Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сталинизм. Версия Армена Асрияна. (*+)

От	Георгий
К	All
Дата	25.03.2003 23:08:19
Рубрики	Россия-СССР; История; Культура;

Сталинизм. Версия Армена Асрияна. (*+)

http://www.specnaz.ru/istoriya/163/

Армен Асриян
СТАЛИНИЗМ:

Чем больше проходит времени и чем больше открывается архивных материалов,
тем очевиднее становится, что сталинский проект не то что не был завершен -
только-только был заложен фундамент. На очереди стоял демонтаж партаппарата.
Далее, по видимому, должна была возникнуть абсолютно оригинальная
сословно-технократическая конструкция. После убийства Берия эта версия
истории оказалась надежно похоронена. Партийная номенклатура победила
страну. Последней - и страшнейшей - ее победой был август 91-го, когда
региональные вожди приватизировали свои <национальные> квартиры. Но война
еще не закончена:
Вершина существования Советского Союза - Сталинский проект - представлял
собой идеальный тип предельной эффективности. По видимому, люди просто не в
состоянии долго выдерживать существование с такой интенсивностью. И
бросаются в куда более мерзкую крайность - предельный гуманизм прав человека
и прочей политкорректности. <Дух утонул в брюшном сале>. Стоило бы, правда,
оглянуться на опыт Швейцарии или скандинавских стран - там, где дух
либерального гуманизма и всяческая социальная защищенность достигают
максимума, начинается эпидемия самоубийств. Человек все-таки не в состоянии
жить без высшей цели.
Подлинная Империя представляет собой идеальный компромисс между
эффективностью и гуманизмом, между напряжением сталинского проекта,
рассчитанного все-таки на сверхчеловеков и брюшным салом сегодняшнего
мироустройства.
Впрочем, сталинский проект был отягощен слишком многими привходящими
обстоятельствами. Не стоит забывать, что во-первых, это была рефлекторная
реакция рвущейся к мировой гегемонии страны на поражение в Первой мировой
войне. Если не впадать в причитания о злых большевиках, на деньги немецкого
Генштаба учинивших революцию в уютной и благополучной стране, то нельзя не
увидеть, что революция была всего лишь одним из этапов русского
модернизационного проекта. Она была естественным продолжением идеологии
<русского космизма>, начиная с Федорова и Циолковского.
Стоит вспомнить Платонова, завершавшего создание идеалистической
коллетивистской идеологии с мощным зарядом устремленности в будущее и
реконструкторским пафосом, доходящем до эсхатологии. Идеология была
изначально заточена под технический и социальный рывок, при этом прекрасно
сочетаясь с монархическим устройством. Другое дело, что внутренние
социальные механизмы Империи должны были достаточно быстро демонтироваться.
После резкой научно-промышленной модернизации (разумеется, без всякого
разорения деревни) должно было произойти форсированное выстраивание новой и
более жизнеспособной сословной иерархии. К сожалению, выдохшиеся старые
имперские элиты оказались неспособны на столь серьезные усилия:
Сталину же пришлось начинать с насилия. Любая революция (в том числе
нынешняя <демократическая>) выносит на поверхность деструктивный слой
<профессиональных революционеров>, адреналиновых наркоманов, чувствующих
себя уютно только в стрессовых ситуациях и продолжающих вольно или невольно
эти ситуации провоцировать.
Никакое мирное строительство невозможно без отстранения этого слоя. Будем
надеяться, на этот раз удастся отстранить их бескровно: В сталинском же
случае это было просто невозможно. И потому, что кровавая революция
превратила этих людей в <одержимых>, которые готовы были драться за власть
до конца. И потому, что в его случае речь шла по большей части не об
адреналиновых, а о самых обыкновенных наркоманах (вспомним, что гражданская
война посадила практически всех руководителей первого призыва на <матросский
чаек> - спирт с кокаином), а это уже совсем другое мировосприятие.
Но, на радость прогрессивной общественности, все закончилось в пятьдесят
третьем, когда произошла консолидация разнородных элементов властной
вертикали - недобитые последыши революционных экстремистов.
Плюс - недоотстраненные их ликвидаторы.
Плюс - неопартноменклатура (задумывавшаяся Сталиным как времянка буквально
на пять-десять переходных лет).
Плюс - наименее пригодная часть новой технократии (возникшая из-за спешки),
которая, именно в силу своей малопригодности, охотно пошла на союз с
вышеперечисленными силами против качественной части технократии.
Конечно, и некоторая часть настоящих технократов приняли хрущевский
переворот если не с восторгом, то, во всяком случае, с явным облегчением.
Слаб человек: Впрочем, отрезвление наступило достаточно скоро. Королев,
Курчатов, Туполев и сотни других генералов от ВПК вряд ли понимали подлинный
смысл переворота, но они не могли не почувствовать - мгновенно наступила
другая эпоха.
Раньше, хотя это и не произносилось вслух, но было очевидно: страна работала
на них. И сама работала над ними, как умелый селекционер - заботливый к
породе, следовательно - безжалостный к особям. После - они работали на
партийную номенклатуру, на хозяев.
При Сталине это был, по-видимому, самый быстрый и эффективный селекционный
механизм - поставить невыполнимую задачу и, выхватывая почти вслепую
кандидатов с самого низа, мгновенно отбраковывать несправившихся, пока не
находился тот, кто делал задачу выполнимой. Значит, он оказался на своем
месте.
При таком механизме не могла быть проиграна, к примеру, лунная гонка -
просто ее выиграл бы другой, если не справлялся Королев. Новая же
реальность, низвергая породу в холуи, давала персональные гарантии особям -
не только гарантии неприкосновенности, но и гарантии пожизненности былых
заслуг. И заслуженные генералы от науки человеческой своей составляющей
приняли перелом с радостью, хотя видовой инстинкт не мог в них не бунтовать:
как против самого переворота, так и против этой <человеческой, слишком
человеческой> радости своих носителей. Именно поэтому у каждого из них с тех
пор время от времени прорывались непонятные окружающим горечь и какое-то
безадресное отвращение - это отвращение было в первую очередь адресовано
самим себе, как предателям интересов вида.
Сегодня правильное понимание истории сталинского проекта важно, как никогда.
Сегодня стоит вопрос о самом существовании российской науки. И стоять ему
остается десяток-другой лет. После этого он тихо отомрет - вслед за самой
наукой. Такие процессы необратимы. Германия, несмотря на невероятные, по
нашим масштабам, финансовые вливания в науку, так и не смогла ее возродить.

