От Владимир К.
К Скептик
Дата 06.02.2001 21:46:00
Рубрики Прочее;

Возможно, мне не удается взглянуть на проблему отстраненно -

эмоции оказывают слишком большое воздействие, но, очень надеюсь в ходе дискуссии проверить силу или слабость своих аргументов (ну, и адекватность своих представлений).

Согласен с тем, что для частной инициативы было и есть много ниш. Сдерживать ее - неблагодарное занятие. Но, важно, мне кажется, прояснить некоторые вопросы.

1) Возможно ли нормальное развитие МП без использования частной собственности, в принципе. Пока неочевидно, что это невозможно. Если невозможно - по каким причинам конкретно.

2) Пока не ясно, при каких условиях МП стабильно работает "на потребление" ВСЕХ работников. МП - МП рознь. Наблюдаю, как конкретное МП за год увеличило свой оборот, существенно возросли объемы выполняемых работ, доходы, но, оплата труда рядовых работников не изменилась. На общем фоне выплачиваемая зарплата позволяет более-менее нормально существовать только молодым работникам, не имеющим семьи и детей. Еще один момент - подавляющее большинство предпринимателей - из "нацменьшинств". Этот фактор нельзя сбрасывать со счетов. Каковы возможные последствия?

3) Насколько социальное расслоение на классы "собственников" и "наемных работников" безопасно в условиях России? Получится ли такой-же эффект, как в Испании? Что испанцу здорово - то русскому... Как?!
От Скептик
К Владимир К. (06.02.2001 21:46:00)
Дата 07.02.2001 13:13:00

re: Владимиру

"1) Возможно ли нормальное развитие МП без использования частной собственности, в принципе. Пока неочевидно, что это невозможно. Если невозможно - по каким причинам конкретно."

Вы знаете, в теории возможно все. И наверняка найдутся на форуме люди, которые из своего личного опыта знают тех государственных управленцев, которые успешно руководили гос. малыми предприятиями. Но надо признать , что таковых меньшинство. Тут уж срабатывает человеческая природа, личная заинтересованность сильнейшее средство стимуляции. Вы говорите , что у гос.управления есть плюс в том что государство может быстро концентрировать огромные ресурсы на нужных направления, и я с вами согласен. Поэтому с управлением ключевыми отраслями там где ворачить надо миллирадами долларов на мой взгляд гос-во справится лучше. Но вот те ниши , где задействовано сравнительно немного капитала следует разрешить осваивать частнику.
Не будет (в среднем) не честник трястись над шашлыком, над молоком и сметаной, над батоном хлеба. Что ему это даст? Он сидит на окладе.
скажете должен выполнить план ? Ну когда все его "конкуренты" такие же работники гос сектора , работают так же плохо спустя рукава, то не мудрено выполнить план. То есть не произойдет перетекание потребителя от одного управленца к другому. Ставить заведомо тяжелый почти невыполнимый план, а потом жестко спрашивать? Это было, это работало, так и делалось при Сталине. Но я уже говорил, что долго так жить нельзя- копится недовольство.
Да и как рассчитывать план для маленькой экономической единицы? Для крупного завода, пожалуй еще можно, а считать каждую булавку и пуговицу глупо. Я не преувеличиваю, я читал доклады министров на съездах партии(сталинские годы), так вот в их отчетах содержались данные по состоянию с производством спичек на маленьком заводе в каком то уголке СССР. Такие вещи на высшем уровне не должны обсуждаться! И неудивительно, что потом система, лишившись ГЛАВНОГО ХОЗЯИНА, стала расползаться.
Кстати опнятно почему жизнь в СССР была так бедна на образы, о которых писал С.Г. в статье "обездоленные в СССР" мелочи то производить оказалось сложно, гораздо сложнее чем могло показаться. Вот поэтому у нас на всех магазинах висели типовые скучные вывески, не скучный одинаковый декор и так далее, тяжело планировать разнообразие.

"2) Пока не ясно, при каких условиях МП стабильно работает "на потребление" ВСЕХ работников. МП - МП рознь."

Если МП сможет эффективно освоить те ниши, что государсвом используются неэффективно -это уж будет большой прорыв. Ради этого уже стоит запускать систему МП.

" Еще один момент - подавляющее большинство предпринимателей - из "нацменьшинств". Этот фактор нельзя сбрасывать со счетов. Каковы возможные последствия?"

