От self
К Pout
Дата 04.04.2003 08:03:36
Рубрики Прочее;

тех.вопрос по зрению


Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.

> Помню,
> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
> гипотеза, это
> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Может это просто гетеродин в ухе :-)

Осязание
> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
> не система нейронов.

Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
Это так?
От Сысой
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 23.04.2003 18:12:24

про "активный" слух

Здравствуйте!

>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт.

А чего тут нового? В курсах анатомии и физиологии есть такой раздел "Органы чувств", где рассматриваются зрительный анализатор, слуховой анализатор и т.п. Функции изучаются системно.

СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Тут немного не так. Спонтанные слуховые колебания (spontaneous otoacustic emissions) существуют и означают генерацию звуков очень малой интенсивности с частотой около 1 кГц в отсутствие внешних стимулов. В клинической практике используется для проверки функционирования механизмов амплификации внутреннего уха. Функциональное значение этих колебаний для организма (для слуха) неясно. Считают, что это лишь спорадические всплески активности клеток улитки внутреннего уха, наподобие спорадической активности нейронов.
"Синтетическая система активного звукового общения с миром" лишь не вполне обоснованное развитие темы. По-английски сие называется спекуляция. По-русски спекуляция - обидное слово. Как точно перевести уже забыл :-(

С уважением
От Александр
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 21.04.2003 00:20:21

Re: тех.вопрос по...


>Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

>> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
>
>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".
>
>Может это просто гетеродин в ухе :-)

Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.



>Осязание
>> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
>> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
>> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
>> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
>> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
>> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
>> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
>> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
>> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
>> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
>> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
>> не система нейронов.
>
>Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
>только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
>наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
>Это так?

Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и "аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг справа от него мелькнула какая-то тень..."

А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные. Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И в контуре ли дело.

(из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)
От М.Згурски
К Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата 22.04.2003 17:43:50

Re: тех.вопрос по...

День добрый!


>>> СЛУХОВОЙ АППАРАТ ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн - все не просто так, а подчинено общим принципам построения синтетической системы"активного звукового общения с миром"...

>Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась....
из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями. В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз. Отсюда же возникает иллюзия, что предметы как бы перемещаются к нашим глазам, а не наоборот. Где же образ девочки? – да там же, где и девочка. Человек по-человечески думает, учится видеть, слышать и совершать неосознанные акты и даже отправлять элементарные физиологические потребности.

С уважением Микола З.



За сим моё плчтение, Микола З.
От Александр
К М.Згурски (22.04.2003 17:43:50)
Дата 22.04.2003 22:58:00

Re: тех.вопрос по...

>А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями.

Что Вы хотели сказать этой метафорой "ощупывания"? Имели ли Вы в виду что зрение воспринимает образ последовательно, а не параллельно? Значит ли что глаз сканирует объект без предпочтительного внимания одним деталям и игнорирования других? Значит ли это что оттенки не воспринимаются (если не отражают формы как например тени)?
При каких условиях Вы признаете Ваше утверждение ложным?

Касательно Ильенкова - он имел в виду именно последовательный характер восприятия.

> В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз.

Формообразование в зрительном восприятии? Процесс в процессе? Это для меня слишком. Я больше приучен рассуждать в терминах структур и функций. Функции как правило имеют место в структурах, а не в других функциях. Утверждение что "формообразование протекает в глазу" имеет смысл. Оно может быть верно или неверно, это другой вопрос. А "формообразование происходит в зрительном восприятии" смысла не имеет. Можно было бы предположить что Вы говорите о динамике процесса, но при чем тут глаз? "Двигатель работает не в автобусе, а во время движения".
От self
К Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата 21.04.2003 20:12:01

Re: тех.вопрос по...


Александр пишет в сообщении:92002@kmf...
>
> >> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> >> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> >> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> >> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь)

> >Может это просто гетеродин в ухе :-)
>
> Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.

а почему у меня в ухе иногда звенит и именно с частотой 1 кГц, а не какой другой?

> Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни
глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и
"аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены
ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг
справа от него мелькнула какая-то тень..."
>
> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

не надо воспринимать слова буквально :-)

>Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен
контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И
в контуре ли дело.
>


я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и композиции). Эта картина (и
её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том
плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
От Александр
К self (21.04.2003 20:12:01)
Дата 25.04.2003 11:36:57

Не надо воспринимать Ильенкова серьезно.

>> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
>идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

>не надо воспринимать слова буквально :-)

Я бы сказал не "буквально", а "серьезно" ;-)

> Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

Ну давайте тогда в пользу бедных.

У Ильенкова "воображение" не классификация воспринимаемой действительности в культурную схему данного общества, а познание "истинной сущности" вещей.

"Деятельность воображения... соотносит зрительные впечатления с реальными
формами вещей..." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

Ворона которая "сидит на веточке" свесив ножки это типичный пример классификации. Есть масса способов сидеть. Слепой ребенок, ясное дело, имеет более примитивную культурную схему и укладывает в нее ворону. В этом и состоит воображение о котором пишет Ильенков. Только к "реальным формам" это очевидно не имеет никакого отношения.

