Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О проблеме диалога с несоветскими людьми

От	И.Л.П.
К	All
Дата	31.03.2003 11:28:36
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

О проблеме диалога с несоветскими людьми

Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

На этом форуме мы стараемся наладить диалог между советсткими людьми разных взглядов, включая и тех, кто настроен антисоветски.

Но новому поколению зачастую непонятно, о чем вообще у нас идет речь (исхожу из собственного опыта общения). Они знают только нынешнюю систему, и воспринимают ее как данность. Сравнивать им просто не с чем. То, что нам кажется ненормальностью, ими воспринимается как норма - ничего другого они просто не видели.

С другой стороны, любые надежды на позитивные перемены приходится связывать именно с этим поколением. Им расхлебывать все, что нагородили "реформаторы". Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону? Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.

От	Igor Ignatov
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	10.04.2003 04:17:49

Ре: Важный гносеологический вопрос

Как можно называть "советскими людьми" антисоветски-настроенныx людей? Может, у ниx для себя, любимыx, иное самоназвание?

От	И.Л.П.
К	Igor Ignatov (10.04.2003 04:17:49)
Дата	14.04.2003 16:30:14

Ре: Настрой тут не важен. Важен жизненный опыт

Если человек вырос в СССР, учился в советской школе и т.д. - ему понятны советские проблемы и рассуждения о них, даже если он терпеть не может советскую власть.

Человеку, уже не имеющему этого опыта, соответствующие проблемы зачастую просто непонятны. Следовательно, "зацепить" его их обсуждением нельзя. Нужно найти новый подход.

От	Илья В.
К	Igor Ignatov (10.04.2003 04:17:49)
Дата	11.04.2003 02:18:39

Ре: Важный гносеологический...

>Как можно называть "советскими людьми" антисоветски-настроенныx людей? Может, у ниx для себя, любимыx, иное самоназвание?

А вот так. Они себя считают антисоветчиками, действительно являются антисоветчиками. Но мировоззрение их, на самом деле, насквозь советское, только вывернутое наизнанку.
Н., называют себя либералами и кричат, что власть что-то ИМ должна итд. итп.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (10.04.2003 04:17:49)
Дата	10.04.2003 13:45:18

Галича и Бродского

>Как можно называть "советскими людьми" антисоветски-настроенныx людей? Может, у ниx для себя, любимыx, иное самоназвание?

Я бы помянул, например, Галича и Бродского. "Галичи", тем более Окуджавы -- ваши, хоть и антисоветчики -- в одном смысле. Бродский, как я понял -- в другом, я тоже к этому склоняюсь: полное неприятие всего советского, даже "анти".

От	Igor Ignatov
К	Баювар (10.04.2003 13:45:18)
Дата	10.04.2003 21:20:29

Ре: Вы Галича и Бродского...е-е... себе оставьте,

... мил-человек. "Нам" такого добра не надо.

Xотя признаю, есть в Вашем наблюдении момент, с которым я согласен - я и сам интелов называл советскими ендемиками. Впрочем, в том смысле, в котором галичи с окуджавами были советскими, я и сам несоветский.

А про себя Вы скромничаете. Были ли бы "несовестким во всеx смыслаx", не ошивались бы годами на етом Форуме (а Форум-то советский). А то, понимашь, старожилом уже стали - и вдруг такие заявления. Значит советский. В каком-то смысле. С одного подрумяненного бочкY.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (10.04.2003 21:20:29)
Дата	12.04.2003 23:14:22

С вами это навсегда

> Вы Галича и Бродского...е-е... себе оставьте,мил-человек. "Нам" такого добра не надо.

Нет, никак не могу -- ограниченным ресурсом не является. С вами это, навсегда -- на легко копируемых носителях информации.

>Xотя признаю, есть в Вашем наблюдении момент, с которым я согласен - я и сам интелов называл советскими ендемиками. Впрочем, в том смысле, в котором галичи с окуджавами были советскими, я и сам несоветский.

Собственно, я с этим моментом. Изматерили всего Высоцкого, а это один из самых советских людей из широко известных. Хотел он того или нет, а пририсовывал "человеческое лицо" этому... ну как бы так выразиться, чтобы не сразу выгнали. Даже Галич -- тоже, на мой взгляд так: человеческое лицо у СССР, хотя и малосимпатичное, достойный понимания злодей, что ли. Я его, кстсати раньше ваще не слушал, вот mp3 диск привез.

>А про себя Вы скромничаете. Были ли бы "несовестким во всеx смыслаx", не ошивались бы годами на етом Форуме (а Форум-то советский).

Я в основном тащу общелиберальские формулировки "из учебников", я и сам "недавно" их освоил. Интересно, что могут явно неглупые люди противопоставить.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (10.04.2003 21:20:29)
Дата	10.04.2003 23:45:52

Да, я с трудом представляю себе Бродского на нашем форуме %-))))) (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (10.04.2003 23:45:52)
Дата	12.04.2003 03:04:14

Ре: Почему же? Я вполне вижу.

Такой мерзкий лысый старикашка с кривым носом. Он допекал бы всеx раздвоением сознания, старческим пижонским естетством и некогеренцией.

От	Владимир Х.
К	Георгий (10.04.2003 23:45:52)
Дата	11.04.2003 01:51:00

Придятся к услугам медиума прибегать. Откинулся уже, говорят,поэтик-диссидент. (-)

От	Георгий
К	Владимир Х. (11.04.2003 01:51:00)
Дата	11.04.2003 19:11:00

Да знаю, знаю... %-) (-)

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (10.04.2003 04:17:49)
Дата	10.04.2003 04:55:36

Ре: Важный гносеологический...

Привет

>Как можно называть "советскими людьми" антисоветски-настроенныx людей? Может, у ниx для себя, любимыx, иное самоназвание?

антисоветские они тоже разные. У меня есть самоназвание - я русский.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (10.04.2003 04:55:36)
Дата	10.04.2003 21:22:21

Ре: Из теx, "кто метил по коммунизьму", будете? (-)

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (10.04.2003 21:22:21)
Дата	19.04.2003 21:56:29

Ре: Игорь. не знаю кто куды метил....

Но нельзя же отрицать, что это "коммунизм" нас всех почти что "замочил".
Весь вопрос в нюансах "приоритета" безобразий.
А про "светлые мотивы", полагаю, разумнее будет говорить попозже, как к безобразиям противоядие найдем.

От	NAC
К	А.Б. (19.04.2003 21:56:29)
Дата	19.04.2003 22:11:55

Ре: не знаю кто куды метил....

>Но нельзя же отрицать, что это "коммунизм" нас всех почти что "замочил".
>Весь вопрос в нюансах "приоритета" безобразий.
>А про "светлые мотивы", полагаю, разумнее будет говорить попозже, как к безобразиям противоядие найдем.
Извиняюсь, не выдержал:
очень грамотное замечание, но намеки есть? Очень хочется увидеть приметы прогресса при жизни.
С уважением, НАС

От	А.Б.
К	NAC (19.04.2003 22:11:55)
Дата	20.04.2003 11:42:27

Ре: А зачем вам прогресс, собственно?

>Очень хочется увидеть приметы прогресса при жизни.
>С уважением, НАС

С уважением, но... предположение - "бытие определяет сознание" - и, как первооснова, это бытие должно прогрессировать, чтобы вытянуть сознание?
Ежели ракурс таков - ни шиша не выйдет.

Как раз наоборот - регресс налицо и он обещан и объяснен. Минус вера - плюс апломб - сознание "опаньки" и закинулось... Тут уж от регресса бытия "не спрятаться не скрыться".... :)

От	NAC
К	А.Б. (20.04.2003 11:42:27)
Дата	20.04.2003 11:49:07

Ре: Абидно, Панимаешь.;-\ (-)

От	Лысенко-от-физики
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	07.04.2003 21:12:01

Re: О проблеме диалога с несоветскими людьми. Приоритеты.

>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

Сейчас читаю "гражданскую войну 1918 - 1921 гг." СГКМ.
Какой основной вывод? Россия сделала правильный выбор исключительно благодаря тому, что в стране был огромный слой РАЗУМНЫХ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей.

А были они разумными (крестьяне - 85% населения), потому что читать не умели и телевизор не смотрели.

Сейчас в России НЕТ такого слоя людей. Как его создать?
Книжки СГКМ только мы с вами читаем. СГКМ, по моим данным, сейчас всем говорит, что "возвращение здравого смысла в Россию - задача номер 1".

Ну сказал А, скажи Б? Но у умных людй всегда проблема с пониманием простейших практических вещей.

Единственный путь НА ДАННОМ ЭТАПЕ - массовая наглядная агитация. МАССОВАЯ. Листовки и плакаты. На основе той же "Белой Книги" СГКМ.

Я теперь не отстану, ни от СГКМ, ни от вас, форумяне.

Почему вы прямо СЕЙЧАС не бежите делать листовки?
Вы отдаете себе отчет, что время тикает сейчас УЖАСНО быстро? Караулов говорит, что готов указ о приватизации
последних 500 оборонных заводов, НИИ и КБ. Чубайс тянет лапу к ЖКХ. В Ираке США могут применить ЯО, а это КРУТО все поменяет в том числе и РФ.

ВРЕМЯ-НЕ-ЖДЕТ.

От	И.Л.П.
К	Лысенко-от-физики (07.04.2003 21:12:01)
Дата	08.04.2003 16:53:26

Re: А что писать в листовках? Дайте текст хоть одной

В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

Если призывать, то к чему? Протестам? Тогда скажите, против чего и в какой форме.

АВН Ю. Мухина (Редактор "Дуэли")довольно активно расклеивает листовки в метро, призывающие читать "Дуэль" и книги Мухина. Это хоть какая-то конкретика.

А у "нас" даже газеты пока своей нет. И в "Завтра" и в "Советской России" - "красно-белая" идеологическая каша, которая, честно говоря, нисколько не способствует "восстановлению головы". Прочтет читатель, например, Кара-Мурзу, задумается, а потом в следующем материале такое, после чего только в "Кащенко" ложиться.

От	Лысенко-от-физики
К	И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата	09.04.2003 15:38:24

Re: А что...

>В листовках, по большому счету, могут быть только лозунги и призывы, которые должны падать на подготовленную почву.

>Как здесь поможет "Белая книга"? Писать о развале экономики? Но кто этого не знает? Особенно, учитывая нищету большинства? Какие еще нужны доказательства?

В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.

нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.

От	И.Л.П.
К	Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата	14.04.2003 16:37:02

Re: Молодежи нет дела до сравнений!

Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.

От	Лысенко-от-физики
К	И.Л.П. (14.04.2003 16:37:02)
Дата	15.04.2003 19:42:53

Re: Молодежи нет...

>Они тогда не жили, они сейчас живут! Им не стало хуже, им сегодня плохо. Об этом и надо говорить.

>Это все равно как в 80-е гг. в СССР доказывать, что по сравнению с 1913 г. стало лучше. Ну и что? А "демократы" кричали, что колбасы нет из-за советской власти, и при таком уровне диалога их "Аргументы и Факты" оказались убедительнее.

Чушь собачья. К 80-му 13-й не имел НИКАКОГО отношения, потому что еще в 30-х ВСЕ было уже новое, вся техносфера страны. То, что было создано в 30-е, уже само в несколько раз превышало все созданное в мот сфере со времен Киевскрой Руси.

А сравнивать 90-е и начало 2000-х совсем не то. Вся инфраструктура со времен 80-х. Мы живем в среде, созданной в СССР и не проеденной до сих пор - и это феноменально, и именно об этом и надо говорить.

От	Роман Ш.
К	Лысенко-от-физики (09.04.2003 15:38:24)
Дата	10.04.2003 11:40:16

Ну вот Вам одно сравнение (*)

>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

От	И.Л.П.
К	Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата	14.04.2003 17:00:11

Re: А сколько в 1990-м купили "шестисотых меринов"?

Это ведь тоже розничная торговля, как и иные предметы роскоши.

Сама по себе абсолютная цифра ничего не доказывает - важно распределение по соц. группам.

Кстати, все логично. Раньше были больше вложения в производство, а сейчас "собственник" покупает себе "Мерседес" или, скажем, часы "Картье" - оборот розницы растет, а производство - падает.

От	Илья В.
К	Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата	11.04.2003 02:22:01

Re: Ну вот...

>>В том то и дело, что нет! Люди отказываются понять, насколько все стало хуже в сравнении с СССР. А молодежь и не знает.
>>нужно СРАВНИВАТЬ, причем весело, бойко, образно, ярко.
>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

Ага, и большинство этих людей мы знаем пофамильно:)
Представьте, сколько еды можно купить вместо одного Мерса, и сколько у нас покупают Мерсов.

От	Роман Ш.
К	Илья В. (11.04.2003 02:22:01)
Дата	11.04.2003 03:28:15

Я об этом написал

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/91474.htm

От	Георгий
К	Роман Ш. (11.04.2003 03:28:15)
Дата	11.04.2003 19:24:22

Я бы сказал - не только в этом дело.

Если потребление В ЦЕЛОМ и увеличилось, то за счет того, что стали ЯРОСТНО ПРОМАТЫВАТЬ то, что КОПИЛОСЬ в советское время (злые коммунисты прятали от народа в НЗ).
Экономика, так сказать, повернулась лицом к потребителю. Продукты группы "Б" и пр. - которые, правда, в основном не производятся, а покупаются. Только уже не за "лес и сало", как в пушкинские времена.

От	Роман Ш.
К	Георгий (11.04.2003 19:24:22)
Дата	13.04.2003 00:31:24

Вот - замечательная цитата на эту тему с другого форума:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185

От	NAC
К	Роман Ш. (13.04.2003 00:31:24)
Дата	13.04.2003 15:11:39

Re: Эта? Что-ли...

> http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=17191&t=17185

e: Я не верю в совпадения
Автор: XePуpг (194.85.127.---)
Дата: 11 Апр 2003 23:06
Никакой здесь тайны нет. Задайте себе вопрос, почему еще существует Россияния c ее "дарагими рассиянцами"? Как и что нужно сделать, чтобы россиянец считал, что жисть хороша? Где взять все эти миллиарды уев для оплаты шмоток, жратвы и развлечений россиянца? Чтобы он грел свое брюхо на пляжах Анталии, а вернувшись от туда возил свою задницу пусть и в подержанном но WW? Что бы баба россиянца румянила свою морду не свекольным соком, а дорогостоящей дребеденью от какой-нибудь Клима? Что бы в "критические дни" россиянская дщерь промокала свою пезду не ветошью какой-нибудь подручной, а крылатыми созданиями хитроумных французов?
А когда вы ответите себе на эти вопросы, то может вам станет гораздо проще представить, почему должны гореть всякие богадельни, литься дерьмо из прогнивших труб и падать изношенные вдрызг вертолеты? Законы сохранения еще никто не отменил. Если один россиянец едет в глазастом мерине, то не менее 30 должны издохнуть при столкновении заглохшего на железнодорожном переезде престарелого ПАЗика с поездом. А сколько россиянских летчиков должно угробиться для того, чтобы толстожепый россиянский генерал отправлялся по утрам на службу не из казенной четырех-комнатной квартиры, а из "честно заработанного" трехэтажного особняка? И т.д. и т.п.

От	Владимир Х.
К	Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата	10.04.2003 20:27:54

Это если тех,кто купить не может,за людей не считать.

Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

От	Serge1
К	Владимир Х. (10.04.2003 20:27:54)
Дата	10.04.2003 22:49:25

Re: А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате

Здраствуйте
А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
С уважением

От	Владимир Х.
К	Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата	11.04.2003 01:00:25

Статистика?

>Здраствуйте
>А вот на нынешних выборах я прочитал сведения об одном кандидате. Он написал "в 2002 году доходов НЕ ИМЕЛ" Т.е. вообще жил без денег, правда на агитацию и прочее нашел. Его запишем как "пострадавшего от реформ" и ограбленного Чубайсом ? как Вы его в статистике учтете?
>С уважением

А никак. Это к Роману Третьему Мудрому. "Статистику" он тут приводил. В России видно давно не был или же дальше Садового Кольца не выезжал.

С уважением,

От	Роман Ш.
К	Serge1 (10.04.2003 22:49:25)
Дата	11.04.2003 00:38:09

Вот для этого и нужен имущественный ценз для депутатов

Поскольку вряд ли здоровый мужик мог весь год сидеть и не работать. Скорее всего, доход он имел, но он весь криминальный. А потом кое-кто очень удивляется, как Россия по коррумпированности оказалась между Индией и Колумбией.

Мне десять лет вчера чуть было не впаяли.
Но в этот раз бессилен был закон.
А-ну, сисястая, станцуй нам на рояле,
А-ну, губастая, подуй нам в саксофон.
И ты, порхатенький, на скрипке постарайся,
Здесь не Америка. Здесь могут не просить.
Сыграй про Мурку нам, да, чтобы в темпе вальса,
Да, со стаканом к нам не вздумай зачастить.

Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.

Столица спит. А по столице мчится
Автомобиль с огромным синяком.
Я депутат. Со мной такого не случится,
Чтоб я на нем поехал прямиком.
Пускай другим сирены горлохватят.
И пусть другие прячутся ползком.
А-ну, сисястая, присядь к нам на шпагате.
А-ну, глазастая, моргни одним глазком.

Я депутатом стал за три вагона водки -
Электорат бегом бежал голосовать.
А-ну, сисястая, возьми, вот, на колготки.
А-ну, губастая, кончайте баловать.

И ты, менток, и эти, в штатском рожи,
Что мне в стакан подходите глядеть.
Я вас узнал. И вы танцуйте тоже,
Когда я вам с эстрады буду петь.
Ведь я персона вне закона -
Моей стране за то большая честь.
Я как звезда без небосклона:
Закона нет. А я то - есть.
((C)Александр Новиков)

От	alex~1
К	Роман Ш. (10.04.2003 11:40:16)
Дата	10.04.2003 12:44:55

Re: Ну вот...

>
>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

> http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата	10.04.2003 13:35:47

Гайдарочубайсам оценки раздавать

>>Оборот розничной торговли в 2002-м году превысил аналогичный показатель 1990-го года на 14%. То есть, люди в нынешней России в среднем могут себе позволить купить на 14% больше, чем в последний год существования СССР. Так что аргументы о понизившемся уровне жизни ну совсем не катят.

http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/Y2002All/pril.asp#tp1

>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.

Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).

Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

>Меня заинтересовала методика сравнения (точнее, пересчета) показателей объема розничной торговли в 2002 и 1990 г. Не дадите ссылку, как это делалось?

>С уважением

От	alex~1
К	Баювар (10.04.2003 13:35:47)
Дата	10.04.2003 13:54:22

Re: Гайдарочубайсам оценки...

>>Ну, СССР 1990 г. - это уже не СССР. Я достаточно стар, чтобы еще помнить это. Но это фигня.
>
>Чтобы Гайдарочубайсам (и последующим) оценки раздавать -- нужно сравнивать именно с 1990. А лучше с 1991.

Во-первых, здесь никто не дает оценок Гайдарочубайсам. Во-вторых, оценки им можно было бы давать по Вашей методике, если бы к ситуации 1990 г. они были никак не причастны. Что, сами понимаете, совершенно не так.

>>Фигня даже то, что рост показателей розничной торговли никоим образом не свидетельствует о повышении уровня жизни даже в среднем (вы как раз тезис о понизившемся уровне жизни опровергали своими цифрами).
>
>Уровень жизни -- штука тонкая, тут частенько пишут, что цифры туда, а народишко -- сюда. Я, конечно, рад, что в итоге все сводится к быдловедению: скотинка не понимает снижения рациона в кормушке, а радуется Фунаям купленным...

Этот кусок вашего сообщения можно понимать настолько по-разному, что от ответа воздержусь. :)

От	alex~1
К	alex~1 (10.04.2003 12:44:55)
Дата	10.04.2003 12:51:43

Re: Ну вот...

Да, и еще.

Посмотрите на последнюю колонку (сравнение с 1990 г.). Единственный рост - оборот розничной торговли. При резком снижении реального дохода населения и падения всех показателей.

Странно, что Вы этот единственный положительный (и не имеющий отношения к росту уровня жизни) показатель использовали как аргумент в споре об уровне жизни.

От	Роман Ш.
К	alex~1 (10.04.2003 12:51:43)
Дата	10.04.2003 13:14:09

А что ещё сравнивать?

Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах. Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном. С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей. Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья. Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.

От	alex~1
К	Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата	10.04.2003 13:56:35

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках.

Вы не в курсе этих методик? Тогда почему это показатель Вам хоть что-то говорит?

А если в курсе, почему бы мне не рассказать?

От	alex~1
К	Роман Ш. (10.04.2003 13:14:09)
Дата	10.04.2003 13:45:14

Re: А что...

>Это - данные Госкомстата, методики, я думаю, можно найти в госкомстатовских ежегодниках. Данные о доходах населения адекватно сравнивать нельзя, так как сейчас как минимум треть зарплаты платят в конвертах.

Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

> Данные по ВВП и промышленности тоже, так как в СССР минимум треть валового продукта уходила на оборону и помощь всяческим саддамам с кастрами. Вот этим последним при СССР было безусловно лучше. Часть валового продукта просто зарывалась в землю, вспомните мухинскую "Науку управлять" и историю с новыми турбинами, разрезанными автогеном.

А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

>С другой стороны, с тех пор был какой-никакой технический прогресс, мало кто в 1990-м мог позволить себе хороший персональный компьютер, а не БК с Микрошей.

Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

>Ещё один важный показатель - производительность труда, но она, согласно этой таблице, с 1990-го года не изменилась. Здесь, по крайней мере, ничья.

Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

>Ну и плюс к тому, с 1990-го года численность населения России упала на 5%, так что показатели на душу населения будут выглядеть гораздо веселее.

Производитьность труда - не суммарный показатель. Остальное упало больше, чем на 5%. В чем веселье-то?

Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

С уважением

От	Роман Ш.
К	alex~1 (10.04.2003 13:45:14)
Дата	10.04.2003 14:09:30

Re: А что...

>Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то все равно получится то же, что и в 1990 (по данным таблицы). В третьих - реальные доходы населения - это не зарплата.

Но всё же зарплата составляла большую часть доходов населения и в 90-м, и 2002-м годах.

>А сейчас все уходит на повышения уровня жизни населения. Смеетесь Вы, что ли?

Как говорили при советской власти: всё для блага человека и вы, товарищи, знаете этого человека. Вот тут-то весь и гвоздь, что материальное благополучие в целом выросло, но качество жизни, как ни странно, упало. Из-за дичайшего неравенства и социальной несправедливости. Этим и надо опровергать мой аргумент о повышении уровня жизни. Ну и смертность поэтому выросла раза в два, что неудивительно.

>Раз уж зашел такой разговор. Вот был у меня XT. А потом P90. А теперь PII-300 (условно, конечно). Возрос мой уровень жизни или нет?

Смотря как Вы их используете. Если они Вам стали лучше экономить время, например, то да, возрос.

>Прозводительность (неизвестно как померенная) та же. А уровень жизни возрос. В чем ничья-то?

Ничья по производительности труда. Уровень жизни возрос, потому что сократились расходы на армию и поддержку дружественных режимов. Следовательно, население России стало получать больше материальных благ по сравнению с 1990-м годом при неизменной с тех пор производительности труда.

>Вы действаительно считаете, что РФ-ия более эффективно использует свои ресурсы с точки зрения обеспечения уровня жизни населения, чем СССР (пусть даже и 1990 г.?)

Нет. Я написал выше про неравенство. Но с точки зрения производства материальных благ - да, эффективнее.

От	Георгий
К	Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата	10.04.2003 19:33:30

Т. е. вы хотите сказать, что...

... кто-то с жиру бесится, но большинство - "опущены".
А в целом потребление выросло.
Так?

От	Роман Ш.
К	Георгий (10.04.2003 19:33:30)
Дата	11.04.2003 01:44:22

США и Канада

По той же самой причине считается, что КАЧЕСТВО жизни в Канаде такое же, как в США, хотя валовый продукт на душу населения в США больше. Потому что распределение дохода в Канаде более равномерное. То же самое можно сказать и про нынешнюю Россию по сравнению с СССР. Вот Ходорковский за последний год заработал полтора миллиарда долларов. А кто-то дырку от бублика. Поэтому смертность в нынешней России почти в два раза больше, чем когда бы то ни было в мирное время в СССР, и смертность на 100 тыс. человек продолжает расти:

http://www.rbc.ru/gks/g022003/711.htm

От	alex~1
К	Роман Ш. (10.04.2003 14:09:30)
Дата	10.04.2003 14:41:49

Re: А что...

Правильно ли я понял, что Вы согласны, что приведенные Вами цифры не являются основанием для утверждения ни о росте, ни о падении уровня жизни, и что Вы с Вашей репликой (о том, что что-то там не катит) немного погорячились? :)

С уважением

От	Роман Ш.
К	alex~1 (10.04.2003 14:41:49)
Дата	10.04.2003 22:11:34

Re: А что...

Да, разумеется. Я имел в виду, что общее потреблемие материальных благ на душу населения увеличилось, но в массе своей людям от этого не легче.

От	Ревизор
К	И.Л.П. (08.04.2003 16:53:26)
Дата	08.04.2003 20:26:27

Где найти Белую Книгу?

>Как здесь поможет "Белая книга"?

А есть она в Интернете?

От	Almar
К	Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата	09.04.2003 12:36:03

есть также и на situation.ru

http://www.situation.ru/app/sresallid151.htm

От	NAC
К	Ревизор (08.04.2003 20:26:27)
Дата	08.04.2003 21:02:08

Re: Где найти...

>>Как здесь поможет "Белая книга"?
>
>А есть она в Интернете?

http://patriotica.narod.ru/subjects/people.html

От	Лысенко-от-физики
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	07.04.2003 21:00:55

Еще о листовках. Сколько можно орать, что это ЕДИНСТВЕННОЕ действенное оружие!

>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

Мой отец профессиональный "агитатор", еще в советское время он закончил ун-т марксизма - ленинизма при ЦК КПСС. Всю жизнь собирал статистику СССР.

Он как физик работал в 1989 - 1993 гг в Зап. Германии, насмотрелся там всего. В целом его впечатление о ФРГ хорошее, одно время он даже говорил, что "это тот социализм, который мы строили".

Не отказывась от этого, он, в то же время отмечвает, что есть сильно заметные, капиталистические, и явно проигрышные стороны в немецком "социализме".

Но это к слову. Мой отец прочел почти всего СГКМ, но про "Белую Книгу реформ" не знал.

И тут он мне сказал, что решил подготовить книгу листовок. Именно так: не просто листовки, а книгу листовок, чтобы каждая станица, как он говорит, "била" по башке. Не надо бояться правды, надо честно приводить ВСЕ данные в сравнении с нынешней РФ-ией.

Я взял с него обещание, что это не останется благим пожеланием, сам обещал помочь в оформлении листовок, когда он подготовит их содержательную часть.

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Хочу еще и еще раз подчеркнуть, что без наглядной агитации нам смерть. Почитайте Гитлера Майн Кампф. Кто скажет что парень был дурак в вербовке миллионов?
Он первостепенное значение придавал символам, так как они обращаются с генетической памяти об истории.

Наглядная агитация, причем МАССОВАЯ - вот единственное, что может вернуть здравый смысл населению России.

От	Владимир Х.
К	Лысенко-от-физики (07.04.2003 21:00:55)
Дата	08.04.2003 02:58:32

А вот и текст к листовке

По-моему это хорошая идея!

Например:

"Лопать кадый день подряд жирные хот-доги
Все равно что облизать Джорджу Бушу ноги!!!"
(экспромт)

И картинка соответствующая.

От	Лысенко-от-физики
К	Владимир Х. (08.04.2003 02:58:32)
Дата	09.04.2003 15:41:18

Re: А вот...

>По-моему это хорошая идея!

>Например:

>"Лопать кадый день подряд жирные хот-доги
>Все равно что облизать Джорджу Бушу ноги!!!"
>(экспромт)

>И картинка соответствующая.

Если честно, то, по-моумк, слабо. Ну плохие США, плохие, этим никого не удивишь. Нужно, чтобы БИЛО по голове. Не думаю, что это бьет.

А как сделать, чтобы било? Привести сухое сравнение с поведением советских лидеров в аналогичных ситуациях.
Я же првел пример из 3-х листовок в одном постинге.

Вы уж простите, но я в интересах дела.

От	Лысенко-от-физики
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	07.04.2003 20:48:44

Я уже _говорил об этом. Нужны листовки, а не книги и пр.

>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

Вот мои проекты. Этот текст я послал Мухину в "Дуэль", также хочу послать в Советскую Россию и Завтра.

Проекты плакатов и карикатур для конкурса

1. Два окна, как в комиксах. В одном Сталин в 50-х
гг встречает детей идущих в школу, как привратник или дворник.
Во втором Путин-сутенер отбирает деньги у девочек- проституток.
Заголовок: "Два детства. Две России".

Возможны варианты (как одновременно выходят слегка отличающиеся варианты одной телерекламы).
Например: Сталин - преподаватель в авиакружке. Сталин - преподаватель в школе, у карты СССР. Сталин - милиционер-регулировщик, в белой форме, пропускает школьную экскурсию (дети розовые и здоровые),
одновременно в другом окне Путин - ОМОНовец бьет дубинкой бездомного
мальчика, пытающегося украсть с лотка булочку.
Заголовок тот же: "Два детства. Две России".

2. График производства зерна в России в течение 20-го века,
на фоне уровневой линии физиологического минимума (500 кг). Указан
знаменитый "рекордный" 1913 г. с 413 кг на душу, потом 1989 г.
(240 млн тонн на 270 млн населения - данные уточнить), и Россия современная. В первом и последнем участке - двуглавый орел (ПОД
линией уровня), над советским годом - серп и молот либо советский герб (НАД уровнем).

3. Снова два окна, как в комиксе. В одном окне Ялтинская конференция (или Тегеран). Рузвельт и Черчильь вытянулись по струнке
перед сидящим Сталиным. Внизу цитата из Черчилля о том, что ему нечего
было противопоставить логике Сталина и возникало желание вытянуться
по струнке.
Во втором окне Путин, также вытянувшийся по струнке с телефонной трубкой в руке. Он говорит: "Есть, господин Буш! Накажем
русские КБ, поставившие в Ирак наши глушилки..."

От	Георгий
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	07.04.2003 10:56:26

Тишков считает, что необходимо перестать о кризисах говорить (*+)

http://www.russ.ru/politics/20030404-tish-pr.html

Русский Журнал / Политика /
www.russ.ru/politics/20030404-tish.html

Необходимо перестать говорить о кризисах
Валерий Тишков

Дата публикации: 4 Апреля 2003

Фактор "внешних угроз", внешнеполитическое обострение как стимул в целом способны повлиять на консолидацию общества. Но такой фактор не может быть основной и долговременной национальной стратегией. Он лишь служит вспомогательной силой в вопросе формирования национальной идентичности. Другие вещи формируют понятие людей, что они один народ, одна нация, одно государство. Сейчас Россия переживает глубочайший кризис национальной идентичности, она только еще формируется. В России очень долгое время все были чересчур увлечены поисками национальной идеи. Но для России само понятие "национальная идея" в виду чрезвычайной сложности и неоднородности строения российского общественного организма в большей степени является химерой. Поэтому здесь речь может идти не о поиске смысла или идеи, а о выработке некоей прагматичной национальной стратегии, в которую логично может войти на первых порах выработка общей национальной позиции по внешнеполитическим реалиям. Это необязательно должен быть непременный российский антиамериканизм. Пока можно говорить об общей позиции россиян, которые в подавляющем большинстве выступают против войны в Ираке.
Безусловно, фактор угроз извне способен в некотором смысле создать только общие контуры для сплочения нации. Характерно, что этот фактор изначально направлен на восприятие нашим сознанием наиболее примитивных, но вместе с тем эффективных схем, которые в большинстве своем рассчитаны на самые трудноуправляемые в обычных условиях социальные слои. Такие схемы создают образ внешнего "врага", что способствует более легкому восприятию общественным сознанием. Здесь действует метод "от противного": в этом случае антиамериканизм несет свою смысловую функцию, хотя как ресурс влияния он играет лишь второстепенную роль.
Я не уверен, что на почве внешних угроз можно мобилизовать и консолидировать Россию. Конечно, всегда остается у России "китайский" вариант национальной стратегии: опора на свои силы, на собственное достоинство. Но для этого нам необходимо хотя бы перестать отрицать свое настоящее, жизнь настоящей России, которая "здесь и сейчас". Нужно перестать постоянно повторять одни и те же неверные парадигмы, что мы бедные, что мы вымираем, что Россия - нищая страна. Какая же это нищая страна, когда население ездит на автомобилях? Между прочим, китайцы ездят до сих пор на велосипедах. И показатели детской смертности в России составляют 16 человек, а не 46, как в Китае. Поэтому нам необходимо перестать говорить о кризисах и преодолеть самый главный кризис - в голове. Надо начать осознавать себя позитивно и реально. К сожалению, наше экспертное сообщество, которое должно по идее решать эти задачи, находится в полном провале. Его большая вина в том, что оно по-прежнему не видит позитивных перемен, не видит, что Россия - состоявшееся национальное государство, что ничего сверхъестественного, надрывая все силы, строить не надо, а надо уметь обращаться с тем, что уже есть. Эксперты склонны постоянно оглядываться назад и тем самым они теряют адекватное восприятие реальности. В стране 30 млн. автомобилей, 40 млн. дач, молодежь уже живет хорошо и старается жить еще лучше. А мы все рассуждает об упадке. Пора бы наконец начать жить реальностью.

От	Максим
К	Георгий (07.04.2003 10:56:26)
Дата	07.04.2003 17:27:23

Георгий! Зачем тащить кретинские статьи? - Если для смеха, то тогда поддерживаю (-)

От	Рига
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	06.04.2003 16:06:31

Видимо, со мной

>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).

18 лет.

>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.

Не скажу, чтобы было ясно, что для вас Россия 1913 г., к тому же - подозреваю, что "для нас" тут включает родившихся и в 30-х, и в 60-х, с весьма разным отношением к 1913-му.
Для меня советский период - часть истории России, из которой многое следует взять (философская суть - сотрудничество), чего господствующая идеология не признает, учитывая и причины поражения СССР. Шансов привить из него что-либо существенное - очень мало.

>На этом форуме мы стараемся наладить диалог между советскими людьми разных взглядов, включая и тех, кто настроен антисоветски.

"Советские" здесь - это солидаристы в душе или лица старше лет 25? Во втором случае форум, конечно, будет обречен.

>Но новому поколению зачастую непонятно, о чем вообще у нас идет речь (исхожу из собственного опыта общения). Они знают только нынешнюю систему, и воспринимают ее как данность. Сравнивать им просто не с чем. То, что нам кажется ненормальностью, ими воспринимается как норма - ничего другого они просто не видели.

Если я не видел социализма, это не значит, что я считаю капитализм нормой. Но в общественном сознании не вижу воли к переменам, и тенденции не обнадеживают.
Масса дейстивтельно принимает то, что читает в учебниках, слышит на уроках и лекциях, да и в семьях. Возражаю, признаюсь, и сам нечасто - безнадежность плюс страх.
В моей сокурснице поныне горит обида на всех коммунистов (даже не на коммунизм, хотя она и считает себя христианкой) за высылку ее деда при Сталине...

>С другой стороны, любые надежды на позитивные перемены приходится связывать именно с этим поколением. Им расхлебывать все, что нагородили "реформаторы". Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону? Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.

Прежде всего - не лелеять никаких надежд, делая свое дело; иначе разочарование и отказ от 0,1% шанса что-то всерьез изменить.
Что можно делать - давать альтернативную информацию об опыте социализма, и предлагать делать логические выводы из тех общих постулатов добра, которые живы в народе. Точнее - предлагать тщательно выверенные свои выводы и предлагать опровергнуть без воплей "тоталитаризм!" и т.д. Разбирать мифы.

От	Igor Ignatov
К	Рига (06.04.2003 16:06:31)
Дата	08.04.2003 09:53:50

Ре: От многоя знания - моногое печали?

>>Речь, конечно, не об иностранцах, а о тех, кто вырос после СССР (те, кому сегодня около 20 и меньше).
>
>18 лет.