Это проблема не сколько экономическая сколько киминальная. Не секрет , что рынки например держат кавказцы, укрепится Россия разберутся органы с бандитами вот и откроется ниша для русских прдпринимателей. А без этого вообще бессмысленно говорить о МП. Без порядка в стране МП в среднем не выживают.

"3) Насколько социальное расслоение на классы "собственников" и "наемных работников" безопасно в условиях России? Получится ли такой-же эффект, как в Испании? Что испанцу здорово - то русскому... Как?!

При большом госсекторе, при ограничении ниш для частника я думаю государство не даст джинну выйти из бутылки.
От BILL
К Скептик (07.02.2001 13:13:00)
Дата 07.02.2001 13:46:00

re: Владимиру

Вот вот. Не знаю, пойдет ли на пользу Скептику моя похвала, но опять совпадение с моими мыслями. Вы думаете что я сомневаюсь что в СССР не могли сделать этот несчастный бетонный насос? Да буде на то решение пленума или политбюро и у нас был бы такой насос что на Луну бетон подавал бы, да еще и с перелетом :). Но концентрация огромных ресурсов делает их крайне неповоротливыми. Второму поколению людей уже не объяснишь что была война да мы заводы строили. Люди всегда одни и те же, помните что Воланд говорил на сеансе черной магии? А чего все мы хотим? Хлеба и зрелищ. Хлеб не спорю был, с другим посложнее, зрелища весьма и весьма куцые. Голливуду молодежь проиграли начисто. Вот и получаем.
От Владимир К.
К BILL (07.02.2001 13:46:00)
Дата 07.02.2001 15:26:00

re: Владимиру

<Да и как рассчитывать план для маленькой экономической единицы? Для крупного завода, пожалуй еще можно, а считать каждую булавку и пуговицу глупо.>

Я не утверждал, что будет необходим план для каждого МП. Я пытаюсь разобраться с отношениями собственности.

Нет у меня статистики. Приходится опираться только на свои наблюдения. Думаю, не с нуля будет подниматься хозяйство. Новые производственные отношения наверняка унаследуют многое из существующего порядка.

<Это проблема не сколько экономическая сколько криминальная. Не секрет, что рынки например держат кавказцы, укрепится Россия разберутся органы с бандитами вот и откроется ниша для русских предпринимателей. А без этого вообще бессмысленно говорить о МП. Без порядка в стране МП в среднем не выживают.>

Не только в криминале дело. Вполне неподсудные дела есть. Типичная структура МП, по моим наблюдениям, такая: директор/владелец - "привилегированные" работники (родственники и друзья) - рядовые сотрудники. Если владелец МП из "нацменьшинств", то в круг привилегированных входят, в основном, его сородичи. Не обязательно находящиеся в "круге избранных" являются оболтусами, но, навряд-ли лучше прочих. Им, тем не менее, подкидываются заказы получше на выполнение (когда работа полегче/поменьше, а клиент заплатит столько-же). Если же еще и не особо способный, тогда получается еще хуже. Чаще им стараются подыскать руководяще-контролирующе-деньгопересчетные должности.

Что там МП! Даже в поликлиниках с мизерной зарплатой врачей и медсестер наблюдается процесс вытеснения русских и с рядовых должностей! Качество лечения очень упало. Из самостийного Казахстана, например, от хорошей жизни приезжают тамошние жители, устраивают своих чад в мединститут (как они там учатся - отдельная поэма, знаю не понаслышке). Тем не менее, почти все, кто хочет, трудоустраивается после окончания.

Складывается впечатление, что правы те, кто говорят, что русские люди в областях, требующих индивидуальной инициативы, уступают другим. Нам "надо коллективно". Это не есть недостаток! Но, в конкретных условиях, через некоторое время на социальное расслоение наложится национальное. Будет ли стабильной такая система - бог ведает.

Аналогичные явления описывал в своем рассказе Юрий из Чечни.

Почему и существуют сомнения в том, что на нашу почву однозначно переносится испанский опыт. Проблема надуманная? Рад буду услышать мнения.

