От C.КАРА-МУРЗА
К LeVasseur
Дата 25.04.2003 13:44:48
Рубрики Образы будущего;

Re: Уточняем по председателю - неверно

Ведь Виктор говорит о реальной власти. А в СССР в 1923 г. была введена номенклатура. Это и есть костяк реальной власти, и каждый член номенклатуры - власть, причем отвечающая за все. Оказался на месте председатель колхоза (член номенклатуры) - запустить машину действий власти обязан он, оказался секретарь райкома (то же формально не власть) - он. Надо выявить реальную структуру властной сети и процедуры.
От LeVasseur
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 13:44:48)
Дата 28.04.2003 11:23:14

Номенклатура VS силовики

>Ведь Виктор говорит о реальной власти. А в СССР в 1923 г. была введена номенклатура. Это и есть костяк реальной власти, и каждый член номенклатуры - власть, причем отвечающая за все.
Довольно неловко себя чувствую.Но...
Не могу сказать, за что именно отвечала номенклатура в 1923 и до 19??.Заметил оголенное противоречие на примере взаимоотношений "должностных лиц" и силовиков:
Что такое "отвечать за все"?
Понятно, что получить партвыговор с занесением неприятно, быть уволенным с волчьим билетом - тоже, отнекиваться от вопросов органов "..а не было ли злого умысла вредительского?" вовсе мерзопакостно.
Но случая, когда представитель номенклатуры берет на себя смелость отвечать за все, что произойдет при действиях той же милиции - извините, я не могу представить.
Вес последствий разный .Тот же участковый понимает, что "организовать караул" вокруг колодца - означает для организовавшего ответственность за ВСЕ последствия.
Участковый понимает, что верхом последствий будут трупы - в форме и без.Причины? - самые разные, от ошибок расстановки людей до неверной оценки количества участников - т.е. караул вообще нельзя было выставлять наличными средствами.

Понимает ли все это номенклатурщик?Если понимает - ни за что не измажется.Его нежелание измазаться прекрасно понятно силовику - соответсвенно и все властные потуги будут в худшем случае тихо игнорированы, в лучшем - указано на недопустимость вмешательства.
В милиции известен простой жест, означающий "скажи мне сейчас есть! но делать не вздумай".

>Оказался на месте председатель колхоза (член номенклатуры) - запустить машину действий власти обязан он, оказался секретарь райкома (то же формально не власть) - он.
 Любой гражданин обязан содействовать пресечению противоправных действий- естественно,не впадая в противоправность сам.
Точно также и доярка таня могла позвонить дежурному в РУВД и запустить весь механизм.Разница здесь будет на старте - индекс надежности информации у доярки пониже, чем у предколхоза.




Резюмируя :
Власть представителя номенклатуры.Где её предел?


> Надо выявить реальную структуру властной сети и процедуры.
 Над чем и мучаемся.

ЗЫ: Вот из старого журнала без обложки :
"...в чрезвычайных ситуациях управление органами НКВД и милиции полностью переходит к исполкому Совета Народных Депутатов..."
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (28.04.2003 11:23:14)
Дата 28.04.2003 12:28:53

Замечание

>ЗЫ: Вот из старого журнала без обложки :
>"...в чрезвычайных ситуациях управление органами НКВД и милиции полностью переходит к исполкому Совета Народных Депутатов..."

Чушь какая-то. Во-первых, Советы Народных Депутатов появились в 1977 г., до того были Советы депутатов трудящихся. То есть с НКВД советы нардепов сосуществовать не могли. Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД? В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется, выводится из ведения местных органов власти. По вполне понятным причинам.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 12:28:53)
Дата 28.04.2003 14:28:44

"Краткий курс истории НКВД" - есть такая книжка.

>Чушь какая-то. Во-первых, Советы Народных Депутатов появились в 1977 г., до того были Советы депутатов трудящихся.
Не цитата,просто близко к тексту, отсюда возможные ляпсусы:(:(:
>То есть с НКВД советы нардепов сосуществовать не могли.
Обчепятался я!!!.
>Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД?
Не означает отдельности, так же как не означает что "все органы НКВД являлись милицией".
Всегда существовали подразделения двойного подчинения - нижний уровень это советы и исполкомы, верхний - наркомат.
Жеглов где работал?"дядя Степа"?дорожники кому подчинялись? - это к тому существует и существовали минимум два типа милиции,различающихся по задачам, возможностям,подчиненности и даже принципу подбора кадров.
Милицейские и полицейские функции - оне разные.
> В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется,
Совершенно верно.Но как оно "централизуется" чтобы это увязать с
>выводится из ведения местных органов власти.
ума не приложу.
Такое мог придумать кто-то из администрации путинят - ему простительно.