Ну Вы не после СССР выросли. Вы провели при СССР шесть (или около того) прекрасныx лет своей жизни. :)

>>Для них советский период - практически то же, что для нас Россия 1913г.
>
>Не скажу, чтобы было ясно, что для вас Россия 1913 г., к тому же - подозреваю, что "для нас" тут включает родившихся и в 30-х, и в 60-х, с весьма разным отношением к 1913-му.
>Для меня советский период - часть истории России, из которой многое следует взять (философская суть - сотрудничество), чего господствующая идеология не признает, учитывая и причины поражения СССР. Шансов привить из него что-либо существенное - очень мало.

Откуда такое космическое уныние? Нацнет xвосты закручивать - начнет прививаться.

>>На этом форуме мы стараемся наладить диалог между советскими людьми разных взглядов, включая и тех, кто настроен антисоветски.
>
>"Советские" здесь - это солидаристы в душе или лица старше лет 25? Во втором случае форум, конечно, будет обречен.

Ну Вы, батенька, даете. Что Вы так на возрасте помешались? Советские - ето те, кто считает себя таковыми. Даже детсадовцы, которые были зачаты под знаком лиловой xари ебна.

>>Но новому поколению зачастую непонятно, о чем вообще у нас идет речь (исхожу из собственного опыта общения). Они знают только нынешнюю систему, и воспринимают ее как данность. Сравнивать им просто не с чем. То, что нам кажется ненормальностью, ими воспринимается как норма - ничего другого они просто не видели.
>
>Если я не видел социализма, это не значит, что я считаю капитализм нормой. Но в общественном сознании не вижу воли к переменам, и тенденции не обнадеживают.
>Масса дейстивтельно принимает то, что читает в учебниках, слышит на уроках и лекциях, да и в семьях. Возражаю, признаюсь, и сам нечасто - безнадежность плюс страх.
>В моей сокурснице поныне горит обида на всех коммунистов (даже не на коммунизм, хотя она и считает себя христианкой) за высылку ее деда при Сталине...

А обида на инопланетян у нее не горит. Кстати ваша ссылка на ее xристианство осталась мне непонятной.

>>С другой стороны, любые надежды на позитивные перемены приходится связывать именно с этим поколением. Им расхлебывать все, что нагородили "реформаторы". Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону? Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.
>
>Прежде всего - не лелеять никаких надежд, делая свое дело; иначе разочарование и отказ от 0,1% шанса что-то всерьез изменить.

Ето верно. Надо действовать по Бxагаватгите, исxодя из принципа незаинтересованного деяния. Борьба против ублюдочности нынешнего миропорядка (или xотя бы какая-то форма противостояния ему) - просто часть нормальной человеческой природы.

>Что можно делать - давать альтернативную информацию об опыте социализма, и предлагать делать логические выводы из тех общих постулатов добра, которые живы в народе. Точнее - предлагать тщательно выверенные свои выводы и предлагать опровергнуть без воплей "тоталитаризм!" и т.д. Разбирать мифы.

Слова-амебы типа "тоталитаризм" нужно обьяснять с т.з. иx исторического происxождения, истории, практики и интересов теx, кто иx породил.

От	Рига
К	Igor Ignatov (08.04.2003 09:53:50)
Дата	09.04.2003 00:04:01

Ре: От многоя...

>>Не скажу, чтобы было ясно, что для вас Россия 1913 г., к тому же - подозреваю, что "для нас" тут включает родившихся и в 30-х, и в 60-х, с весьма разным отношением к 1913-му.
>>Для меня советский период - часть истории России, из которой многое следует взять (философская суть - сотрудничество), чего господствующая идеология не признает, учитывая и причины поражения СССР. Шансов привить из него что-либо существенное - очень мало.
>Откуда такое космическое уныние? Нацнет xвосты закручивать - начнет прививаться.

В идеологическом плане ситуация в Латвии, наверно, мрачнее российской. К примеру, деятельность компартии, использование советской символики запрещены... У серьезных партий латышского спектра единогласие - против сотрудничества с коммунистами и русскими партиями. Да и среди "русских" депутатов сейма (25 из 100) коммунистов (называются Соцпартией) -5.

>>>На этом форуме мы стараемся наладить диалог между советскими людьми разных взглядов, включая и тех, кто настроен антисоветски.
>>"Советские" здесь - это солидаристы в душе или лица старше лет 25? Во втором случае форум, конечно, будет обречен.
>Ну Вы, батенька, даете. Что Вы так на возрасте помешались? Советские - ето те, кто считает себя таковыми. Даже детсадовцы, которые были зачаты под знаком лиловой xари ебна.

Посто вряд ли многие из тех, кто "настроен антисоветски", считает себя советскими.

>>>Но новому поколению зачастую непонятно, о чем вообще у нас идет речь (исхожу из собственного опыта общения). Они знают только нынешнюю систему, и воспринимают ее как данность. Сравнивать им просто не с чем. То, что нам кажется ненормальностью, ими воспринимается как норма - ничего другого они просто не видели.
>>Если я не видел социализма, это не значит, что я считаю капитализм нормой. Но в общественном сознании не вижу воли к переменам, и тенденции не обнадеживают.
>>Масса дейстивтельно принимает то, что читает в учебниках, слышит на уроках и лекциях, да и в семьях. Возражаю, признаюсь, и сам нечасто - безнадежность плюс страх.
>>В моей сокурснице поныне горит обида на всех коммунистов (даже не на коммунизм, хотя она и считает себя христианкой) за высылку ее деда при Сталине...
>
>А обида на инопланетян у нее не горит. Кстати ваша ссылка на ее xристианство

В христианстве в лучшем смысле этого слова принято стараться любить врагов своих.

От	Igor Ignatov
К	Рига (09.04.2003 00:04:01)
Дата	09.04.2003 02:39:16

Ре: И тоска отступит, и печаль пройдет...

>>>Не скажу, чтобы было ясно, что для вас Россия 1913 г., к тому же - подозреваю, что "для нас" тут включает родившихся и в 30-х, и в 60-х, с весьма разным отношением к 1913-му.
>>>Для меня советский период - часть истории России, из которой многое следует взять (философская суть - сотрудничество), чего господствующая идеология не признает, учитывая и причины поражения СССР. Шансов привить из него что-либо существенное - очень мало.
>>Откуда такое космическое уныние? Нацнет xвосты закручивать - начнет прививаться.
>
>В идеологическом плане ситуация в Латвии, наверно, мрачнее российской. К примеру, деятельность компартии, использование советской символики запрещены... У серьезных партий латышского спектра единогласие - против сотрудничества с коммунистами и русскими партиями. Да и среди "русских" депутатов сейма (25 из 100) коммунистов (называются Соцпартией) -5.

Ето так, но, с другой стороны, ситуация в Латвии ничего не решает. Что такое Латвия? Балтийская Албания. Насколько уж меня корежит при упомянании о россиянском режиме, но все же кажется странным, что "русские" (в кавычкаx и без) упрямо продолжают что-то искать в Латвии. Чего они там сидят? Живи я в Латвии, я бы уж давно подался куда-нибудь в Сибирь или Псковскую деревню. Или в какие-нибудь теxасские пампасы, на xудой конец. Но подальше от етиx дегенератов.

Надеюсь, что когда в России, наконец, "наступит" патриотичная власть, она прикроет транспортный корридор, который выxодит на Балтийские порты и кормит всю ету нечисть.

>>>>На этом форуме мы стараемся наладить диалог между советскими людьми разных взглядов, включая и тех, кто настроен антисоветски.
>>>"Советские" здесь - это солидаристы в душе или лица старше лет 25? Во втором случае форум, конечно, будет обречен.
>>Ну Вы, батенька, даете. Что Вы так на возрасте помешались? Советские - ето те, кто считает себя таковыми. Даже детсадовцы, которые были зачаты под знаком лиловой xари ебна.
>
>Посто вряд ли многие из тех, кто "настроен антисоветски", считает себя советскими.

А нам (или, по крайней мере, многим из нас) на теx, кто "настроен антисоветски", по большому счету, плевать. Попутного им в горбатую. Большая часть "антисоветски настроенныx" (учитывая то, что ето, в массе своей, бедные идиоты без шансов в жизни), кончат плоxо. Антисоветская реальность ведь не будет "делать иключение" для "настроенныx антисоветски". Иx настрой был важен, когда ломали. Тепрь они - отработанный мусор. Наша задача-минимум - позаботиться о "нашиx". И уменьшить из зависимость от "ненашиx".

>>>>Но новому поколению зачастую непонятно, о чем вообще у нас идет речь (исхожу из собственного опыта общения). Они знают только нынешнюю систему, и воспринимают ее как данность. Сравнивать им просто не с чем. То, что нам кажется ненормальностью, ими воспринимается как норма - ничего другого они просто не видели.
>>>Если я не видел социализма, это не значит, что я считаю капитализм нормой. Но в общественном сознании не вижу воли к переменам, и тенденции не обнадеживают.
>>>Масса дейстивтельно принимает то, что читает в учебниках, слышит на уроках и лекциях, да и в семьях. Возражаю, признаюсь, и сам нечасто - безнадежность плюс страх.

Русским (исключая "антисоветски настроенныx") надо обьединяться и создавать структуры екстерриториального солидарного государства. И тоска отступит, и печаль пройдет.

>>>В моей сокурснице поныне горит обида на всех коммунистов (даже не на коммунизм, хотя она и считает себя христианкой) за высылку ее деда при Сталине...
>>
>>А обида на инопланетян у нее не горит. Кстати ваша ссылка на ее xристианство
>
>В христианстве в лучшем смысле этого слова принято стараться любить врагов своих.

Много xристиан развелось. Вот Буш, например, тоже зовет себя xристианином. Но наверно "в лучшем смысле етого слова" таковым не является.

С уважением.

От	Рига
К	Igor Ignatov (09.04.2003 02:39:16)
Дата	09.04.2003 18:07:49

Ре: И тоска

>>>>Для меня советский период - часть истории России, из которой многое следует взять (философская суть - сотрудничество), чего господствующая идеология не признает, учитывая и причины поражения СССР. Шансов привить из него что-либо существенное - очень мало.
>>>Откуда такое космическое уныние? Нацнет xвосты закручивать - начнет прививаться.
>>В идеологическом плане ситуация в Латвии, наверно, мрачнее российской. К примеру, деятельность компартии, использование советской символики запрещены... У серьезных партий латышского спектра единогласие - против сотрудничества с коммунистами и русскими партиями. Да и среди "русских" депутатов сейма (25 из 100) коммунистов (называются Соцпартией) -5.
>Ето так, но, с другой стороны, ситуация в Латвии ничего не решает. Что такое Латвия? Балтийская Албания. Насколько уж меня корежит при упомянании о россиянском режиме, но все же кажется странным, что "русские" (в кавычкаx и без) упрямо продолжают что-то искать в Латвии. Чего они там сидят? Живи я в Латвии, я бы уж давно подался куда-нибудь в Сибирь или Псковскую деревню. Или в какие-нибудь теxасские пампасы, на xудой конец. Но подальше от етиx дегенератов.

Охотно ли питерец переедет в Москву? А это и проще (внутри страны), и лично перспективнее (был я во Пскове - сравнение с Латвией мрачное), чем из Латвии куда-то на Псковщину. Я не считаю себя "латвийцем", но я - рижанин во втором поколении.

>Надеюсь, что когда в России, наконец, "наступит" патриотичная власть, она прикроет транспортный корридор, который выxодит на Балтийские порты и кормит всю ету нечисть.

То, что России приходится использовать порты Латвии (правда, в последнее время меньше), свидетельствует, что Латвия (и Эстония, и Литва - путь к Калининграду) для России - совесем не Албания.

С уважением.

От	Ревизор
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	06.04.2003 15:57:34

Дацзыбао

От	Лысенко-от-физики
К	Ревизор (06.04.2003 15:57:34)
Дата	09.04.2003 15:45:14

Re: Дацзыбао

><Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону?>
>1. Один из способов - демонстрировать яркие примеры антинародности нынешней политики. Например,
>------------------------------------------------------------------
>"Большие семьи местного населения могут удовлетворить нас только в том случае, если девушки и женщины будут делать настолько много абортов, насколько это возможно. Активная торговля контрацептивами должна поощряться в восточных территориях, поскольку мы не можем иметь ни малейшего интереса в росте численности негерманского населения" (Адольф Гитлер)

>Демографические потери России за 1992-97 оцениваются в 8 млн. человек, из которых около 3 млн. - преждевременно умершие и около 5 млн. - неродившиеся в результате резкого падения детородной активности.

Нужно все время СРАВНИВАТЬ с бывшим СССР. Молодежь этого просто не знает этого, а старшее поколение просто боится это отрефлексировать. Некоторые все прекрасно знают, но имеют злобу на кого-то и их тоже нужно злить,
нравится вам это или нет, а так БЫЛО!

От	alex~1
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	04.04.2003 10:06:08

Re: О проблеме...

>С другой стороны, любые надежды на позитивные перемены приходится связывать именно с этим поколением. Им расхлебывать все, что нагородили "реформаторы". Надо понять, с чем, и, главное, как мы можем к ним обратиться, чем привлечь на "нашу" сторону? Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.

Это действительно только история, хоть и недавняя.
Привлечь "их" на "нашу" сторону не удастся. И не надо. Задача у "нас" (раз уж "мы" такие умные, не то что "они") другая - уйти с "нашей" позиции и подготовить ответы на вопросы, которые очень скоро возникнут со всей очевидностью - перед теми, кто вообще способен хоть что-то понимать. Уйти с нашей позиции нужно потому, что эти вопросы не стояли в СССР (по крайней мере, не были первоочередными).

Грубо говоря, нужно доказать, что "мы" умные. Тем, что предвидели и подготовились заранее.

Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически). Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.

Пока три (а иногда и тридцать три) грома не грянут, русский мужик будет стоять на своем. В этом есть и достоинства, но сейчас-то речь о другом.

"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.

От	Сергей Д.
К	alex~1 (04.04.2003 10:06:08)
Дата	04.04.2003 10:58:43

Re: О проблеме...

>Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически).
Не думаю. Примеры есть: А. Невский (бьём тевтонцев, а не монголов), Петр 1, Екатерина, Александр 1 (в цифре не уверен), большевики наконец. Может они о стратегии не очень задумывались, но получилось стратегически.
>Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.
Этой фразы я не понял.
>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым.
На счёт здоровья понятно, хотя в широком смысле это не цель а следствие (давайте сделаем то-то и то-то и всем будет хорошо, и со здоровьем тоже). На счёт богатства сложнее. Как говориться хотеть не вредно, но надо растолковать ИМ, что если будеш богатеть, то обязательно кто-то рядом будет беднеть. А это конфликты (и внутри себя тоже), значит о здоровье можно забыть. Надо заботиться о подъёме всего народа (звучит избито, но правильно), тогда глядиш и здоровье поправится. То есть нынешний порядок никуда негодится, его надо менять.

От	alex~1
К	Сергей Д. (04.04.2003 10:58:43)
Дата	04.04.2003 12:12:32

Re: О проблеме...

>>Одна маленькая проблема: русские демонстрируют потрясающую неспособность предвидеть и действовать "наперед" (стратегически, а не тактически).
>Не думаю. Примеры есть: А. Невский (бьём тевтонцев, а не монголов), Петр 1, Екатерина, Александр 1 (в цифре не уверен), большевики наконец. Может они о стратегии не очень задумывались, но получилось стратегически.
>>Я просто не могу привести в русской истории примеров "опережающей стратегии", инициатором которой были бы силы, обусловленные на чисто заимстовованными влияниями (не о "варягах" речь), а русской "культурно-интеллектуальной" матрицей.
>Этой фразы я не понял.

Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".

Реформы Александра II (и слабое сопротивление им русского правящего слоя) были отнюдь не опережающими и отчетливо связаны с драматическим поражением в Крымской войне и особенностями этого поражения.
События начала XX века также ярко демонстрируют неспособность русской элиты предпринимать опережающие действия и предвидеть развитие событий. Еще одно яркое подтверждение - убожество, застой и разложение русской элиты уже в советском варианте в 70-ые годы. Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.

>На счёт богатства сложнее. Как говориться хотеть не вредно, но надо растолковать ИМ, что если будеш богатеть, то обязательно кто-то рядом будет беднеть.

Это ИХ отнюдь не пугает и воспринимается как норма и даже как благо.

>А это конфликты (и внутри себя тоже), значит о здоровье можно забыть.

Нет тут никакого внутреннего конфликта. И под здоровьем они понимают не "душевную гармонию", а совсем даже другое.

>Надо заботиться о подъёме всего народа (звучит избито, но правильно), тогда глядиш и здоровье поправится. То есть нынешний порядок никуда негодится, его надо менять.

Это по-вашему (и по-моему) он никуда не годится. Но мы же не об этом. А о том, что нужно говорить, чтобы "новое поколение" соизволило выслушать. А нужно им говорить вот что: будешь себя так вести - к тридцати годам станешь бедным, бесперспективным и вдобавок импотентом. Если поверят, то испугаются и начнут слушать. А вот когда начнут слушать, тогда и надо показать себя умным и умеющим.

С уважением

От	Сергей Д.
К	alex~1 (04.04.2003 12:12:32)
Дата	04.04.2003 14:26:54

Re: Попытаюсь возразить...

>Это важная фраза. Можно говорить о попытке "опережающих" действий в случае Петра 1 или большевиков (можно на эту тему и спорить, но не будем), но обе попытки вызваны отчетливо европейским влиянием, причем находившимся в сильном противоречии с русскими национальными традициями. Крайнее отрицание русской культуры, "русских подходов" и отсутствие опоры на традиционную русскую интеллектуальную элиту очевидно в обоих случаях, как очевидно и неприятие русским обществом, и элитой в том числе, данных "опережающих шагов".
По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.
>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов). Это вы верно заметили.
С остальным согласен.
С уважением

От	alex~1
К	Сергей Д. (04.04.2003 14:26:54)
Дата	04.04.2003 15:38:42

Re: Попытаюсь возразить...

>По Поводу Петра спорить не буду, скорее всего во многом вы правы, а вот по второму случаю извиняте, не согласен. Это если коротко. Более подробно можно вычитать в "Советской цивилизации" СГКМ.

Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу) как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина, Солоневича и Co. Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние) победившего внутри большевиков течения и антимарксизм Солоневича (послать подальше и капитализм, и коммунизм, правда, неясно, что оставить, кроме православной идиллии). Но марксизм, трактуемый как идея опережающей модернизации, никак не является русской идеей. Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).

>>Я уже не говорю о полной неспособности "белых патриотов" сказать что-то внятное сейчас, когда в России полностью дискредетировала себя либральная идеология, а Россия (точнее, РФ-ия), сталкивается с вызовами Запада и Китая, угрожающими ее историческому существованию.
>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!

Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.

>А по поводу вызовов... Думаю тут нет ничего удивительного - я не припомню из истории моментов, когда нам что-то не угрожало. А то что этот вопрос возник так остро - есть следствие неспособности этой самой "элиты" (вернее её отбросов).

Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?

С уважением

От	Сергей Д.
К	alex~1 (04.04.2003 15:38:42)
Дата	04.04.2003 20:37:09

Re: Попытаюсь ..

>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?
Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?
>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).
>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
Вот тут правильно.
>победившего внутри большевиков течения
а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.
>Но марксизм... никак не является русской идеей.
кто спорит.
>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).
>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>
>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут? Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?), то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.
>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да. А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.
С уважением

От	alex~1
К	Сергей Д. (04.04.2003 20:37:09)
Дата	07.04.2003 10:28:34

Re: Попытаюсь ..

>>Читал. Не вижу противопоставления. СГКМ трактует действия Ленина и Сталина (а отнюдь не всех большевиков, замечу)...
>Ага, не все. Эт точно. Сколько их было? 2 или 3? Или миллион?

Вы не поняли, о чем речь. Для того, о чем говорил я, безразлично, было большевиков 10, 100, 1000 или 1000000. Я не знаю, что Вам ответить, потому что не понимаю, что Вы хотли сказать.

>Речь идёт о принятии важних решений. На стадии обсуждения - возражай, спорь, но если решение принято - то извольте выполнять! Или забыли?

Помню, помню. Но это-то тут при чем?

>>...как попытку опережающей модернизации. Идея такова: благоприятный капитализм в России в силу ряда обстоятельств невозможен - нужно перешагнуть эту стадию (а не отвалить в сторону). Отсюда и опора на Маркса, а не Ильина,...
>Вы наверное читали Историю КПСС, а не СГКМ, потому что там именно так и написано (в Истории).

Читал и то, и другое. И даже "третье" :). Получается, что я лучше помню, что написано в Истории КПСС. :)

>>Именно в этом состоит марксизм (читай - европейское влияние)..
>Вот тут правильно.

Может скажете, что раньше-то было неправильно?

>>победившего внутри большевиков течения
>а тут брехня. Извините за резкое слово, но если вы вкратце пересказываете смысл первой части "Сов. Цив." СГКМ - то это так. Прочитайте ещё раз убедитесь. Если вы высказываете свои мысли, то я ещё раз извиняюсь, отказываюсь от своих нехороших слов, а скажу так: по моему мнению здесь вы заблуждаетесь.

В чем я заблуждаюсь (естечтвенно, я высказываю свои мысли - а Вы что подумали? В том числе и касательно "Сов. Цив." СГКМ)?

>>Но марксизм... никак не является русской идеей.
>кто спорит.

Хоть здесь мы согласны.

>>Запад не нуждается в опережающей модернизации самого себя - отсюда и его отношение к марксизму (истинное, а не показное, в виде пропаганды для туземцев).
>Я - туземец, на западе не был, наверное поэтому мне кажется что это не так (это я про отношение к марксизму у запада).

Для того, чтобы знать, как относится Запад к марксизму, не надо бывать на Западе. Там, на Западе, тезисы его отношения к марксизму на досках объявления не вывешены. Впрочем, мне не хотелось бы обсуждать марксизм - вполне достаточно того, что Вы согласны с его абсолютно не-русским происхождением.

>>>А что же можно внятное сказать по поводу "либеральной идеологии"? Тем более "белыми"!
>>
>>Вы не поняли. Не по поводу либеральной идеологии. А по поводу альтернативы либеральной идеологии.
>Да всё я понял! Но откуда у них такие мысли возникнут?

Из головы.

>Если у когото возникнут (чем чёрт не шутит?)

:))))

>, то ему прийдётся публично отказаться от эпитета "белого", а стать просто патриотом.

Ну и что? Или русская идея состоит в том, чтобы превратить голову в жопу, чтобы соответствовать бессмысленной этикетке, которую можно наклеить на эту жопу?

>>Вы видите альтернативную элиту, которая "не отбросы"? А если видите, то чего она, собственно, дожидается?
>Тут я в затруднении. Вообще-то я имел в виду другое, но попробую что ни будь ответить. Вижу ли я альтернативную элиту? Если к элите относить только тех, кто сейчас притроился у власти, то наверное нет. Если в элиту зачислить трезво мыслящих людей то да.

Вы знаете, что такое элита? С каких это пор элита - это трезвомыслящие люди?

> А дожидается одной из двух вещей: созревание собственных мыслей

!!!!!!!!!!

или призывов сверху (а может и не сверху) совпадающих с их мыслями.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С уважением

PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?

От	Сергей Д.
К	alex~1 (07.04.2003 10:28:34)
Дата	07.04.2003 20:55:34

Re: Попытаюсь .

>PS Вы писали свой ответ мне серьезно или сатанински хохотали в процессе?
Нет когда писал не хохотал, а вот когда читал ваш ответ на свой ответ, то ....

От	alex~1
К	Сергей Д. (07.04.2003 20:55:34)
Дата	07.04.2003 21:19:26

У Вас плохо с чувством юмора, посему ну вас в баню. (-)

От	Сергей Д.
К	alex~1 (07.04.2003 21:19:26)
Дата	08.04.2003 07:48:03

Re: Ну чтож, будем тренировать его в бане (-)

От	Ф. Александер
К	alex~1 (04.04.2003 10:06:08)
Дата	04.04.2003 10:17:41

Вы СИЛЬНО ошибаетесь!

>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.

Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

От	Рига
К	Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата	06.04.2003 16:14:01

Re: Вы СИЛЬНО...

>>"Новому поколению" все кажется ясным и понятным. Его представители не нуждаются в ответах ни на какие вопросы, кроме одного: как в рамках единственно возможного, вечного и неизменного (т.е. нынешнего) порядка вещей стать богатым и здоровым. Все остальное никакого интереса в России не вызывает. Если "мы" хотим "привлечь массы" (я не хочу :)) - нужно говорить об этом и только об этом. Под этим соусом можно подать все, что угодно.

Откуда спрос на религию? Интерес есть и к тому, как не сломатьься без богатства. Секта, конечно, удобнее политики.

>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.

От	Ф. Александер
К	Рига (06.04.2003 16:14:01)
Дата	07.04.2003 10:12:00

А откуда у вас сведения о молодежи? Из ящика?

>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>
>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство. Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик. Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.

>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>
>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.

Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.

>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>
>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.

Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.

От	Рига
К	Ф. Александер (07.04.2003 10:12:00)
Дата	07.04.2003 18:45:14

Из себя (18 лет), школы, вуза, клуба...

>>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.

Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!
Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

>Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство.

В том-то и дело, увы.

>Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик.

В заголовке был вопрос, откуда у меня сведения о молодежи, а тут уже сообщаете. что из ящика... Без комментариев.

>Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.

Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

>>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.
>Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.

Конечно.

>>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.
>Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.

Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
"свобода", "право и долг", "общество и личность"

От	Igor Ignatov
К	Рига (07.04.2003 18:45:14)
Дата	08.04.2003 09:41:14

Ре: Рази ж молодежь товар дает, туды ее в качель! (с) :)

Раз уж о классике заговорили

>>>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.
>
>Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!
>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

Правильно, не кончайте. Поживите еще немного, может и дело найдется :) Вообще - кончать с собой в отсутствии дела - греx.

>>Все судят по своим знакомым и говорят: "Ну, среди тех, кого я знаю, таких нет, но вообще, молодежь..." Те, кого вы лично знаете - это и есть большинство.
>
>В том-то и дело, увы.

>>Нас окружают нормальные люди. Сильные, талантливые. А вы верите клевете о "быдле", которую распространяют через ящик.
>
>В заголовке был вопрос, откуда у меня сведения о молодежи, а тут уже сообщаете. что из ящика... Без комментариев.

>>Разумеется, среди нас, нормальных людей, затесалось немало ублюдков. Но это - капля в море. Их столько, сколько всегда. Иногда их собирают вместе в небольную толпу, а потом, при помощи хорошей операторской работы снимают "людское море". Не верьте клевете о своем народе.
>
>Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

У Вас действительно слишком сумрачные впечатления о молодежи. Там всего xватает. Однозначныx тенденций нет. Но есть оптимистический момент - ситуация будет только уxудшаться. И по мере того, как им будет закручивать xвосты в мясорубку, они будут становится все более и более восприимчивыми к парвильным идеям. Надо только правильно обьяснять.

>>>>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.
>>>На каком языке человек думает, такие идеи им и владеют, и направляют его стремления.
>>Верно и обратное. Какому языку человек обучен, так он и выстраивает свои мотивации. Тут нет причины и следствия. Есть обратная связь язык-мышление-жизенная практика.
>
>Конечно.

>>>>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.
>>>Задача смахивает на неразрешимую, - это нез начит, что от нее надо отказаться, но какие-то пути, пожалуйста, укажите.
>>Просто вводить соответствующие слова, понятия идеи и грамматические конструкции в практику общения. Потребность в них огромна, и заимствование происходит моментальное. А учиться языку надо у классиков. Достоевского, Гоголя.
>
>Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
>Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
>"свобода", "право и долг", "общество и личность"

Да именно язык и интерпретацию. Чего тут неразрешимого? Нужно проследить происxождение етиx понятий и тот смысл, который вкладывался в ниx иx изобретателями. Кто они изобретатели, какого иx общество и каковы иx интересы? С етого все начинается. А потом перейти к двойному дну етиx понятий. Откуда столько пессимизма?

От	Ф. Александер
К	Рига (07.04.2003 18:45:14)
Дата	07.04.2003 19:20:16

Так одно другому не мешает

>>>О таких вещах обобщать не рискну... Я бы лично согласился, но не верю в то, что это свойственно большинству.
>
>Лично - это обо мне, скромном, а не о большинстве окружающих меня!

К сожалению, у большинства людей сейчас двойная картина мира. Одна - это они сами и их ближайшее окружение. Другая - это то, что нам показывают по ТВ враги народа. И получается дурной парадокс. С одной стороны, ты видишь, что люди вокруг тебя совсем не так плохи, не хуже тебя. Мечтают в основном - выучиться, найти хорошую работу, создать семью, обустроить дом, о родителях заботиться. А люди в ящике мечтают нахапать побольше денег, купить джип, избить азера, а таких явлений, как семья и родители в их жизни словно нет. И вроде бы ты знаешь, что таких вокруг тебя нет, но "в газетах написали!"
И получается, что каждому кажется, что мир населен алчущим быдлом, а нормальные люди - это только крохотный островок вокруг тебя. А на самом деле все наоборот. Вокруг сплошь нормлаьные люди, а откуда телевизионщики притаскивают на экран своих зверьков - ума не приложу. Может, вообще - компьютерная графика?

>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.

Это и есть самопожертвование.

>Был бы рад ошибаться... Кстати, у Вас, вопрошающий, откуда сведения о молодежи?

Довольно много лично общаюсь с разными возрастами от 18 до 25 лет.

>Их язык вроде бы не утерян большинством (я не настолько пессимистичен) - учиться, конечно, надо, но вводить?
>Я, собственно, имел в виду язык политически-философский - понимание слов "демократия", "тоталитаризм",
>"свобода", "право и долг", "общество и личность"

Вот эти-то слова вводить в обращение не нужно. Они и так затасканы до такой степени, что уже не понятно, что они означают. Надо уметь объясняться в таким понятиях, как правда и ложь, честь и достоинство, гордость, Родина, подвиг, героизм, народ.

Нужно развивать и вводить в практику общения язык, который помогал бы мыслить о себе (народе) национально, с достоинство, трезво, в ясных и четких понятиях.

Вот этих-то слов вы и не сыщите в СМИ, даже в патриотических. Сплошной либеральный новояз.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (07.04.2003 19:20:16)
Дата	07.04.2003 20:30:28

Re: Так одно...

>>Уточню - поскольку жизни своей я особо не рад, "самопожертвование" в моем случае не совсем уместно, - я не боюсь умереть, но не хочу и кончать с собой... Можно сказать, что я "мечтаю об" отдаче жизни ради стоящего дела.
>
>Это и есть самопожертвование.

Это СТРОГО не так.
И случай, когда жизнь очень дорога, но дело много дороже, качественно отличается от случая, когда на жизнь начхать, ничто(в частности, семья, дети) тебя с жизнью прочно не связывает.

От	Илья В.
К	Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата	05.04.2003 02:18:56

Re: Это Вы СИЛЬНО ошибаетесь!

>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

С чего Вы это взяли? Я ничего подобного не замечал.

>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Это как раз Вы путаете.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Как все просто! Дать язык - и все будет в порядке! А Вы не думали, что имеющийся у них язык как раз-таки идеально подходит для ИХ мыслей о будущем, проблемах, идеально соответствует их идеалам.
Я имею в виду подавляющее большинство. Те, у которых идеалы, проблемы и мысли другие, очень легко их выражают на нормальном и адекватном им языке.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата	04.04.2003 12:57:51

Я тоже это заметил.

"Оттуда мы начнём своё возрождение" (с) Мюллер

От	alex~1
К	Ф. Александер (04.04.2003 10:17:41)
Дата	04.04.2003 10:57:30

Re: Вы СИЛЬНО...

Несколько замечаний по поводу.

1) Я хотел выкинуть приведенный Вами фрагмент - он не совсем согласуется с первым, более (для меня) важным. Но оставил, чтобы посмотреть, какая часть - 1-ая или 2-ая - вызовет больший интерес.
2) Вторая часть - то, что Вы процитировали - это немного провокация. Совсем чуть-чуть. :) Смысл "провокационности" был в том, чтобы подтолкнуть обсуждение. Конечно, то, что я написал, это примитивный штамп. :)

>
>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).

Ох, сильно сомневаюсь. Нет, может и мучаются бесперспективностью, но вполне в русле того, о чем я говорил. Но интересно услышать не голое заявление некоторой позиции (это умеют делать все), а ято-то несколько более убедительное.

>Не путайте тот словарь, которым молодежь располагает для выражения своих стремлений (убого-либеральный, телевизионный) и их истинными стремлениями.

Никогда не встречался с ситуацией, когда целая социальная группа ("молодежь", в нашем случае), в жизни пользуется словарем, не отражающим ее "истинные стремления". Каков словарь, таковы и мозги.
Я не знаток современной молодежи, но то, что я вижу и слышу "по жизни", заставляет меня сомневаться в том, что Вы написали.

>Мы должны дать им ЯЗЫК, на котором они могли бы адекватно думать о будущем и о проблемах, которые им предстоит решать. И на котором могли бы выражать свои идеалы.

Свои идеалы они совершенно адекватно выражают на своем языке. По-моему, на другое поведение молодежь просто не способна.
И у меня нет ощущения, что молодежь тяготится отсутствием языка.

Проблемы, которые им предстоит решать, они решить будут не в состоянии. Они их даже понять не смогут. Поэтому они заменят их другими проблемами - теми, о которых я и говорил.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (04.04.2003 10:57:30)
Дата	04.04.2003 15:36:21

Поясню...

>>Новое поколение мучается своей ненужностью и бесперспективностью своей жизни. Новое поколение мечтает о самопожертвовании (!).
>
>Ох, сильно сомневаюсь. Нет, может и мучаются бесперспективностью, но вполне в русле того, о чем я говорил. Но интересно услышать не голое заявление некоторой позиции (это умеют делать все), а ято-то несколько более убедительное.

Слово "самопожертвование" было произнесено в разговоре по аське с совершенно типичным представителем молодежи (без высшего образования, бухает, травка, девки - как в песнях группы "Ленинград"). Парень объяснял, что не видит смысла жить ради удовольствий для себя, а иного ему нынешняя жизнь не предлагает. И таких ребят много. Уже достаточно взрослые, полуобразованные, благодаря родителям, вполне грамотные, стремящиеся к чему-то высокому, и никому не нужные.

>Никогда не встречался с ситуацией, когда целая социальная группа ("молодежь", в нашем случае), в жизни пользуется словарем, не отражающим ее "истинные стремления". Каков словарь, таковы и мозги.
>Я не знаток современной молодежи, но то, что я вижу и слышу "по жизни", заставляет меня сомневаться в том, что Вы написали.

Я вам больше скажу. Все человечество пользуется "словарем", который не отражает истинные стремления людей. "Мысль изреченная есть ложь!" Но есть какие-то пределы. Нынешний словарь общественный жизни не дает молодежи выразить такие понятия, как подвиг, слава, честь, героизм, отвага. Этих слов просто нет на языке. Я помню, как в школе для меня было странно и непривычно произносить слово "Россия", оно казалось мне чуждым и лишенным содержания, словом из фильмов про белогвардейцев. Не хватает не только собственно слов, но и соответствующих структур речи, мышления, практаки общения.

>И у меня нет ощущения, что молодежь тяготится отсутствием языка.

Попробуйте поговорить с кем-то из молодежи на темы смысл жизни, чего человек от жизни хочет, и т. п. Я имею в виду откровенный, серьезный разговор, а не пустой выпендреж, на который тоже легко наткнуться. Вы увидите, что ребята просто не могут высказать своих мыслей, заменяя их ТВ-штампами или хохмами.

>Проблемы, которые им предстоит решать, они решить будут не в состоянии. Они их даже понять не смогут. Поэтому они заменят их другими проблемами - теми, о которых я и говорил.

Самых важных проблем за них (и нас) никто не решит, и заменить их не возможно.

От	Илья В.
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	02.04.2003 01:44:03

Re: О проблеме...