От	Владимир Х.
К	Георгий (25.03.2003 23:08:19)
Дата	26.03.2003 12:59:05

Re: Сталинизм. Версия...

Добрый день!

Существуют ли объективные данные по количеству политзаключенных в СССР с начала 30-х до середины 50-х,
которые бы желательно базировались на архивных данных, а не на книгах Солженицына и данных Мемориала?
Вчера была дискуссия с одним демократом и он называл совершенно абсурдные цифры, но доказать обратное я не смог.

От	self
К	Владимир Х. (26.03.2003 12:59:05)
Дата	27.03.2003 07:36:46

Almar, надо бы Земскова на сайт выложить. Под рубрикой "Факты" (-)

От	Добрыня
К	Владимир Х. (26.03.2003 12:59:05)
Дата	26.03.2003 14:48:53

Сколько угодно :-)

Вот маленький алгоритм снятия порчи с человека.

1. Добро ему пожаловать на сайт сталинистов, пусть для начала скушает пару статей Игоря Пыхалова, да и вообще с тематикой сайта ознакомится, особенно с эпиграфом :-)))
http://stalinism.newmail.ru
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm

2. Естественно, от сайта такой направленности у демка начинает болеть живот (правда-правда, есть такой физиологический эффект и о нём надо знать), резко портится настроение и он через день-другой-третий, очнувшись от шока, встаёт в мрачную позу что это-де мерзавцы-сталинисты и сними ещё надо разбираться и вообще он им не верит. В ответ следует отметить, что это документы, официальные и признанные, их можно при желании отыскать в архивах - в отличие творений от г-на Собрешицына, коий в архивах ни дня не работал и свои сведения почерпнул из, ээээ, не совсем понятно из чего - вероятнее всего из источника под названием "палец". Следует рассказать о такой области знания, как источниковедение. И задушевно так спросить, как мог бывший зек (пусть даже и сотрудничавший со старшим братом), которого к таким архивам бы на версту не подпустили, писать о том, о чём он написал? Кроме того, следует напомнить второй основной источник страшных цифирей, а именно доклад Хрущёва. И снова отослать к справочке, которая была положена в основу доклада и которая в подлиннике дана Пыхаловым. И опять-таки задушевно спросить - а уж не для окончательного ли закрепления за собой узурпированной власти, с целью оправдания произведённого переворота, а также с целью окончательного добивания опасной и сильной враждебной группировки предшественников, данные из сией записки превратились в его докладе в несусветные цифири и раздутую истерию по ошельмовыванию всего связанного со старой командой? Которую старую команду, прошу заметить, он на тот момент держал под арестом, а некоторых особо для себя опасных, вроде Берия, так и вовсе грохнул?

