От pikolejka
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.05.2003 02:52:56
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Ни в

Уважаемый Pokrovsky~stanislav!
Мне кажется, Вы ошибаетесь относительно соотношения религии и нравственности.

>Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
>А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
>И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно. И с Леонидом я не согласен. Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).

>Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
>За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!

Спасибо! Хотя праздник позади, желаю всем нам во все дни не забывать о нашей (наших отцов - значит и нашей) Великой ПОБЕДЕ. И помнить, что теперь нацизм и расизм приплыл в виде господства рыночной экономики и вежливых чубайсов, черномырдиных и гайдаров. Только нет ни Сталина, ни Жукова, ни партии, ни армии, ни советского строя, а советский народ быстро вымирает. Но выбор невелик - или вымрем (если не все физически, то - как народ), или найти силы победить. Отступать некуда.

С уважением, Олег.
От Леонид
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 17.05.2003 23:36:03

И с чем именно не согласны?

Хотелось бы узнать.
Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
Так-то вот.
Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.
От pikolejka
К Леонид (17.05.2003 23:36:03)
Дата 18.05.2003 05:34:54

Re: И с...

>Хотелось бы узнать.
>Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
>Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
>А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
>Так-то вот.
>Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.


Уважаемый Леонид!
Вы, видимо, невнимательно прочли сообщение. В нём ясно написано, с чем я не согласен. Повторю дословно.
Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).
И добавлю. Мнение такого человека имеет не больше значение, чем мнение десятилетнего ребёнка, подсмотревшего в окно кусочек жизни чужой ему семьи. Мнение ребёнка о проблемах и взаимоотношениях в этой чужой и непонятной ему семейной жизни (независимо от того что он выскажет) никем не принимается во внимание. И потому, что ребёнок, и потому, что опыта нет, и потому, что видел только малюсенький, оторванный от прошлого и будущего кусочек, и потому, что слов звуков не слышал, а видел только телодвижения. Но главным образом, потому, что семья ему абсолютно чужая, любые представления о побудительных причинах поступков взяты не из жизни, а из собственной головы. А любая традиционная религия, полагаю, сложнее конкретной семейной жизни - потому, что включает опыт миллионов семейных жизней, а также и общественную и личную и духовную жизнь миллионов совершенно разных людей на протяжении тысяч лет.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 16:31:49

Re: Ни в

Привет

>По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

А как же тогда "хорошо все, что на пользу рабочего класса"?
Ну и надо отличать разные эпохи СССР. до 1937, до 1953, 70-е годы.

Владимир
От Георгий
К pikolejka (15.05.2003 02:52:56)
Дата 15.05.2003 08:54:58

Все вообще-то сложнее.

> Вас я понял так, что основой морали советского человека является
социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех
принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню
помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного
тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и
отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

Как-то мне пришлось читать биографию пианистки Марии Израилевны Гринберг
(1908-1978) - ученицы Ф. М. Блуменфельда и К. Н. Игумнова, 2 премия на
Всесоюзном конкурсе (1935), явилась первым из советских пианистов,
осуществившим запись всех фп. сонат Бетховена - в 1960-е гг. (именно ее
исполнение сформировало мой взгляд на эти сонаты).

В молодости была взаправдашней комсомолкой, курила, ее даже побаивались (по
воспоминаниям Я. И. Мильштейна). Так вот, там приводились ее дневниковые
рассуждения - все вполне "естественноотборские", насчет того, что слабые
должны уйти с дороги и пр. (жаль, что теперь книги нет).
В середине 30-х вышла замуж за коммуниста, эмигрировавшего из Польши, а в
1938 году осталась одна с малолетней дочерью (мужа расстреляли). Тогда,
насколько я понимаю, ее взгляд на жизнь стал куда менее жестким... Пришлось
в эвакуации подрабатывать игрой на ударных в оркестре, после войны
преподавать не в консерватории, а в Гнесинке... Правда, за границу все же
пускали, хоть и довольно редко.

Это я к тому, что разные эпохи бывали.