От Сысой
К Марина
Дата 20.05.2003 03:11:46
Рубрики Прочее;

Справка

Здравствуйте!

Немного по Вейсману.

Сначала цитата из его монографии “Зародышевая плазма” (перевод мой, извините за качество):
«Соматогенные или приобретенные признаки не могут наследоваться. Но это не значит, что внешние воздействия не производят наследственные вариации, наоборот, они всегда приводят к таким вариациям, когда способны влиять на факторы (детерминанты) зародышевой плазмы.
Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой.

Зародышевая плазма по определению Вейсмана (книга Germ-Plasm, 1893) – субстанция ядра клетки, содержащая биофоры (имеет смысл как комбинации генов – С.) для создания как самой клетки так и клеток всего организма; все эти части соединены в определенную структуру таким образом, что составляющие части регулярно и последовательно, но не одновременно, контролируют саму клетку.
Вейсман рассматривал факторы наследственности не как частицы, а как части более сложной структуры, поэтому он использовал термин unit, а не particle.
Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом).
Теория зародышевой плазмы была выдвинута Вейсманом в 1883 году. Несмотря на то, что работы Менделя ещё не были переоткрыты, Вейсман обратил внимание на следующее: если наследственный материал родителей просто объединяется в оплодотворённом яйце, то он даёт удвоенный объём "наследственного вещества" (тогда не шло речи о хромосомах как о носителях наследственной информации). В этом случае с каждым поколением этот объём рос бы в геометрической прогрессии, а это противоречит наблюдаемым процессам в клетке. Тогда Вейсман предположил, что существует форма клеточного деления, при котором каждая дочерняя клетка получает лишь половину "наследственного вещества". Это предположение позволило ему выдвинуть гипотезу о "наследственном веществе", которое он назвал зародышевой плазмой, располагающейся в ядре, а точнее - в том, что потом назвали ядерными хромосомами.

В соответствии с теорией Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии – зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.

В 1883 Ру и Вейсман высказали предположение о линейном расположении в хромосомах наследственных факторов (ид по Вейсману) и их продольном расщеплении во время митоза, чем во многом предвосхитилии будущую хромосомную теорию наследственности.
В начале ХХ века Саттон и Бовери высказали верную мысль о том, что именно хромосомы передают генетическую одного поколения другому и сформулировали так называемую хромосомную теорию наследственности, основываясь на серии своих экспериментов. Согласно этой теории, каждая пара факторов локализована в паре гомологичных хромосом, причём каждая хромосома несёт по одному фактору (аллелю). А так как число признаков у любого организма во много раз больше числа его хромосом, видимых в микроскоп, каждая хромосома должна содержать множество факторов. В ряде экспериментов Альфред Мирский показал, что у особей одного вида все соматические клетки содержат равное количество ДНК, которое вдвое больше количества ДНК в гаметах. Вейсман оказался прав.

Представление о хромосомах как носителях комплексов генов было составлено из наблюдения Т.Морганом сцеплённого наследования родительских признаков друг с другом при передаче их из поколение в поколение. Такое сцепление признаков объяснили размещением соответствующих генов в хромосоме, которая является достаточно устойчивой структурой, сохраняющей состав генов в ряду поколений клеток и организмов.
После экспериментов Моргана с дрозофилами согласно хромосомной теории наследственности, совокупность генов, входящих в состав одной хромосомы, образует группу сцепления. Каждая хромосома уникальна по набору заключённых в ней генов. Поэтому число групп сцепления в наследственном материале организмов, принадлежащих к одному виду, определяется количеством хромосом в гаплоидном наборе их половых клеток. При оплодотворении образуется диплоидный набор, каждая группа сцепления которого представлена двумя видами – отцовской и материнской хромосомами, несущими разные наборы соответствующего комплекса генов.
Представление о линейном расположении генов в хромосомах возникло на основе нередко наблюдаемого процесса рекомбинации (взаимообмена) между материнским и отцовским комплексами генов, заключённых в гомологичных хромосомах. Установили, что частота рекомбинации характеризуется определённым постоянством для каждой пары генов и различна для разных пар. Это наблюдение дало возможность предположить связь частоты рекомбинации с последовательностью расположения генов в хромосоме.
Таким образом, была доказана роль хромосом как основных носителей наследственного материала в эукариотической клетке.


> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.

Это не так. Такие положения как "особое наследственное вещество", о том, что “следует искать наследственное вещество в ядре” и “что искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом” до сих пор являются базисом классической и молекулярной генетики.

>Нет никакого "особого наследственного вещества", тем более, 'носителя наследственности'.

Это неправда.

> А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.

Плазма – понятие гораздо более широкое, чем митохондрии, и кроме митохондрий ДНК в плазме животных клеток нет (за исключением плазмид вирусного происхождения). Количество ДНК в кольцевых плазмидах митохондрий не составляет и 1% от общего кол-ва ДНК в клетке. Тем не менее принципы кодирования, хранения и считывания информации и в ядерной и в митохондриальной ДНК одинаковы.

> А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
 http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировались полимеразы IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций, а доложены были лишь те, что позволяли бактериям успешнее размножаться. Остальные мутации выпали из поля зрения ученых, на что им было указано при воспроизведении экспериментов. Причем, авторы оригинальной статьи согласились с приведенными возражениями и данными и затем в 1991 году они вместе (кто первый делал и кто проверил) написали обзор по обнаруженному феномену, который ничего общего не имеет с наследованием приобретенных признаков.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 21.05.2003 09:24:34

Небольшой вопрос к специалисту

Привет!
>Здравствуйте!

>Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;


http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому, что другие мутации просто не были зарегистрированы, что было связано с особенностями экспериментальной системы (тип фага). Все что на самом деле происходило: активировались полимеразы IV и III, которые допускают больше ошибок, чем нормальные полимеразы. В результате этого повысилась частота всех мутаций, а доложены были лишь те, что позволяли бактериям успешнее размножаться. Остальные мутации выпали из поля зрения ученых, на что им было указано при воспроизведении экспериментов. Причем, авторы оригинальной статьи согласились с приведенными возражениями и данными и затем в 1991 году они вместе (кто первый делал и кто проверил) написали обзор по обнаруженному феномену, который ничего общего не имеет с наследованием приобретенных признаков.
Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.
А как насчет механизмов, описанных в статье Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:24:34)
Дата 21.05.2003 17:02:36

Небольшой ответ неспециалисту

Здравствуйте!

>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.

> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Попытки рассматривать устаревший (к тому времени) вариант теории и с неуемным и неумным пылом его критиковать достойны лишь глубокого сожаления и обоснованных сомнений в порядочности или эрудиции оппонента.


> Ведь цитата касалась отнюдь не опыта с бактериями, которое вы оспариваете.

Аргумент касался всей статьи Голубовского, не только цитатки вами приведенной. Начетничество совсем не красит.
Голубовский посвятил бактериям целый раздел статьи, поэтому разбор наиболее показательных экспериментов, приведенных как пример, куда как более уместен.
Можно было бы и разбирать статью Ландмана, но вы ее не читали, а только цитируете по цитате, поэтому лучше сосредоточится на материале, что доступен, а именно статье Голубовского.

Совершенно некорректно уподоблять облигатный геном скелету, а факультативный – всему остальному (Голубовский), потому как по функциональной значимости т.н. облигатный геном – это тело со всеми портохами, а факультативный – лишь частички грязи , осевшие на теле, т.к. не несут какой-либо позитивной роли, а чаще являются факторами болезни (по приведенным примерам, сигма, Р-элемент, джипси). Идентичны ли генетически дочерние клетки? Да, в большей часто на 99,99%, т.к. факультативные элементы большой роли в функционировании организма не играют (транспозоны), или являются болезнетворными вирусами. Следуя логике Голубовского вирус СПИДа тоже можно назвать факультативным геномом, также как и вирус атипичной пневмонии.

