От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.04.2003 11:08:06
Рубрики Прочее;

Не "злобные выпады", а разумная критика

>*****************
>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.

Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.

> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.

В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.

> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.

Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.

>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.

На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.

Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.

Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.

>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.

>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.

И никогда не хватит при "рынке".

>Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.

Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".

А тем самым – ВОСПРОИЗВОДИТЬ самое себя, воспроизводить знания, умения, нарабатывать коллективы и коллективные преимущества. Т.е. делать то, что строго противоположно заложенному либералами – реформаторами вектору ликвидации всего, что способно хотя бы в потенциале возродить Россию в качестве одного из научно-технологических центров мира.
>***************
>Да. Это одна из схем. В которую можно уверовать. Ровно так же, как и в любую другую схему. Но это функциональная схема. Опирающаяся на реально присутствующие факты и тенденции, имеющая их в виде своей основы.
>Это САМОСОГЛАСОВАННАЯ схема. В которой нет внутренних вопиющих противоречий. В которой есть историческая согласованность. В которой обозначено и основное социальное противоречие между имевшим власть сословием и слоем им же созданным. ДРУГИХ крупных производительных классов индустриальное общество не породило. И НТ-слой является слоем с самым высоким производительным потенциалом. Я здесь даже основам марсистской методологии не противоречу. Просто – другие времена, другие общественные силы. А метод анализа – тот же.
>Пока – все в порядке. Покровский по молодой наивности когда-то очень и очень старательно читал и Маркса с Энгельсом, и Ленина. И с революциями тоже заинтересованно разбирался. А Вы говорите: гипотезы слишком легко швыряет. Это не гипотезы – а ЕДИНСТВЕННАЯ вымученная за последние 20(без шуток!) лет гипотеза в состоянии доработки, осмысления, приспособления к реалиям. И к мозгам тех, кому она преподносится. И форум Кара-Мурзы, несмотря на то, что кому-то что-то смешно, несмотря на время от времени возникающие совсем уж злобные выпады, все-таки, как мне кажется, наилучшая площадка для отстаивания и отработки этой гипотезы.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата 24.04.2003 00:23:15

Re: "Злобные выпады" - не относилось к Вам

Это к общей характеристике полемики на форуме.
Политические страсти разгораются до такой степени, что разум отступает перед озлобленностью.
Сейчас на ветках повыше как раз такая обстановка.
************
На свой счет не принимайте.
Я не считаю Вашу критику разумной, - но я ее считаю все-таки КРИТИКОЙ, а не нападками. Критикой со стороны представителя такого-то течения, который видит общественные процессы через призму своих знаний и представлений. У меня другая система оценок ситуации.
Но в любом случае мы находимся в поле аргументов, а не брызганья слюной. Не так ли?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2003 00:23:15)
Дата 24.04.2003 16:05:27

Взаимно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.04.2003 11:08:06)
Дата 23.04.2003 15:06:00

Re: Не "злобные...

>>*****************
>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>
> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.

>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>
> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.

>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>
> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.

>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>
> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.

>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>
> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.

>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.

>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>
> И никогда не хватит при "рынке".

> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.

>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".

Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2003 15:06:00)
Дата 23.04.2003 16:50:50

