От alex~1
К И.Л.П.
Дата 04.04.2003 10:06:08
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: О проблеме...

>С другой стороны, любые надежды на позитивные перемены приходится связывать именно с этим поколением. Им расхлебывать все, что нагородили "реформаторы". Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону? Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.

Это действительно только история, хоть и недавняя.
Привлечь "их" на "нашу" сторону не удастся. И не надо. Задача у "нас" (раз уж "мы" такие умные, не то что "они") другая - уйти с "нашей" позиции и подготовить ответы на вопросы, которые очень скоро возникнут со всей очевидностью - перед теми, кто вообще способен хоть что-то понимать. Уйти с нашей позиции нужно потому, что эти вопросы не стояли в СССР (по крайней мере, не были первоочередными).

Грубо говоря, нужно доказать, что "мы" умные. Тем, что предвидели и подготовились заранее.

Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически). Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.

Пока три (а иногда и тридцать три) грома не грянут, русский мужик будет стоять на своем. В этом есть и достоинства, но сейчас-то речь о другом.

"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.
От Сергей Д.
К alex~1 (04.04.2003 10:06:08)
Дата 04.04.2003 10:58:43

Re: О проблеме...

>Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически).
Не думаю. Примеры есть: А. Невский (бьём тевтонцев, а не монголов), Петр 1, Екатерина, Александр 1 (в цифре не уверен), большевики наконец. Может они о стратегии не очень задумывались, но получилось стратегически.
>Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.
Этой фразы я не понял.
>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым.
На счёт здоровья понятно, хотя в широком смысле это не цель а следствие (давайте сделаем то-то и то-то и всем будет хорошо, и со здоровьем тоже). На счёт богатства сложнее. Как говориться хотеть не вредно, но надо растолковать ИМ, что если будеш богатеть, то обязательно кто-то рядом будет беднеть. А это конфликты (и внутри себя тоже), значит о здоровье можно забыть. Надо заботиться о подъёме всего народа (звучит избито, но правильно), тогда глядиш и здоровье поправится. То есть нынешний порядок никуда негодится, его надо менять.
От alex~1
К Сергей Д. (04.04.2003 10:58:43)
Дата 04.04.2003 12:12:32

Re: О проблеме...

>>Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически).
>Не думаю. Примеры есть: А. Невский (бьём тевтонцев, а не монголов), Петр 1, Екатерина, Александр 1 (в цифре не уверен), большевики наконец. Может они о стратегии не очень задумывались, но получилось стратегически.
>>Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.
>Этой фразы я не понял.

Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".

Реформы Александра II (и слабое сопротивление им русского правящего слоя) были отнюдь не опережающими и отчетливо связаны с драматическим поражением в Крымской войне и особенностями этого поражения.
События начала XX века также ярко демонстрируют неспособность русской элиты предпринимать опережающие действия и предвидеть развитие событий. Еще одно яркое подтверждение - убожество, застой и разложение русской элиты уже в советском варианте в 70-ые годы. Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.

>На счёт богатства сложнее. Как говориться хотеть не вредно, но надо растолковать ИМ, что если будеш богатеть, то обязательно кто-то рядом будет беднеть.

Это ИХ отнюдь не пугает и воспринимается как норма и даже как благо.

>А это конфликты (и внутри себя тоже), значит о здоровье можно забыть.

Нет тут никакого внутреннего конфликта. И под здоровьем они понимают не "душевную гармонию", а совсем даже другое.

>Надо заботиться о подъёме всего народа (звучит избито, но правильно), тогда глядиш и здоровье поправится. То есть нынешний порядок никуда негодится, его надо менять.

Это по-вашему (и по-моему) он никуда не годится. Но мы же не об этом. А о том, что нужно говорить, чтобы "новое поколение" соизволило выслушать. А нужно им говорить вот что: будешь себя так вести - к тридцати годам станешь бедным, бесперспективным и вдобавок импотентом. Если поверят, то испугаются и начнут слушать. А вот когда начнут слушать, тогда и надо показать себя умным и умеющим.

С уважением
От Сергей Д.
К alex~1 (04.04.2003 12:12:32)
Дата 04.04.2003 14:26:54

Re: Попытаюсь возразить...

>Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".
По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.
>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов). Это вы верно заметили.
С остальным согласен.
С уважением
От alex~1
К Сергей Д. (04.04.2003 14:26:54)
Дата 04.04.2003 15:38:42

Re: Попытаюсь возразить...

>По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.

Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу) как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина, Солоневича и Co. Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние) победившего внутри большевиков течения и антимарксизм Солоневича (послать подальше и капитализм, и коммунизм, правда, неясно, что оставить, кроме православной идиллии). Но марксизм, трактуемый как идея опережающей модернизации, никак не является русской идеей. Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).

>>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!

Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.

>А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов).

Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?

С уважением
От Сергей Д.
К alex~1 (04.04.2003 15:38:42)
Дата 04.04.2003 20:37:09

Re: Попытаюсь ..

>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?
Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?
>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).
>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
Вот тут правильно.
>победившего внутри большевиков течения
а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.
>Но марксизм... никак не является русской идеей.
кто спорит.
>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).
>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>
>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут? Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?), то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.
>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да. А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.
С уважением
От alex~1
К Сергей Д. (04.04.2003 20:37:09)
Дата 07.04.2003 10:28:34

Re: Попытаюсь ..

>>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
>Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?

Вы не поняли, о чем речь. Для того, о чем говорил я, безразлично, было большевиков 10, 100, 1000 или 1000000. Я не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю, что Вы хотли сказать.

>Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?

Помню, помню. Но это-то тут при чем?

>>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
>Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).

Читал и то, и другое. И даже "третье" :). Получается, что я лучше помню, что написано в Истории КПСС. :)

>>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
>Вот тут правильно.

Может скажете, что раньше-то было неправильно?

>>победившего внутри большевиков течения
>а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.

В чем я заблуждаюсь (естечтвенно, я высказываю свои мысли - а Вы что подумали? В том числе и касательно "Сов. Цив." СГКМ)?

>>Но марксизм... никак не является русской идеей.
>кто спорит.

Хоть здесь мы согласны.

>>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
>Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).

Для того, чтобы знать, как относится Запад к марксизму, не надо бывать на Западе. Там, на Западе, тезисы его отношения к марксизму на досках объявления не вывешены. Впрочем, мне не хотелось бы обсуждать марксизм - вполне достаточно того, что Вы согласны с его абсолютно не-русским происхождением.

>>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>>
>>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
>Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут?

Из головы.

>Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?)

:))))

>, то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.

Ну и что? Или русская идея состоит в том, чтобы превратить голову в жопу, чтобы соответствовать бессмысленной этикетке, которую можно наклеить на эту жопу?

>>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
>Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да.

Вы знаете, что такое элита? С каких это пор элита - это трезвомыслящие люди?

> А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей

!!!!!!!!!!

или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


С уважением

PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?
От Сергей Д.
К alex~1 (07.04.2003 10:28:34)
Дата 07.04.2003 20:55:34

Re: Попытаюсь .

>PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?
Нет когда писал не хохотал, а вот когда читал ваш ответ на свой ответ, то ....
От alex~1
К Сергей Д. (07.04.2003 20:55:34)
Дата 07.04.2003 21:19:26

У Вас плохо с чувством юмора, посему ну вас в баню. (-)
От Сергей Д.
К alex~1 (07.04.2003 21:19:26)
Дата 08.04.2003 07:48:03

Re: Ну чтож, будем тренировать его в бане (-)
От Ф. Александер
К alex~1 (04.04.2003 10:06:08)
Дата 04.04.2003 10:17:41

Вы СИЛЬНО ошибаетесь!

>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.

Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
От Рига
К Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата 06.04.2003 16:14:01

Re: Вы СИЛЬНО...

>>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.

Откуда спрос на религию? Интерес есть и к тому, как не сломатьься без богатства. Секта, конечно, удобнее политики.

>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.
От Ф. Александер
К Рига (06.04.2003 16:14:01)
Дата 07.04.2003 10:12:00

А откуда у вас сведения о молодежи? Из ящика?

>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>
>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство. Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик. Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.

>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>
>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.

Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.

>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>
>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.

Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.
От Рига
К Ф. Александер (07.04.2003 10:12:00)
Дата 07.04.2003 18:45:14

Из себя (18 лет), школы, вуза, клуба...

>>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!
Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

>Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство.

В том-то и дело, увы.

>Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик.

В заголовке был вопрос, откуда у меня сведения о молодежи, а тут уже сообщаете. что из ящика... Без комментариев.

>Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.

Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

>>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.
>Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.

Конечно.

>>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.
>Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.

Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
"свобода", "право и долг", "общество и личность"
От Igor Ignatov
К Рига (07.04.2003 18:45:14)
Дата 08.04.2003 09:41:14

Ре: Рази ж молодежь товар дает, туды ее в качель! (с) :)

Раз уж о классике заговорили


>>>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.
>
>Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!
>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

Правильно, не кончайте. Поживите еще немного, может и дело найдется :) Вообще - кончать с собой в отсутствии дела - греx.

>>Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство.
>
>В том-то и дело, увы.

>>Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик.
>
>В заголовке был вопрос, откуда у меня сведения о молодежи, а тут уже сообщаете. что из ящика... Без комментариев.

>>Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.
>
>Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

У Вас действительно слишком сумрачные впечатления о молодежи. Там всего xватает. Однозначныx тенденций нет. Но есть оптимистический момент - ситуация будет только уxудшаться. И по мере того, как им будет закручивать xвосты в мясорубку, они будут становится все более и более восприимчивыми к парвильным идеям. Надо только правильно обьяснять.

>>>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>>>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.
>>Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.
>
>Конечно.

>>>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>>>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.
>>Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.
>
>Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
>Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
>"свобода", "право и долг", "общество и личность"

Да именно язык и интерпретацию. Чего тут неразрешимого? Нужно проследить происxождение етиx понятий и тот смысл, который вкладывался в ниx иx изобретателями. Кто они изобретатели, какого иx общество и каковы иx интересы? С етого все начинается. А потом перейти к двойному дну етиx понятий. Откуда столько пессимизма?
От Ф. Александер
К Рига (07.04.2003 18:45:14)
Дата 07.04.2003 19:20:16

Так одно другому не мешает

>>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.
>
>Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!

К сожалению, у большинства людей сейчас двойная картина мира. Одна - это они сами и их ближайшее окружение. Другая - это то, что нам показывают по ТВ враги народа. И получается дурной парадокс. С одной стороны, ты видишь, что люди вокруг тебя совсем не так плохи, не хуже тебя. Мечтают в основном - выучиться, найти хорошую работу, создать семью, обустроить дом, о родителях заботиться. А люди в ящике мечтают нахапать побольше денег, купить джип, избить азера, а таких явлений, как семья и родители в их жизни словно нет. И вроде бы ты знаешь, что таких вокруг тебя нет, но "в газетах написали!"
И получается, что каждому кажется, что мир населен алчущим быдлом, а нормальные люди - это только крохотный островок вокруг тебя. А на самом деле все наоборот. Вокруг сплошь нормлаьные люди, а откуда телевизионщики притаскивают на экран своих зверьков - ума не приложу. Может, вообще - компьютерная графика?

>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

Это и есть самопожертвование.

>Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

Довольно много лично общаюсь с разными возрастами от 18 до 25 лет.

>Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
>Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
>"свобода", "право и долг", "общество и личность"

Вот эти-то слова вводить в обращение не нужно. Они и так затасканы до такой степени, что уже не понятно, что они означают. Надо уметь объясняться в таким понятиях, как правда и ложь, честь и достоинство, гордость, Родина, подвиг, героизм, народ.

Нужно развивать и вводить в практику общения язык, который помогал бы мыслить о себе (народе) национально, с достоинство, трезво, в ясных и четких понятиях.

Вот этих-то слов вы и не сыщите в СМИ, даже в патриотических. Сплошной либеральный новояз.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер (07.04.2003 19:20:16)
Дата 07.04.2003 20:30:28

Re: Так одно...

>>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.
>
>Это и есть самопожертвование.

Это СТРОГО не так.
И случай, когда жизнь очень дорога, но дело много дороже, качественно отличается от случая, когда на жизнь начхать, ничто(в частности, семья, дети) тебя с жизнью прочно не связывает.
От Илья В.
К Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата 05.04.2003 02:18:56

Re: Это Вы СИЛЬНО ошибаетесь!

>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

С чего Вы это взяли? Я ничего подобного не замечал.