Комитет "По ситуации в д.Гадюкино" в Москве создается -что он есть, что его нету...ледник сошел - внешней связи у района ни с кем нет.
Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.

>По вполне понятным причинам.
 Мне не понятны причины.
ИзлОжите?
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (28.04.2003 14:28:44)
Дата 28.04.2003 15:41:50

Re: "Краткий курс...

>>Во-вторых, какая может быть милиция отдельно от НКВД?
>Не означает отдельности, так же как не означает что "все органы НКВД являлись милицией".
А что, существовала милиция вне НКВД? Нет, я понимаю, всегда на территории действовали сотрудники каких-то милицейских ведомств, не починяющихся территориальному УВД (или как их тогда называли). Они,что ли, имеются в виду?

>> В третьих, именно в чрезвычайных ситуациях управление силовыми структурами всегда централизуется,
> Совершенно верно.Но как оно "централизуется" чтобы это увязать с
>>выводится из ведения местных органов власти.
> ума не приложу.
>Такое мог придумать кто-то из администрации путинят - ему простительно.

>Комитет "По ситуации в д.Гадюкино" в Москве создается -что он есть, что его нету...ледник сошел - внешней связи у района ни с кем нет.
> Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.

Вот о том и речь. Многое зависит от масштаба чрезвычайной ситуации, но если она выходит за пределы территории одного Совета - естественно, создаются временные органы по ликвидации чрезвычайной ситуации, которым в вопросах ликвидации подчиняются органы власти всех затронутых (а отчасти и незатронутых) бедствием территорий. А не наоборот.

Для ликвидации массовых беспорядков вокруг водочного колодца скорее всего хватит районного уровня сил. Но председатель сельсовета при этом будет не в командирах, а на побегушках.

Кстати, а где же в указанной ситуации партийные органы?
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (28.04.2003 15:41:50)
Дата 29.04.2003 07:25:59

Re: "Краткий курс...

>А что, существовала милиция вне НКВД?
Сельскя милиция например.(сельский участковый).
Дорожная милиция.Милицейские батальоны.Подробней - это рыть надо.

>Нет, я понимаю, всегда на территории действовали сотрудники каких-то милицейских ведомств, не починяющихся территориальному УВД (или как их тогда называли). Они,что ли, имеются в виду?
 И они тоже.Кроме того, существовали подразделения верхнего подчинения, дислоцированные или несущие службу на территории, подконтрольной местному совету.


>> Кто и как будет управлять местными силами? - естественно, нужен единый центр.Если центр определен каким-то нормативным актом все проще.
 Ок.Понял причину разногласия.Разночтние слова "местные".
Естественно, не делятся органы на куски помельче - собираются в кулак.

>Вот о том и речь. Многое зависит от масштаба чрезвычайной ситуации, но если она выходит за пределы территории одного Совета - естественно,
Деление идет не по территории или адм границе - по требуемым ресурсам для ликвидации.Если бедстие не выходит за территорию, но ресурсов райнного уровня не хватит - управление переключится выше.

>Для ликвидации массовых беспорядков вокруг водочного колодца скорее всего хватит районного уровня сил. Но председатель сельсовета при этом будет не в командирах, а на побегушках.
 Этт точно - спинномозговое развитие событий нивелирует влияние "личного фактора" - и хорошо (дурак помешать не сможет),и плохо ("умника не послушают").
>Кстати, а где же в указанной ситуации партийные органы?
 Председатель все-таки звонил в райком,причем по тексту - в превую очередь.Возможно, оттуда и квалификация происходящего появилась.

Контроль исполнителей по партийной линии - путаться под ногами,если местные менты слишком верят в партию.
Если менты рационально подходят к проблеме ,то райком можно использовать - не разгонять толпу силой, пока есть шанс что сек.райкома сможет уговорить,запугать,призвать к партийной дисциплине - у колодца наверняка есть и члены и кандидаты.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2003 13:44:48)
Дата 25.04.2003 16:05:03

По какому закону и за что будут судить чиновника ?

Номенклатура - понятие непонятное. Я ни в одном законе не видел слова "номенклатура" как ответчика. Было "юридическое лицо" в лице директора или его полномочного заместителя, было "физическое лицо".

Вот приезжает секретарь обкома Ельцин пьяный и говорит:
- Необходимо пустить блюминг к ноябрьским праздникам! Паритя приказывает!! Политический момент надо чувствовать!!!

Ельцин - идиот. Безграмотный. Но секретарь обкома. Ежели в результате нарушения техпроцесса монтажных работ тот блюминг накроется медным тазом, то судить будут не кретина Ельцина, а того, кто приказал нарушить технологию производства работ. Как должна происходить процедура поиска виновных и наказания невиновных в данном случае?
На основании чего?