Дрозофилы и углекислый газ.
Ни о каких благоприобретенных признаках здесь речи быть не может, т.к. налицо лишь два состояния обусловленные предсуществованием или непредсуществованим гена. Тепловая деактивация вируса аналогична мутации, деактивирующей нормальный хромосомный ген. И потом, может ли вирус считаться частью генома? Конечно нет – это болезнь, и эта болезнь может быть вылечена путем температурного воздействия на носителя, как у нас при простуде. Надо лишь подумать что передается по наследству. Просто спросите себя. И ответ – меньшая жизненная устойчивость, т.е. патологическое состояние обусловленное вирусной инфекцией. Причем здесь наследование признаков прибретенных воспитанием или тренировкой? Совершенно не причем. Лишь для добавления чувства сенсационности в статье. Самое интересное, что в конце примера говориться о МОРФОЛОГИЧЕСКИХ признаках, о которых речи вообще не шло ранее. Т.е. произошло совершенно безосновательная экстраполяция наследуемого патологического состояния на развитие здорового организма. Прозвучало «какие сложные (и наследуемые) морфологические изменения могут быть вызваны факультативными элементами генотипа». А теперь попробуйте найти в примере про дрозофил хоть что-нибудь про морфологию … Тщетная затея – нет морфологических примеров. Гораздо более разумным и взвешенным предстает развитие системы Жакоба и Моно – системы переключения предсуществующих состояний. Почему предсуществующих? Да очень просто – эти два состояния уже запрограммированы в геноме, так же как и белок-регулятор является генным продуктом, т.е. о наследовании приобретенного признака речи не идет, а лишь о взаимодействии генома со средой, что совершенно верно предвидели такие классические генетики как Томас Морган. То же касается и импринтинга – это есть переключение активности гена под влиянием определенных ферментов, которые активируются взаимодействием или отсутствием взаимодействия с внешней средой. И это переключенное состояние наследуется. Причем и структура ферментов и пути их взаимодействия с ДНК и сигналами из окружающей среды запрограммированы в последовательности нуклеотидов их соответствующих генов. Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.

Градиенты светловской цитоплазмы (у мышей) являются продуктом деятельности генов, уже существующих в ядре. Т.е. все укладывается в гениальное предвидение Вейсмана о влиянии среды на зародышевую плазму, если ее изменить, то будет наслдеование, если же нет, то – фигушки. И самое интересное, что по светловской схеме не должно быть наследования признака у F3 поколения, что и подтверждает вейсманизм.

Ну и напоследок немного о примерах Ландмана.
Кортекс у инфузории. Проблема заключается в том, что у инфузории два ядра – макро и микронуклеус. В процессе деления они ведут себя по разному – отсюда и необычность регуляции некторых генов. Именно генов, т.к. протеин А и G кортекса, кодируются генами, находящимися в микронуклеусе.
Остальные примеры разобраны выше (импринтинг и факультативные элементы), они все основаны на регуляции функции генов, находящихся в хромосомах, за исключением разве прионовых инфекций, которые являются единственным исключением из правила у дрожжей.


>Публиковалось ли опровержение этой статьи Ландмана?

Дело в том, что опровержения обзоров не пишут. Разбирают оригинальные публикации и обсуждают обоснованность или необоснованность интерпретации данных, а также достаточного кол-ва контролей.
Поэтому этот ваш вопрос смысла не имеет.

Теперь по вашим претензиям.

>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.

>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь цитируете цитату, а не оригинал.

> Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

Основоположник пользовался этим термином при изложении истории хромосомной теории наследственности и ее предшественников, в числе которых находился и Вейсман. А терминология претерпела некоторые изменения со времени первой формулировки теории Вейсмана до ее зрелого варианта, которых отмечен книгой “Зародышевая плазма”. После введения термина ген и формулировки теории Моргана термин “зародышевая плазма” тоже перестал использоваться, хотя лысенковцы со странным упорством на нем настаивали.

>Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре.

Тут вы совершили небольшой подлог. Я указал, что большая часть генов (99%) находится в ядерных хромосомах. А гены митохондрий играют лишь небольшую дополнительныю роль. Поэтому, почти вес наследственный материал сосредоточен именно в ядерных хромосомах, за исключением весьма небольшого числа генов в митохондриях. Наследственость через митохондрии не опровергает положений Вейсмана и Моргана.


>Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.

Опять подлогами занимаетесь – нехорошо. Вы сослались на целую статью, где одним из кардинальных моментов были эксперименты на бактериях, которые и были мною разобраны. А цитату цитаты разбирать неинтересно, т.к. у вас не первоисточника и ничего внятного по примерам Ландмана вы сказать не сможете.

>Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

Обо всех десяти – очень много времени уйдет. Можете выбрать любые два – разберем.

>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся. Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.

Пока

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 10:05:00

резюме Голубовского для Марины

Уважаемая Марина!

