одно исследование..

Вы,в свою очередь какие то ссылки из независимых источников,указывающие на контрреволюционность т.Троцкого дать можете?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:38:24)
Дата 20.06.2003 15:47:58

Не увиливайте. Мы не контрреволюционность Троцкого обсуждаем.

А обсуждаем мы Ваш тезис о том что он такой великий организатор и талантище, что Сталин перед ним - просто школькник. И вот я уже который раз прошу Вас привести ХОТЯ БЫ ОДИН конкретный пример, потдтверждающий Ваше это высказывание. Не название некой книги, не её цену - а просто исторический пример. Ведь это так просто! Ибо если Вы знакомы с темой и Ваше утверждение основано на знании тогдашних реалий , а не взято от балды и вящего желания поиздеваться над оппонентами - то Вам не составит труда указать хотя бы один конкретный факт.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:47:58)
Дата 20.06.2003 15:57:15

Факт?Факт длился семь лет - столько Троцкий был председателем

РевВоенКома, верховным главнокомандующим.Что это были за годы и какие успехи были у Красной Армии вам нужно объяснять?Или вы полагаете, что успехи были достигнуты не благордаря ,а вопреки роли Троцкого?А какова тогда роль, например, Сталина в ВОВ?(кстати, чем мтким выдающимся руководил Сталин в те годы?)
В критичесике для страны время руководил железными дорогами - лень искать его должность.Какие еще факты вам нужны?Ленин в своем завещании писал что Троцкий - самый способный из всех.Что вы , в самом то деле.Фальсификация истории в отношении Троцкого - самая позорная страница.Поливать грязью человека, так много сделавшего для революции - абсолютно аморально.Да, в официальной историографии теперь очень мало сохранилось фактов о Троцком.Но некоторые архивы уцелели.На них основывается книга, которую я рекомендовал вам.К тому же, отчего нельзя принимать как источник книги самого Троцкого?Почти все факты проходят провекру.По моему,вы тут неправы.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:57:15)
Дата 20.06.2003 16:00:05

То есть конкретных примеров относительно Троцкого Вы привести не можете.

То ли в силу незнания материала, то ли в силу отсутствия оных. Понятно.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 16:00:05)
Дата 20.06.2003 16:10:33

Все, ладно, не могу так не могу.Запишите себе еще одну победу (-)
От Рустем
К Добрыня (20.06.2003 12:51:41)
Дата 20.06.2003 13:08:18

Это вооще-то вещь общеизвестная...

огомный вклад Троцкого как в победу Октября, так и в победу в Гражданке. Любой не зашеренный полностью сталинизмом историк об этом знает. Источников навалом. Свидетелств тоже, начиная с Джона Рида..
Идея использования золтопогонников под контролем комиссаров, знаменитый бронепоезд, которого и ждали и боялись в войсках , децимации на фронте за трусость и пораженчество - словом создание Красной Армии как военной машины разбивше беляков и интервентом - очень во многом за слуга Л. Троцкого.
От Добрыня
К Рустем (20.06.2003 13:08:18)
Дата 20.06.2003 13:14:26

Вы не путайте реальные заслуги и субъективные оценки заслуг

>огомный вклад Троцкого как в победу Октября, так и в победу в Гражданке. Любой не зашеренный полностью сталинизмом историк об этом знает. Источников навалом. Свидетелств тоже, начиная с Джона Рида..

Свидетельства в данном случае свидетельствуют лишь о кукушках, хвалящих петухов. А для свидетельства о заслугнах подходят исключительно примеры положительной деятельности. Когда после вмешательства Троцкого (его приезда, например) положение на фронте исправлялось. Или прорыв случался. А приехать и устроить децимарий - это вовсе не заслуга; любой дурак и самодур на такое способен.

Приведите примеры, когда приезд Троцкого исправлял положение.

> Идея использования золтопогонников под контролем комиссаров, знаменитый бронепоезд, которого и ждали и боялись в войсках , децимации на фронте за трусость и пораженчество - словом создание Красной Армии как военной машины разбивше беляков и интервентом - очень во многом за слуга Л. Троцкого.