Очень интересный вопрос. Его надо будет обязательно рассмотреть после раскручивания истории со спиртом в колодце.
От VVV-Iva
К Виктор (25.04.2003 16:05:03)
Дата 28.04.2003 08:13:24

Re: По какому...

Привет

>Ельцин - идиот. Безграмотный. Но секретарь обкома. Ежели в результате нарушения техпроцесса монтажных работ тот блюминг накроется медным тазом, то судить будут не кретина Ельцина, а того, кто приказал нарушить технологию производства работ. Как должна происходить процедура поиска виновных и наказания невиновных в данном случае?

А вот так и будет - не пустят блюминг к празднику - секретарь обкома директора этого завода поимеет, а пустят и сломается - опять же секретарь обкома этого директора поимеет. А вот будет ли чего этому секретарю от генсека - очень мало вероятно.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (28.04.2003 08:13:24)
Дата 28.04.2003 10:41:19

Заводы обкомам не подчинялись.

Механизм их отношений надо вскрыть.
От VVV-Iva
К Виктор (28.04.2003 10:41:19)
Дата 28.04.2003 15:30:16

Re: Неверно.

Привет

>Механизм их отношений надо вскрыть.

Обкому подчинялось все, находящееся на его территории. Первый скеретарь - это типа наместника. Директор завода - член партии и, за исключением крупнейших, членов ЦК, подчиненный обкома даже формально по партийной линии.
А насколько реально директор находится под властью обкома - зависело от конкретного завода, чем крупнее, тем меньше, от силы конкретного министра, и от конкретного директора.
Например, директора совхозов и пред. колхозов, очень любили звание ГСС - оно обеспечивало серьезную независимость от районных властей.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (28.04.2003 15:30:16)
Дата 28.04.2003 17:32:07

"Хозяйственники" плевали на "коммунистов" из обкома.

Попытки давления на руководителей хозяйства со стороны "коммунистов" были сплошь и рядом. Но на низовом уровне. Хозяйственники посылали партократов на №;% открытым текстом, ежели те совсем борзели. Примеров предостаточно.

Партийный аппарат был тесно связан с хозяйством. Это - банальность. Партократы кочевали по горизонтали из райкомов и обкомов на предприятия и обратно. Но за производство они не отвечали в силу своей малограмотности. Директор завода не мог уволить ни главного инженера, ни других ключевых фигур предприятия. Они назначались и снимались из министерств. Но формально подчинялись директору предприятия.

Вообще механизм этот мне не понятен и не известен. Но единоначалие было. И работа системы была задана всякими формальностями на законном уровне. Приказами, распоряжениями, визированием, фиксированием, должностными обязанностями, известной ответственностью и т.д.

Вот это и составляет предмет наших поисков.
От VVV-Iva
К Виктор (28.04.2003 17:32:07)
Дата 28.04.2003 19:17:41

Re: "Хозяйственники" плевали...

Привет

>Попытки давления на руководителей хозяйства со стороны "коммунистов" были сплошь и рядом. Но на низовом уровне. Хозяйственники посылали партократов на №;% открытым текстом, ежели те совсем борзели. Примеров предостаточно.

Да это все от конкретной ситуации и конкретных людей зависело. Директору предприятия не сладко будет при конфликте с секретарем обкома. Может получить завод в другой области, если в министерстве на хорошем счету. А можно и ревизоров натравить, газетную критику организовать и к снятию подвести.

>Партийный аппарат был тесно связан с хозяйством. Это - банальность. Партократы кочевали по горизонтали из райкомов и обкомов на предприятия и обратно.

Из обкомов на завод это крайне редко, обратно влегкую.

> Но за производство они не отвечали в силу своей малограмотности. Директор завода не мог уволить ни главного инженера, ни других ключевых фигур предприятия. Они назначались и снимались из министерств. Но формально подчинялись директору предприятия.

Формально - нет, но если дело доходило до конфликтных отношений - глав. инженер должен был подыскивать себе перевод на другое место работы. Или уже идти до конца и добиваться ухода директора и занятия его места.

>Вообще механизм этот мне не понятен и не известен. Но единоначалие было. И работа системы была задана всякими формальностями на законном уровне. Приказами, распоряжениями, визированием, фиксированием, должностными обязанностями, известной ответственностью и т.д.

Не верно. Полного единоначалия не было. Всегда было определенное двоевластие - это и есть цель всяких обкомов и райкомов - пратия как руководящая и управляющая сила. Формально директор как директор подчинен министерству, а как член партии - секретарю обкома.

Владимир