сНепонимание, видимо, в том, что мы с Вами считаем несколько разные вещи написанными в стиле фэнтези (например, Бредбери и Саймака я не считаю авторами фэнтези. Свое определение фэнтези я давала.
И по этому Вашему определению многие произведения Бредбери -- откровенная фентези. Например, "Чикагская бездна" -- сплошная мистика, дальше некуда :-)
У Саймака -- "Братство Талисмана", "Зачарованное паломничество" (это -- со слов сына, я их не читала), еще книга про то, как выдуманные людьми существа проникли в наш мир, там еще Дьявол и Дон Кихот фигурировали, не помню названия.
А "Заповедник гоблинов" Саймака Вы к какому жанру относите?
>У Бредбери есть вещи, написанные не в стиле научной фантастики, но назвать их "фэнтези" язык не поворачивается.
Так определению-то Вашему удовлетворяют :-)
Вы уж с определением определитесь.
>:) К слову, не считаю очень хорошей литературой их произведения :). Особенно Саймака :).).
Так речь-то не про "очень хорошее"-"не очень хорошее", это дело вкуса, о котором, как известно, не спорят (мне вот, например, Бредбери очень нравится), а про обвинение целого жанра в фашизме.
Если бы этого не было, я бы и к определению не придиралась, я вообще не считаю столь уж необходимым делить книги на жанры по каким-то формальным критериям. Мне лично хватает критерия "нравится/не нравится".
Но коль уж Вы выдвигаете серьезное обвинение против некоего класса литературных произведений, то Вы и критерий должны сформулировать, по которому относить книги к этому классу, и должны уметь обосновать эти обвинения.
Итак, конкретные вопросы:
1) Удовлетворяет ли "Чикагская бездна" Бредбери Вашему определению фентези? В чем Вы видите проявление фашизма в этом произведении?
2) Те же вопросы -- по "Космической трилогии" Льюиса.
3) Те же вопросы -- по "Черной книге Арды" Васильевой и Некрасовой.
4) Те же вопросы -- по "Чакре Кентавра" Ларионовой.
5) Те же вопросы -- по Олди, скажем, "Бездне голодных глаз" (целиком) и "Я возьму сам".
6) Те же вопросы -- по артурианскому циклу Мэри Стюарт.
7) Те же вопросы -- по циклу про Земноморье Ле Гуин.
>Кроме того, непонимание, видимо, еще и в том, что Вы почему-то считаете, что "зерна фашизма" обязательно должны вырасти в любом произведении в славословие расизма и антигуманности. Это вовсе не так. Они просто могут существовать в "латентном состоянии".
Нет, я так не считаю. Я прошу Вас показать, где зарыты эти зерна в конкретных произведениях, см.выше. А то, может, мы ищем черную кошку в темной комнате, где ее нет?
>Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
Да, мне такая постановка вопроса непонятна. Я вижу совершенно разных западных писателей (коль уж идет речь о литературе). И совершенно разных русских писателей. И мне кажутся дикими такие огульные обвинения. Типа "ну да, есть отдельные исключения, но вот в целом они все фашисты". Это Джек Лондон фашист? Ремарк фашист? Честертон? Сименон?
>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя).
>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.
Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей. И это не одно общество, а много разных обществ и государств. И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.
Вот я как раз в этих Ваших словах вижу "зерна расизма", извините.
При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!
>Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку". Хотя последнее тоже имеется.
В смысле, имеется "фентези", но это само по себе не является недостатком?
>>Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является.
>>Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?
>
>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).
Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых. На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)
>>Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено.
>>Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.
>
>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)
Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет, за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.
Видите ли, если я почти не читаю детективы, я же не стану утверждать, что весь этот жанр вреден. Хотя бы потому, что мне достаточно одного Честертона, чтобы понять, что сам по себе этот жанр ничем не плох и никак не мешает писать отличные вещи, а плохими могут быть только конкретные произведения.
>>Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.
