От Сепулька
К Марина
Дата 19.05.2003 14:01:27
Рубрики Прочее;

Попробую ответить

Не знаю, читали ли Вы книгу СГКМ "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты", потому что там он пытается задать некоторые вопросы евреям.

>А вот как овладеть русскиx арxетипом украинцу, который не знает украинского и даже "придерживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду украинцу будет сказано.

Дело в том, что русская и украинская (восточно-украинская) культуры во многом схожи друг с другом, так что такого вопроса перед русскими и (восточными) украинцами никогда не стояло и не стоит. Как и с белорусами, например.
Западная Украина же в культурном отношении больше тяготеет к Польше. И следовало бы на самом деле (да простят меня украинцы! :)) Украине разделиться на эти две части: по культурному тяготению. Впрочем, Украина сейчас и так практически разделилась именно по этому признаку.

>Блин. Каких предков родина? Тех, которые вроде бы 2000 лет назад там мимо проходили? Ну так эти предки (если это действительно предки данного еврея, в чем можно сильно сомневаться) много где проходили, что, теперь "моя Родина -- Ближний Восток и вся Европа"? Ну несерьезно же это. Вот если Вы вдруг узнаете, что один из Ваших предков 2000-летней давности в Африке жил, Вы сразу почувствуете, что у Вас родина -- Африка?

Думаю, что дело не в "родине предков", а в культурных традициях народа. Если бы Пушкин продолжал культурные ритуалы своих африканских предков, изучал бы их религию и проч. и проч., то был бы он не великим русским поэтом, а великим африканским.
Дело прежде всего не в крови/генетике, не в том, откуда приехали предки, а в культурной принадлежности.
Поэтому Георгий здесь русский, несмотря на то, что у него предки откуда только не приезжали. Он культурно - "свой", это ощущается на подсознательном уровне при общении.

>Ну не претензии. Но вот высказывания типа "Евреи свои долги носят с собой" ведь явно не ко всем евреям относятся, а к определенной части. Я и предлагаю эти части разделять.

>Например так:

>По самоосознанию --
>1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной
>2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
>3) те, кто считает, что у них две родины
>4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
>Ну и т.п.

Тут еще вопрос в том, кого принимают русские в свою культурную "оболочку".
Лично я не знаю, кем считал себя генерал Рохлин - евреем или русским. Но для меня он - культурно - русский, свой.
Просто потому, что он разделял ценности русского народа.
Если же человек даже считает себя русским, но не разделяет ценности русского народа, то он культурно нерусский. Думаете, почему здесь такой сыр-бор об интеллигенции? Да потому, что генетически русские интеллигенты не разделяют культурных ценностей русского народа, и поэтому отторгаются русским народом как чужие.

>По другой координате разделять на тех, для кого родная культура -- русская, еврейская, либо обе.
>Еще по одной -- верующий/нет, и если да, то какая религия.

Религия играет роль, потому что исторически она задавала (и задает до сих пор) культурные установки. Читайте "Протестантскую этику" М. Вебера.

>И утверждения о несовместимости народов с разными религиями сразу смотрятся странно -- народ-то -- не единое целое.

Именно что единое целое в своем коллективном бессознательном, в ценностях.

>А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.

Практически на уровне коллективного бессознательного это однородная масса (за исключением "либеральной" интеллигенции).

>Ну какие-то хотят сохранить (я и не считаю это позорным), какие-то себя не причисляют к "нации, нуждающейся в сохранении". Опять же -- что сохранять тем, у кого ни культуры, ни языка, ни религии, ни обычаев еврейских не осталось? Чистоту крови что ли?

Вот тут Вы несколько лукавите. Именно культура и обычаи поддерживаются большинством евреев. Просто Вы этого, возможно, не замечаете. Например, такое св-во еврейской культуры, как клановость. Оно поддерживается (думаю, само поддерживается культурой), оно заметно "извне".

>Та еврейка, про которую Вы выше пишете, -- она "свою особость как еврейки" в чем видит -- в чистой крови?

В принадлежности к "коллективному бессознательному" других евреев.

>>>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении
>>>науки.
>А что же по поводу науки в целом? Как там еврейская беспринципность проявляется?