P.S.
Тот, кто уповает на то, что конкуренция заставит избавляться МП от "балласта" - может и ошибиться ("гладко было на бумаге..."). Многие "законы рынка" в отношении России работают иначе.
От Георгий
К Владимир К. (07.02.2001 15:26:00)
Дата 07.02.2001 19:03:00

Тут еще две проблемы

1. Обеспечение трудовых нормативов (продолжительность труда, условия труда и пр.) Тут вот Билл все говорил, как Черномырдин - работать надо - вот некоторые хозяева и будут соки выжимать. И сейчас уже выжимают.
2. МП должно строиться как предприятие СЕМЕЙНОГО типа. Абсурдно предполагать ситуацию, что для кавказца его русский работник будет "членом его семьи". Неважно, религиозный он или нет - об этом говорили и Гумилев, и Достоевский.
Не получится ли из таких, не теоретических, а реальных МП предприятий с СУПЕР-эксплуатацией. Вроде "товарищества", которое описывал С. Г.: "Зарплату не дают, но говорят, если будем хорошо работать, всем по "Волге" купим".
Тут видна основная проблема - те, кто думает, что стоит "принять нормальные законы, издать "Архипелаг ГУЛАГ", дать всем возможность" и т. п. и все будет ОК, неправы. Нет такого детерминизма, а повернуться все может в противоположную сторону. Почти абсолютную беззащитность русских перед сплоченными малыми группами чужаков (старательно культивируемую русской культурой в целом, литературой, сегодняшними СМИ и пр.) нельзя сбрасывать со счетов. Если, конечно, мы не считаем: "Ну, раз русаки не могут жить КАК ВСЕ, туда им и дорога".
От Владимир К.
К Владимир К. (07.02.2001 15:26:00)
Дата 07.02.2001 17:07:00

Еще об аренде вместо частной собственности

Из статьи Дмитрия Львова:

"Следует иметь в виду, что нет такой проблемы эффективного распределения рисков между партнерами сделки, которая бы не могла быть решена соответствующим подбором условий передачи аренды без потери титула собственника, кроме проблем, волнующих спекулянтов землей и другими недвижимыми активами. Нетрудно показать, что в этом случае различия между частной и арендной формой собственности по существу становятся неразличимыми."

Речь идет о частной собственности на землю, но предлагая вообще отказаться от принципа частной собственности на средства производства, я исходил примерно из таких-же установок. Т.е., чисто технически, условия хозяйствования могут быть не хуже, чем при использовании частной собсвенности. Естественно, если не возводить в культ "чувство хозяина".
От Скептик
К BILL (07.02.2001 13:46:00)
Дата 07.02.2001 14:16:00

re: Биллу

"Хлеб не спорю был, с другим посложнее, зрелища весьма и весьма куцые. Голливуду молодежь проиграли начисто. Вот и получаем. "

То есть вы считаете, что демократы привели нашу страну сейчас к катастрофе? Пусть есть в этом и вина КПСС при которой многие люди чувствовали себя неуютно, но все же разрушительную работу проделали демки?

Ну так что же вы тогда не становитесь в наши ряды, противников сегодняшней "либеральной" экономики? Что же вы иронизируете над "людбми с тряпками", которые выходят на митинг потому, что уже от холода и голода душу скоро отдадут?

Говорите, что мол были бы у миллионов людей дома общество было бы стабильным, но неужели не видите как путаете причину и следствие? Будь у людей денег столько что можно купить дом, они бы безусловно не стали бы протестовать против власти зачем? И будь сейчас в России процветающая экономика я бы поддержал Гайдара и уважал бы Ельцина.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (07.02.2001 14:16:00)
Дата 07.02.2001 14:51:00

Зрелища вместо хлеба

Хлеб был, а зрелища "нарастили" бы в процессе смены поколений. БИЛЛ согласен, что проиграли войну. Проблема сегодня в том, что побудитель оказался слишком жесток. Имея непривычные нам технологии, он смог убедить людей ради зрелищ забыть о хлебе. Это оказалось гибельно, причем есть риск общей гибели, что для трезвого человека должно было бы быть неприемлемым. Положение тяжело именно потому, что вывести людей из этого аномального состояния оказывается очень трудно. БИЛЛ часто намекает на то, что он с этими людьми находит общий язык. Я лично не нахожу. Так пусть он поможет, ведь даже если он уверен, что имеет возможность уехать с семьей, это все равно "общая гибель". Или он впрямь считает, что будут и зрелища, и хлеб? Тут его сообщения противоречивы.