От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.04.2003 15:36:48
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

И еще вариант

Привет!
Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
"В частности, модель НЭПа отличается от модели коллективизации в четырех основных пунктах. Во-первых, я предполагаю, что не было ни потерь в производстве и поголовье домашнего скота, которые сопровождали коллективизацию, ни голода и "избыточной смертности".
Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
Соответственно, незабой скота привел бы к более резкому росту сх производства и более быстрому росту ВВП в целом.

Нет ощущения, что модель коллективизации в этом варианте не просто 'незначительно' опередила бы модель НЭПа, а опередила бы ее существенно?

Давайте рассматривать альтернативы более широко:
1 коллективизация как была
2 коллективизация без ошибок
3 НЭП как был
4 НЭП как предполагал Аллен

а не только 2 модели - 1 и 4, как это делает Аллен.

Дмитрий Кобзев
От Potato
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 01.05.2003 07:33:18

Зачем лезть в дебри?

Не надо забывать следующие факты (всё еще усугублялось тем, что правительсто СССР должно было готовиться к войне).

1. Как развивается сельское xозяйство во всем мире? Мелкие фермеры вымирают (или выживают за счет кооперации), растёт роль большиx компаний. Если пустить все на самотёк, то усилится роль кулаков - противников режима. Уxудшится жизнь бедняков, близкиx к режиму.

2. Нужно вводить меxанизацию - трактора, грузовики, и т.д. Если пустить все на самотёк, иx получат только кулаки. Кроме того нужно создать систему кредитов, и т.д. А так создали МТС, которые работают с колxозами...

3. Почему плоxо, если усилится роль кулаков? Государству надо завершить закупку xлеба осенью, чтобы закончить перевозки до начала снежныx заносов. Кулаку выгоднее xлеб придержать и продать на рынке весной, когда цены выше. Не забывайте, что голод бывает не только, когда xлеб не уродился, но и когда xлеб слишком дорог.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.04.2003 15:36:48)
Дата 29.04.2003 18:09:49

Re: И еще...

>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.

Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д. Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.

>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>1 коллективизация как была
Результаты известны.

>2 коллективизация без ошибок
См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>3 НЭП как был
Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.

>4 НЭП как предполагал Аллен
Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.04.2003 18:09:49)
Дата 30.04.2003 07:19:50

Re: И еще...

Привет!
>>Почему бы Аллену не рассмотреть вариант коллективизации - без 'ошибок':
>>Т.е., без голода, избыточной смертности, уменьшения поголовья скота. Скажем, вводится статья в УК за забой тяглового скота не после коллективизации (в 1933 году, насколько я помню), а _до_, с соотв. мерами по обеспечению - это позволило бы вовремя купировать поползновения несознательных элементов и кулаков избавиться от скота, что и привело к голоду в конечном итоге.
>
>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?
Что мешало сделать это же несколько раньше?

>Первичный вопрос один: гнать в колхозы силой или не гнать? Любое силовое воздействие всегда вызывает реакцию, которую часто трудно бывает предусмотреть. Впрочем, "итальянская забастовка" может быть спрогнозирована почти всегда. Силовая акция не обошлась бы без потерь в любом случае.
Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?

>>Давайте рассматривать альтернативы более широко:
>>1 коллективизация как была
>Результаты известны.
Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.
Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

>>2 коллективизация без ошибок
>См.первый пятилетний план, базовый вариант.

>>3 НЭП как был
>Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?

"Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "


>>4 НЭП как предполагал Аллен
>Экономические последствия не вызывают у меня больших сомнений. Интереснее возможные политические результаты.
А вот у меня вызывают, поскольку не учтены важнейшие факторы, такие, например, как
1.Влияние на миграционную функцию отсутствия кулаков как класса и испольного уклада в сх
2.Доля снижения рождаемости в городах и ее влияние на 'excess' mortality
3.Аллен рассматривает коллективизацию как единое действие, не обсуждая варианты коллективизации 'с ошибками' и 'без ошибок'

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 07:19:50)
Дата 30.04.2003 21:30:02

Re: И еще...

>>Не буду лишний раз затрагивать мухинскую концепцию, скажу только, что если бы скот не был забит, значит он бы сдох от
ненадлежащего ухода (что, кстати, и происходило, судя по многочисленным воспоминаниям), и т.д.
> Ну, это вы высосали из пальца. Почему же в последующем, когда колхозы продолжали работать, уход за скотом удалось наладить?

Рано или поздно все в этой жизни налаживается. Если не прекращается.
Констатируем, что резкий перелом способа хозяйствования всегда сопряжен с неизбежными производственными потерями. А уж как и в какой
форме они проявятся - как правило, в соответствии с законами Мэрфи.

> Ну, экономическое принуждение (образование безземельных крестьян) - по вашему, не обошлось бы без жертв? Как там насчет
капитализма в деревне, который несет туда 'сифилис, проституцию, голод и т.д.'?
Он туда и еще кое-что несет, кроме перечисленных факторов. Технику, например. Да и названные беды не столько от капитализма, сколько
от его недостаточного развития. А если по существу - да, без жертв не обошелся бы ни один вариант модернизации. Также как и отказ от
модернизации вообще. Но одно дело, когда человек сам жертвует своим тяжелым трудом ради будущего благополучия своего и своих
близких, а другое дело - когда жрецы темного культа жертвуют этим самым человеком перед своим божеством.

> Не факт. Предположения Аллена о 5.5 млн. "excess mortality"
> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
> и, тем более, произвольное решение отнести их все на результат коллективизации - совершенно необоснованы.

Вы предпочитаете думать, что их не было?

> Почему бы из этого числа, скажем, не исключить какую-то долю за счет очевидного и известного уменьшения рождаемости в городах?

Которое было связано с чем?
Дмитрий, еще раз скажу: демография - не моя тема. Но приведенная Алленом цифра "избыточной смертности" на фоне известных
исследований представляется мне вполне достоверной.


> >>3 НЭП как был
> >Не НЭП и был :). Хозяйственный тупик.
> А, тогда чего стоит модель Аллена, которая повторяет основные показатели этого 'не-НЭПа' в 20-е годы?
Модель Аллена основана на концепции сбалансированного рынка. Большевики же в ходе реального НЭПА все время хотели "переломить"
рынок. Что привело к его параличу, а паралич рынка начали лечить "чрезвычайными мерами".

> "Например, если принять объемы сельскохозяйственного производства и цены сельхозпродуктов как экзогенные параметры, то модель
воспроизводит сбыт в 20-ые годы, включая кризис "ножниц цен." (Allen 1997a.) "
Все правильно. Это если цены брать как экзогенные. А если базироваться на равновесных ценах - что бы было?