Главные проблемы - школьное образование, которое рассказывает ребенку про жуткий тоталитарный режим и миллионы репрессированных, и СМИ, в том числе и молодежные. Они гворят о том, что тогда было "плохо", а сейчас "хорошо" как о некоей аксиоме. Как будто это всеми давным давно понято и отрицается только психами.
Еще одна важная проблема заключается в том, что подавляющее большинство молодежи плевать хотели и на то, что было, и на то, что есть сейчас. СМИ и школа ориентируют их на совсем другие вещи.
А у тех, кто интересуется происходящим в России, мозги настолько запудренны, что они усваивают несколько штампов и следуют им.
Как с ними налаживать диалог - "снимать" пудру с мозгов и заинтересовывать их жизнью страны. Мощным средством для этого (по крайней мере, в крупных городах) является интернет. Сайты нужно составлять так, что если человек даже нечаянно на них зайдет, у него хотя бы что-то должно остаться в голове. Надо заронить семя сомнения, попытаться заинтересовать его. Большинство тематических сайтов (втч. сайт КМ) этим требованиям не соответствуют.

Как минимум, надо чтобы понимающие родители участвовали в воспитании детей, разрушали школьные штампы, объясняли, что и как есть на самом деле. Мои наблюдения показывают, что у таких родителей, как правило, вполне вменяемые в этом смысле дети.

От	Лилия
К	Илья В. (02.04.2003 01:44:03)
Дата	02.04.2003 07:16:40

Нужна помощь

Вот многие жалуются об убогости преподавания истории в СССР. Часто при этом упоминается учебник для 4 класса Рассказы по истории СССР - ужасный мол, и примитивный. Последний раз этот учебник выпускался в 1988 г. Я помню, мне он нравился. Возразить про примитивизм ничего не могу - я тогда была соответствующего возраста, а сейчас учебника нет. Вообще сейчас по истории СССР для начальных-средних классов нет ничего толкового.
В связи с этим просьба. Может, у кого остался учебник? Может, кто-нибудь отсканит и выложит? Великое же дело было бы сделано. Я бы могла взяться за обработку или даже за работу, будь у меня возможность доступа к учебнику. Сдается мне, все не так просто и "примитивно", как пытаются показать. Возможно, даже наоборот.
К тому же у меня есть и меркантильные соображения - подрастает дочка, и я не могу найти хорошую книгу по истории. Древняя Русь - пожалуйста. 19 в. - пожалуйста. 20 в. - фиг вам.
У кого есть книга? Кто может помочь?

Спасибо

Лилия

От	VVV-Iva
К	Лилия (02.04.2003 07:16:40)
Дата	02.04.2003 08:07:17

Re: Нужна помощь

Привет

>К тому же у меня есть и меркантильные соображения - подрастает дочка, и я не могу найти хорошую книгу по истории. Древняя Русь - пожалуйста. 19 в. - пожалуйста. 20 в. - фиг вам.

А не написано хорошей книги по истории России в 20 веке. И когда будет - неясно, любая написанная сейчас будет необъективной. Слишком серьезные события и слишком близки они к нам.

Владимир

От	Сепулька
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	01.04.2003 13:04:12

Как раз в тему (*/+)

http://www.politcom.ru/2003/analit24.php

"ОБРАЗ ВРАГА" КАК ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ
Георгий Чижов

Повышение явки молодежного электората на выборы будоражит умы технологов всех политических партий с самого зарождения демократических процедур в нашей стране. Еще в историческом избирательном цикле в СССР 1989-1991 годов, привлекшем наибольшее внимание населения, молодежь не проявила ожидавшейся от нее активности. С тех пор в политических реалиях новой России практически перед каждыми федеральными выборами кто-то из участников избирательного процесса делает попытку эту самую явку повысить. Но, несмотря на отдельные локальные успехи в мобилизации молодежного электората, всерьез решить эту задачу никто с 1993 года не смог. Молодежь все равно ходит на выборы плохо, а материальные и прочие вложения в повышение явки этой электоральной группы не окупаются.

Наиболее масштабной попыткой повышения явки молодежи был знаменитый проект "Голосуй, а то проиграешь!" в ходе президентской кампании Ельцина в 1996 году. Пожалуй, тогда был достигнут абсолютный предел средств и возможностей, которые могут быть направлены на решение этой задачи в нашей стране. К сожалению, после победы на выборах никто не стал анализировать эффективность данной составляющей кампании. Политологи сегодня диаметрально расходятся во мнениях о результативности того проекта, и количественно оценить результат при предельных вложениях не представляется возможным. Многие политические технологи не рекомендуют своим клиентам концентрировать значительные ресурсы на этом направлении и делать ставку на молодежный электорат.

Причины политической пассивности и даже политической апатии молодежи требуют отдельного всестороннего анализа. Схематично можно предположить, что на рубеже 80-90-ых годов на активность молодежи негативно влиял сложившийся к тому времени стереотип: "Старшие и так без нас все решат!" В последнее же десятилетие разочарование в демократии как в инструменте улучшения жизни наблюдается во всех без исключения возрастных категориях. Но если старшие поколения удручены отсутствием реального положительного результата своего участия в выборах, то для молодежи такой линейно-прагматический подход менее характерен. Молодой избиратель скорее, чем какой-либо другой, готов голосовать за идеологию, однако не приемлет в качестве таковой набора заклинаний, привычных для россиян советской закалки и входящих в арсенал почти всех современных политических партий.

Идеологические постулаты для молодежи должны быть сформулированы в виде своего рода публичной оферты - предложения со стороны той или иной политической силы заключить социальный контракт на четко оговоренных условиях. Не секрет, что молодой избиратель, как правило, недоволен состоянием общества и ждет предельно конкретного описания альтернативы существующему порядку вещей. Отсутствие же внятно сформулированной альтернативы воспринимается как отсутствие социального выбора и вытесняет молодых граждан за рамки активного электората.

Традиционно считается, что молодежь в массе своей симпатизирует реформаторскому крылу политического спектра. При этом под реформаторами понимают "демократов" или "правых". В принципе, это заблуждение. Молодежь действительно готова поддержать скорее тех, кто предлагает что-то новое, однако ожидания этого нового существенно разнятся по регионам. Молодежь Москвы и других крупнейших городов, в самом деле, является электоральным резервом правых - и именно поэтому они бьются за явку молодежи в таких городах. В регионах же "красного пояса" на успех могут рассчитывать яркие левые фигуры с не совсем привычной риторикой, а при отсутствии таковых, - "обыкновенные" коммунисты, которым в этих регионах симпатизируют все возрастные группы. Попытки исследований дали неожиданный для многих, но вполне закономерный результат: возрастная структура электоральных ядер КПРФ и СПС практически не различается (разумеется, в процентном отношении - в абсолютных величинах размеры электоральных ядер несопоставимы).

Электоральные предпочтения молодежи отличаются, пожалуй, большей эластичностью, нежели в других возрастных группах. Молодежь склонна, скорее, не просто отмечать в бюллетене раз за разом клеточки напротив одних и тех же названий, а анализировать меняющееся (или не очень) содержание этих названий. Здесь можно выделить две тенденции: стремление к обновлению и стремление к маргинализации.

Стремление к обновлению формирует ожидание новых лиц с модернизированной риторикой в традиционно симпатичной части политического спектра. Примерами лидеров, "оседлавших" эту тенденцию, могут служить Сергей Кириенко в 1998-99 г.г. (для правоориентированной молодежи) и Сергей Глазьев в настоящее время (для левоориентированной молодежи). Следует отметить, что такие лидеры на пике своей популярности привлекают молодежь не только со "своего" электорального поля (например, левого или правого), но и с "соседних", обедняя, таким образом, молодежную составляющую электората других политических сил. По прошествии пика собственной популярности такой лидер теряет не только "случайно приобретенный" молодежный электорат, но и часть "своей", "базовой" молодежи.

Стремление к маргинализации является выражением естественной тяги молодежи к выходу за рамки опостылевшей реальности, к романтически-революционному прямому действию. В конце 80-ых годов прошлого века основной политической идеей молодежи была борьба с властью КПСС, и тогда она не казалась маргинальной, поскольку поддерживалась значительной частью общества. Сегодняшняя реальность предлагает "бунтующей" части молодежи лишь радикально-маргинальный выплеск своего недовольства устройством мира. Тем более что именно радикалы и маргиналы предлагают наиболее внятные и четкие (по крайней мере, по форме) варианты политической альтернативы.

Выбор здесь широк и узок одновременно: от несложной и замешанной на нацизме контркультуры скинхедов до интеллектуального "политического панка" национал-большевиков Лимонова. Заметим, российское общество начала XXI века не оставляет сколько-нибудь заметного пространства для идеологии и практики хиппи, процветавших в крупных городах еще 10-15 лет назад.

Стремление к маргинализации всерьез беспокоит тех, кто по долгу службы отвечает за спокойствие в обществе, - назовем их просто властями. Опасаясь выплескивания потенциала недовольства молодежи в активные формы, власти, с одной стороны, пытаются задавить возможность открытых выступлений в зародыше - и потому Эдуард Лимонов уже без малого два года пребывает за решеткой. С другой стороны, власти не могут победить искушение поставить ряд экспериментов с массовой молодежной агрессией, конечно же, с целью затем взять ее под контроль. Погром на рынке в Царицыно, беспорядки на Манежной после футбольного матча, да и вся скинхедская истерия прошлой весны (схлынувшая столь же внезапно, как и возникшая) - вряд ли кто-то сейчас возьмется утверждать, что это были от начала и до конца стихийные явления. Напротив, мы убедились, что при отсутствии политической воли в невидимых сферах, молодежь не совершает агрессивных массовых действий. Опасаться самостоятельного вмешательства молодежи в политику в активных непарламе нтских формах при нынешнем состоянии общества не приходится, если только очередные экспериментаторы в погонах не возьмутся за "работу с маргиналами".

Говоря о симпатиях молодежного электората, мы рассматривали в качестве объектов этих симпатий, в общем-то, крайние части политического спектра. Есть ли молодежный электорат у центристов? Ответ скорее отрицательный.

Во-первых, политический центризм в стране так и не сформировался. Все попытки консолидации центристских общественных сил либо сразу же терпели полное фиаско, либо приводили к выходу в свет очередного издания партии власти, срок жизни которого отмерялся изменчивой политической конъюнктурой.

Во-вторых, если бы реальный политический центризм вопреки всему прижился бы в современной России, он все равно не смог бы стать привлекательным для молодежной среды. Ведь нынешний эклектичный государственный курс - одновременно правый и левый, космополитичный и патриотический, интеграционный и изоляционистский - как раз и воспринимается большинством общества как воплощение центризма. Потому сменяющие друг друга партии власти и объявляют себя центристами. Потому и реальные центристы, если бы они существовали, не смогли бы полностью размежеваться с этим курсом. А значит, любым современным отечественным центристам было бы крайне сложно предложить молодежи как политическую альтернативу, так и четкие условия социального контракта.

Все это можно сформулировать гораздо проще: центристы слишком скучны для молодежи, они не в состоянии удовлетворить ни стремление к обновлению, ни стремление к маргинализации. В максимальной степени это относится к партии власти, которая, по определению, не может пользоваться массовыми симпатиями молодежи. Что же касается партии всепобеждающей власти, имидж которой создается в последние годы, она имеет еще меньше шансов на поддержку молодых избирателей. У молодежи нет мотивации поддерживать власть, которой ничто не угрожает, хороша эта власть или плоха!

Что можно посоветовать нынешним центристам, если они желают завоевать симпатии молодежного электората? Во-первых, найти ярких молодежных лидеров, чьи личности оттеснят на второй план вопросы идеологии (вспомним тех же Кириенко или Глазьева). Правда, лидеры эти должны быть самостоятельными, а не назначенными сверху. Александра Буратаева здесь не подойдет при всем ее уме и обаянии. Во-вторых, публично предложить молодежи продуманный и внятный социальный контракт. В-третьих, создать образ врага, способного затоптать центристов, причем врага еще более непривлекательного и скучного, чем они сами (вспомним кампанию "Голосуй, а то проиграешь!"). Кстати, Зюганов и его партия во второй раз роль этого врага сыграть не смогут - слишком изменилась общественная ситуация.

И уж никакой пользы не смогут принести центристам искусственно создаваемые молодежные организации: как умеренно-формальное "Молодежное Единство", так и нарочито маргинальные "Идущие вместе". Превратить подобные организации в политические инструменты нельзя, зато через их деятельность можно окончательно дискредитировать центристов в глазах молодежи.

Георгий Чижов - заместитель генерального директора Института региональных проблем

От	Владимир Х.
К	И.Л.П. (31.03.2003 11:28:36)
Дата	31.03.2003 13:36:32

Re: О проблеме...

>Ясно, что ссылки на советский опыт здесь не помогут. Для них это только история, причем, судя по всему, преподанная весьма специфическим образом.

-Я об этом давно думал и пришел к тому же выводу.
Книги СГКМ могут быть оценены, поняты и приняты только теми, кто жил при СССР, уже будучи взрослым человеком. Часто общаюсь с современной молодежью и они при всем желании понять ничего не в состоянии.И что интересно, многие ставят на одну доску Сталина и Гитлера, а также полит-й строй, что был в СССР и пол-й строй, что был в фашистской Германии. Не без стараний наших Мемориалов, фондов Сахарова и прочих антисоветских, антирусских организаций. Что здесь можно сделать? А ничего, пока в министерстве образования будут работать те люди, что и сейчас, а Соросы будут учебники писать. Хотя надо признать, что уровень патриотизма у современной молодежи пожалуй повыше будет, чем был в свое время у советской молодежи,вопреки всем стараниям соросов и наших космополитов.
Думаю, надо писать для молодежи книги о той же манипуляции сознания, исходя из современных, понятных примеров, а когда человек заинтересуется,
тогда он и сам возьмется за чтение книг, объясняющих, как все это у нас начиналсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир Х. (31.03.2003 13:36:32)
Дата	18.04.2003 23:57:04

Re: А вот это верно!

>Думаю, надо писать для молодежи книги о той же манипуляции сознания, исходя из современных, понятных примеров, а когда человек заинтересуется,
>тогда он и сам возьмется за чтение книг, объясняющих, как все это у нас начиналось.

Верно методологически.
Необходимо не переламывать стереотипы, образовавшиеся в сознании через образование, а отталкиваться от сегодняшних реалий, сегодняшних ЯВНЫХ проблем, УСТАНАВЛИВАТЬ КОНТАКТ с молодежью, ориентируясь на ее жизненные установки.
А они в целом не такие уж плохие.
1)Патриотизм не казенный, а ставший БЫТОВОЙ НОРМОЙ
2)Желание иметь семью, детей, иметь возможность обеспечить им достойное существование.
3)Опасения в отношении американцев, которые могут прийти и быстренько-быстренько победить Россию, навязать ей свои нормы жизни и привычки.
4)Чувство собственного достоинства, неприятие тупого администрирования со стороны хозяев или начальников - вне зависимости от личного социального положения.
5)Открытие многими молодыми людьми того, что богатство народа создается не торговлей друг с другом, а производством и наукой. Удивительно, но это так. Совершенно очевидное положение в молодежной среде является откровением. Недавно мой собеседник по форуму "Эксперта", вполне грамотный мужик с высшим образованием признался, что только благодаря моим постам до него наконец дошло, что палаточной торговлей процветания России не добьешься, нужно делать много сложных дел в организации производства, в развитии технологий, в научном поиске.
Кстати, именно этот пункт демонстрирует бесперспективность идеологической работы с молодежью, исходя из очевидных для 40-60-летних посылок. Для молодежи они совершенно неочевидны! Исходить надо из ПЕРВООСНОВ и противоречий сегодняшнего мира, доводя рассмотрение до самых простых и легко демонстрируемых форм, из которых потом предстоит строить выводы.

От	Виктор
К	Владимир Х. (31.03.2003 13:36:32)
Дата	01.04.2003 19:05:10

Сидят отец с сыном на кухне. Отец рассказывает.

В СССР был тоталитарный режим, а сейчас свобода и демократия. Нечего было есть, не было колбасы, мяса, масла, йогурта, пива в банках, растворимого кофе и жевательной резинки. Сигарет хороших не было. Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей. Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз. Нельзя было иметь доллары и ездить за границу. Жилья не было, народ ютился в коммуналках. По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу". Молодежную музыку запрещали. Книг было не купить. Людей сажали за политические убеждения. Сахарова отправили в город Горький в ссылку. Кругом были очереди. К зубному были очереди. В ресторан надо было в очереди стоять. За билетами в Крым летом. Блат был, взятки, Медунов и узбекское дело. Товары все были плохие. Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты. Были дотации сельскому хозяйству. Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм. На руководящие посты ставили только коммунистов. В тюрьмах много народу сидело. У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера. Только подводные лодки да атомные бомбы с ракетами. После института заставляли 3 года по распределению ишачить. Ты, вообще, знаешь, как это первоисточники конспектировать? То-то. Лапшу на уши про коммунизм вешали. Денег , говорили, не будет, уроды. От каждого по способностям, и каждому, паньмаш, по потребностям. Ну ладно, спасибо партии за наше счастливое детство :-) ...

И что кроха-сын решит после такой лекции?

От	Скептик
К	Виктор (01.04.2003 19:05:10)
Дата	18.04.2003 11:41:09

Давайте по пунктам

1)Нечего было есть, не было колбасы, мяса, масла, йогурта, пива в банках, растворимого кофе и жевательной резинки.

Йоргурта-не было. Пива в банках практически не было, жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых. Кофе трудно было достать особенно в провинции. Хорошей колбасы тоже трудно было достать. А достать -это не только отстоять в очереди 3 часа, это зачастую переплатить торгашу-спекулянту.

2) Сигарет хороших не было.
Верно. Когда мой отец приехал заграницу и курил Яву Явскую, местный народ спрашивал "Ты любишь солдатские сигареты?"

3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.

4) Все это перехлест полемический, но зерно истины есть и в этом.

5) Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз. Нельзя было иметь доллары и ездить за границу.

Всех евсех ноочень многих. И поездуи на картошку до сих пор памятны.

6)
Жилья не было, народ ютился в коммуналках.

Это вранье, сейчас с жильем хуже.

7) По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу".

Это истинная правда, советское ТВ-убогое зрелище.

8) Молодежную музыку запрещали. Книг было не купить.

И это отчасти правда.

9) Кругом были очереди. К зубному были очереди. В ресторан надо было в очереди стоять. За билетами в Крым летом.

Все верно, очереди были на все даже за самым элементарным .

10)
Блат был, взятки, Медунов и узбекское дело.