Если не верит сталинистам, тогда добро ему пожаловать в фонд "Демократия", к Яковлеву. Уж ему-то врать ни к чему. Там приведена справка Павлова: http://www.idf.ru/2/3.shtml Там хорошо показано распределение по годам и срокам наказаний. Кстати, пусть обратит внимание, что помимо контрреволюционных преступлений туда включены и некоторые другие.

3. Самое подробное и объектиное исследование - у Земскова http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

А ещё надо рассказать, что на фоне аналогичных процессов в Европе (переход от аграрного уклада к индустриальному при столкновении интересов двух таких миров) все "ужасные сталинские репрессии" на деле оборачиваются тем фактом, что СССР ещё относительно дёшево отделался. В Европе за время этих процессов одних только ведьм сожгли около миллиона (там процессу индустриализации сопутствовала Реформация), а уж сколько миллионов своего народу положили в своих революциях и войнах... А в колониях? Миллионы и миллионы. Говорят, одних только рабов по пути в Америку погибло более 5 миллионов. Вот тебе и "нормальные" "цивилизованные" страны, в фундамент благополучия которых положено столько крови.

И ещё надо заметить, что в СССР был внутренний враг, оставшийся после революции. И в случае войны он бы ударил в спину. То, что большая война будет, было ясно уже в середине 30х годов, и именно для того чтобы в ней не оказаться сметёнными моторизованными массами врага, противопоставив ему свой потенциал, и пришлось так напрягать силы при индустриализации. И Победа стала возможной благодаря именно тогдашнему нечеловеческому трудовому рывку и жесткой чистке. И эта война с "гуманными европейцами" была такой страшной, что в одном лишь блокадном Ленинграде действительно невинных людей погибло больше, чем расстреляли за КР преступления за всё время с 21 по 53 годы. А Бухенвальд, Аушвиц, Треблинка, Собибор, Хелмно? Это же миллионы уничтоженных людей! А зверства фашистов на оккупированных территориях? А погибшие от бомбёжек мирные жители? Их только в СССР погибло более десяти миллионов. Именно этому зверью противостоял советский народ. Перед этими событиями операция по изъятию контрреволюционного элемента 37-38 года выглядит нелицеприятным для идеалиста, но оправданным для государственного деятеля актом разумности и заботы о нас всех перед страшной войной, затеянной действительно жуткими людьми. Даже если учесть всё то, что натворил при осуществлении этой операции переусердствоваший и впоследствии поплатившийся за это Ежов.

После таких сведений человек обычно резко умнеет.

От	Максим
К	Владимир Х. (26.03.2003 12:59:05)
Дата	26.03.2003 14:15:16

Читайте

1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Zem-Maks.doc

2. stalinism.da.ru - раздел слева посередине - "Правда о репрессиях". Это сайт И.Пыхалова - чудесного историка и участника данного форума

3. http://www.duel.ru/200247/?47_5_1

От	Георгий
К	Максим (26.03.2003 14:15:16)
Дата	26.03.2003 19:13:06

И моего очень большого личного друга %-)))

>2. stalinism.da.ru - раздел слева посередине - "Правда о репрессиях". Это сайт И.Пыхалова - чудесного историка и участника данного форума

А также Фокса и других питерцев.

От	Сергей Д.
К	Георгий (25.03.2003 23:08:19)
Дата	26.03.2003 10:02:15

Re: Сталинизм...

Статья хорошая, но..
>Впрочем, сталинский проект был отягощен слишком многими привходящими
>обстоятельствами.
Согласен.
>Не стоит забывать, что во-первых, это была рефлекторная
>реакция рвущейся к мировой гегемонии страны на поражение в Первой мировой войне.
Не думаю. Слишком много было текущих задач по простому выживанию страны в этом мире - не до мировой гегемонии. А теоретические высказывания некоторых лидеров (напр. Троцкого) и заблуждения рядовых коммунистов на почве марксизма о скорой победе пролетариата во всём мире остались только мечтами и вытекали из неверного представления процессов протекавших в мире. Никаких практических шагов в этом направлении не предпринималось да и не могло их быть (по выше указанной причине).