Например, известное высказывание Ландау о том, что если еврей и русский (или не-еврей) будут примерно равны в своих способностях, он отдаст предпочтение еврею.
В науке могу множество конкретных примеров привести. Из личных наблюдений.
Например, отношение профессора-еврея к студентам-евреям и студентам-неевреям. Абсолютно разное. На первых работает вся лаборатория, помогая делать диплом, курсовую или кандидатскую. Вторые должны делать все сами. Естественно, никто им не помогает.
Вторые "пашут", первые получают дивиденды от работы вторых.
Именно, кстати, после такого избирательного отношения :))) к людям я стала разделять людей по национальному (а вернее, культурному) признаку. До этого я вообще не понимала "еврейского вопроса". :)

>И еще вопрос -- есть такой штамп, что евреи своих детей активно в музыкальные школы отдают учиться, в физматкружки всякие. Здесь тоже беспринципность проявляется, или в чем-то другом дело?

Опять же дело в культуре.
Почему евреев мало среди рабочих и крестьян? Кроме шуток. Почему непропорционально много среди "интеллигенции" и торговцев, финансистов? Видимо, некоторый труд у евреев считается лучше и почетнее, чем другой. :) Или просто эти места дают бОльший уровень комфорта, спокойствия и т.д. и т.п.?
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2003 14:01:27)
Дата 20.05.2003 04:53:52

Ре: Сознательно о бессознательном

>Дело в том, что русская и украинская (восточно-украинская) культуры во многом схожи друг с другом, так что такого вопроса перед русскими и (восточными) украинцами никогда не стояло и не стоит. Как и с белорусами, например.
>Западная Украина же в культурном отношении больше тяготеет к Польше. И следовало бы на самом деле (да простят меня украинцы! :)) Украине разделиться на эти две части: по культурному тяготению. Впрочем, Украина сейчас и так практически разделилась именно по этому признаку.

Да ладно Вам, Ольга. Нашли тоже у кого прощения выспрашивать. Восточная Украина, Новороссия (помимо В. Украины, есть еще и такая часть света), Белоруссия и даже РФ-ия (xоть и со все большим напрягом) - суть части исторической России. И чем меньше мы будем просить прощения за признание данного факта, тем краше будет становиться наша жизнь и шире просторы. Кстати, вопрос об отдельно существующиx русской и в.украинской культураx тоже не стоит.

>>По самоосознанию --
>>1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной

Когда еврей начинает чувствовать себя русским, ето еще более необычно, чем когда русский начинает чувствовать себя евреем. :)

>>2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
>>3) те, кто считает, что у них две родины
>>4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
>>Ну и т.п.
>
>Тут еще вопрос в том, кого принимают русские в свою культурную "оболочку".
>Лично я не знаю, кем считал себя генерал Рохлин - евреем или русским. Но для меня он - культурно - русский, свой.
>Просто потому, что он разделял ценности русского народа.
>Если же человек даже считает себя русским, но не разделяет ценности русского народа, то он культурно нерусский. Думаете, почему здесь такой сыр-бор об интеллигенции? Да потому, что генетически русские интеллигенты не разделяют культурных ценностей русского народа, и поэтому отторгаются русским народом как чужие.

Большая, если не бОльшая часть (по кр. московской и питерской) интеллигенции не разделяет не только культурныx, но и "генетическиx ценностей" русского народа.:) И кто его знает, когда черт из табакерки вдруг решит вылезти.


>>А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.
>
>Практически на уровне коллективного бессознательного это однородная масса (за исключением "либеральной" интеллигенции).

Неужели у меня одно "бессознательное" с голосовавшими сердцем и пытавшимися при етом не проиграть?:) Обидно, однако.
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 14:01:27)
Дата 19.05.2003 15:30:41

Re: Попробую ответить

>Думаю, что дело не в "родине предков", а в культурных традициях народа.

Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.

>Дело прежде всего не в крови/генетике, не в том, откуда приехали предки, а в культурной принадлежности. Поэтому Георгий здесь русский, несмотря на то, что у него предки откуда только не приезжали. Он культурно - "свой", это ощущается на подсознательном уровне при общении.

вы выдаете важный индикатор "этноса", имя которому интеллигенция. Он исключительно важен для уяснения кое-каких интельских качеств.
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 15:30:41)
Дата 19.05.2003 16:41:05

Ничуть не бывало

>Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.

Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.
Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.
Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2003 16:41:05)
Дата 20.05.2003 05:06:09

Ре: Кое-что бывало, а кое-что - нет.

>>Гумилев предупреждал об опасности такой точки зрения. Мифы народов мира демонстрируют поразительную похожесть, но как поразительно непохожи друг на друга народы мира.
>
>Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.
>Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.

Ну тут особо и не надо в генетике копаться. Почему же два семитскиx народа должны быть генетически различны?