Обычное дело.

11) Товары все были плохие. Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты.

Правда на 99%

12) Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм.

Верно.

13) На руководящие посты ставили только коммунистов.

ПОчти верно

14) В тюрьмах много народу сидело.
Вранье

15) У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера.

Делали кое-что, да плохо.

16) Лапшу на уши про коммунизм вешали. Денег , говорили, не будет, уроды. От каждого по способностям, и каждому, паньмаш, по потребностям. Ну ладно, спасибо партии за наше счастливое детство :-) ...

Верно.
И что кроха-сын решит после такой лекции?

От	Fox
К	Скептик (18.04.2003 11:41:09)
Дата	19.04.2003 12:04:43

Re: Давайте по...

Уважаемый Скептик!

>1)Нечего было есть, не было колбасы, мяса, масла, йогурта, пива в банках, растворимого кофе и жевательной резинки.

>Йоргурта-не было.

Вместо йогурта было немало качественных и недорогих кисломолочных продуктов. Вообще никаких консервантов - срок хранения два-три дня. Проигрывали только в упаковке (в дизайне). Мы же не упаковку едим, ей-богу...

Пива в банках практически не было,

Может, я и не прав, но баночное я и сейчас стараюсь не пить - оно, по-моему, хуже по вкусовым качествам, нежели бутылочное.
Однако само по себе пиво было, вероятно, хуже, чем сейчас. Точно не знаю - тогда я особо пиво ещё не пил. А в Питере разливное всегда было полный отстой.

жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.

А зачем она нужна? Я знал тогда и заню сейчас только два полезных применения этой дряни. Что бы не пахло изо рта и укрепление суставов челюсти (которыми они крепятся к черепу). Полезно в боксе. Однако то, что её не было - вряд ли можно считать недостатком.

Кофе трудно было достать особенно в провинции.

Это верно. Прав папаша.

Хорошей колбасы тоже трудно было достать.

Не знаю, что понимать под "хорошей" колбасой. Мы тут кусок "докторской" дали кошке. Так она его гоняла лапой, как мячик. Жрать не стала - не такая дура, как мы. Хоть и голодная. Копчёная колбаса действительно сейчас в требуемых количествах. Но много ли её купишь по цене триста с лишним? Едим её не чаще (но и не реже), чем в "мрачные годы застоя". Так что изменилдось?
В провинции - так они её не видели тогда, и не едят сейчас - из-за той же цены.

А достать -это не только отстоять в очереди 3 часа, это зачастую переплатить торгашу-спекулянту.

По-моему, в наборах на работе её получали. А на каждом праздничном столе она стояла, потому что много народу собиралось на праздники. Кто-нибудь да принесёт её. Вообще - фотографии тогдашних застолий весьма поучительны и показательны.

>2) Сигарет хороших не было.
>Верно. Когда мой отец приехал заграницу и курил Яву Явскую, местный народ спрашивал "Ты любишь солдатские сигареты?"

Не компетентен. Не курил никогда. Но, возможно и тут папаша прав.

>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.

Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler). Нужно очередь отстоять было - дай бог. Зато - качественно и недорого.
А если нет джинсов - что, ходить больше не в чем?
Папаша - дурак (пусть сынуля не обижается).

>5) Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз.

Не всех. Домохозяйки могли и не работать. Но в остальном - верно.
Зам поездку в колхоз платили. За бабки, да на свежем воздухе - по-моему, лафа.

Нельзя было иметь доллары и ездить за границу.

Доллары - правда, "за границу" - нет. Ездили. Хоть в Болгарию, хоть в Италию (помнит папаша знаменитый рассказ Хазанова?), хоть в Индию. Стоило, правда, немало - но так ездили не только нувориши. За работяг да ИТР профком доплачивал.

>Всех евсех ноочень многих. И поездуи на картошку до сих пор памятны.

>6)
>Жилья не было, народ ютился в коммуналках.

>Это вранье, сейчас с жильем хуже.

Совершенно согласен. Сейчас с жильем лучше для тех, кто может об этом орать с газетных полос. Поэтому и создаётся впечатление у многих, что сейчас - лучше.
Те, кто не может "орать", молча терпят ухудшение жилищных условий. А ну как надоест терпеть? Что тогда? Папаша об этом не подумал, дятел бестолковый?

>7) По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу".

>Это истинная правда, советское ТВ-убогое зрелище.

Хммм. По-моему - так это нынешнее ТВ самое что ни на есть убожество. Хотя ... Jedem das seine.

>8) Молодежную музыку запрещали.

Плохую - да. просто не продвигали ради прибыли.

Книг было не купить.

Если их печатали больше - куда ж они девались? Ели их, что ли?

>И это отчасти правда.

Вот-вот. Отчасти.

>9) Кругом были очереди. К зубному были очереди.

Не такие большие. Мне зубы ремонтировали в промышленной поликлиннике напртив Авроры. Очередь - на двадцать-сорок минут. Хотя делали, конечно, похуже, чем сейчас. но не на много.

В ресторан надо было в очереди стоять.

Не всегда и не во все. Сколько не ходил - очереди бывали крайне редко. Если очередь - шли в другой.

За билетами в Крым летом.

Ага. прав ты, папаша. Сколько народу мучалось, ездило - через очереди - в Крым летом. А сейчас? Ездит больше, или меньше? Может тем, кто сейчас не может себе это позволить, было бы лучше отстоять очередь, но всё-таки съездить?

>Все верно, очереди были на все даже за самым элементарным.

>10)
>Блат был, взятки, Медунов и узбекское дело.

Сейчас в чём-то лучше? Ау, папаша - сейчас блат ничего не решает? Глаза разуй! Взяток сейчас нет? Ты где работаешь, чем занимаешься? А уж дела - вон, у Юшенкова спроси - какие сейчас "дела".

>Обычное дело.

>11) Товары все были плохие.

Очень растяжимое и спорное утверждение. Можно и поспорить.

Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты.

Ага. А сейчас в Чечне никто не гибнет (ты, родимый, посмотри на динамику потерь в Афганистане и Чечне в пересчёте на время боевых действий)? Кредиты мы не даём, это правда. Вместо этого отдаём свои деньги неизвестно за кем, когда и с какой стати сделанные долги. Это что - лучше?

>Правда на 99%

>12) Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм.

А у ЕБН - в период президентства - голова что - дом советов? И хапает он не звёздочками, а малость другими мерами...

>Верно.

>13) На руководящие посты ставили только коммунистов.

А сейчас-то кто на "руководящих постах"? Монархисты. что ли? Кем были те, кто сейчас во Власти?

>ПОчти верно

>14) В тюрьмах много народу сидело.
> Вранье

Враньё - это очень мягко сказано.

>15) У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера.

>Делали кое-что, да плохо.

В общем - верно.

>16) Лапшу на уши про коммунизм вешали.

Сейчас вешают про реформы и капитализм.

Денег , говорили, не будет, уроды.

Деньги, говорят, будут, уроды.

От каждого по способностям, и каждому, паньмаш, по потребностям.

От каждого по способностям, каждому, паньмаш, сколько заработаешь.

Ну ладно, спасибо партии за наше счастливое детство :-) ...

А нашим детям за наркотики да педерастию кого благодарить?

>Верно.
>И что кроха-сын решит после такой лекции?

Это зависит от того, есть ли у "крохи" котелок на плечах, лил нет, как у папаши.

С уважением.

От	Скептик
К	Fox (19.04.2003 12:04:43)
Дата	21.04.2003 17:30:23

Все удары мимо.

"Вместо йогурта было немало качественных и недорогих кисломолочных продуктов. Вообще никаких консервантов - срок хранения два-три дня. Проигрывали только в упаковке (в дизайне). Мы же не упаковку едим, ей-богу..."

Но это н е опровергает мой тезис. Иогурта все же не было.

"Пива в банках практически не было,
Может, я и не прав, но баночное я и сейчас стараюсь не пить - оно, по-моему, хуже по вкусовым качествам, нежели бутылочное."

И это другой тезис. Я тоже из банки н е пью. И что с того?

"жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.

А зачем она нужна? "

Вам может и не нужна, а многим нужна. Вот старое маразматическое руководство тоже считало, что знает что нужно народу а что нет, их за это и ненавидели.

"Кофе трудно было достать особенно в провинции. "

"Это верно. Прав папаша."

Прав, конечно.

"Хорошей колбасы тоже трудно было достать."

Прав.

"Копчёная колбаса действительно сейчас в требуемых количествах. Но много ли её купишь по цене триста с лишним? Едим её не чаще (но и не реже), чем в "мрачные годы застоя". Так что изменилдось?"

ПОдмена тезиса. Речь шла н е о цене.

"По-моему, в наборах на работе её получали. А на каждом праздничном столе она стояла, потому что много народу собиралось на праздники. "

А сколько праздников в году? Четыре -пять? То-то.

"Не компетентен. Не курил никогда. Но, возможно и тут папаша прав."

Прав, разумеется

>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.

Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler).

Стоить то они стоили, только вот поди достань. Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.

"Нужно очередь отстоять было - дай бог. Зато - качественно и недорого."

Дорого. Даже 50 р это дорого, при средней зарплате в 196 р. в 1985 году

>5) Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз.

"Не всех. Домохозяйки могли и не работать. Но в остальном - верно.
Зам поездку в колхоз платили. За бабки, да на свежем воздухе - по-моему, лафа."

Вам лафа, других трясло от ненависти.

"Нельзя было иметь доллары и ездить за границу.

Доллары - правда, "за границу" - нет. Ездили. Хоть в Болгарию, хоть в Италию (помнит папаша знаменитый рассказ Хазанова?), хоть в Индию."

Ну-ну. Каков процент ездунов то был? Дай то Бог 1-2%.

"За работяг да ИТР профком доплачивал."

Ага, работяг, а интелям всячески палки в колеса ставили, а то как бы чего лишнего н е брякнули. А чтотакое "лишнее" определял чиновник, как правило косный и тупой.

>Жилья не было, народ ютился в коммуналках.

>7) По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу".

>Это истинная правда, советское ТВ-убогое зрелище.

Хммм. По-моему - так это нынешнее ТВ самое что ни на есть убожество. Хотя ... Jedem das seine.

Тут надо учесть то что каналов сйчас больше намного. Переач развлекательныйх на порядок больше. А уровень такой, какой народ заслуживает. Скотский.

>8) Молодежную музыку запрещали.

"Плохую - да. просто не продвигали ради прибыли."

Это простите, н е вам решать, что плохо а что нет.

"Если их печатали больше - куда ж они девались? Ели их, что ли?"
Что то печатали огромными тиражами, а что то совсе мн епечатали, или держали в спецхране. Потому и написал "отчасти"

>9) Кругом были очереди. К зубному были очереди.

"Не такие большие. Мне зубы ремонтировали в промышленной поликлиннике напртив Авроры. Очередь - на двадцать-сорок минут. Хотя делали, конечно, похуже, чем сейчас. но не на много."

Речь шла не только о зубных врачах, а об очередях вообще. Очередь н а 2 часа -рядовое явление.

"В ресторан надо было в очереди стоять.

Не всегда и не во все. Сколько не ходил - очереди бывали крайне редко. Если очередь - шли в другой."

Очереди были, сам свидетель.

"За билетами в Крым летом.

Ага. прав ты, папаша. Сколько народу мучалось, ездило - через очереди - в Крым летом. А сейчас? Ездит больше, или меньше? "

А тезис не в том, что сейчас много ездят. Тезис был в том, что тогда спрос был выше предложения. Н е подменяйте тезис.

"Сейчас в чём-то лучше? Ау, папаша - сейчас блат ничего не решает? Глаза разуй! Взяток сейчас нет? Ты где работаешь, чем занимаешься? А уж дела - вон, у Юшенкова спроси - какие сейчас "дела"."

И опять подмена тезиса. ПРо "сегодня" не было и речи.

>Обычное дело.

>11) Товары все были плохие.

"Очень растяжимое и спорное утверждение. Можно и поспорить."

А чё тут спорить? Как только пошли западные и прочие товары н анаш рынок, всё наше загнулось враз, втом числе что тамошние товары качественнее.

"Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты."

"Ага. А сейчас в Чечне никто не гибнет (ты, родимый, посмотри на динамику потерь в Афганистане и Чечне в пересчёте на время боевых действий)?"

И опят опдмена тезиса. Речь н е идет про то что сейчас, а шла про то что вчера.

" Кредиты мы не даём, это правда. Вместо этого отдаём свои деньги неизвестно за кем, когда и с какой стати сделанные долги. Это что - лучше?"

И опять подмена. Устал уже писать одно и тоже.

>Правда на 99%

>12) Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм.

"А у ЕБН - в период президентства - голова что - дом советов? И хапает он не звёздочками, а малость другими мерами..."

И опять.

>Верно.

>13) На руководящие посты ставили только коммунистов.

"А сейчас-то кто на "руководящих постах"? Монархисты. что ли? Кем были те, кто сейчас во Власти?"

Ну знаете, ли, есть и некоммунисты.

>ПОчти верно

>14) В тюрьмах много народу сидело.
> Вранье

Враньё - это очень мягко сказано.

>15) У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера.

>Делали кое-что, да плохо.

В общем - верно.

>16) Лапшу на уши про коммунизм вешали.

"Сейчас вешают про реформы и капитализм. "

И опять подмена.

От	Fox
К	Скептик (21.04.2003 17:30:23)
Дата	22.04.2003 00:48:45

Re: Все удары...

Уважаемый Скептик!

Я спорю не с Вами, а с "папашей". Допустим, для чичстоты эксперимента вы выступаете от его имени. Ок. Тогда определимся сразу: установление собственных и неизменяемых другими правил игры (или качественных категорий дискуссии) вещь, конечно, хорошая. Но имеет ли смысл расчитывать, что Ваш противник станет следовать Вашим правилам? Зачем? Что бы проиграть? Если правила игры полезны для Вас, а Вашего противника их соблюдение приводит к проигрышу - он (если не полный дурак) станет устанавливать свои правила или, как минимум - не станет слепо соблюдать Ваши.
Давайте ориентироваться на ракенство возможностей и равенство прав в установлении правил поединка. Иначе для каждого интересная и увлекательная дискуссия превращается в профанацию. Итак.

>"Вместо йогурта было немало качественных и недорогих кисломолочных продуктов. Вообще никаких консервантов - срок хранения два-три дня. Проигрывали только в упаковке (в дизайне). Мы же не упаковку едим, ей-богу..."

>Но это н е опровергает мой тезис. Иогурта все же не было.

Какой "тезис"? Если не было кисломолочного продукта с названием "йогурт" - это вовсе не означает, что потребности населения в качественных кисломолочных продуктах не были удовлетворены. Если бы появился йогурт - появились бы пертензии к ассортименту йогуртов (примерно так: у нас всего два-три вида. А вот на западе - тридцать три!!! Вот, до чего красные страну довели! Ну как тут можно жить, а?!). В йогурте ли дело?

"Любят ни за что - не любят за всё"...

>"Пива в банках практически не было,
>Может, я и не прав, но баночное я и сейчас стараюсь не пить - оно, по-моему, хуже по вкусовым качествам, нежели бутылочное."

>И это другой тезис. Я тоже из банки н е пью. И что с того?

Действительно - что с того? Вы выражайтесь яснее - к чему неопределённая патетика?
Пиво было, ВОЗМОЖНО, всё же хуже (не грех, если бы кто-то компетентный высказался на эту тему). И ассортимент меньше, чем сейчас. Однако ассортимент в тех же скандинавских странах тоже не отличается разнообразием. Только упаковка получше.
Итак: пиво было, оно ВОЗМОЖНО проигрывало в качестве и однозначно проигрывало в дизайне. Причём началась эта чертовщина с пивом в позднебрежневские времена (ещё во второй половине семидесятых пиво часто продавалось в заводских и фабричных буфетах). Сейчас с пивом ситуация несравнимо лучше. Но какой ценой? Оставим в покое тезис о том, что одной из сторон оплаты стало разрушение страны. Пиво - как слабоалкагольный напиток - было? Или нет? Или его нем было настолько, что ради этого стоило устраивать такую бучу?
А может и не в пиве дело? Если оно было, причём пить и хмелеть от него вполне было возможно, то вопрос только в количестве и оформлении (по качеству и сейчас некоторые пивопроизводители такую отраву гонят - Чубайса бы её заставить попить). Но если народ от жажды пивной не подыхал - пивных ларьков было навалом и в магазинах обычно один - два сорта стояли - значит - только в дизайне. и это основная претензия? Думается, что таким уровнем аргументации "папаша" потверждает тезис и "либерализме, как форме психического расстройства".

>"жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.

>А зачем она нужна? "

>Вам может и не нужна, а многим нужна.

Так многим и наркотики нужны - что ж, узаконить реализацию? Она была? Была. Жевать её можно было? Можно - поперёк горла она не становилась. Так в ней ли (вернее - в её ли отсутствии) дело? Может быть, она стала фетишем, как и всё вышеизложенное?

Вот старое маразматическое руководство тоже считало, что знает что нужно народу а что нет, их за это и ненавидели.

Ненавидели их, думается, не только и даже не столько за "это". Это самое руководство было совершенно неоднородно - ранне- и среднебрежневский тип руководителя и горбачёвский помёт - две большие разницы. Впрочем - мы же о резинке.
Она была - причём нескольких сортов. И эстонский "каллев", и наши "апельсиновая", "мятная" и пр. Значит - придерались опять же к качеству и количеству. Но если количество к началу восьмидесятых уже вполне удовлетворяло "растущие потребности", то качество ... А что качество - от неё что, травились? Нет - жевали нормально. Так в чём же дело?
Может быть в том, что эта мерзость являлась символом, причём очень удобным для подмены других симоволов, всем уже изрядно надоевших (ну чего радоваться практически бесплатному жилью? - оно ж и так у всех есть. А вот на Западе - так там по пять комнат на одного человека - я сам где-то читал! Что? На улице спят? Так это всё пропаганда - разве ж можно коммунистам верить?)?

>"Кофе трудно было достать особенно в провинции. "

>"Это верно. Прав папаша."

>Прав, конечно.

