От Марина
К Сысой
Дата 20.05.2003 20:24:12
Рубрики Прочее;

Спасибо!

Здравствуйте, Сысой!

Большое спасибо за столь подробный ответ!
Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.

Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ваш ответ полезен еще и потому, что позволяет оценить уровень знаний, необходимый для рассуждения на научные темы.

Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
Так хоть бы реально себя оценивали...

Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 15:13:20

За что благодарите, Марина?

Привет!

>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
Он столь же подробный, сколь и вводящий в заблуждение.

Ввиду вашей наивности и доверия к 'авторитетам'
вы просто не увидели, как г-н Сысой обходится с поставленными вопросами. Ну, несколько примеров навскидку :

1."Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893"
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой"
А это высказывание Вейсмана я и не ставил под сомнение. Более того, и Лысенко не говорил о том, что в половых клетках нет носителей наследственности. Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.
Современная наука подтвердила правоту Лысенко, а Вейсмана опровергла.

2."Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
А здесь Сысой просто вводит вас, Марина, в заблуждение, поскольку вы согласились считать его авторитетом в этой области. Но авторитет его в этой области (история биологии) - не подтвержден никакими результатами.
Скажем, существование этого термина доказывается, как я уже говорил, названием работы Вейсмана
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885 (если вы понимаете немецкий - то легко переведете термин Continuitat, который так похож на английское 'continuous')
или, если угодно, упоминанием такого термина в отношении Вейсмана, в БСЭ
"Неодарвинизм, эволюционная концепция, созданная в 80—90-х гг. 19 в. А. Вейсманом на первом этапе развития генетики. В основе Н. лежат его гипотезы о существовании «непрерывной>», потенциально «бессмертной» <зародышевой> <плазмы> (см. <Зародышевый путь), изменения которой возможны преимущественно в результате смешения родительских зачатков, и о зачатковом отборе,
"
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={70624410-C626-4F8E-A599-0B5EC0648B43}&ii=1&id=1&fstring1=%u043D%u0435%u043F%u0440%u0435%u0440%u044B%u0432%u043D%u0430%u044F%20%u0437%u0430%u0440%u043E%u0434%u044B%u0448%u0435%u0432%u0430%u044F%20%u043F%u043B%u0430%u0437%u043C%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Как видите, слова 'непрерывная' помещены даже в кавычки, как подлинные термины автора.


Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.
«наследственность является термином, выражающим... связь непрерывности вещества зародышевой плазмы и результатов ее действия в последовательных поколениях, возникающих из зародышевой плазмы»
Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.

То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

3." А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.

Плазма – понятие гораздо более широкое, чем митохондрии, и кроме митохондрий ДНК в плазме животных клеток нет (за исключением плазмид вирусного происхождения). Количество ДНК в кольцевых плазмидах митохондрий не составляет и 1% от общего кол-ва ДНК в клетке. Тем не менее принципы кодирования, хранения и считывания информации и в ядерной и в митохондриальной ДНК одинаковы."
Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре. Т.е. именно то, что и утверждал всегда Лысенко, в противовес Вейсману и Ко.

4."А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому..."
Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.
А вот по существу - про опровержение фактов, изложенных в работе Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. "

Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

А вы, не отметив таких интересных особенностей его 'Справки' - сразу же говорите ему 'Спасибо'. Жизнь, конечно, излечит вас от наивности и слепого доверия "авторитетам", тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира их епархии, но не хотелось бы, чтобы это произошло слишком уж жестоким образом.

Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Так что я бы рекомендовал вам с осторожностью относится к квалификации Сысоя в области истории биологии, тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира авторитетов.
Лучше попытаться непредвзято разобраться самому и составить свое собственное мнение - что я вам и советую сделать.

И это мы видим сейчас, спустя почти 50 лет после тех событий.
А как неспециалисту было возможно разобраться в проблемах в то время, когда академики (Лысенко) и профессора (Завадовский и т.д.) прямо опровергали друг друга.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 09:37:29

О методах ученых

Привет!
>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
>Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.
На мнение квалифицированных людей полагаться стоит, но только в вопросах, коими они непосредственно занимаются. Скажем, специалист в какой-то узкой области биологии не обязательно является специалистом в области истории биологии.
Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, поэтому я бы вам рекомендовал разобраться в указанном вопросе самостоятельно.