Отменить рынок - это цель, а скорость ее достижения - это другое

>>>*****************
>>>Вернемся к нашим баранам по имени номенклатура?
>>>Давайте окунемся немного в историю. Франция первой половины 19 века. После Реставрации что происходит? Происходит революция 1830 года, которая сметает монархию Бурбонов… чтобы посадить на шею французскому рабочему классу короля от банкиров Луи-Филиппа. Сметает руками рабочих. В 1948 году рабочий класс поокрепнув сметает королевскую власть. А на ее место садится демократическая власть, представляющая ДРУГОЙ СЛОЙ ТОЙ ЖЕ БУРЖУАЗИИ. Это вполне закономерное явление в истории. Борьбу ведут массы, а плоды достаются лучше организованным, близким к прежней власти слоям. События, уничтожившие СССР, не являются исключением. И нельзя оправдывать партийно-хозяйственную номенклатуру за то, что в результате ее свержения получившие власть и богатство другие слои той же номенклатуры стали управлять страной хуже. И нельзя винить НТ интеллигенцию за то, что она в 80-х годах поднялась в против номенклатуры только потому, что власть досталась мимикрировавшей под нее части номенклатуры. Как в 19 веке во Франции рабочий класс, несмотря на ограниченность результатов борьбы не перестал быть самой передовой общественной силой, так и сейчас в России НТ-интеллигенция, несмотря на неудачу конца 80-х-начала 90-х не потеряла статуса самого передового слоя. Как во все века правящая верхушка, опасаясь народа, приглашала иностранные войска для подавления или предотвращения бунтов и революций, так и в конце 20 века теряющая последние остатки авторитета номенклатура привлекла силы иностранного капитала и насколько смогла ликвидировала или поставила на грань ликвидации отрасли, в которых воспроизводилась самая опасная для нее общественная сила – академическую и отраслевую науку, проектные институты, высокотехнологичные производства. Мы с СГКМ умудряемся обсасывать один и тот же вопрос с разных точек зрения. Иной раз противоположных. Выводы у нас совершенно одинаковые. Государственная организация хозяйствования в России, «большая семья» – безальтернативна. Альтернатива – гибель нашей цивилизации. А вот общественные силы и пути к реализации этого проекта «большой семьи» - у нас различаются.
>>>Мне вот тут на форуме все бока истыкали тем, что я предлагаю опираться на малое предпринимательство. А я на самом деле предлагаю опираться на НТ-интеллигенцию. И на те методы и средства борьбы за политическое преобладание в обществе, которые могут быть реализованы интеллигенцией. Какое основное классовое средство борьбы рабочего класса? – забастовка. Почему? – Потому что его классовый противник буржуа нуждается в прибавочной стоимости, производимой рабочим. Попробуйте применить его в России. Не работаете! – Да на хрен вы вообще нужны? Нефть добывать и иностранцев нанять можно. Строители работали плохо? – Вон толпа кавказцев, молдаван, турок! На Дальнем Востоке русские рабочие преимущественно пьянствуют – китайцы тут как тут!
>>>И вообще. Если политический противник добивается того, чтобы НТ-интеллигенция не работала, либо работала в строгой узде, то грамотным ответным ходом должна быть наоборот РАБОТА, причем САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ, не зависящая от того, что там спланировали в офисах «Майкрософт» или «Форда». – Они спланируют! Нет. Работу, приносящую научно-технологическую отдачу, НТ-интеллигенция России должна вести самостоятельно. А как это реализовать? Работать за домашним компьютером, конечно, неплохо, но бессмысленно. Твоя работа ни на что не влияет. А вот работа, связанная с борьбой на рынке, - на что-то влияет.
>>
>> Работа, связанная с борьбой "на рынке" объективно влияет на разложение этим "рынком" тех, кто на нем работает, если в качестве цели ставится достижение успеха в этой борьбе. Я не говорю, что на "рынке" устроенном демократами в России, не надо работать, но не с той целью, которую Вы ставите в качестве якобы реально осуществимой. Вы полагаете, что с помощью рынка, МП и НТ-интеллигенции можно поднять в России передовые технологии - Вы заблуждаетесь, ибо сам смысл и предназначение этого "рынка" состоит в том, чтобы этого ни в коем случае не позволить.
>
>>> Но только если я работаю на «Майкрософт», я в конечном итоге работаю против своей страны. В авиационной, в космической отрасли, в академических НИИ – мой труд – мартышкин. Ввиду сложившейся обстановки он не используется и опять-таки ни на что не влияет. И я в упор не вижу ни одного места, где бы НТ-интеллигенция могла бы своим трудом создать себе же экономическую и политическую силу, кроме как в составе малого и среднего производственного и научно-технического бизнеса.
>>
>> В составе "бизнеса" можно создать только политическую и экономическую силу, опирающуюся на этот самый "бизнес". "Бизнес" должен быть источником средств, не более - и даже в этом предназначении он перестает быть бизнесом для тех, кто его контролирует , так как смысл бизнеса в частной наживе.
>
