От М.Згурски
К Леонид
Дата 04.04.2003 12:48:50
Рубрики Прочее;

Utrum erras, non est verum



>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
А вот как пролог к католицизму Августин спорен. Скорее, он пролог к претестантизму. Ведь и Мартин Лютер и Кальвин - они читали Августина и учились у него. А католическая церковь, не оспаривая богословие Августина, в своей практике держалась взглядов его злейшего врага Пелагия, который считал, что человек может спастись сам по себе, совершая добрые дела. Ну, только добрые дела стали со времеем трактоваться, как заказ множества месс, покупка индульгенций, палрмничество в Рим и т.д. С позици Августина против католической практики и церковной жизни выступил Мартин Лютер.

Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?". Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает. И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека. Разве Вы обращали внимание, что от тех, кого Он особенно ценит, Творец порой требует совершения прямо аморальных и безнравственных поступков. Так, от Авраама Он потребовал жертвоприношения единственного сына, от левитов - убивать своих первого встречного в стане, от пророка Осии - снять проститутку и прижить от нее детей, а потом спать с замужней женщиной, от Своего народа - обобрать египтян и вырезать полностью ханаанские племена. Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле. А вот что от нас Он потребует - что отца и мать или убей отца и мать; это будет зависеть только от Него. И от того, к чемиу Он склонен в данный момент более - к суровости или к милости.

К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?
Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.
А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.
Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

За сим мое почтение, Микола З.
От Леонид
К М.Згурски (04.04.2003 12:48:50)
Дата 06.04.2003 21:12:48

Re: Utrum erras,...


>Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

Да и он ничего не ответил.

>К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?

Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

>Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.

Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.
В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?!
И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества?
И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

>Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

С чего это Вы взяли, что я их почитаю? Я никогда такого не говорил. Но Мартин Лютер читал именно Августина. И из него вывел свое богословие.

>За сим мое почтение, Микола З.
От М.Згурски
К Леонид (06.04.2003 21:12:48)
Дата 07.04.2003 18:22:08

Re: Utrum erras,...

.
День добрый!
>>Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

>>Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

>>Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?! И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества? И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E
От Леонид
К М.Згурски (07.04.2003 18:22:08)
Дата 08.04.2003 23:37:52

Re: Utrum erras,...

>
>Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
В Малой Азии свиней приносили в жертву Матери-Земле. Это было и в минойской культуре. Там свинья считалась как бы тотемом и в силу этого ее нельзя было убивать.
Однако в Библии не создается непривлекательный образ свиньи. Просто сказано, что она нечистое животное, так как у нее копыта раздвоены, но она жвачку не жует.
Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E

Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.
От М.Згурски
К Леонид (08.04.2003 23:37:52)
Дата 09.04.2003 11:35:17

Re: Utrum erras,...

День добрый!
>Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
>Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

Можно этот вопрос задать каждому из нас, и поверьте, Вы получите самые, что ни наесть серьезные оправдания.

>>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E
>
>Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
>Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.

Читая жития святых человек понимает, что для достижения счастия в жизни, а также для того чтобы попасть в царствие небесное, надобно совершать дела добрые, даже если жизнь ему не мила. В житиях он ищет и находит утешение, осознавая что ему за доброе да воздастся. Ну если не в этой жизни, то в жизни другой. Он на примерах, близких ему по укладу жизни, духу, норову, культуре черпает силы для того чтобы не просто жить хорошо, но и по совести, праведно. Из своего наблюдения я отмечу, что для многих простых православных в чисто библейских сюжетах видится мало мирского, а больше для клира, внешнего, официального, показного. Поэтому, ИМХО, «православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых». А вот в католицизме всё как раз наоборот из-за этих самых особенностей культовой практики. Как-то, не помню - в конце 80-х –начале 90-х, в разговоре с одним из иерархов русской православной церкви я заметил, почему они так слабо реагируют на экспансию католицизма и всякого рода протестантских сект, почему скажем, не среагировать адекватно, начать активную миссионерскую деятельность? На что он мне ответил «Это не наш путь», и далее --православие в отличие от католицизма и связанной с ним традицией меньше упирает мессианство, считая, что путь к богу это личный путь, но вовсе не отвергает присутствие не миссионера (учителя-официального лица), а духовника (старшего брата-наставника), который поможет найти пути к Господу. Поверьте, в нашем обществе необходима его психотерапевтическая практика , не та дорогая, которая находится на услужении и обслуживает богатую, высокопоставленную элиту, а бескорыстная, помогающая людям, которым порой нечем заплатить. ИМХО, учреждение такого институт «персонального кураторовства» нисколько не расходится с православной традицией, но даже в малой степени это вряд ли осуществимо по целому ряду причин.

С уважением, Микола З.