Полагаю, вам не очень интересно было читать нашу дискуссию с Сысоем. Чтобы вы составили себе собственное представление о сути и глубине проблемы наследования приобретенных признаков в контекстее истории биологической дискуссии в СССР - рекомендую вам ознакомится с другим обзором М.Голубовского (он является специалистом в данной проблематике, хотя и не беспристрастным), который прямо посвящен указанной проблеме.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM
Этот обзор отражает ситуацию уже на конец 90х годов и написан достаточно взвешенно.

Как вы понимаете, основное расхождение мичуринцев и генетиков 50-х заключалось в позиции по вопросу возможности наследования приобретенных признаков и всеобщности и полноты хромосомной теории наследственности (описывала ли классическая генетика механизм изменчивости и наследственности исчерпывающим образом).

Вот как высказывается М.Голубовский об этих проблемах в сводной таблице, показывающей эволюцию взглядов на проблему изменчивости в 20м веке:

Наследование приобретенных признаков:
"Классическая генетика:
Ни при каких условиях невозможно наследование приобретенных в ходе индивидуального развития признаков.
Современная генетика:
Наследование признаков возможно в случаях, когда признак зависит от взаимодействия облигатных и факультативных ДНК- и РНК-носителей, а также при эпигенетическом наследовании.
"

Полнота хромосомной теории наследственности, увязывающей изменчивость исключительно, и только с ненаправленными, случайными мутациями:

"Классическая генетика
Все вновь возникающие наследственные изменения суть мутации, которые связаны с изменением определенного локуса в хромосоме либо числа хромосом.
Современная генетика
Мутации в их строгом смысле лишь часть наследственных изменений. Мутации могут быть вызваны изменением не только структуры гена, но и его состояния под действием мобильных элементов или регуляторных белков.
"


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:02:36)
Дата 22.05.2003 08:41:03

подытожим

Привет!
>Здравствуйте!

>>>Нет такого термина , есть лишь термин germ-plasm)>. употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации.
>> Не подскажете ли, - в продолжение полемики об употреблении по отношению к плазме именно характеристики "непрерывная", а не "неизменяемая" - перевод названия нижеуказанной работы Вейсмана?
>Weismann A., Die Continuit?t des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885;

>Подскажу, отчего же не подсказать. Чтобы судить о сути работы надо ее прочитать, а не цитировать лишь название. Вы читали цитированную работу? Или может вы читали книгу Germ Plasm 1893 года издания? Книга “Зародышевая плазма” ( http://www.esp.org/books/weismann/germ-plasm/facsimile/) подводит итог экспериментов и идей Вейсмана по поводу наследственности, после этого вклад его был значительно меньше. Так вот, в этой подитоживающей работе термин “непрерывная” опущен, и замещен на “неизменяемая”, что показывает эволюцию взглядов ученого и юстировку применяемых терминов.
Т.е., уважаемый Сысой признает тот факт, что термин "непрерывная зародышевая плазма" существует, и, что он, отрицая его существование, ввел в заблуждение Марину?
Примерной аналогией является использование термина флогистон, или эфир.
Господин Сысой будет оспаривать существование этих терминов на том основании, что они сейчас не используются.
Но ведь речь у нас шла о временах достаточно отдаленных, и тот факт, что этот термин использовался тогда и именно в том значении, что я привел - доказывают как цитаты советских научных изданий (БСЭ), так и цитаты основоположников (Т.Моргана).


>Т.е. что мы имеем? Да многое может наследоваться по неменделевскому распределению, но это никак не влияет на основу – признаки зашифрованы в генах, а гены (в основном, 99,99%) расположены в хромосомах.
Итак, второй раз оппонент признает свою неправоту.
Видите-ли, для доказательства неполноты некой теории достаточно найти даже один случай, когда она не работает, или работает не так, как предполагается ее основоположниками.
Именно это и утверждал Лысенко - он настаивал, что хромосомная теория не может претендовать на _полноту_ описания механизма наследственности и изменчивости.
А то, что его правота подтвердилась сейчас в 1% случаев - это несущественно. Наука, знаете ли, развивается.


>>Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
>он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.