Там где у людей классификация в культурную схему - у Ильенкова "реальные формы". Это фактически означает отрицание культуры. Поскольку произвольная (и в каждой культуре своя) классификация у него опущена и заменена одинаковой для всех "реальной формой", человек Ильенкова всегда общечеловек:

"Уметь видеть мир по-человечески - и значит уметь видеть его глазами
другого человека, глазами всех других людей, с точки зрения их общих,
коллективных потребностей."

Очень занятно посмотреть на фильмы которые западные комрады снимали об СССР. Там даже линейка в пионерлагере выглядит как мрачное тоталитарное действо. Или ты отрицаешь культуру или возможность "видеть глазами всех других людей, с точки зрения их общих... потребностей".

"сила воображения <применяется> затем и к остальному миру, обеспечивая умение и еще не переделанный человеком мир тоже видеть по-человечески, с точки зрения человека, его интересов, потребностей. Именно она позволяет видеть, то есть выделять и оформлять в образ, те черты, те свойства вещей окружающего мира, которые <интересны>, <важны> и <существенны> с точки зрения подлинных интересов общечеловеческого развития, общественно-человеческой культуры, а не с точки зрения узколичных, узкокорыстных потребностей тела отдельного человека..."

Звенят сахаровские звоночки о том что существует якобы "общечеловеческое развитие" и только его интересы "подлинные". Конечно это "общечеловеческое развитие" согласно Марксу, растянулось вдоль "столбовой дороги цивилизации", но оно линейно и одномерно. С точки зрения Маркса, Ильенкова и пр. узкокорыстные интересы полностью определяют сознание человека и пути развития общества. Оно конечно, прогрессивный научился жрать не только мясо, но и нефть, но все его существование определяется только жратвой.

А все идет от "последнего вопроса" - соотнесение бесконечного разнообразия ощущений с конечной культурной схемой или с "реальными формами". Впрочем, марксисты даже бесконечного разнообразия ощущений не признают:

"Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
человеческим только тогда, когда органические потребности тела
удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного
человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не
обратит внимания. С таким оттенком мысли Фейербаха никогда не спорили
классики марксизма. Маркс даже повторил его, правда, углубив: <Для
изголодавшегося человека не существует человеческой формы пищи, а
существует только ее абстрактное бытие как пищи: она могла бы с таким же
успехом иметь самую грубую форму, и невозможно сказать, чем отличается
это поглощение пищи от поглощения ее животным. Удрученный заботами,
нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу...
Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает
лишь ограниченным смыслом>"
От Pout
К self (21.04.2003 20:12:01)
Дата 25.04.2003 09:56:37

Re: тех.вопрос по...


self сообщил в новостях следующее:92072@kmf...
>
>
> я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и
композиции). Эта картина (и
> её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к
говоримому Ильенковым в том
> плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
>
 Павел, формат вводных такой, что когда говорилось одной фразой "играет
ли бог в
кости",имелась в виду вероятностная парадигма квантовой механики а за
ней -споры главных школ физики 20 века. Когда
говорится в трех фразах про проблему "видеть то, что лежит перед
тобой",имеется в таком же телеграфном формате такого же масштаба и
методологической нагрузки "психофизиологическая проблема". Это впрочем
тоже тсказать официальное цеховое название у психологов . Дело не в
словах.Гы-гы по поводу "бога и костей" тоже от щирого ума могло быть
вкинуто.
Пустите поиск по сети на слова"Психофизиологическая проблема" (там
правда выпадают с ходу диссеры совр.психологов-рефлексологов) или
почитайте популярные "вводные" В книжке для студентов вводная в тему
http://www.smysl.ru/annot.htm?87
ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)

У Ильенкова рассматривается в неск.работах "способность во-ображения" в
философском и эстетическом ракурсах. По нецеховым способам разобраться -
будет полезно и человеку с таким опытом ка Ваш- не теоретически, а
практически, на современных постановках - писал акад.Раушенбах ,тут
проходили его исследования с сайта ТРИЗ о решении проблем стыковки
косм.корабля(что видит космонавт на мониторе,академик решал и решил)и о
развитии типов перспектив в живописи.Книжка недавно переиздана,статьи
из нее на сайте православном. Тут в Архиве есть



От Pout
К self (04.04.2003 08:03:36)
Дата 04.04.2003 11:48:08

Re: тех.вопрос по...


self сообщил в новостях следующее:91096@kmf...
>
> Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она
видит
> только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки,
то
> наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
> Это так?
>
 По-моему, в СайентификАмерикен в той серии были работы, рассматривающие
зрительную систему на предмет обеспечения "константного восприятия"
объекта как целостности, а также особенности воприятия движущихся
предметов. Но у человека это своя система. Например, подсистема там
обеспечивает константость структуры,как бы не позволяя воспринимаемому
объекту при движении "рассыпаться" . Лягушки и даже улитки ими тоже в
этйо серии рассматривались по причине простоты,но тут важно избежать
редукционизма. Особенно с системой зрение-мозг. Какой он у ляги и какой
у дитя .
Притом не забывая, что СайАмерикен рассматривает хорошо и популярно
только то что "сайенс", естественные науки в амер.смысле. Не всю
психологию( в амер.же смысле наук)
Надо вспоминать или смотреть на сайте

sciam.org

>