От Дмитрий Кобзев
К Сысой
Дата 21.05.2003 09:24:34
Рубрики Прочее;

Небольшой вопрос к специалисту

Привет!
>Здравствуйте!

>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;


http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировались полимеразы IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций, а доложены были лишь те, что позволяли бактериям успешнее размножаться. Остальные мутации выпали из поля зрения ученых, на что им было указано при воспроизведении экспериментов. Причем, авторы оригинальной статьи согласились с приведенными возражениями и данными и затем в 1991 году они вместе (кто первый делал и кто проверил) написали обзор по обнаруженному феномену, который ничего общего не имеет с наследованием приобретенных признаков.
Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.
А как насчет механизмов, описанных в статье Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:24:34)
Дата 21.05.2003 17:02:36

Небольшой ответ неспециалисту

Здравствуйте!

>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Попытки рассматривать устаревший (к тому времени) вариант теории и с неуемным и неумным пылом его критиковать достойны лишь глубокого сожаления и обоснованных сомнений в порядочности или эрудиции оппонента.


> Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.

Аргумент касался всей статьи Голубовского, не только цитатки вами приведенной. Начетничество совсем не красит.
Голубовский посвятил бактериям целый раздел статьи, поэтому разбор наиболее показательных экспериментов, приведенных как пример, куда как более уместен.
Можно было бы и разбирать статью Ландмана, но вы ее не читали, а только цитируете по цитате, поэтому лучше сосредоточится на материале, что доступен, а именно статье Голубовского.

Совершенно некорректно уподоблять облигатный геном скелету, а факультативный – всему остальному (Голубовский), потому как по функциональной значимости т.н. облигатный геном – это тело со всеми портохами, а факультативный – лишь частички грязи , осевшие на теле, т.к. не несут какой-либо позитивной роли, а чаще являются факторами болезни (по приведенным примерам, сигма, Р-элемент, джипси). Идентичны ли генетически дочерние клетки? Да, в большей часто на 99,99%, т.к. факультативные элементы большой роли в функционировании организма не играют (транспозоны), или являются болезнетворными вирусами. Следуя логике Голубовского вирус СПИДа тоже можно назвать факультативным геномом, также как и вирус атипичной пневмонии.

Дрозофилы и углекислый газ.
Ни о каких благоприобретенных признаках здесь речи быть не может, т.к. налицо лишь два состояния обусловленные предсуществованием или непредсуществованим гена. Тепловая деактивация вируса аналогична мутации, деактивирующей нормальный хромосомный ген. И потом, может ли вирус считаться частью генома? Конечно нет – это болезнь, и эта болезнь может быть вылечена путем температурного воздействия на носителя, как у нас при простуде. Надо лишь подумать что передается по наследству. Просто спросите себя. И ответ – меньшая жизненная устойчивость, т.е. патологическое состояние обусловленное вирусной инфекцией. Причем здесь наследование признаков прибретенных воспитанием или тренировкой? Совершенно не причем. Лишь для добавления чувства сенсационности в статье. Самое интересное, что в конце примера говориться о МОРФОЛОГИЧЕСКИХ признаках, о которых речи вообще не шло ранее. Т.е. произошло совершенно безосновательная экстраполяция наследуемого патологического состояния на развитие здорового организма. Прозвучало «какие сложные (и наследуемые) морфологические изменения могут быть вызваны факультативными элементами генотипа». А теперь попробуйте найти в примере про дрозофил хоть что-нибудь про морфологию … Тщетная затея – нет морфологических примеров. Гораздо более разумным и взвешенным предстает развитие системы Жакоба и Моно – системы переключения предсуществующих состояний. Почему предсуществующих? Да очень просто – эти два состояния уже запрограммированы в геноме, так же как и белок-регулятор является генным продуктом, т.е. о наследовании приобретенного признака речи не идет, а лишь о взаимодействии генома со средой, что совершенно верно предвидели такие классические генетики как Томас Морган. То же касается и импринтинга – это есть переключение активности гена под влиянием определенных ферментов, которые активируются взаимодействием или отсутствием взаимодействия с внешней средой. И это переключенное состояние наследуется. Причем и структура ферментов и пути их взаимодействия с ДНК и сигналами из окружающей среды запрограммированы в последовательности нуклеотидов их соответствующих генов. Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.

Градиенты светловской цитоплазмы (у мышей) являются продуктом деятельности генов, уже существующих в ядре. Т.е. все укладывается в гениальное предвидение Вейсмана о влиянии среды на зародышевую плазму, если ее изменить, то будет наслдеование, если же нет, то – фигушки. И самое интересное, что по светловской схеме не должно быть наследования признака у F3 поколения, что и подтверждает вейсманизм.

Ну и напоследок немного о примерах Ландмана.
Кортекс у инфузории. Проблема заключается в том, что у инфузории два ядра – макро и микронуклеус. В процессе деления они ведут себя по разному – отсюда и необычность регуляции некторых генов. Именно генов, т.к. протеин А и G кортекса, кодируются генами, находящимися в микронуклеусе.
Остальные примеры разобраны выше (импринтинг и факультативные элементы), они все основаны на регуляции функции генов, находящихся в хромосомах, за исключением разве прионовых инфекций, которые являются единственным исключением из правила у дрожжей.


>Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

Дело в том, что опровержения обзоров не пишут. Разбирают оригинальные публикации и обсуждают обоснованность или необоснованность интерпретации данных, а также достаточного кол-ва контролей.
Поэтому этот ваш вопрос смысла не имеет.