>Извините, но это наглое вранье. Вещество наследственности по Вейсману ( а он был великолепный гистолог и сам делал перепараты с хромосомами) находится в хромосомах, а хромосомы - в ядрах всех клеток. Поэтому ваша фраза является самым обыкновенным враньем.
Вам начинает изменять чувство уважения к оппоненту. А жаль, вы произведете неблагоприятное впечатление на девушку, которая слушает нашу дискуссию.

>>Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.

>Мнение самого Моргана изложено в его трудах, которые свободно доступны в Сети ( http://www.esp.org/foundations/genetics/classical/browse/). А вот ваш источник проверить никак нельзя. Кто эту энциклопедию составлял, как изменяли и резали статьи там, какого качества был перевод – ничего неизвестно и проверить нельзя, т.к вы лишь
цитируете цитату, а не оригинал.
Ну, это несерьезно. Ссылка дана, она опубликована не в каком-то левом листке, а в БСЭ второго издания (статья Генетика) - а то, что эту американскую энциклопедию 45-года издания сейчас трудно достать - никак не умаляет ценности и достоверности цитаты.
Именно оспаривающий достоверность этой цитаты должен привести доказательства.
А БСЭ и Лысенко я как-то доверяю больше чем вам, уж извините.

>>Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).
>
>Нехорошо заниматься обманом дам. Тезис подменен нигде не был. А в контексте спора о слове “непрерывная”, термин существовал у Вейсмана с 1883 до 1893 года, после чего не употреблялся.
Т.е. вы еще раз подтвердили, что соврали, когда сказали, что этот термин не существовал.

>Т.к. речь шла о 20-м веке в русской биологии, то намеренное использование термина от которого отказался сам автор – недостойный подленький приемчик.
А чтож вам сразу мешало расставить точки над и, и сообщить, что да, этот термин существовал ранее (по вашему мнению, коему, я, извините, доверяю все меньше и меньше - ввиду того, что вы его весьма поспешно меняете, будучи уличенным в неточности)?
Ведь ваша первоначальная цитата весьма категорична - нет мол, такого термина, и никогда не было.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Марина
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 20.05.2003 20:24:12

Спасибо!

Здравствуйте, Сысой!

Большое спасибо за столь подробный ответ!
Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.

Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ваш ответ полезен еще и потому, что позволяет оценить уровень знаний, необходимый для рассуждения на научные темы.

Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
Так хоть бы реально себя оценивали...

Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...

Всего доброго,
Марина
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 15:13:20

За что благодарите, Марина?

Привет!

>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
Он столь же подробный, сколь и вводящий в заблуждение.

Ввиду вашей наивности и доверия к 'авторитетам'
вы просто не увидели, как г-н Сысой обходится с поставленными вопросами. Ну, несколько примеров навскидку :

1."Когда изменения затрагивают только сому, появляются временные ненаследственные вариации, но если изменения затрагивают зародышевую плазму в половых клетках, то они передаются по наследству и обуславливают наследственные вариации в соме».
А. Вейсман Зародышевая плазма. 1893"
И это высказывание Вейсмана до сих пор подтверждается практикой"
А это высказывание Вейсмана я и не ставил под сомнение. Более того, и Лысенко не говорил о том, что в половых клетках нет носителей наследственности. Ошибка Вейсмана заключалась в том, что
он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций.
Современная наука подтвердила правоту Лысенко, а Вейсмана опровергла.

2."Нет такого термина «непрерывность зародышевой плазмы (continuous germ-plasm)», есть лишь термин «неизмененность зародышывой плазмы («unalterable» germ-plasm)». «Непрерывность» употреблялась в другом контексте, говорили о непрерывности передачи наследственной информации."
А здесь Сысой просто вводит вас, Марина, в заблуждение, поскольку вы согласились считать его авторитетом в этой области. Но авторитет его в этой области (история биологии) - не подтвержден никакими результатами.
Скажем, существование этого термина доказывается, как я уже говорил, названием работы Вейсмана
Weismann A., Die Continuität des Keimplasmas als Grundlage einer Theorie der Vererbung, Jena, 1885 (если вы понимаете немецкий - то легко переведете термин Continuitat, который так похож на английское 'continuous')
или, если угодно, упоминанием такого термина в отношении Вейсмана, в БСЭ
"Неодарвинизм, эволюционная концепция, созданная в 80—90-х гг. 19 в. А. Вейсманом на первом этапе развития генетики. В основе Н. лежат его гипотезы о существовании «непрерывной>», потенциально «бессмертной» <зародышевой> <плазмы> (см. <Зародышевый путь), изменения которой возможны преимущественно в результате смешения родительских зачатков, и о зачатковом отборе,
"
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={70624410-C626-4F8E-A599-0B5EC0648B43}&ii=1&id=1&fstring1=%u043D%u0435%u043F%u0440%u0435%u0440%u044B%u0432%u043D%u0430%u044F%20%u0437%u0430%u0440%u043E%u0434%u044B%u0448%u0435%u0432%u0430%u044F%20%u043F%u043B%u0430%u0437%u043C%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Как видите, слова 'непрерывная' помещены даже в кавычки, как подлинные термины автора.