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (26.03.2003 10:02:15)
Дата	26.03.2003 17:44:30

Re: Сталинизм...

Привет

>Не думаю. Слишком много было текущих задач по простому выживанию страны в этом мире - не до мировой гегемонии. А теоретические высказывания некоторых лидеров (напр. Троцкого) и заблуждения рядовых коммунистов на почве марксизма о скорой победе пролетариата во всём мире остались только мечтами и вытекали из неверного представления процессов протекавших в мире. Никаких практических шагов в этом направлении не предпринималось да и не могло их быть (по выше указанной причине).

Венгрия, участие отдельных большевиков в революции в Германии ( это как минимум), война с Польшей - "даешь Варшаву, даешь Берлин". Война с Польшей показала, что легкой мировой революции не будет. А потом Сталин победил, с его идеей построения социалистического государства.

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (26.03.2003 17:44:30)
Дата	27.03.2003 14:57:44

Re: Сталинизм...

Привет.
>Венгрия, участие отдельных большевиков в революции в Германии ( это как минимум), война с Польшей - "даешь Варшаву, даешь Берлин". Война с Польшей показала, что легкой мировой революции не будет. А потом Сталин победил, с его идеей построения социалистического государства.
Венгрия, Германия... мы вроде речь вели о стремлении государства к мировой гигемонии, а не об участии отдельных личностей в тех или иных событиях. А Польша... неужели не пелополяки начали войну?

От	Товарищ Рю
К	Сергей Д. (27.03.2003 14:57:44)
Дата	27.03.2003 23:10:23

Спровоцировал все же Ленин

>Привет.
Здра!

>А Польша... неужели не пелополяки начали войну?

В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой. Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года. Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (27.03.2003 23:10:23)
Дата	27.03.2003 23:30:30

Каким образом?

>В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой.

Если учесть количество поляков и еврев в Политбюло, то они это делали во благо какого государства, как думаете?

> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.

Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

> Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.

И что это меняет? Агрессия перестает быть агрессией, если "видишь как конфедерацию под патронатом"?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (27.03.2003 23:30:30)
Дата	28.03.2003 00:18:04

Ре: Каким образом?

Привет

>> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.
>
>Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

Да. Они то тут причем? Даже Германия. Россия захотела и отказалась от приобретений по разделам Польши, это Германию затрагивет, но юридически она не причем. ( А де факто, она тоже почти все потеряла). А остальние только за. Хотя они и совсем ни при чем.

Так что агрессивным действием можно считать только захват Киева.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (28.03.2003 00:18:04)
Дата	28.03.2003 18:32:32

А причем здесь юридически?

>Да. Они то тут причем?

Притом, что живуь в Европе и считают, что все их касается. Керзон то тоже был не при чем?
Вся политика Европы - политика равновесия. Никто не должен чрезмерно усиливаться и чрезмерно ослабевать. И забудьте про автоматически в международных отношениях.

Что автоматически следует из агрессии
США в Ираке?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (28.03.2003 18:32:32)
Дата	28.03.2003 21:16:04

Ре: А причем...

Привет

>>Да. Они то тут причем?
>
>Притом, что живуь в Европе и считают, что все их касается. Керзон то тоже был не при чем?

Да Германии уже все равно, а остальным чем больше Польша тем лучше. Керзон когда свою линию предлагал?

>Вся политика Европы - политика равновесия. Никто не должен чрезмерно усиливаться и чрезмерно ослабевать. И забудьте про автоматически в международных отношениях.

Польша обьективно слабее России в 1920. Поэтому увеличение Польши лучше.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (28.03.2003 21:16:04)
Дата	29.03.2003 00:09:03

Я с любопытсвом ознакомился с Вашим оригинальным взглядом

на движущие силы европейской политики. К сожалению разделить его не могу.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (27.03.2003 23:30:30)
Дата	28.03.2003 00:04:40

Re: Каким образом?

>>В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой.
>Если учесть количество поляков и еврев в Политбюро, то они это делали во благо какого государства, как думаете?

Неужели... Израиля? ;-) А вообще, хороший поворот получился - происки жидомасонов. Главное, свежий.

>> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.
>Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

Что-то я не припомню демаршей вышеозначенных стран (особенно Германия тут хорошо смотрится :-) в связи хотя бы со взятием Киева. Вот по мере приближения

>> Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.
>И что это меняет? Агрессия перестает быть агрессией, если "видишь как конфедерацию под патронатом"?

А что вы называете агрессией в данном случае? Поляки захватили Минск - большевики захватили Минск. Он чей-то изначально был в приложении к противникам? Я понимаю, если речь идет о Калуге или Кракове, к примеру.

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (28.03.2003 00:04:40)
Дата	28.03.2003 18:33:38

Рю, а Израиль в то время существовал? (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (28.03.2003 18:33:38)
Дата	29.03.2003 00:21:11

Ну, а вы на что намекаете?

Что католики с иудеями мечтали создать совместное государство на территории бывшей Речи Посполитой? И как же его следовало назвать, как не Израилем? А их самих - не... ну, теми самыми?

Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (27.03.2003 14:57:44)
Дата	27.03.2003 15:42:06

Re: Сталинизм...

Привет

>Венгрия, Германия... мы вроде речь вели о стремлении государства к мировой гигемонии, а не об участии отдельных личностей в тех или иных событиях.

Ну Венгрия - не отдельные личности. Германия - тоже, но остальное мы отрицаем, объявляя немецкими провокациями.

>А Польша... неужели не пелополяки начали войну?

Кто там начал - темное дело, два новых субьекта делили наследство Российской империи. Важно чего мы хотели.

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (27.03.2003 15:42:06)
Дата	28.03.2003 07:06:40

Re: Сталинизм...

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (28.03.2003 07:06:40)
Дата	28.03.2003 15:40:28

Re: Сталинизм...

Привет

>>Кто там начал - темное дело, два новых субьекта делили наследство Российской империи. Важно чего мы хотели.
>Ну интересно получается. Я понимаю, если "наследство" России начали бы делить Польша с допустим условно Румынией. Это делёж наследства. А когда часть твоей территории пытается оттяпать кто-то другой, пользуясь тем, что Россия вымоталась за годы непрерывных войн и бьётся с Врангелем (неизвестно кто кого), то по моему это называется по другому...

Почему твоей? Ты же сам от нее отказался.
Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.

>Ну и как тут притянуть стремление к мировой гигемонии ума не приложу. С Венгрией и Германией, на мой взгляд, ваши аргументы также слабы.

Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (28.03.2003 15:40:28)
Дата	28.03.2003 17:30:15

Re: Сталинизм...

>Почему твоей? Ты же сам от нее отказался.
>Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.
Это кто от кого отказался? Значит если февральская революция, то никто от ничего не отказывался, а если октябрьская то что...
>Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.
Идея есть идея. Это не значит что из неё вытекают конкретные шаги. Ещё раз говорю - мечтать не вредно, главное что возможности = 0.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (28.03.2003 17:30:15)
Дата	28.03.2003 21:19:15

Ре: Сталинизм...

Привет

>>Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.
>Это кто от кого отказался? Значит если февральская революция, то никто от ничего не отказывался, а если октябрьская то что...

Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.

>>Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.
>Идея есть идея. Это не значит что из неё вытекают конкретные шаги. Ещё раз говорю - мечтать не вредно, главное что возможности = 0.

так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже ...

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (28.03.2003 21:19:15)
Дата	29.03.2003 16:49:48

Ре: Сталинизм...

>Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.
Ну и что с того? Белополяки на кого напали? На папу римского или всётаки на Россию? И для чего было почти синхронное выступление: с юга Врангель, с запада Польша? Вы думаете еслиб не было упомянутого вами декрета было бы иначе? Да и доказывают ваши высказывания совсем обратное. Ну кто стремясь к мировой гегемонии будет отказываться от территориальных приобретений. Это белополяки решили половить рыбу в мутной воде.
>так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже
Да небыло никаких шансов что либо осуществить. Даже если некоторые революционные вожди, напрягая все свои силы пытаясь вывести страну и спасти революцию в практически в безвыигрышной ситуации (почитайте учебник истории для школьников об бостановке в те годы если забыли), заблуждаясь надеялись на мировую революцию, то это была надежда, что если это произойдёт, то самим станет легче. Но ни как не мысли через это добиться какойто гигемонии.

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (29.03.2003 16:49:48)
Дата	29.03.2003 18:03:21

Ре: Сталинизм...