>>> Который, как по заказу, в отличие от других стран буквально напичкан той самой НТ-интеллигенцией. В том числе – в виде предпринимателей и главных специалистов. Не торговый малый бизнес. А именно производственный. Который по мере роста и способен воссоздавать и проектные группы, и лаборатории.
>>
>> Нет не способен, потому что нет у него экономических источников роста в ситуации "рынка", сложившегося в России. Источники роста могут появится только если субъекты экономики внутренних производств перестанут действовать по правилам "рынка", "бизнеса", поддерживаемым политическими методами властной верхушкой. Например суррогатные деньги, неформальные финансово-промышленные группы, налоговые зачеты, взаимозачеты, бартер всех категорий - типичные нерыночные механизмы, реально поддерживающие на плаву российскую экономику в 90-ых годах.
>
>>>А чтобы усилить возможности этого малого бизнеса в борьбе за место под солнцем выдвигается еще одна качественно новая идея – внешняя организация развития малого бизнеса политической партией, ориентированной на восстановление научно-технического потенциала и государственного способа организации хозяйства. С преобладающим влиянием той же НТ-интеллигенции и родственных ей офицерства, чиновничества, работников образования, медицины и т.д.
>>
>> На чем тогда будет основана экономика этого малого бизнеса с внешней организацией политической партией? По прежнему на "бизнесе" или на директивах партии? Вы уж меж двух стульев перестаньте сидеть, наконец. Упасть недолго.
>
>>Это один культурный слой. Друг без друга им никуда.
>>>НТ-интеллигенция своими руками и мозгами создала основные государствообразующие отрасли: энергетику, атомную отрасль, связь, ракетную и авиационную отрасли, в которых имеет преобладающую силу.
>>
>> Неправда. Государственный аппарат играл в создании отраслей первостепенную организующую роль, без которой деятельность нт-интеллигенции вообще не была бы возможна.
>
>>>Теперь ей надо произвести экспансию на отрасли, в СССР традиционно технологически слабо развитые, но производящие предметы потребления.
>> Теперь ей нужно заниматься не этим, а первоочередными делами восстановления порушенной бизнесом технической и технологической инфраструктуры
>>страны. Правда при нынешней политичекой власти это невозможно - значит нужно думать как от этой власти избавится. А сливные бачки проектировать для унитазов потом можно посадить кого помоложе.
>
>>>Возможность такая есть – ввиду распространения современных средств проектирования, средств автоматизации, контроля производств, собственно самих гибких производств. Куда ни ткнись, та самая НТ интеллигенция уже все освоила. Но только в малых масштабах – масштабах малых производств. На большее пока силенок не хватает. И организации.
>>
>> И никогда не хватит при "рынке".
>
>> >Чтобы совместными усилиями наступать на рынке.
>
>>Гораздо проще отменить этот самый "рынок" внутри страны, чем на нем "наступать".
>
>Наступать всегда сложнее. А вот "отмена" рынка - это суровая штука. Это в первую очередь несколько лет полного развала хозяйства. И в отличие от 1917-21 годов, даже в отличие от 1941-45 годов население России сейчас на две трети городское, самообеспечиться ни продуктами, ни топливом, ни одежкой не может.
>И в итоге самое "простое" решение об отмене рынка является самым сложным - руки поотшибают вместе с головой, до этого додумавшейся.
>Если уж и пытаться заменить рынок, то делать это возможно только постепенной заменой рыночных механизмов плановыми, решая попутно вопросы импортозамещения по самым горячим позициям. А этих горячих позиций - ВСЕ сферы жизни. Без рыночных отношений импорт парализуется. В стране нет организации, способной хотя бы осознать масштаб и ассортимент позиций импорта, без которых, как все более и более выясняется практически парализуется не быт, а ПРОИЗВОДСТВО самых обыденных вещей. Электро и тепловая энергетика завязана на приборы и автоматику зарубежного происхождения, машиностроение для пищевой промышленности - на импортный прокат нержавеющей стали. Как машиностроение вообще шевелится - я не знаю. Оно практически лишено отечественных поставок специальных сталей. Оно лишено рабочих рук. В одной Рязанской области дефицит самых обычных токарей и фрезеровщиков - порядка 10 тыс. человек. Это под имеющийся в условиях 80-90% недогрузки мощностей портфель заказов! Когда наш собственный труд заменен поставками импорта. На заводах становится невозможно выполнить заказ, требующий нескольких последовательных операций. В стране катастрофический дефицит инженеров-технологов. Единственная категория инженеров, которых худо-бедно достаточно, программисты. Но программисты, по большому счету, отродясь инженерами не были. Они никогда не знали ни материалов, ни технологических процессов. А потому они беспомощны в решении любых вопросов, связанных с реальными технологиями обработки. Чего угодно. Сталей, меди, алюминия, бумаги, тканей, древесины.
>Рынок, говорите, "отменить" легко. На экране компьютера - очень легко...

Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.


От VVV-Iva
К Игорь (23.04.2003 16:50:50)
Дата 23.04.2003 19:36:07

Странно

Привет

> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.

Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.04.2003 19:36:07)
Дата 24.04.2003 16:12:15

Очень странно такое слышать

>Привет

>> Сколько лет большевики отменяли рынок? - не менее 10 лет. Разве в течение этого периода, называемого НЭПом народ стал хуже жить? Нет он стал жить лучше. Никакой катастрофы не произошло. И руки им никто не поотшибал, напротив малые предприятия завертелись хотя бы потому, что они обеспечили нормальный кредит в стране. Но они сразу поставили такую цель и пошли к ней. Ваше утверждение, что без рыночных отношений импорт якобы парализуется - опять не соответствует действительности. При большевиках импорт не прерывался, как и вообще за весь период существования СССР. Только в отличие от нынешнего времени никакой прямой конкуренции отечественной промышленности с импортом не было и быть не могло и не потому, что большевики были плохие и что -то там запрещали, а просто потому, что они не делали того, что сделали демократы - не уничтожали финансовую систему страны.
>
>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.

А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.


От self
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 18:37:19

поясните, Игорь...

...только на пальцах, плиз.

Игорь пишет в сообщении:92522@kmf...

> Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы
запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с
самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика?

этот механизм понятен в принципе (хотя сложен в реализации - расчётов много, наверное, требуется)

> Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на
внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

а вот это непонятно совсем. Что значит привязка к иностранной валюте? это что, те же доллары,
только в нвциональном исполнении? А чем тогда определяется эмиссия, или точнее, объём денежной
массы? Как он расчитывается? Сколько продали за рубеж, столько и получили или как? А местные
предприятия?
От Игорь
К self (24.04.2003 18:37:19)
Дата 24.04.2003 19:25:16

Поясняю.

Вот моя статья на эту тему.
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

От Дмитрий Кобзев
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 30.04.2003 07:31:59

Re: Поясняю.

Привет!
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc

Вам, наверное, будет интересно ознакомится со статьей Мигеля на эту же тему
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/93039.htm

А также рекомендую купить книгу Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя" - там он весьма интересно пишет о механизмах долларизации экономики.

А вообще, в статье вы не касаетесь _причин_, по которым доллар фактически является нашей основной валютой.
Ведь кроме того, что ЦБ выпускает рубли в режиме каренси борд, еще и население предпочитает держать сбережения в долларах.
А с этим его желанием просто изменением эмиссионной политики ЦБ так просто не поборешься.
Следует рассмотреть и этот аспект - как сделать валюту страны устойчивой, чтобы побудить граждан хранить сбережения в рублях.
Этого аспекта Болдырев тоже касается.
Кстати - очень интересная книга о криминальности нашей экономики - рекомендую.

Дмитрий Кобзев
От Pout
К Игорь (24.04.2003 19:25:16)
Дата 25.04.2003 09:57:14

Игорь, чего бы не послалть ее в Альманах

Редакции Альманаха, например

Игорь сообщил в новостях следующее:92553@kmf...
> Вот моя статья на эту тему.
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
>




От Игорь
К Pout (25.04.2003 09:57:14)
Дата 25.04.2003 14:28:32

Уже послал (-)
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 16:12:15)
Дата 24.04.2003 16:51:31

Re: Очень странно...