Если не устраивают советские источники - приглашаю вас ознакомится с мнением самого Т.Моргана, который писал в статье Генетика Американской энциклопедии, 1945 г.
«наследственность является термином, выражающим... связь непрерывности вещества зародышевой плазмы и результатов ее действия в последовательных поколениях, возникающих из зародышевой плазмы»
Как видите, сам основоположник хромосомной теории пользовался термином 'непрерывная зародышевая плазма', а вот Сысой уверяет вас, что такого термина не существует.

То есть вполне можно на эту сентенцию Сысоя ответить его же словами: 'это неправда'.

3." А уж о том, что ДНК, которые сейчас на роль этого носителя выставляются, есть не только в клеточном ядре, а и в плазме (в митохондриях) - даже в школе учат.

Плазма – понятие гораздо более широкое, чем митохондрии, и кроме митохондрий ДНК в плазме животных клеток нет (за исключением плазмид вирусного происхождения). Количество ДНК в кольцевых плазмидах митохондрий не составляет и 1% от общего кол-ва ДНК в клетке. Тем не менее принципы кодирования, хранения и считывания информации и в ядерной и в митохондриальной ДНК одинаковы."
Задайте себе вопрос - что именно в моем высказывании опроверг Сысой? Да ничего. Он подтвердил, что да, наследственный материал есть также и в плазме (по крайней мере в ДНК митохондрий), а отнюдь не сосредоточен в ядре. Т.е. именно то, что и утверждал всегда Лысенко, в противовес Вейсману и Ко.

4."А о том, как наследуются приобретенные признаки, вы можете прочитать, например, здесь:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Нет, Голубовский описал состояние на 1988 год (оригинальная статья J.Cairns), как это тогда представлялось. Дальнейшие эксперименты показали, что мутации у тех бактерий не были направленными потому..."
Если вы заметили, Сысой опустил всю мою цитату с описаниями примеров наследования, к которой я вас отослал - и сосредоточился на высказывании своих мыслей совершенно по другому поводу - по поводу оспаривания совершенно другого примера статьи Голубовского, касающегося чистоты одного из опытов.
А вот по существу - про опровержение фактов, изложенных в работе Ландмана:
"Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. "

Т.е. об опровержении существования "десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследования приобретенных признаков" - Сысой не сказал ничего.

А вы, не отметив таких интересных особенностей его 'Справки' - сразу же говорите ему 'Спасибо'. Жизнь, конечно, излечит вас от наивности и слепого доверия "авторитетам", тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира их епархии, но не хотелось бы, чтобы это произошло слишком уж жестоким образом.

Как видите, даже при сообщении вам, неспециалисту, информации по поводу вопросов, затрагивающих честь мундира, Сысой использует приемы подмены тезиса, сообщения неверных сведений (поскольку он неспециалист в истории биологии и не в курсе, что такой термин - непрерывная зародышевая плазма - существовал).

Так что я бы рекомендовал вам с осторожностью относится к квалификации Сысоя в области истории биологии, тем более, в вопросах, затрагивающих честь мундира авторитетов.
Лучше попытаться непредвзято разобраться самому и составить свое собственное мнение - что я вам и советую сделать.