Теперь по вашим претензиям.

>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.

>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь цитируете цитату, а не оригинал.

> Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

Основоположник пользовался этим термином при изложении истории хромосомной теории наследственности и ее предшественников, в числе которых находился и Вейсман. А терминология претерпела некоторые изменения со времени первой формулировки теории Вейсмана до ее зрелого варианта, которых отмечен книгой “Зародышевая плазма”. После введения термина ген и формулировки теории Моргана термин “зародышевая плазма” тоже перестал использоваться, хотя лысенковцы со странным упорством на нем настаивали.

>Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре.

Тут вы совершили небольшой подлог. Я указал, что большая часть генов (99%) находится в ядерных хромосомах. А гены митохондрий играют лишь небольшую дополнительныю роль. Поэтому, почти вес наследственный материал сосредоточен именно в ядерных хромосомах, за исключением весьма небольшого числа генов в митохондриях. Наследственость через митохондрии не опровергает положений Вейсмана и Моргана.


>Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.

Опять подлогами занимаетесь – нехорошо. Вы сослались на целую статью, где одним из кардинальных моментов были эксперименты на бактериях, которые и были мною разобраны. А цитату цитаты разбирать неинтересно, т.к. у вас не первоисточника и ничего внятного по примерам Ландмана вы сказать не сможете.

>Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

Обо всех десяти – очень много времени уйдет. Можете выбрать любые два – разберем.

>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся. Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.

Пока

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 10:05:00

резюме Голубовского для Марины

Уважаемая Марина!

Полагаю, вам не очень интересно было читать нашу дискуссию с Сысоем. Чтобы вы составили себе собственное представление о сути и глубине проблемы наследования приобретенных признаков в контекстее истории биологической дискуссии в СССР - рекомендую вам ознакомится с другим обзором М.Голубовского (он является специалистом в данной проблематике, хотя и не беспристрастным), который прямо посвящен указанной проблеме.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM
Этот обзор отражает ситуацию уже на конец 90х годов и написан достаточно взвешенно.

Как вы понимаете, основное расхождение мичуринцев и генетиков 50-х заключалось в позиции по вопросу возможности наследования приобретенных признаков и всеобщности и полноты хромосомной теории наследственности (описывала ли классическая генетика механизм изменчивости и наследственности исчерпывающим образом).

Вот как высказывается М.Голубовский об этих проблемах в сводной таблице, показывающей эволюцию взглядов на проблему изменчивости в 20м веке:

Наследование приобретенных признаков:
"Классическая генетика:
Ни при каких условиях невозможно наследование приобретенных в ходе индивидуального развития признаков.
Современная генетика:
Наследование признаков возможно в случаях, когда признак зависит от взаимодействия облигатных и факультативных ДНК- и РНК-носителей, а также при эпигенетическом наследовании.
"

Полнота хромосомной теории наследственности, увязывающей изменчивость исключительно, и только с ненаправленными, случайными мутациями:

"Классическая генетика
Все вновь возникающие наследственные изменения суть мутации, которые связаны с изменением определенного локуса в хромосоме либо числа хромосом.
Современная генетика
Мутации в их строгом смысле лишь часть наследственных изменений. Мутации могут быть вызваны изменением не только структуры гена, но и его состояния под действием мобильных элементов или регуляторных белков.
"


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 08:41:03

подытожим

Привет!
>Здравствуйте!

>>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
>> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
>Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

>Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?
Примерной аналогией является использование термина флогистон, или эфир.
Господин Сысой будет оспаривать существование этих терминов на том основании, что они сейчас не используются.
Но ведь речь у нас шла о временах достаточно отдаленных, и тот факт, что этот термин использовался тогда и именно в том значении, что я привел - доказывают как цитаты советских научных изданий (БСЭ), так и цитаты основоположников (Т.Моргана).


>Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.
Итак, второй раз оппонент признает свою неправоту.
Видите-ли, для доказательства неполноты некой теории достаточно найти даже один случай, когда она не работает, или работает не так, как предполагается ее основоположниками.
Именно это и утверждал Лысенко - он настаивал, что хромосомная теория не может претендовать на _полноту_ описания механизма наследственности и изменчивости.
А то, что его правота подтвердилась сейчас в 1% случаев - это несущественно. Наука, знаете ли, развивается.


>>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
>он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

>Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.
Вам начинает изменять чувство уважения к оппоненту. А жаль, вы произведете неблагоприятное впечатление на девушку, которая слушает нашу дискуссию.

>>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

>Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь
цитируете цитату, а не оригинал.
Ну, это несерьезно. Ссылка дана, она опубликована не в каком-то левом листке, а в БСЭ второго издания (статья Генетика) - а то, что эту американскую энциклопедию 45-года издания сейчас трудно достать - никак не умаляет ценности и достоверности цитаты.
Именно оспаривающий достоверность этой цитаты должен привести доказательства.
А БСЭ и Лысенко я как-то доверяю больше чем вам, уж извините.

>>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).
>
>Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся.
Т.е. вы еще раз подтвердили, что соврали, когда сказали, что этот термин не существовал.

>Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.
А чтож вам сразу мешало расставить точки над и, и сообщить, что да, этот термин существовал ранее (по вашему мнению, коему, я, извините, доверяю все меньше и меньше - ввиду того, что вы его весьма поспешно меняете, будучи уличенным в неточности)?
Ведь ваша первоначальная цитата весьма категорична - нет мол, такого термина, и никогда не было.

>С уважением
Дмитрий Кобзев