Привет

>>Финансовую систему страны большевики как раз уничтожили. Она им не нужна была. Прямым расперделением занимались, только в небольшой части экономики осталось некое подобие финансовой системы - оборот наличного рубля.
>
>А до них какие деньги были - керенки, что ли - это были настоящие деньги? Червонец - это не деньги? Самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке с подробными расчетами сколько денежной массы запустить в таком-то месяце, а сколько изъять из обращения с привлечением лучших специалистов с самого окончания гражданской войны - это не самостоятельная денежно-кредитная политика? Нынешний ЦБ с 1992 года даже и думать забыл, что такое самостоятельная эмиссия денег на внутреннем рынке, без опоры на иностранную валюту.

Вы все про "шаг назад". Это 6 лет из 70 лет советской власти, давно забыли.
"Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий. Фраза очень правильная. Никакой торговли и никаких денег ( безнал не деньги) в промышленности, Госплан + Госснаб.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 16:51:31)
Дата 24.04.2003 17:55:57

А иностранные деньги на внутреннем рынке - это деньги?

Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.
От А.Б.
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 25.04.2003 08:17:44

Re: Если ближе к определению... то да.

До тех пор, пока их принимают как средство обмена.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 08:17:44)
Дата 25.04.2003 14:39:10

Их засталяют принимать в качестве средства обмена

Заставляют и принимают - две бошльшие разницы. Если бы Вы были руководителем завода и должны были бы платить налоги государству , тогда бы Вы поняли разницу.

Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
От А.Б.
К Игорь (25.04.2003 14:39:10)
Дата 25.04.2003 20:36:45

Re: ???

>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.

Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.

Ссылку дайте - прочитаю.
От Игорь
К А.Б. (25.04.2003 20:36:45)
Дата 28.04.2003 19:19:32

Ссылка

>>Заставляют и принимают - две бошльшие разницы.
>
>Что значит "заставляют"? Силой заталкивают в "оскорбительное к созерцанию" место?

>Насколько я вижу - принимают к обмену валюту вполне добровольно.
>Нет, можно конечно, и сроки за это давать, и расстреливать... но и когда это было - соблазн оказывался выше, зачастую, опаски...
>Так что - сделайте рубль предпочтительнее, и вопрос рассосется сам собою.

>> Почитайте мою статью, я писал ее, основываясь на профессиональном экономическом материале.
>
>Ссылку дайте - прочитаю.

http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc
От VVV-Iva
К Игорь (24.04.2003 17:55:57)
Дата 24.04.2003 20:00:01

а чего всегда с проблем СССР на современность переводят?

Привет

>Если советский безнал - это не деньги ( чушь конечно), то хотя бы был нормальный нал, а сейчас и его нету - одни доллары в качестве меры стоимости, средства платежа, обращения и даже уплаты налогов даже предприятиями, которые ничего не продают на экспорт.

Каким образом маразм власти теперешней отменяет маразм власти тогдашней?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 25.04.2003 14:43:21

А был ли маразм тогда?

Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
показались.
От VVV-Iva
К Игорь (25.04.2003 14:43:21)
Дата 25.04.2003 21:00:35

Re: А был...

Привет

> Я читал в большом сборнике по отечественной предвоенной истории ( могу уточнить название, сейчас нет под рукой) документы, по поводу экономической политике советских властей в 20-ые и 30-ые годы. Мне действия лиц, отвечающих за финансы страны, маразмом не
>показались.

Это когда? Какие 20-е. Уже первая пятилетка - куча маразма, влючая пятилетку в четыре года. Да и при определении целей и задач пятилетки тоже песня.
С другой стороны, если с 70-ми сравнивать маразма поменьше. Но потихоньку экономики все меньше, а управления все больше. Ну и через некоторое время система управления перестала справляться.


Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (24.04.2003 20:00:01)
Дата 24.04.2003 21:26:02

Re: А разве бывает 3 выбор? :)

Тут - очень интересно наблюдать выводы когда есть только 2 контрарных варианта...

Диалектика по-школьному, похоже. Как это лечится словами - не знаю, остается уповать на суровые методы бытия :)