Привет
>>Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.
>Ну и что с того? Белополяки на кого напали? На папу римского или всётаки на Россию? И для чего было почти синхронное выступление: с юга Врангель, с запада Польша? Вы думаете еслиб не было упомянутого вами декрета было бы иначе? Да и доказывают ваши высказывания совсем обратное. Ну кто стремясь к мировой гегемонии будет отказываться от территориальных приобретений. Это белополяки решили половить рыбу в мутной воде.

Кто там на кого напал - дело темное. Была Российкая империя, она рухнула. На ее территории образовалось два(про остальных забыли) формирования. Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
Ну а уж Поляки и Врангель - победи Врангель или Деникин - поляки с ними воевали.

>>так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже
>Да небыло никаких шансов что либо осуществить. Даже если некоторые революционные вожди, напрягая все свои силы пытаясь вывести страну и спасти революцию в практически в безвыигрышной ситуации (почитайте учебник истории для школьников об бостановке в те годы если забыли), заблуждаясь надеялись на мировую революцию, то это была надежда, что если это произойдёт, то самим станет легче. Но ни как не мысли через это добиться какойто гигемонии.

Вот именно почитайте учебники. Про Германию 1919. Про Баварскую республику в частности. И марксимзм поучите. Сталин почистиль всякую дурь про Мировые революции позднее и из учебников тоже, но кое что можно найти. Еще в 1924-28 спорили о возможности построения социализма в одной стране. Но "проклятые контрреволюционеры" (сталинисты) победили истинных революцтонеров ( троцкистов).

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (29.03.2003 18:03:21)
Дата	31.03.2003 10:59:47

Ре: Сталинизм...

Ох устал я с вами...
>Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
Откуда это видно?
>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?
И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).
Сергей.

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (31.03.2003 10:59:47)
Дата	31.03.2003 19:05:47

Ре: Сталинизм...

Привет

>>Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
>Откуда это видно?

Большевики - отмена договоров, раздача всего и вся.

>>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
>Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?

РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?

>И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).

В разное время по разному. Одно дело 1918 и даже 1919 года, другое 1920. Сравните с Францией 1792 и 1794-1800. В 1920 попытались осуществить мечту о Мировой революции. Тем более пример Французской имелся.

Владимир

От	Сергей Д.
К	VVV-Iva (31.03.2003 19:05:47)
Дата	03.04.2003 13:30:14

Ре: Сталинизм..

Привет
>Большевики - отмена договоров, раздача всего и вся.
Ну отменили большевики какие-то договора, дак только исходя из того же принципа: как бы выжить тех непростых условиях.
>>>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
>>Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?
>РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?
А вы нет? Может вы и сейчас думаете, что живёте в другой стране?
>>И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).
>
>В разное время по разному. Одно дело 1918 и даже 1919 года, другое 1920. Сравните с Францией 1792 и 1794-1800. В 1920 попытались осуществить мечту о Мировой революции. Тем более пример Французской имелся.
Да бог с вами!!!
>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (03.04.2003 13:30:14)
Дата	03.04.2003 17:58:50

Ре: Сталинизм..

Привет

>>РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?
>А вы нет? Может вы и сейчас думаете, что живёте в другой стране?

РИ, СССР(тогдашняя РСФСР) и теперешняя РСФСР - это разные государства. СССР до 1941 себя наследником РИ не считал и вполне официально открещивался от этого родства на всех уровнях, включая школу. Война немного мозги вправила.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (29.03.2003 18:03:21)
Дата	29.03.2003 21:20:30

Свечин о поляках, белых и красных

Привет

В конце лета 1919 года поляки располагали огромным превосходством над слабым советским западным фронтом; главные силы красных армий были скованы борьбой с белыми армиями русской контрреволюции на юге и востоке. Наступление поляков могло бы в 1919 году развиваться в выгоднейших условиях, чем в 1920 г., когда Деникин, Колчак и Юденич были уже ликвидированы. Однако, такое наступление имело бы характер оказания помощи Деникину; между тем, глубокая трещина проходила между национальными интересами польской и русской буржуазии. Поляки, руководствуясь исключительно своими национальными интересами и недооценивая силы Советского строя и красных армий, предпочли остаться зрителями борьбы и истощения Советской власти, чтобы на следующий год вступить в единоборство с красным фронтом. Врангелю, очевидно, также не следовало переходить к активным операциям в момент похода красных армий к Варшаве. Взятие красными армиями Варшавы ставило вопрос о вооруженной борьбе пролетарского и буржуазного фронта в рамки мирового масштаба, что высоко подняло бы акции белогвардейских кадров в Крыму, и они могли бы тогда рассчитывать на серьезную поддержку своих покровителей. Отход красных армий от Вислы к Березине, наоборот, делал армию Врангеля менее нужной временно стабилизировавшемуся буржуазному строю Европы, избавлявшемуся на ближайшие годы от непосредственно нависшей над ним угрозы.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/15.html