>
>Из Вашего списка, кроме М.Стюарт и российских авторов читала всех. Вопрос вкуса, конечно, но к хорошей литературе отнести не могу (кроме Толкиена, но и его к великим писателям тоже не могу отнести :)).
Но ведь того же Льюиса Вы не читали ничего, кроме детских сказок! Я все же Вам очень советую прочитать "Пока мы лиц не обрели". "Космическая трилогия" мне нравится меньше, но тоже весьма неплохо. Наводит на размышления. Если не ограничиваться худ.литературой, то попробуйте прочитать "Человек отменяется".
Потом мы разве говорим о "великих писателях"? Ну тогда вообще ничего более-менее современного читать не стоит, вот через сто лет устаканится, кто великий, кто нет, тогда и прочтем.
Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?
Кроме них из моего списка, в той части, что Вы читали, остается вроде только Саймак. Его, например, "Пересадочную станцию" и "Город" Вы тоже относите к категории убийства времени?
И потом интересно получается -- русских авторов, пишущих в этом жанре, Вы не читали, а обвиняете жанр в том, что он для России неродной и родным стать не может. Ну так неудивительно, что Вам так будет казаться, при таком выборе книг. А вот русским писателям, пишущим эти книги, так, видимо, не кажется.
>>- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.
>
>Поэтому я отношу его произведения, скорее, к сказочному эпосу.
И все произведения такого типа тоже?
>>- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.
>
>"Хроники" - это явные сказки.
>Хотя, говорят, американцы все свои сказки тоже к фэнтези относят.
Вне зависимости от сказок -- произведения такого типа (с волшебством, гномами, говорящими зверями, перемещениями между мирами) Вы тоже не относите к фэнтези?
>>3) По поводу признака "ненаучная".
>>Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).
>
>В другом постинге я писала, что в таком случае фантастика - скорее научная. :)
А если никаких землян на звездолетах нет, а есть просто другая планета с мистическими свойствами сама по себе?
>>Передам слово сыну:
>>"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези.
>
>Ле Гуин. Трилогия (уж не помню как называется, простите) о маге.
Так маги и волшебники несколько отличаются от колдунов и ведьм. В частности, у Ле Гуин это достаточно далекие понятия. И у нее положительные герои -- именно маги (не все, конечно), так же как и обычные люди (тоже не все).
>Желязны. Кто там еще? Полно, в общем.
Желязны мне не понравился, так что я его не читала, сказать ничего не могу.
Возьмите опять же "Чикагскую бездну" Бредбери, там ведьма и колдовство в целом ну очень непривлекательны.
По остальным пунктам возражений нет?
И Вы не ответили на вопрос: "речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе?"
Кстати, Вы писали в прошлом письме: "Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези представляет в виде положительных героев".
Вы считаете это положительным явлением -- то, что ведьм сжигали на кострах? Считаете, что сжигание их является обоснованием изначальной зловредности этого образа?
>>Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете,
>>а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?
>
>Нет, я даже не возражаю против "элементов" (хотя и считаю, что они не приживутся по-настоящему. Возможно, это мое заблуждение, но я думаю, что хорошие произведения у нас могут быть написаны скорее все-таки в более реалистичных жанрах. :)))
>Я возражаю совсем против другого: против того, чтобы раскручивались книги, подобные "Г.П."
Вроде бы ведь по поводу ГП мы сошлись во мнении?
Вы-то ведь писали по поводу всего жанра фэнтези, а не ГП:
>Но это их собственные
>культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве
>что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.
Теперь уже оказывается, что дело не в элементах иностранного фольклора, а в реалистичности.
А как Вы относитесь к Гоголю? Он-то хоть "прижился на нашей почве"?
>>Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)
>
>Америка - концентрат европейской культуры. :)))
То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?
>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?
Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?
>>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.
>
>Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей.
Общество определяется не внутренним устройством людей-атомов, которые "самые разные", а отношениями между людьми, которые одинаковые - "война всех против всех".
> И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.
Если хотим знать то полезны. Но Вы, я вижу, не хотите чтобы мы знали.