И это мы видим сейчас, спустя почти 50 лет после тех событий.
А как неспециалисту было возможно разобраться в проблемах в то время, когда академики (Лысенко) и профессора (Завадовский и т.д.) прямо опровергали друг друга.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 21.05.2003 09:37:29

О методах ученых

Привет!
>Здравствуйте, Сысой!
>Большое спасибо за столь подробный ответ!
>Наконец-то подключились достаточно квалифицированные люди.
На мнение квалифицированных людей полагаться стоит, но только в вопросах, коими они непосредственно занимаются. Скажем, специалист в какой-то узкой области биологии не обязательно является специалистом в области истории биологии.
Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, поэтому я бы вам рекомендовал разобраться в указанном вопросе самостоятельно.


>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.
Ну, если авторитеты допускают по задаваемым вопросам передергивания и откровенные подлоги, тем более в вопросах, касающихся сохранения лица и самооправданий - это свидетельствует. что истина более сложна, чем представления авторитетов о ней.
В качестве иллюстрации - посмотрите, Марина, как 'авторитет' Голубовский изворачивается, только чтобы сохранить лицо Моргану (цитаты из той же статьи Голубовского:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

"Моргановские мутации легко соотносятся с облигатным компонентом."
А вот
прочие мутации Голубовский предлагает назвать вариациями:

"Разнообразные наследственные изменения в числе и топографии факультативных
элементов (т.е., те самые, которые наследуются - Д.К.) я предложил называть “вариациями” (как в музыке — вариации на
заданную тему). Мутации, согласно классическим представлениям, происходят,
как правило, случайно, с низкой частотой у отдельных особей. Характер
вариаций совсем иной — здесь возможны массовые, упорядоченные изменения под
действием самых разных, в том числе слабых немутагенных факторов
(температуры, пищевого режима и т.д.); "

Отличие вариации от мутации только в том, что

а)она влияет на _часть_ генома (факультативную) а не на облигатную

б)порождает направленные упорядоченные изменения, в том числе фенотипа

Т.е., насколько я понял, Голубовский не рискует назвать то, что происходит в
результате направленного воздействия температуры на факультативные элементы
мутациями _исключительно_ в силу того, что термин "мутация" "засижен"
Морганом и имеет смысл _именно_ случайного, ненаправленного изменения.

Какова наглость :)

Подлог происходит на наших глазах

Открыли нечто, что

а)меняет генотип, т.е. изменения проявляются в наследниках (пусть
факультативную его часть)

б)делает это упорядоченно, а не случайно

и 'авторитеты' вводят новый термин только исключительно из нежелания признать тот факт,
что мутации могут быть направленными и упорядоченными! Вместо этого
_ненаправленные_ изменения продолжают называть мутациями, а новый вид -
направленных изменений - вариациями!

Самое главное, что факультативные элементы генома - весьма распространены и
есть _везде_, во всех организмах:
"- универсальность факультативности. Нет видовых геномов, которые
состоят лишь из облигатных элементов, как нет живых организмов, состоящих
лишь из скелетного остова; "

>Люди вообще не представляют себе порядок сложности современной науки, думая, видимо, что она недалеко ушла от того, что они изучали в школе. Любая книжка с громкими названиями глав типа "Квантовая динамика ошибочна!", "Теория относительности ошибочна!" сразу вызывает ажиотаж, при этом автору книги не надо даже утруждаться формулы писать, достаточно туманных рассуждений о том, что протон -- это газовый вихрь, стенки которого движутся со скоростью на 13 порядков большей скорости света, но тупые физики не хотят ему поверить. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Да, Марина, наивность, конечно, не порок, а свидетельство чистоты души - но недооценивание учеными своего идеализма и пренебрежения общефилософскими вопросами даже самых маститых садит в лужу.
Если хотите примеров - Ландау, с его тиражированным в известном учебнике ландавшице высказыванием о 'точечном' электроне и 'точечных' элементарных частицах.


>И ведь не только сложности не представляют, но и о научной методологии представления не имеют.
>Так хоть бы реально себя оценивали...

>Куда мы катимся... Это бывшая "самая образованная страна"...
Зато у нас теперь есть такие наивные, чистые люди - как вы, Марина, готовые смотреть в рот ученым и 'ученым', даже не пытаясь разобраться, кто из них кто.

>Всего доброго,
>Марина
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 17:06:12

Вопросы модератору

Здравствуйте!

Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.

Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “

Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 22.05.2003 08:53:38

В чем видится инсинуация?

Привет!
>Здравствуйте!