Владимир

От	VVV-Iva
К	Георгий (25.03.2003 23:08:19)
Дата	26.03.2003 03:14:25

Re: Сталинизм. Версия...

Привет

>Вершина существования Советского Союза - Сталинский проект - представлял
>собой идеальный тип предельной эффективности. По видимому, люди просто не в
>состоянии долго выдерживать существование с такой интенсивностью.

Вот с этим я полностью согласен. Т.е. если человека хорошо напугать, он может творить чудеса - впрыгнуть на немыслимую высоту, пробежать большое расстояние за рекордное время. Но если это сделать стандартом жизни - у него будет разрыв сердца.

Не говоря о том, что соптимизированные системы очень неустойчиы при изменении внешних условий. Т.е. либо оптимизация под заданные условия, либо устойчивость к помехам и изменениям условий.

Владимир

От	З.Т.Григорян
К	Георгий (25.03.2003 23:08:19)
Дата	26.03.2003 01:23:07

Re: Сталинизм. Версия...

> http://www.specnaz.ru/istoriya/163/

>Армен Асриян
>СТАЛИНИЗМ:

>Чем больше проходит времени и чем больше открывается архивных материалов,
>тем очевиднее становится, что сталинский проект не то что не был завершен -
>только-только был заложен фундамент. На очереди стоял демонтаж партаппарата.
>Далее, по видимому, должна была возникнуть абсолютно оригинальная
>сословно-технократическая конструкция. После убийства Берия эта версия
>истории оказалась надежно похоронена. Партийная номенклатура победила
>страну. Последней - и страшнейшей - ее победой был август 91-го, когда
>региональные вожди приватизировали свои <национальные> квартиры. Но война
>еще не закончена:
>Вершина существования Советского Союза - Сталинский проект - представлял
>собой идеальный тип предельной эффективности. По видимому, люди просто не в
>состоянии долго выдерживать существование с такой интенсивностью. И
>бросаются в куда более мерзкую крайность - предельный гуманизм прав человека
>и прочей политкорректности. <Дух утонул в брюшном сале>. Стоило бы, правда,
>оглянуться на опыт Швейцарии или скандинавских стран - там, где дух
>либерального гуманизма и всяческая социальная защищенность достигают
>максимума, начинается эпидемия самоубийств. Человек все-таки не в состоянии
>жить без высшей цели.
>Подлинная Империя представляет собой идеальный компромисс между
>эффективностью и гуманизмом, между напряжением сталинского проекта,
>рассчитанного все-таки на сверхчеловеков и брюшным салом сегодняшнего
>мироустройства.
>Впрочем, сталинский проект был отягощен слишком многими привходящими
>обстоятельствами. Не стоит забывать, что во-первых, это была рефлекторная
>реакция рвущейся к мировой гегемонии страны на поражение в Первой мировой
>войне. Если не впадать в причитания о злых большевиках, на деньги немецкого
>Генштаба учинивших революцию в уютной и благополучной стране, то нельзя не
>увидеть, что революция была всего лишь одним из этапов русского
>модернизационного проекта. Она была естественным продолжением идеологии
><русского космизма>, начиная с Федорова и Циолковского.
>Стоит вспомнить Платонова, завершавшего создание идеалистической
>коллетивистской идеологии с мощным зарядом устремленности в будущее и
>реконструкторским пафосом, доходящем до эсхатологии. Идеология была
>изначально заточена под технический и социальный рывок, при этом прекрасно
>сочетаясь с монархическим устройством. Другое дело, что внутренние
>социальные механизмы Империи должны были достаточно быстро демонтироваться.
>После резкой научно-промышленной модернизации (разумеется, без всякого
>разорения деревни) должно было произойти форсированное выстраивание новой и
>более жизнеспособной сословной иерархии. К сожалению, выдохшиеся старые
>имперские элиты оказались неспособны на столь серьезные усилия:
>Сталину же пришлось начинать с насилия. Любая революция (в том числе
>нынешняя <демократическая>) выносит на поверхность деструктивный слой
><профессиональных революционеров>, адреналиновых наркоманов, чувствующих
