От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 22.03.2003 12:35:26
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Возможно при Павле

>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.

Смотря какие посты называть высокими..

>2. Не при всех царях, а при всех императорах, начиная с Петра великого, и исключая Александра Третьего.

Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

>3. Но даже при Александре Первом их не очень много было,

Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

> а в их усилении в конце царствования Николая Первого и при Александре Втором виноваты - декабристы. Сколько гвардейских офицеров, будующих генералов сделало пас в сторону? Нету смены Паскевичу, Воронцову и Горчакову.

Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

>4. но вообще, предпочту Тотлебена Меньшикову и Горчакову. Да и Барклай с Витгенштейном тоже очень неплохи.

А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

>5. У Ермолова было обостренное самолюбие. И хотелось бы источник такого высказывания Суворова, особенно при Екатерине. При Павле еще могу поверить.

Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 17:45:32

Re: Возможно при...

Привет

>>1. При Екатерине немцы не занимали высоких постов.
>
>Смотря какие посты называть высокими.

Да я на списки фельдмаршалов Екатерины и Павла ( это гне-аншефы Екатерины) смотрю. Да и по сражениям - немецкие имена редкость. Война 1812 и тем более Крымская - другое дело. Кроме того, гвардия - стоило Павлу в нее павловцев включить начались отставки, т.е. состав тоже в основном русский был при Екатерине.

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Ну язык тут не причем, при дворе - французский, в армии - русский.

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

На мой взгляд есть периоды доминируещего влияния немцев в России - Петр Первый-Анна Иоановна ( и чистка их при Елизовете), далее Павел Первый, и Николай Первый + Александр Второй. Так что нет единой политики императоров к немцам.

>Может и при Павле, хотя вроде все же при Екатерине. Не занимая высоких должностей в действующий армии "немцы" имели много влияния среди "паркетных полотеров" - генералов, работавших в основном при дворе.

Опять же не факт, при Екатерине двор и гражданские - тоже на память приходят русские фамилии. Пален только? Еще кто?

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (22.03.2003 12:35:26)
Дата 22.03.2003 12:49:15

Re: Точность - въедливость королей :)

>Смотря какие посты называть высокими..

А какие? Штаны - желтые, штаны - пурпурные? :)

>Вроде у нас не настолько официальный стиль разговора, чтобы требовалось такое уточнение?
>Царь вполне общеупотребительно к росиийским императорам. Впрочем, если Вы настаиваете...

Нет. Точность всегда существенна. И здесь - не лишней будет. А то - это вы немцев от "царя гороха" выискивать начнете :)
А там, по слухам, - только варяги :))

>Посмотрите список генералов при Александре. И вспомните на каком языке предпочитали общаться при дворе.

Вроде - на "хранцузском", в широких слоях "элиты"? :) Ну да что с масонов взять... :)
А в армии "свой немец" - не худший выбор. Орднунг, знаете, в этом деле - нужОн. А "отечественные генералы" - хуже немцев оказались, февралисты, тудыть их в качель...

>Переход к обсуждению "кто виноват" - признание самого тезиса?

Не тезиса - факта наличия. :) Факт признаем. Тезис (это уже факт с оценкой :) - пообсуждаем.

>А у меня нет аллергии ни на Барклая, ни на Эйлера, ни на Дунаевского.

Вот и чудненько. Тогда с какой целью вы факт поминали? :)
От Игорь С.
К А.Б. (22.03.2003 12:49:15)
Дата 22.03.2003 17:10:31

Да простая цель

Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

И - ничего больше.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.03.2003 17:10:31)
Дата 22.03.2003 17:33:32

Re: Да простая...

Привет

>Одно дело - пригласить социальный капитал (людей им обладающих) из-за рубежа. Другое - вырастить свой. Последнее требует гораздо больших усилий. И - сответветственно - уважения.

Но в России было не совсем так. Засилье немцев пррисходит после Петровского измывательства над русской аристократией и резким озападниванием страны. Разрыв в воспитании и образовании лишает власть национальных кадров.

Далее русская аристократия восстаналивает свои позиции, но в 1825 она выбирает свой путь и снова немцы на коне.

Владимир