>Уважаемый модератор почему-то себе позволяет некоторые недостойные приемы, а также провоцирование флейма. Видимо, он надеется на свою неприкасаемость как лица административного.
Жена цезаря, как известно, должна быть выше подозрений.
Упрек ваш принимаю и приношу извинения, но хотел бы отметить, что в упор не вижу - в чем вы усмотрели инсинуации в этом примере:

>Скажем, вот пример инсинуации, граничащей с оскорблением:

>“Полагаю, опыт Сысоя в области истории биологии основывается на паре-другой лекций, прослушанных в лохматом году в советском вузе, да на прочтении предвзятых статей, типа статей С.Бабкова, “
Разве историю биологии (конкретно хромосомной теории) вам читали в обьеме целого курса, а не пары обзорных лекций?
Разве статьи Бабкова не являются предвзятыми?
А что они вам очень понравились - доказывает тот факт, что вы их даже цитировали без указания авторства и кавычек.
Так в чем инсинуация?
В том, что я указал присутствующим на тот факт, что вы не являетесь специалистом в области именно _истории биологии_?

Полагая, даже я являюсь в этой области большим специалистом, чем вы, хотя бы потому, что у меня есть опубликованная работа в области именно _истории_ биологической дискуссии в СССР, или хотя бы потому, что именно я уличил вас в недостаточном знании истории и применимости термина "непрерывная зародышевая плазма".

>Я конечно понимаю, что теперь это на форуме так принято: модератор провоцирует, а потом удаляет. Но все равно интересно - у модераторов теперь появилось такое право?

Кого это я провоцировал, а потом удалял? Ведь вы опять озвучиваете ваши _предположения_ о мотивах моих действий, в достаточно оскорбительной форме.

Более того, я _никогда_ не применял _никаких_ санкций к человеку, с которым веду дискуссию, за высказывания в мой адрес.

Если вы о И.Кудинове - то сообщаю вам, что, по соображениям, изложенным в начале этого письма, я взял на себя обязательство не применять никаких санкций к Кудинову на форуме.

Если желаете - и в отношении вас я буду придерживаться той же политики.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Сысой (21.05.2003 17:06:12)
Дата 21.05.2003 18:04:55

Re: Тому виной - увлечение Ю. Мухиным....

Вольно-невольно, а "калька личного обаяния" :) кумира - она накладывается и на поведение почитателя...
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (21.05.2003 09:37:29)
Дата 21.05.2003 16:46:30

Вообще-то Сысой - профессиональный биолог (-)
От VVV-Iva
К Марина (20.05.2003 20:24:12)
Дата 20.05.2003 21:17:48

Re: Спасибо!

Привет

>Вообще я с ужасом наблюдаю на форуме невежество, считающее себя способным опровергать науки, в которых ничего не понимает, и не считающее, что для суждений нужна хотя бы какая-то квалификация, хотя бы в размере высшего образования по данной специальности.

Ну вы уж размечтались :-(. Хотя бы пару книжек, прочитанных по теме.

Владимир
От Александр
К Сысой (20.05.2003 03:11:46)
Дата 20.05.2003 05:28:24

Re: Справка

>Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток «unalterable», причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось,

Смотря в ком. В нематодах таки именно теряется, в наших же собственных лейкоцитах необратимо перестраивается, а человеческие эритроциты и вовсе ядро теряют. Вейсман прав даже в отношении некоторых одноклеточных. В инфузории туфельке полный набор генов содержится в малоактивном микронуклеусе, а макронуклеус состоит из множества копий активно экспрессируемого набора генов. Зародышевой плазмой в этом случае можно назвать микронуклеус, содержащий полный набор генов.

От Сысой
К Александр (20.05.2003 05:28:24)
Дата 20.05.2003 13:00:21

Но это, вообщем, исключения, хотя и важные ...

Здравствуйте!

>
> В нематодах таки именно теряется,

Про нематод не знаю. Не кинете имя?

> в наших же собственных лейкоцитах необратимо перестраивается, а человеческие эритроциты и вовсе ядро теряют.

Это да, а также в лимфоцитах. Но эти потери и перестройки локализованы в группе генов, связанных с иммунитетом. В других группах такого вроде не происходит.

> Вейсман прав даже в отношении некоторых одноклеточных.

Август Вейсман был пионером в своей области.

С уважением