Особенно оборона Царицына ;-)))))
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:14:26)
Дата 20.06.2003 13:49:16

примеров сотни.Некотрые я привел выше.При обороне Царицына

еслибы Лев Давидыч вовремя не оттащил за шкирку Ворошилова и его покровителя - Сталина никакой оборны не было бы вообще.
Я лично отнюдь не симпатизирую взглядам Троцкого, я лишь за историческую справедливость.А она состоит и втом еще, что Сталин после 29 года во всем воспользовался его, Троцкого, идеями.Не очень понятно что вы лично имеете против выдающегося борца за дело пролетариата, признанного лидера международного комдвижения, соратника В.И.Ленина т. Троцкого Л.Д.?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 13:49:16)
Дата 20.06.2003 13:54:55

Сотен примеров не надо. Вы хоть один конкретный приведите

Со ссылкой на источник. А то пока общие слова - никак не проверяемые, не так ли?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 13:54:55)
Дата 20.06.2003 14:50:21

вот например, рекомендую.Тока купить надо, на бумаге пока только

http://www.librus.ru/Market/opn.15.bf.add.html
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 14:50:21)
Дата 20.06.2003 15:32:03

Любопытно - я просил хоть один (хоть один!) пример

плодотворной деятельности Троцкого как полководца и организатора, когда его действия возымели реальный результат в некой ситуации, когда другие проявили себя не столь талантливо (то есть просил пример, подтверждающий организационные и военные таланты Троцкого - а не только его красноречие и лютость). А мне в ответ предлагают купить некую книгу - и не сказано, какую правду посредством её я должен обрясти... Поневоли вспоминаешь бессмертные строки:


-- Поезжайте в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!
-- Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?
-- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!
-- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.
-- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и спросите!
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:32:03)
Дата 20.06.2003 15:40:11

Эпизод с разгромом Юденича вам не подходит?

Троцкий был даже награжден за это орденом Красного по моему знамени.
Взятие Казани?Разгром белочехов под той же Казанью и Свияжские бои?вы чего это?
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 15:40:11)
Дата 20.06.2003 15:56:15

Ну что Вы дурака валяете-то?

Географические названи - это не та информация, которая нас интересует. Нас ведь интересует информация, из которй следовало бы что Троцкий действовал как выдающийся организатор.

Вот я и прошу Вас - приведите один такой пример. Конкретный - а не размахивание наградами и чинами Троцкого (у Брежнева вон 5 звёздочек было, и пост он занимал повыше - и что, он впятеро талантливее?)

Приведите конкретный исторический пример, свидетельствующий о том, что Вы знаете что говорите. "В пункте А в 19хх году создалась критическая ситуация. Командовавший войсками Б не справлялся с задачей - а вот после приезда Троцкого положение исправилось."
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 15:56:15)
Дата 20.06.2003 16:05:44

Вот.Из воспоминаний Гусева, большевика ,учю событий 1905 года

Приезд тов. Троцкого внес решительный поворот в положение дел. В поезде тов. Троцкого на захолустную станцию Свияжск прибыли твердая воля к победе, инициатива и решительный нажим на все стороны армейской работы. С первых же дней и на загроможденной тыловыми обозами бесчисленных полков станции, где ютились политотдел и органы снабжения, и в расположенных впереди -- верстах в 15 -- частях армии почувствовали, что произошел какой-то крутой перелом. Прежде всего это сказалось в области дисциплины. Жесткие методы тов. Троцкого для этой эпохи партизанщины и недисциплинированности... были прежде всего и наиболее всего целесообразны и необходимы. Уговором ничего нельзя было сделать, да и времени для этого не было. И в течение тех 25 дней, которые тов. Троцкий провел в Свияжске, была проделана огромная работа, которая превратила расстроенные и разложившиеся части 5-й армии в боеспособные и подготовила их к взятию Казани".

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:05:44)
Дата 20.06.2003 16:16:32

Не катит. Поскольку опять нет ни малейшего намёка на проявленные таланты

Приехал, всех построил, пригрозил. Так любой умеет. Где здесь превосходство над Сталиным - да такое, что Сталин просто школьником бы показался?
От Эконом
К Эконом (20.06.2003 16:05:44)
Дата 20.06.2003 16:15:36

О, вот еще.Из Грамоты т.Троцкому от Коминтерна:

"Отстоять красный Петроград означало оказать мировому пролетариату, а стало быть и Коммунистическому Интернационалу, неоценимую услугу. Первое место в борьбе за Петроград принадлежит, разумеется, вам, дорогой товарищ Троцкий. От имени Исполкома Коминтерна я передаю вам знамена, которые прошу передать наиболее заслуженным частям руководимой вами славной Красной Армии. Председатель Исполкома Коминтерна Г. Зиновьев".