>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Это как раз Вы путаете.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Как все просто! Дать язык - и все будет в порядке! А Вы не думали, что имеющийся у них язык как раз-таки идеально подходит для ИХ мыслей о будущем, проблемах, идеально соответствует их идеалам.
Я имею в виду подавляющее большинство. Те, у которых идеалы, проблемы и мысли другие, очень легко их выражают на нормальном и адекватном им языке.
От Добрыня
К Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата 04.04.2003 12:57:51

Я тоже это заметил.

"Оттуда мы начнём своё возрождение" (с) Мюллер
От alex~1
К Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата 04.04.2003 10:57:30

Re: Вы СИЛЬНО...

Несколько замечаний по поводу.

1) Я хотел выкинуть приведенный Вами фрагмент - он не совсем согласуется с первым, более (для меня) важным. Но оставил, чтобы посмотреть, какая часть - 1-ая или 2-ая - вызовет больший интерес.
2) Вторая часть - то, что Вы процитировали - это немного провокация. Совсем чуть-чуть. :) Смысл "провокационности" был в том, чтобы подтолкнуть обсуждение. Конечно, то, что я написал, это примитивный штамп. :)

>
>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

Ох, сильно сомневаюсь. Нет, может и мучаются бесперспективностью, но вполне в русле того, о чем я говорил. Но интересно услышать не голое заявление некоторой позиции (это умеют делать все), а ято-то несколько более убедительное.


>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Никогда не встречался с ситуацией, когда целая социальная группа ("молодежь", в нашем случае), в жизни пользуется словарем, не отражающим ее "истинные стремления". Каков словарь, таковы и мозги.
Я не знаток современной молодежи, но то, что я вижу и слышу "по жизни", заставляет меня сомневаться в том, что Вы написали.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Свои идеалы они совершенно адекватно выражают на своем языке. По-моему, на другое поведение молодежь просто не способна.
И у меня нет ощущения, что молодежь тяготится отсутствием языка.

Проблемы, которые им предстоит решать, они решить будут не в состоянии. Они их даже понять не смогут. Поэтому они заменят их другими проблемами - теми, о которых я и говорил.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (04.04.2003 10:57:30)
Дата 04.04.2003 15:36:21

Поясню...

>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>
>Ох, сильно сомневаюсь. Нет, может и мучаются бесперспективностью, но вполне в русле того, о чем я говорил. Но интересно услышать не голое заявление некоторой позиции (это умеют делать все), а ято-то несколько более убедительное.

Слово "самопожертвование" было произнесено в разговоре по аське с совершенно типичным представителем молодежи (без высшего образования, бухает, травка, девки - как в песнях группы "Ленинград"). Парень объяснял, что не видит смысла жить ради удовольствий для себя, а иного ему нынешняя жизнь не предлагает. И таких ребят много. Уже достаточно взрослые, полуобразованные, благодаря родителям, вполне грамотные, стремящиеся к чему-то высокому, и никому не нужные.

>Никогда не встречался с ситуацией, когда целая социальная группа ("молодежь", в нашем случае), в жизни пользуется словарем, не отражающим ее "истинные стремления". Каков словарь, таковы и мозги.
>Я не знаток современной молодежи, но то, что я вижу и слышу "по жизни", заставляет меня сомневаться в том, что Вы написали.

Я вам больше скажу. Все человечество пользуется "словарем", который не отражает истинные стремления людей. "Мысль изреченная есть ложь!" Но есть какие-то пределы. Нынешний словарь общественный жизни не дает молодежи выразить такие понятия, как подвиг, слава, честь, героизм, отвага. Этих слов просто нет на языке. Я помню, как в школе для меня было странно и непривычно произносить слово "Россия", оно казалось мне чуждым и лишенным содержания, словом из фильмов про белогвардейцев. Не хватает не только собственно слов, но и соответствующих структур речи, мышления, практаки общения.

>И у меня нет ощущения, что молодежь тяготится отсутствием языка.

Попробуйте поговорить с кем-то из молодежи на темы смысл жизни, чего человек от жизни хочет, и т. п. Я имею в виду откровенный, серьезный разговор, а не пустой выпендреж, на который тоже легко наткнуться. Вы увидите, что ребята просто не могут высказать своих мыслей, заменяя их ТВ-штампами или хохмами.

>Проблемы, которые им предстоит решать, они решить будут не в состоянии. Они их даже понять не смогут. Поэтому они заменят их другими проблемами - теми, о которых я и говорил.

Самых важных проблем за них (и нас) никто не решит, и заменить их не возможно.