>себя уютно только в стрессовых ситуациях и продолжающих вольно или невольно
>эти ситуации провоцировать.
>Никакое мирное строительство невозможно без отстранения этого слоя. Будем
>надеяться, на этот раз удастся отстранить их бескровно: В сталинском же
>случае это было просто невозможно. И потому, что кровавая революция
>превратила этих людей в <одержимых>, которые готовы были драться за власть
>до конца. И потому, что в его случае речь шла по большей части не об
>адреналиновых, а о самых обыкновенных наркоманах (вспомним, что гражданская
>война посадила практически всех руководителей первого призыва на <матросский
>чаек> - спирт с кокаином), а это уже совсем другое мировосприятие.
>Но, на радость прогрессивной общественности, все закончилось в пятьдесят
>третьем, когда произошла консолидация разнородных элементов властной
>вертикали - недобитые последыши революционных экстремистов.
>Плюс - недоотстраненные их ликвидаторы.
>Плюс - неопартноменклатура (задумывавшаяся Сталиным как времянка буквально
>на пять-десять переходных лет).
>Плюс - наименее пригодная часть новой технократии (возникшая из-за спешки),
>которая, именно в силу своей малопригодности, охотно пошла на союз с
>вышеперечисленными силами против качественной части технократии.
>Конечно, и некоторая часть настоящих технократов приняли хрущевский
>переворот если не с восторгом, то, во всяком случае, с явным облегчением.
>Слаб человек: Впрочем, отрезвление наступило достаточно скоро. Королев,
>Курчатов, Туполев и сотни других генералов от ВПК вряд ли понимали подлинный
>смысл переворота, но они не могли не почувствовать - мгновенно наступила
>другая эпоха.
>Раньше, хотя это и не произносилось вслух, но было очевидно: страна работала
>на них. И сама работала над ними, как умелый селекционер - заботливый к
>породе, следовательно - безжалостный к особям. После - они работали на
>партийную номенклатуру, на хозяев.
>При Сталине это был, по-видимому, самый быстрый и эффективный селекционный
>механизм - поставить невыполнимую задачу и, выхватывая почти вслепую
>кандидатов с самого низа, мгновенно отбраковывать несправившихся, пока не
>находился тот, кто делал задачу выполнимой. Значит, он оказался на своем
>месте.
>При таком механизме не могла быть проиграна, к примеру, лунная гонка -
>просто ее выиграл бы другой, если не справлялся Королев. Новая же
>реальность, низвергая породу в холуи, давала персональные гарантии особям -
>не только гарантии неприкосновенности, но и гарантии пожизненности былых
>заслуг. И заслуженные генералы от науки человеческой своей составляющей
>приняли перелом с радостью, хотя видовой инстинкт не мог в них не бунтовать:
>как против самого переворота, так и против этой <человеческой, слишком
>человеческой> радости своих носителей. Именно поэтому у каждого из них с тех
>пор время от времени прорывались непонятные окружающим горечь и какое-то
>безадресное отвращение - это отвращение было в первую очередь адресовано
>самим себе, как предателям интересов вида.
>Сегодня правильное понимание истории сталинского проекта важно, как никогда.
>Сегодня стоит вопрос о самом существовании российской науки. И стоять ему
>остается десяток-другой лет. После этого он тихо отомрет - вслед за самой
>наукой. Такие процессы необратимы. Германия, несмотря на невероятные, по
>нашим масштабам, финансовые вливания в науку, так и не смогла ее возродить.

Мне понравилось! Отличная статья. Интересно кто такой этот Армен Асриян?

От	Добрыня
К	З.Т.Григорян (26.03.2003 01:23:07)
Дата	26.03.2003 11:22:42

Он известный публицист...

Постоянный автор "Спецназа". Там комашка неплохая подобралась - Пыхалов, Крылов, Асриян, Нерсесов :-)

От	З.Т.Григорян
К	Добрыня (26.03.2003 11:22:42)
Дата	26.03.2003 19:12:15

Re: Он известный

>Постоянный автор "Спецназа". Там комашка неплохая подобралась - Пыхалов, Крылов, Асриян, Нерсесов :-)
Аааа. ясно :)