>При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!
Ничего. В отличие от Запада мы не стремимся к мировому господству, навязыванию силой своих идеалов. Мы признаем разнообразие культур. Хотя Вам похоже этого не понять.
>>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).
>
>Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых.
Вся дискусия началась с претензии к расизму - делению людей на высших и низших, к утверждению что "высшие" "низшим" ничем не обязаны (чем там занималось министерство волшебства?). Это фашизм. И этот фашизм Вы пытаетесь протащить в наше общество прикрываясь термином "сказка". Обрядили Гарри Поттера под колобка и вперед. Вам популярно объяснили что к сказке эта фашистская пропаганда не имеет никакого отношения. В сказке волшебники не есть высшая раса, свободная от моральных обязательств перед "низшими".
> На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)
Фантэзи порочна потому что пропагандирует расизм и фашизм.
Попытки фашистских агитаторов продать нам фантэзи под видом сказки тем более порочны.
>>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)
>
>Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет,
Правильно сказала.
> за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.
Вы не обсуждаете, а агрессивно навязываете этот жанр под предлогом "свободы слова". Ваш натиск смутил Сепульку, а зря. К таким вещам надо относиться спокойно. Никакого права растлевать наших детей бумагомараки не имеют.
>Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?
Брэдбери полезен потому что он честно изображает западное общество с его борьбой всех против всех, и страдания которые это общество несет людям даже внутри него, не говоря уж и тех что снаружи. Он не рекламирует фашизм, а обличает его.
>>Америка - концентрат европейской культуры. :)))
>
>То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?
Европейская культура агрессивно подавляет фолклер, в особенности пострадал фолклер европейских народов:
"Запад возник как цивилизация книги, как новый способ чтения и мышления - чеpез диалог читателя и текста... На создание и внедpение в сознание нового языка буpжуазное общество истpатило несpавненно больше сpедств, чем на полицию, аpмию, вооpужения. Ничего подобного не было в агpаpной цивилизации. Индустpиальное общество Запада стало потpеблять язык так же, как минеpальное топливо - это новое качество общества. Главной задачей школы стало искоpенение "туземного" языка своих наpодов. Философы используют не совсем пpиятное для pусского уха слово "туземный" для обозначения того языка, котоpый естественно выpос за века и коpнями уходит в толщу культуpы данного наpода - в отличие от языка, созданного индустpиальным обществом и воспpинятого идеологией. Этот туземный язык, котоpому pебенок обучался в семье, на улице, на базаpе, стал планомеpно заменяться "пpавильным", котоpому стали обучать платные пpофессионалы - языком газеты, pадио, а тепеpь ТВ. Сохpанить свой туземный язык, опять-таки, может лишь элита, защищенная от "шума".
Но в чем главная pазница "туземного" и "пpавильного" языка? "Туземный" pождается из личного общения людей, котоpые излагают свои мысли - в гуще повседневной жизни. "Пpавильный" - это язык диктоpа, зачитывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал матеpиал публициста в соответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это безличная, инеpтная pитоpика, созданная целым конвейеpом платных pаботников. Это одностоpонний поток слов, напpавленных на опpеделенную гpуппу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь беpет свое начало "общество спектакля" - этот язык "пpедназначен для зpителя, созеpцающего сцену". Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-"амебы", пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они делятся и pазмножаются, не пpивлекая к себе внимания. Это "онаучивание" языка было одной из фоpм колонизации - собственных наpодов буpжуазным обществом." http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html
>>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?
>
>Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?
Отнюдь. (См. выше) Русские гораздго ближе к индейцам чем к Западу. Поэтому то Запад нас и убивает как в свое время убил индейцев.
Я не буду высказывать свое мнение по Вашему письму, поскольку не вижу смысла в дискуссии с Вами -- как я уже писала, Вы, похоже, лишены способности логически мыслить и вообще воспринимать логику в данной области, и, кроме того, у Вас ИМХО здесь два главных прнципа -- "Не читал, но осуждаю", и "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".