Однако, высказанная Вами реплика доказывает лищ одно: между генетически близкими народами действительно может существовать "огромная культурная разница". А вот "огромная культурная близость" между генетически разнородными народами - случай куда более редкий.

Кстати постулируемая "огромная разница" между евреями и арабами не является столь уж огромной. Скажу больше, евреи и арабы культурно близки. Они просто терпеть друг друга не могут - но не по причинам генетическим или культурным, а по причине взаимныx притензий на единое жизненное пространство.

>Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.
Они генетически различны, потому что поднаxватались местныx, в особенности индоевропейскиx кровей.
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 16:41:05)
Дата 19.05.2003 17:03:14

что вы такое говорите?:))

>Не демонстрируют они схожесть. Кальвинизм и православие демонстрируют совершенно разный подход к (вроде бы общечеловеческим) ценностям христианства. Вот вам и различие культур.

я вам о различии народов, вы - о различии культур. Вот что значит "стереотипы мышления". У французов были и католики и гугеноты. И что, Франция разделилась? У нас были старообрядцы. Что они - не русские? Культура для меня есть производное традиционных архетипических "ценностей" - мифов. Об том и К.Юнг толковал, когда обосновывал понятие "коллективного бессознательного". А они у разных народов мира - практически идентичны. Этносы - продукты иных факторов.

>Если Вы намекаете на то, что генетика народов тоже играет роль в становлении характера народа, то на этот счет определенных данных нет. Более того, (как мне кажется) евреи как раз и опровергают этот аргумент. Работы по генетике показали почти полную идентичность генов евреев и арабов, а культурная разница между ними огромная.

и генетику я не намекаю и не могу намекать. Ну прочтите Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", там все эти вопросы тщательно рассматриваются. Между евреями и арабами прежде всего огромная этническая разница, хотя и вроде бы принадлежат одной семитской группе (а по Библии и вовсе "братья"). У них различаются опознавательные знаки "свой" - "чужой". А потом уже вступают в действие культурные и социальные различия.

>Сами евреи между собой более генетически различны, однако ж их коллективное бессознательное демонстрирует удивительную сплоченность.

не "коллективное бессознательное", а причастность к одной исторической миссии, "проекту", в частности, богоизбранности.
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 17:03:14)
Дата 19.05.2003 17:17:57

Различие народов

> Культура для меня есть производное традиционных архетипических "ценностей" - мифов. Об том и К.Юнг толковал, когда обосновывал понятие "коллективного бессознательного". А они у разных народов мира - практически идентичны.

Что понимается под "мифом" в этом случае? Возможно, мы подразумеваем одно и то же.

> Этносы - продукты иных факторов.

Каких?

> Ну прочтите Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", там все эти вопросы тщательно рассматриваются.

О.К. Не подскажете, где в сети есть?

> У них различаются опознавательные знаки "свой" - "чужой". А потом уже вступают в действие культурные и социальные различия.

И какие у них опознавательные знаки?

>не "коллективное бессознательное", а причастность к одной исторической миссии, "проекту", в частности, богоизбранности.

А все ли народы имеют какой-то "проект"?
От I~Roudnev
К Сепулька (19.05.2003 17:17:57)
Дата 19.05.2003 17:35:48

Re: Различие народов

>Что понимается под "мифом" в этом случае? Возможно, мы подразумеваем одно и то же.

миф - символическое самоизображение архетипических процессов в коллективном бессознательном. В точности по К.Г.Юнгу.

>О.К. Не подскажете, где в сети есть?

http://probib.narod.ru/social/gumilev1.htm

>А все ли народы имеют какой-то "проект"?

каждый народ имеет свою историческую судьбу, выражаемую "проектом", миссией. Бессмысленных народов не бывает (точнее, когда существование этноса становится бессмысленным, он становится "реликтовым" и доживает свою старость на "островах, дебрях джунглей или тундре").
От Сепулька
К I~Roudnev (19.05.2003 17:35:48)
Дата 19.05.2003 18:57:52

Вот это всего лишь предположение

>>А все ли народы имеют какой-то "проект"?
>
>каждый народ имеет свою историческую судьбу, выражаемую "проектом", миссией. Бессмысленных народов не бывает (точнее, когда существование этноса становится бессмысленным, он становится "реликтовым" и доживает свою старость на "островах, дебрях джунглей или тундре").

Гумилева. Некоторые наблюдаемые народы как будто всегда были старыми (и каковы были их предыдущие заслуги, тоже непонятно).