>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.
Ну, если авторитеты допускают по задаваемым вопросам передергивания и откровенные подлоги, тем более в вопросах, касающихся сохранения лица и самооправданий - это свидетельствует. что истина более сложна, чем представления авторитетов о ней.
В качестве иллюстрации - посмотрите, Марина, как 'авторитет' Голубовский изворачивается, только чтобы сохранить лицо Моргану (цитаты из той же статьи Голубовского:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"Моргановские мутации легко соотносятся с облигатным компонентом."
А вот
прочие мутации Голубовский предлагает назвать вариациями:

"Разнообразные наследственные изменения в числе и топографии факультативных
элементов (т.е., те самые, которые наследуются - Д.К.) я предложил называть “вариациями” (как в музыке — вариации на
заданную тему). Мутации, согласно классическим представлениям, происходят,
как правило, случайно, с низкой частотой у отдельных особей. Характер
вариаций совсем иной — здесь возможны массовые, упорядоченные изменения под
действием самых разных, в том числе слабых немутагенных факторов
(температуры, пищевого режима и т.д.); "

Отличие вариации от мутации только в том, что

а)она влияет на _часть_ генома (факультативную) а не на облигатную

б)порождает направленные упорядоченные изменения, в том числе фенотипа

Т.е., насколько я понял, Голубовский не рискует назвать то, что происходит в
результате направленного воздействия температуры на факультативные элементы
мутациями _исключительно_ в силу того, что термин "мутация" "засижен"
Морганом и имеет смысл _именно_ случайного, ненаправленного изменения.

Какова наглость :)

Подлог происходит на наших глазах

Открыли нечто, что

а)меняет генотип, т.е. изменения проявляются в наследниках (пусть
факультативную его часть)

б)делает это упорядоченно, а не случайно

и 'авторитеты' вводят новый термин только исключительно из нежелания признать тот факт,
что мутации могут быть направленными и упорядоченными! Вместо этого
_ненаправленные_ изменения продолжают называть мутациями, а новый вид -
направленных изменений - вариациями!

Самое главное, что факультативные элементы генома - весьма распространены и
есть _везде_, во всех организмах:
"- универсальность факультативности. Нет видовых геномов, которые
состоят лишь из облигатных элементов, как нет живых организмов, состоящих
лишь из скелетного остова; "

>Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Да, Марина, наивность, конечно, не порок, а свидетельство чистоты души - но недооценивание учеными своего идеализма и пренебрежения общефилософскими вопросами даже самых маститых садит в лужу.
Если хотите примеров - Ландау, с его тиражированным в известном учебнике ландавшице высказыванием о 'точечном' электроне и 'точечных' элементарных частицах.


>И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
>Так хоть бы реально себя оценивали...

>Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...
Зато у нас теперь есть такие наивные, чистые люди - как вы, Марина, готовые смотреть в рот ученым и 'ученым', даже не пытаясь разобраться, кто из них кто.

>Всего доброго,
>Марина
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 17:06:12

Вопросы модератору

Здравствуйте!

Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.

Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “

Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 22.05.2003 08:53:38

В чем видится инсинуация?

Привет!
>Здравствуйте!

>Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.
Жена цезаря, как известно, должна быть выше подозрений.
Упрек ваш принимаю и приношу извинения, но хотел бы отметить, что в упор не вижу - в чем вы усмотрели инсинуации в этом примере:

>Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

>“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “
Разве историю биологии (конкретно хромосомной теории) вам читали в обьеме целого курса, а не пары обзорных лекций?
Разве статьи Бабкова не являются предвзятыми?
А что они вам очень понравились - доказывает тот факт, что вы их даже цитировали без указания авторства и кавычек.
Так в чем инсинуация?
В том, что я указал присутствующим на тот факт, что вы не являетесь специалистом в области именно _истории биологии_?

Полагая, даже я являюсь в этой области большим специалистом, чем вы, хотя бы потому, что у меня есть опубликованная работа в области именно _истории_ биологической дискуссии в СССР, или хотя бы потому, что именно я уличил вас в недостаточном знании истории и применимости термина "непрерывная зародышевая плазма".

>Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?

Кого это я провоцировал, а потом удалял? Ведь вы опять озвучиваете ваши _предположения_ о мотивах моих действий, в достаточно оскорбительной форме.

Более того, я _никогда_ не применял _никаких_ санкций к человеку, с которым веду дискуссию, за высказывания в мой адрес.

Если вы о И.Кудинове - то сообщаю вам, что, по соображениям, изложенным в начале этого письма, я взял на себя обязательство не применять никаких санкций к Кудинову на форуме.

Если желаете - и в отношении вас я буду придерживаться той же политики.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 21.05.2003 18:04:55

Re: Тому виной - увлечение Ю. Мухиным....

Вольно-невольно, а "калька личного обаяния" :) кумира - она накладывается и на поведение почитателя...
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 16:46:30

Вообще-то Сысой - профессиональный биолог (-)
От VVV-Iva
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 20.05.2003 21:17:48

Re: Спасибо!

Привет

>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ну вы уж размечтались :-(. Хотя бы пару книжек, прочитанных по теме.

Владимир