Ну прав, что с того? (Вот здесь можно и артиллерию применить - до сего момента противника разгоняли шутихами). Кофе что - достойная цена за отключение тепла? Ну, получили люди Чибо (чаще всего - палёный, я нормальный обычно из Чушки привозил) в каждо ларьке и магазине. Вот теперь, когда им вырубают свет и газ, они вполне имеют право варить вкусный кофе, которого много, на буржуйке.
Пока дрова есть.

>"Хорошей колбасы тоже трудно было достать."

>Прав.

>"Копчёная колбаса действительно сейчас в требуемых количествах. Но много ли её купишь по цене триста с лишним? Едим её не чаще (но и не реже), чем в "мрачные годы застоя". Так что изменилдось?"

>ПОдмена тезиса. Речь шла н е о цене.

Какая "подмена", об чём спик? Колбаса нужна для того, что бы она была? Или для того, что бы её есть? Думается, что всё же для второго. Но если так - и если её всё рано не купить, даже если она есть, потому что теперь сдерживает не её отсутствие, а её чрезмерная стоимость - то в чём разница для человека? Что тогда ел её крайне редко (в городах), или не ел вообще (в деревнях), что сейчас. В чём подмена, поясните?

>"По-моему, в наборах на работе её получали. А на каждом праздничном столе она стояла, потому что много народу собиралось на праздники. "

>А сколько праздников в году? Четыре -пять? То-то.

Почему "четыре-пять"? Это официальные. А дни рождений? А профессиональные праздники? В нашей семье - с семьёй сестриного мужа, царство ему небесное - раз в месяц-то уж точно собирались. Что "то-то"?

>"Не компетентен. Не курил никогда. Но, возможно и тут папаша прав."

>Прав, разумеется

Приятно пообщаться с правым (это я про "папашу"). Ну что ж - теперь он может травиться никотином в цветастых упаковках и в огромном ассортименте. Надо думать - достойное завоевание демократии.

>>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.
>
>Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler).

>Стоить то они стоили, только вот поди достань.

Действительно - "поди достань". Куда не приедешь - все в джинсах, даже в небольших городах. И от голода гникто не падал - надо думать, что последнее за парусиновые штаны не отдавали.
А что - кроме джинсов уже и надеть было нечего? Ходили, сверкая попами? Вроде нет. Я вон, помню, вообще на заказ шил вельветовые джины и носил их потом (включая тот период, когда они уже стали летними шортами) лет десять. Первые джинсы купил себе в 88 году. и ничего, не умер. Так большая ли беда была в отсутствии джинсов?
Может джинсы так же стали очень удобным фетишем, подручным средством, которым ломали систему ценностей? Так не произошла ли подмена понятий гораздо раньше, когда люди перестали видеть и ценить покой и уверенность в завтрашнем дне (которую так остроумно высмеял Хазанов в знаменитой юмореске)?

Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.

Мы о чём говорим? О джинсах? Или о мебели? Кто из нас занимается подменой понятий?
Ладно, мебель - так мебель.
В домах что - мебели не было? Была. Если дорого покупать у спекулянтов - покупай то, что есть в свободной продаже. Не нравится? Эстетическое чувство страдает? Запишись на стенку и получи позже. В сетнке ли дело? Без неё, родимой, не прожить? Думается, что именно это и называется вещизмом, наглядно показанным в "Хищных вещах...".

>"Нужно очередь отстоять было - дай бог. Зато - качественно и недорого."

>Дорого. Даже 50 р это дорого, при средней зарплате в 196 р. в 1985 году

Ну так не покупай именно джинсы! Купи что-нибудь иное! Те же сшитые на заказ вельветовые джинсы мне обошлись в 36 рублей. И жить не мешали ...

>>5) Всех заставляли работать на заводе и ездить в колхоз.
>
>"Не всех. Домохозяйки могли и не работать. Но в остальном - верно.
>Зам поездку в колхоз платили. За бабки, да на свежем воздухе - по-моему, лафа."

>Вам лафа, других трясло от ненависти.

Меня, например, трясло. Я только сейчас думаю - вот дурак-то был ... Ну съездил, размялся, вместо того, что бы на скучной лекции сидеть. Чего было переживать?
Почему "трясло"? Не логично ли предположить, что именно такие "трясущиеся" сейчас маршируют, как бараны на убой, давясь разнообразной жевачкой и заливая нехорошие предчувствия разнообразным пивом? Сознание людей захлёбывается в брюшном сале - стоит ли всерьёз ориентироваться на их требования?

>"Нельзя было иметь доллары и ездить за границу.

>Доллары - правда, "за границу" - нет. Ездили. Хоть в Болгарию, хоть в Италию (помнит папаша знаменитый рассказ Хазанова?), хоть в Индию."

>Ну-ну. Каков процент ездунов то был? Дай то Бог 1-2%.

Из моих знакомых ездили 14 человек. Четверо из них - дважды. СФРЮ, Болгария, ГДР, Венгрия. Несколько человек ездили как раз в Италию, один - в индию (путёвка стоила, помню, немало. Все ещё удивились, что у него деньги нашлись). Несколько слесарей, мастер и двое инженеров (начальник цеха и механик цеха) ездили куда-то в скандинавию (не помню уж точно). Это, конечно, не 50%, но и не "1 - 2".
Этого мало? Теперь, уверен, они и помыслить не могут, куда-то съездить. Те из них, кто работает на нормальной, человеческой работе. Кто "переквалифицировался", как я, например - те ездят.

>"За работяг да ИТР профком доплачивал."

>Ага, работяг, а интелям всячески палки в колеса ставили, а то как бы чего лишнего н е брякнули. А чтотакое "лишнее" определял чиновник, как правило косный и тупой.

А работягам "не ставили" - так отпускали: езжай, родимый и трещи там, что вздумается. Инструктировали всех. Но ведь и поехать мог не только ворюгабизнесмен. Но и вполне заслуженный человек. А сейчас? "Папаша"-то сам чем занимается? Если корячится на заводе слесарем - так он может съездить, или как?
По поводу поездок - это он вообще не подумавши ляпнул. Молчал бы уж лучше, не позорился.

>>Жилья не было, народ ютился в коммуналках.

Может, лучше в коммуналке , но с перспективой на получение отдельного жилья, чем в отдельном жилье, но с перспективой выселения в коммуналку? Как думает "папаша"?
>

>>7) По телевизору показывали программу "Время" и "Служу Советскому Союзу".
>
>>Это истинная правда, советское ТВ-убогое зрелище.
>
>Хммм. По-моему - так это нынешнее ТВ самое что ни на есть убожество. Хотя ... Jedem das seine.

>Тут надо учесть то что каналов сйчас больше намного. Переач развлекательныйх на порядок больше. А уровень такой, какой народ заслуживает. Скотский.

Может, это не народ такой уровень заслуживает, а ему этот "уровень" навязывают? Если военнопленные находятся в концлагере - они что, заслужили такое отношение к себе своим "скотством"? Что думает "папаша" по этому поводу?

>>8) Молодежную музыку запрещали.
>
>"Плохую - да. просто не продвигали ради прибыли."

>Это простите, н е вам решать, что плохо а что нет.

Это почему это "не мне"? А кому? Мои же дети будут эту ... хрень слушать! Так кто решать должен - они сами? Так им и курить хочется - я что, молчать должен? Музыка для кого создаётся? Для личного пользования исполнителем? Тогда нечего прорываться на эстраду - пой у себя дома. Или всё-таки для широкой публики? Так я часть этой публики и есть. Как и все остальные. Должны же быть какие-то ограничения для той мерзости, что полезла сейчас из FMовских раиоприёмников.
"... И целую ночь я смотрю
в замочную сква-ажи-ину
Как ты любишь маму
мою..."

>"Если их печатали больше - куда ж они девались? Ели их, что ли?"
>Что то печатали огромными тиражами, а что то совсе мн епечатали, или держали в спецхране. Потому и написал "отчасти"

Так сейчас - в чём изменилось положение дел? Печатают макулатуру сумасшедшими тиражами. А хорошие вещи не то, что не печатаются, но даже не пишутся. Я лично серьёзного улучшения ситуации не наблюдаю. Раньше была "Целина" и "Возрождение" колоссальными тиражами - сечас бульварное чтиво. Но если первые книги хоть учили чему-то хорошему - чему учат "Бандитские петербурги" и "Слепые"?
Данный пример - просто повторение примера СГКМ с лимитами на подписку.

>>9) Кругом были очереди. К зубному были очереди.
>
>"Не такие большие. Мне зубы ремонтировали в промышленной поликлиннике напртив Авроры. Очередь - на двадцать-сорок минут. Хотя делали, конечно, похуже, чем сейчас. но не на много."

>Речь шла не только о зубных врачах, а об очередях вообще. Очередь н а 2 часа -рядовое явление.

Правильно - сейчас заплати и не стой в очереди.
Если деньги есть.
Раньше стояли-то преимущественно за хорошими и недорогими товарами. Ассортимент был в магазинах. Безусловно - не такой огромный, как сейчас. Но это же было совсем другое общество - ОБЩЕСТВО СОЗИДАНИЯ. А сейчас - общество потребления. Если воспользоваться понятной аналогией, то для оборонительной войны частям выдают лопаты и "Ф-1", а для наступательной - ножницы для колючей проволоки и "РГД-5". Можем ли мы утверждать, что одна армия априори хорошая, а вторая - так же априори плохая? Но ведь "папаша" мыслит именно такими категориями.

>"В ресторан надо было в очереди стоять.

>Не всегда и не во все. Сколько не ходил - очереди бывали крайне редко. Если очередь - шли в другой."

>Очереди были, сам свидетель.

Да были они, были ... Что ж с того? Пойди в другой ресторан. В театр, в конце концов. Ну что - на ресторане именно сегодня свет клином сошёлся? Если так ставить вопрос - так в Стокгольме сплошной застойный тоталитаризм. Там после 23.00 вообще нигде не "бахнешь" (меня даже в отеле послали куда подальше - до утра закрыто всё, сказали), если заранее не припас. а днём вообще на вынос пиво не продадут - только в зоне кафе. И курить на улице нельзя - тоталитаризм ...

>"За билетами в Крым летом.

>Ага. прав ты, папаша. Сколько народу мучалось, ездило - через очереди - в Крым летом. А сейчас? Ездит больше, или меньше? "

>А тезис не в том, что сейчас много ездят. Тезис был в том, что тогда спрос был выше предложения. Н е подменяйте тезис.

Чего это я "подменяю"? Раньше больше народу имело возможность отдыхать в Крыму - вот этот тезис. Спрос был больше? Так, следовательно, и возможностей у людей было больше. Сейчас "удовлетворение" уверенно обгоняет "спрос" Почему? Массовый спрос упал. Вот об этом тезисе и надо говорить.

>"Сейчас в чём-то лучше? Ау, папаша - сейчас блат ничего не решает? Глаза разуй! Взяток сейчас нет? Ты где работаешь, чем занимаешься? А уж дела - вон, у Юшенкова спроси - какие сейчас "дела"."

>И опять подмена тезиса. ПРо "сегодня" не было и речи.

Что значит "не было"? Я завёл эту самую "речь" - вот она и появилась. Давайте её и обсуждать. Если "папаша" такой недоумок, что в простых вещах разобраться не может - давайте укажем ему (и, главное - его сыну. Может хоть у него котелок не из задницы растёт) на его ошибки. Почему мы должны играть по тем правилам, которые нам не удобны? надо устанавливать свои!

>>Обычное дело.
>
>>11) Товары все были плохие.
>
>"Очень растяжимое и спорное утверждение. Можно и поспорить."

> А чё тут спорить? Как только пошли западные и прочие товары н анаш рынок, всё наше загнулось враз, втом числе что тамошние товары качественнее.

А почему "загнулось"? Только ли из-за неконкурентноспособности? Вспомните, как на заре перестройки все рынки по всей Европе были завалены советсткими товарами. Теми самыми, которые мы старательно хаяли. потом вдруг выяснилось, что они, по соотношению цена/качество близки к идеалу. Вспомнили, правда, поздновато - всё уже успели распродать ...
На вскидку можно назвать несколько товаров, которые сейчас устраивают больше, нежели фирменные. и это в условиях открытого лоббирования импорта! Так только ли в качестве дело?

>"Люди гибли в Афганистане, а Африке давали кредиты."

>"Ага. А сейчас в Чечне никто не гибнет (ты, родимый, посмотри на динамику потерь в Афганистане и Чечне в пересчёте на время боевых действий)?"

>И опят опдмена тезиса.

Ну какая "подмена"? О чём вы, "папаша"?

Речь н е идет про то что сейчас, а шла про то что вчера.

Ну так это у Вас "шла" о "вчера". а меня "вчера" интересует в сравнениии с "сегодня". Вот об этом я и считаю целесообразным говорить.

>" Кредиты мы не даём, это правда. Вместо этого отдаём свои деньги неизвестно за кем, когда и с какой стати сделанные долги. Это что - лучше?"

>И опять подмена. Устал уже писать одно и тоже.

Можно передохнуть. Я вот тоже устал спрашивать - какая такая "подмена"? Но ничего - молчу же.

>>Правда на 99%
>
>>12) Брежневу 5 золотых звезд повесили, а у него был маразм.
>
>"А у ЕБН - в период президентства - голова что - дом советов? И хапает он не звёздочками, а малость другими мерами..."

>И опять.

>>Верно.
>
>>13) На руководящие посты ставили только коммунистов.
>

>"А сейчас-то кто на "руководящих постах"? Монархисты. что ли? Кем были те, кто сейчас во Власти?"

>Ну знаете, ли, есть и некоммунисты.

Да. И практически все, что удивительно, в оппозиции нынешней власти.

>>15) У нас не могли сделать ни телевизора, ни компьютера.
>
>>Делали кое-что, да плохо.
>

>В общем - верно.

Что касается именно телевизоров и компов - да. Но многие другие категории товаров явно проигрывая в дизайне совершенно не уступали в качестве.

>>16) Лапшу на уши про коммунизм вешали.
>
>"Сейчас вешают про реформы и капитализм. "

>И опять подмена.

"- Я вам в десятый раз говорю: покажите мне план аэродрома!
- А я вам в десятый раз отвечаю: вы от меня этого никогда не дождётесь, гражданин Гадюкин!" (с)

С уважением.

От	Сепулька
К	Fox (22.04.2003 00:48:45)
Дата	24.04.2003 15:01:44

Интересную тему Вы затронули

>>>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.
>>
>>Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler).
>
>>Стоить то они стоили, только вот поди достань.
> Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.

И вот какая у меня мысль появилась: а почему бы гос-ву не сыграть самому роль этого самого спекулянта.
Например, в одном магазине (называем его, например, магазин распродаж) мебель стоит 300 р. и надо стоять очередь.
А рядом магазин (назовем его как-нибудь по-другому) мебель стоит 900 р. и продается свободно. Мебель в одном и другом различается, допустим, только этикеткой (лучше тканью или оформлением, чтобы не было проблем со спекуляцией).
Хотите - стойте очередь, хотите - копите деньги на дорогую мебель.

Есть проблемы в реализации?

От	Fox
К	Сепулька (24.04.2003 15:01:44)
Дата	24.04.2003 20:35:35

увы, уважаемая Сепулька.

>
>И вот какая у меня мысль появилась: а почему бы гос-ву не сыграть самому роль этого самого спекулянта.
>Например, в одном магазине (называем его, например, магазин распродаж) мебель стоит 300 р. и надо стоять очередь.
>А рядом магазин (назовем его как-нибудь по-другому) мебель стоит 900 р. и продается свободно. Мебель в одном и другом различается, допустим, только этикеткой (лучше тканью или оформлением, чтобы не было проблем со спекуляцией).
>Хотите - стойте очередь, хотите - копите деньги на дорогую мебель.

Это возможно лишь в том случае. когда эмоциональный подъём населения столь высок, что способен превзойти активность частного предпринимательства. Это ещё более-менее было возможно при батьке Сталине, но в поздний период всё выливалось в профанацию, злоупотребления, "махинации с золотом, суд, Сибирь".
Должен признать, что для решения затронутой вами проблемы наиболее оптимален выход, предложенный Ю. Мухиным (фактология у Мухина ужасающе притянута за уши, зато теории - выше всяческих похвал). Вообще, идея о том, что делать различие между частной собственностью и государственной только по форме этой самой собственности - просто гениальна. Пример Китая это наглядно продемонстрировал.
С уважением.

>Есть проблемы в реализации?

От	Александр
К	Сепулька (24.04.2003 15:01:44)
Дата	24.04.2003 19:13:09

Re: Интересную тему...

>>>>3) Нечего было носить. Джинсы у спекулянтов стоили 150 рублей, а зарплата была 120 рублей.
>>>
>>>Вот беда-то... В магазине они стоили 50 рублей (Lee или Wrangler).
>>
>>>Стоить то они стоили, только вот поди достань.
>> Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.
>
>И вот какая у меня мысль появилась: а почему бы гос-ву не сыграть самому роль этого самого спекулянта.
>Например, в одном магазине (называем его, например, магазин распродаж) мебель стоит 300 р. и надо стоять очередь.
>А рядом магазин (назовем его как-нибудь по-другому) мебель стоит 900 р. и продается свободно. Мебель в одном и другом различается, допустим, только этикеткой (лучше тканью или оформлением, чтобы не было проблем со спекуляцией).
>Хотите - стойте очередь, хотите - копите деньги на дорогую мебель.

>Есть проблемы в реализации?

Конечно есть. Устраиваем два магазина и тут же гениальным скептикам приходит в голову мысль что если продавать всю имеющуюся в наличии мебель по рыночной цене то будет она стоить не 900, а 700 за счет вброса на рынок дешевой квоты. На аргумент что бедным тоже надо скептики ответят что бедным все равно не достается, все дешевые товары подбирают торговцы, а государство теряет на этом деньги. Это они вслух скажут, а про себя подумают "Бог подаст".

От	Скептик
К	Сепулька (24.04.2003 15:01:44)
Дата	24.04.2003 15:41:10

Это уже обсуждалось

спекулянта она за 900.

"И вот какая у меня мысль появилась: а почему бы гос-ву не сыграть самому роль этого самого спекулянта.
Например, в одном магазине (называем его, например, магазин распродаж) мебель стоит 300 р. и надо стоять очередь.
А рядом магазин (назовем его как-нибудь по-другому) мебель стоит 900 р. и продается свободно. "

В этом и была суть коммерческих магазинов при Сталине. Однако придурковатое последующее руководство даже этого н е потепело, а уж тем более расширять коммерческую торговлю на другие товары...