Из книги белогвардейца кирдецова:(учитывайте пропагандистсике уклоны о зверствах, мнимых пулеметных заградотрядах и т.д.)
"Еще 16 октября на Петроградский фронт спешно приехал Троцкий, и растерянность красного штаба сменилась его кипучей энергией. За несколько часов до падения Гатчины он еще пытается здесь остановить наступление белых, но, видя, что это невозможно, спешит выехать из города, чтобы наладить защиту Царского. Крупные резервы еще не подошли, но он быстро сосредоточивает всех петроградских курсантов, мобилизует все мужское население Петрограда, пулеметами (?!) гонит обратно на позицию все красноармейские части и своими энергичными мерами приводит в оборонительное состояние все подступы к Петрограду"... "Троцкому удалось сорганизовать в самом Петрограде сильные духом рабочие коммунистические отряды и бросить их в гущу борьбы. По свидетельству штаба Юденича, эти-то отряды, а не (?) красноармейские части, да еще матросские батальоны и курсанты дрались, как львы. Они лезли на танки со штыками на перевес и, шеренгами падая от губительного огня стальных чудовищ, продолжали стойко защищать свои позиции".

От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:15:36)
Дата 20.06.2003 16:30:09

То есть опять мы имеем только свидетельства жестокости Троцкого

Помпезная текс грамоты, естественно не в счёт - Брежнева вон тоже награждали и чего только не писали. А ельцину даже краповый берет вручили, спецназовцу эдакому.

А вот второй пример - уже хоть на что-то похоже, что нас интересует. По форме похоже. Однако по сути опять же - кроме фанатизма и жестокости, никак не свидетельствует о выдающихся талантах Троцкого, то есть никак не доказывает Вашего тезиса. Так что опять Вы не в кассу.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 16:30:09)
Дата 20.06.2003 16:39:58

Ну, хотя бы уже не так категорично, и то хорошо.

Зерно сомненья я вас заронил (хотя не понимаю, что вы можете иметь против Троцкого?)
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 16:39:58)
Дата 20.06.2003 18:18:22

Я?! Категоричен?! Да Вы что!

Это именно Вы _категорично_ ляпнули. Будто Троцкий такой гений, что Сталин перед ним сущий школьник. Доказать, правда, своё утверждение Вы так и не смогли - не то что доказать, а даже не смогли привести конкретного примера, где Троцкий просто проявил бы выдающиеся таланты кроме словоблудия и жестокости (не говоря уж о примере, где он заткнул бы за пояс Сталина).

>Зерно сомненья я вас заронил (хотя не понимаю, что вы можете иметь против Троцкого?)

Очевидно, Вы, дважды уже повторив эту мысль (что я якобы ничего не должен иметь против Троцкого), рассчитываете на какую-то реакцию с моей стороны. Честное слово, не понимаю, какой реакции Вы ждёте и почему Вам кажется странным что я презираю этого негодяя?
От Эконом
К Добрыня (20.06.2003 18:18:22)
Дата 20.06.2003 18:36:06

Ну негодяй он если только в том смыле , что все большевики

негодяи, равзернувшие кровавую бойню, но вы то его видимо как то особо негодяйски выделяете?
Прмеры я вам привел в избытке, только вам они что то не нравятся.Ну, например какие бы примеры вы могли приветси о Сталине?Примерно такие же, я думаю.
От Добрыня
К Эконом (20.06.2003 18:36:06)
Дата 21.06.2003 13:07:56

Это далеко не так. Впрочем, в истории Вы не сильны, как показало обсуждение.

1. Троцкий - человек, случайный среди большевиков. И таковым его и следует рассматривать - как кукушонка. Как его пригласили в качестве меньшевика-раскольника, так и выперли, когда своё дело он сделал, но амбиций козлиных не унял. Судя по подчёркнутой Вами характеристики "участник событий 1905 года", Вы, как и большинство знающих о предмете понаслышке, полагаете, что Троцкий такой же ветеран-ленинец? На самом деле союз Ленина с Троцким состоялся аж в 1917 году.

2. Большевики не развязывали никакой бойни. Это Вас кто-то обманул. Все акции по развязыванию гражданской лежат на совести белого лагеря.

3. Примеров, о которых Вас просили, Вы не привели. Ни в избытке, ни даже одного, свидетельствовавшего о Троцком как о выдающемся организаторе, на голову выше Сталина.