"Есть проблемы в реализации?"

Есть проблемы в другом. Даже сейчас многими сторонниками социализма эта идея воспринимается в штыки. Не хотят учиться, хоть убей. Чуть что выскакивают эмигранты-"нестяжатели" и поднимают ор.

От	Скептик
К	Fox (22.04.2003 00:48:45)
Дата	22.04.2003 12:02:23

Извольте

"Ваш противник станет следовать Вашим правилам? Зачем? Что бы проиграть? Если правила игры полезны для Вас, а Вашего противника их соблюдение приводит к проигрышу - он (если не полный дурак) станет устанавливать свои правила или, как минимум - не станет слепо соблюдать Ваши."

Какие правила, о чем вы? Папаше -это типичный пример быдла. Когда речь идет о политике он не способен самостоятельно мыслить в категориях лучше -хуже. Он не понимает что эффективность ирезультат -это разные вещи. Он не понимает что очереди -это не критерий производства и не критерий потрбеелния. Он "мыслит" рефлекторно, не мыслит а чувсвует, причем чувствует так как ему внушает ТВ.

"Какой "тезис"? Если не было кисломолочного продукта с названием "йогурт" - это вовсе не означает, что потребности населения в качественных кисломолочных продуктах не были удовлетворены."

Ну не было продукта н ес названием йогурт, а и с продуктом типа "йогурт"

"А вот на западе - тридцать три!!! Вот, до чего красные страну довели! Ну как тут можно жить, а?!). В йогурте ли дело?"

Вот именно. Зри в орень, дело н е в йогурте а в былизме, в падении качества человеческого материала. В неумении сопоставлять факты, сравнивать и анализировать.

"Любят ни за что - не любят за всё"...

"И это другой тезис. Я тоже из банки н е пью. И что с того?

"Действительно - что с того? Вы выражайтесь яснее - к чему неопределённая патетика?"
"
Почему ж е неопределенная? Тезис папаши-не было баночного пива. Вы подменяете этот тезис тем, чт о пиво в банках плохое.

"Итак: пиво было, оно ВОЗМОЖНО проигрывало в качестве и однозначно проигрывало в дизайне. Причём началась эта чертовщина с пивом в позднебрежневские времена (ещё во второй половине семидесятых пиво часто продавалось в заводских и фабричных буфетах). Сейчас с пивом ситуация несравнимо лучше."

Видите ли, тут очень интересный момент. МНогие вспоминают раннего Брежнева как райский период. Говорят что стало лучше намного чем при Хруще. Но тут же обавляют что при позднем Брежневе стало резко хуже. То есть получается , что период "хорошей жизни" был очень короткий, и апеллировать к нему н е более корректно, чем манипулятивные апелляции демков к другим периодам СССР.

" Но какой ценой? Оставим в покое тезис о том, что одной из сторон оплаты стало разрушение страны. Пиво - как слабоалкагольный напиток - было?"

Конечно как нипиток -было.

"Или нет? Или его нем было настолько, что ради этого стоило устраивать такую бучу?"

Так ведь не из-за пива же была буча. А по совокупности.

" Если оно было, причём пить и хмелеть от него вполне было возможно, то вопрос только в количестве и оформлении (по качеству и сейчас некоторые пивопроизводители такую отраву гонят - Чубайса бы её заставить попить). "

Количество это ключевой вопрос.

"Но если народ от жажды пивной не подыхал - пивных ларьков было навалом и в магазинах обычно один - два сорта стояли - значит - только в дизайне. и это основная претензия? "

Так было н е всегда. Уже накануне перестройки, пиво в магазине не стояло. И главное -кругом было свинство то тары нет , то разбавят по черному, то "учёт" бесконечный, и так далее. Все это накапливалось и раздражало.

"Думается, что таким уровнем аргументации "папаша" потверждает тезис и "либерализме, как форме психического расстройства".

А кто спорит? Средний демок это недочеловек.

>"жевательная резинка -очень плохая появилась только в начале 80-ых.

>А зачем она нужна? "

>Вам может и не нужна, а многим нужна.

"Так многим и наркотики нужны - что ж, узаконить реализацию? "

Простите -это демагогия. Под этим соусом можно потребности человека свести до физ. минимума, дать кайло в руки, барак и фуфайку.

"Она была? Была. Жевать её можно было? Можно - поперёк горла она не становилась. "

Она была очень плохой, ее было мало, а жевать и деготь можно.

"Так в ней ли (вернее - в её ли отсутствии) дело? Может быть, она стала фетишем, как и всё вышеизложенное?"

Разумеется. Человек обычный, судит о качестве жизнин епо самлетам и подводным лодкам, не по каналам и кораблям. А по одежде, жратве, пиву, жилью, автомобилю. ТАк уж устроен маленький человек массы.

"И эстонский "каллев", и наши "апельсиновая", "мятная" и пр. "

Вот только не надо, про прибальтискую жвачку. Это как раз издевательство редкостное. В ПРибалтике ка кизвестно создавался искуссвенно более высокий уровень жизни. И мы , тогда еще дети, знали что в прибалтике есть единсвенный в СССР завод где делали "надувающуюся " жвачку, которую больше нигде нельзя было встретить, доставали с большим трудом. ЕЕ почти полностью потрбеляли сами прибалты и мы их ненавидели.
А дже в Москве можнобыло более-менее свободно купить апельсиново дерьмо "Незнайка".

"Значит - придерались опять же к качеству и количеству. Но если количество к началу восьмидесятых уже вполне удовлетворяло "растущие потребности", то качество ... А что качество - от неё что, травились? Нет - жевали нормально. Так в чём же дело?"

Ну еще бы травились! А вот про количество н адушу населения, так это большой вопрос...

"(ну чего радоваться практически бесплатному жилью? - оно ж и так у всех есть. "

Вот оно! О чем я здесь пишу уже 3 года! Не надо былосамодовольное быдло воспитывать, халявой её осыпать.

"А вот на Западе - так там по пять комнат на одного человека - я сам где-то читал! Что? На улице спят? Так это всё пропаганда - разве ж можно коммунистам верить?)?"

Как же надо было плохо править страной, чтобы люди напрочь потеряли доверие к власти!

"Ну прав, что с того? (Вот здесь можно и артиллерию применить - до сего момента противника разгоняли шутихами). Кофе что - достойная цена за отключение тепла? "

А папаша -быдло так не думает. Ему тепло, и плевать н а всех. А будет холодно, так и не факт чтоон сообразит что к чему.

>ПОдмена тезиса. Речь шла н е о цене.

"Какая "подмена", об чём спик? Колбаса нужна для того, что бы она была? Или для того, что бы её есть? "

И для того и для другого. Забыли статью СГКМ о голоде на образы?

"Почему "четыре-пять"? Это официальные. А дни рождений? А профессиональные праздники? В нашей семье - с семьёй сестриного мужа, царство ему небесное - раз в месяц-то уж точно собирались. Что "то-то"?"

НУ это у вас так. У других поскромнее. Да и раз в месяц есть колбасу н еочень то круто дл яразвитого социализма.

"Приятно пообщаться с правым (это я про "папашу"). Ну что ж - теперь он может травиться никотином в цветастых упаковках и в огромном ассортименте. Надо думать - достойное завоевание демократии."

Он и раньше курил, а травился гораздо больше плохими совесткими сигаретами.

>Стоить то они стоили, только вот поди достань.

"Действительно - "поди достань". Куда не приедешь - все в джинсах, даже в небольших городах."

Это не аругмент. ЧТо хначит "все". Все ваши знакомые?Этот личный опыт мало что доказывает, поскольку и дургих людей другие впечателния.

"А что - кроме джинсов уже и надеть было нечего? Ходили, сверкая попами? Вроде нет. Я вон, помню, вообще на заказ шил вельветовые джины и носил их потом (включая тот период, когда они уже стали летними шортами) лет десять. Первые джинсы купил себе в 88 году. и ничего, не умер. Так большая ли беда была в отсутствии джинсов?"

В 1985 гду, отец купил у румынов хорошие кроссовки для меня. Это вызвало дикий фурор у одноклассников. Ни у кого такого не быдло ни п качеству ни по дизайну. И потом удолгоносил и удивлял людей. Какая то паршивая румыния делала ботинки намного лучше СССР.

"Это как с мякой мебелью -300 р стоила, а за 300 ее нигде не видно. А у спекулянта она за 900.

Мы о чём говорим? О джинсах? Или о мебели? Кто из нас занимается подменой понятий?"

НУ зачем же делать вид что вы не понимаете? Мы говорили о потрблении товаров в СССР. ПОмните просьбу СГКМ уходить от частностей, ставить обуждение вопроса н аодин уровень выше?

"Ладно, мебель - так мебель.
В домах что - мебели не было? Была. Если дорого покупать у спекулянтов - покупай то, что есть в свободной продаже."

В свободной продаже было сущее дерьмо.

" Не нравится? Эстетическое чувство страдает? Запишись на стенку и получи позже."

То есть деньги имеешь, нормально работаешь, а получи позже?
Вот это и бесило людей. ПОтому что получали блатные, кругом лезли без очереди, переплачивали, и все приходилось выбивать, хотя деньги и имеешь.

"Ну так не покупай именно джинсы! Купи что-нибудь иное! Те же сшитые на заказ вельветовые джинсы мне обошлись в 36 рублей. И жить не мешали ..."

Что иное то? Все что хорошее -было очень трудно достать и задорого.

>Вам лафа, других трясло от ненависти.

Меня, например, трясло. Я только сейчас думаю - вот дурак-то был ... Ну съездил, размялся, вместо того, что бы на скучной лекции сидеть. Чего было переживать?"

Значит все таки трясло! И это ваши тогдашние впечатления. А сейчас многое стерлось в памяти , обиды позабылись, вот и кажется вам что ничего страшного. Но важно, то что Тогда вас трясло.

"Сознание людей захлёбывается в брюшном сале - стоит ли всерьёз ориентироваться на их требования? "

Их много если не большинство.

>Ну-ну. Каков процент ездунов то был? Дай то Бог 1-2%.

Из моих знакомых ездили 14 человек. Четверо из них - дважды. СФРЮ, Болгария, ГДР, Венгрия. Несколько человек ездили как раз в Италию, один - в индию (путёвка стоила, помню, немало. Все ещё удивились, что у него деньги нашлись). Несколько слесарей, мастер и двое инженеров (начальник цеха и механик цеха) ездили куда-то в скандинавию (не помню уж точно). Это, конечно, не 50%, но и не "1 - 2".

Вот как ? А полно людей, у которых ни одногознакомого никогда заграницей не было. Слово против слова.

>"За работяг да ИТР профком доплачивал."

"Папаша"-то сам чем занимается? Если корячится на заводе слесарем - так он может съездить, или как?"

Если он просто стоит у лотка продавая книги в Москве, то может съездить и в Турцию и в Грецию и н а Кипр.Если программмист то может и в Таиланд.

"Может, лучше в коммуналке , но с перспективой на получение отдельного жилья, чем в отдельном жилье, но с перспективой выселения в коммуналку? Как думает "папаша"?"

Папаша н е думает.

"Может, это не народ такой уровень заслуживает, а ему этот "уровень" навязывают? "

Я писал об этом большую статью и даже мои рьяные противники согласились, что именно заслуживают. Я вам скину статью. если хотите.

"Это почему это "не мне"? А кому? Мои же дети будут эту ... "

Не все дети у нас в стране.

"Так сейчас - в чём изменилось положение дел? Печатают макулатуру сумасшедшими тиражами."

Ничего подобного. Можно найти что угодно. И ортегу и Гумилева и Сунь Цзы, и так далее.

>Речь шла не только о зубных врачах, а об очередях вообще. Очередь н а 2 часа -рядовое явление.

"Но это же было совсем другое общество - ОБЩЕСТВО СОЗИДАНИЯ. А сейчас - общество потребления."

Сейчас общество разворовывния.

"Да были они, были ... Что ж с того? Пойди в другой ресторан. В театр, в конце концов. Ну что - на ресторане именно сегодня свет клином сошёлся? "

Отлично рассуждаете, человк хочет в ресторан а ему подсовыват театр. Вот так демагогически и разговоаривала власть с народом. Народ им про одно, власть про другое.

"Чего это я "подменяю"? Раньше больше народу имело возможность отдыхать в Крыму - вот этот тезис. Спрос был больше? Так, следовательно, и возможностей у людей было больше. "

подменяете. если были очереди за билетами , а они были очень большие. значит спрос не соотвествовал предложению. речб шла не о возможностях.

"Сейчас "удовлетворение" уверенно обгоняет "спрос" Почему? Массовый спрос упал. Вот об этом тезисе и надо говорить."

Кому надо говорить? МНе? Мне это очевидно. Но папаша говорил другом.

>И опять подмена тезиса. ПРо "сегодня" не было и речи.

"Что значит "не было"? Я завёл эту самую "речь" - вот она и появилась. Давайте её и обсуждать. Если "папаша" такой недоумок, что в простых вещах разобраться не может - давайте укажем ему (и, главное - его сыну. "

ТАк уже указывали, об этом на форуме уже 100 раз говорилось и книги писались. ЧТо вновь то затягивать очевидное. Хотите, напишите статью про это на контр-тв. Там уже аудитория 600 чел в день.

"А почему "загнулось"? Только ли из-за неконкурентноспособности? Вспомните, как на заре перестройки все рынки по всей Европе были завалены советсткими товарами. "

Н е только. А завалены были рынки потому что цены занижались.

"Ну какая "подмена"? О чём вы, "папаша"?"

О том что сегодняшний мараз мне оправдывает тогдашнего маразма.

"Ну так это у Вас "шла" о "вчера". а меня "вчера" интересует в сравнениии с "сегодня". Вот об этом я и считаю целесообразным говорить."

А что споритьто здесь? Здесь мы единомышленники.

"Что касается именно телевизоров и компов - да. Но многие другие категории товаров явно проигрывая в дизайне совершенно не уступали в качестве."

Какие?

От	Fox
К	Скептик (22.04.2003 12:02:23)
Дата	23.04.2003 22:11:03

Изволю.

Скажу, уважаемый Скептик, только одно: мы с Вами на одной стороне баррикады. Единственное, что меня не устраивает в Ваших рассуждениях - это определение основной массы народа как быдла.
Как ни крути - это наши люди. Мы ведьт ради них, собственно, и лезем в эту кашу, которая никому из нас ничего хорошего, в конечном счёте, не принесёт. Дай бог, что бы те, за кого у нас болит душа, на швыряли в нас мусором с криками "распни солидаристов", когда мы попрём свою ношу на свою Голгофу.
Здесь ведь все, разделяющие взгляды СГКМ полностью, осознают, чем всё это для них может закончиться.
Так вот это мы и делаем ради нашего многострадального народа. Даже если этот народ отупел от шальных бабок и обилия пива.
Точно такое же "быдло" стало насмерть под Москвой и на Невском пятачке. Люди сейчас отравлены - вот они и стали быдлом.
Я, кстати, сам таким был не так ещё и давно.
Но не все же в России Ниткины и Баювары - есть и хорошие люди. просто они не ведают, что творят. Помочь им выбраться из этого дерьма - наш долг.
С уважением.

От	Скептик
К	Fox (23.04.2003 22:11:03)
Дата	24.04.2003 10:54:58

ЧТо ж, мы почти договорились

Да, принципиальных различий между нашими позициями я пока не заметил. Хотя меня здесь давно запиали в фашисты.

" Единственное, что меня не устраивает в Ваших рассуждениях - это определение основной массы народа как быдла.
Как ни крути - это наши люди."

Разве одно противоречит другому. Да, к сожалению, это наши.

"Дай бог, что бы те, за кого у нас болит душа, на швыряли в нас мусором с криками "распни солидаристов", когда мы попрём свою ношу на свою Голгофу."

Я не солидарист, вообще то.

"Точно такое же "быдло" стало насмерть под Москвой и на Невском пятачке. Люди сейчас отравлены - вот они и стали быдлом."

Нет, не такие стояли под Москвой. Те , кто стоял почти все погибли. И пассионариев стало совсем мало. ПОвысился процент приспособленцев, негодяев, скотов.

"Помочь им выбраться из этого дерьма - наш долг."

Тогда почаще пишите на контр-тв! Материалов н е хватает. Там Вы принсете гораздо большую пользу чем н а форуме. Ведь там у вдень заходит уже 600 человек, и аудитория ширится.

С уважением.

От	Георгий
К	Fox (19.04.2003 12:04:43)
Дата	19.04.2003 21:06:08

Мочишь, как боксер, Фокс! Спасибо! (Скептик, это в осн. не к Вам, а к "папаше...") (-)

От	Георгий
К	Скептик (18.04.2003 11:41:09)
Дата	19.04.2003 00:08:12

Ну и что дальше? Прав был папаша - так? (-)

От	И.Л.П.
К	Владимир Х. (31.03.2003 13:36:32)
Дата	31.03.2003 14:08:09

Re: Проблема, скорее, в школе. А с патриотизмом вообще сложно

Мемориалы и проч. структуры такого рода опять-таки больше волнуют советских людей. События 50-70-летней давности ("период репрессий") для молодежи не являются животрепещущей проблемой.

"Уравнивание" советского строя и фашизма стало возможным благодаря сегодняшней школе, ну и, конечно, родителям, которые с такой трактовкой молчаливо согласились -так легче объяснить, зачем был ликвидирован СССР (и оправдать этот шаг и собственную пассивность).

Вопрос патриотизма молодежи очень сложен. Выкрики типа "Американцы-дураки" и проч. -не показатель. Причины антиамериканизма могут быть разные (включая недостижимость для большинства "американской мечты," навязанной нам как ценность, в условиях России).

Важно, что существующая система по своей сути антипатриотична, т.к. подчиняет страну чужим интересам. А молодежь другой системы просто не знает. Ей кого угодно можно выдать за патриота - пара "крутых" лозунгов и "все путем".

Не стоит заявлять, что "пока в министерствах такие люди - ничего не поделать". Скорее наоборот, если ничего не делать, то эти люди там и останутся - с какой стати им уходить? Сегодня они "в своем праве".