От pikolejka
К Георгий
Дата 10.03.2003 00:04:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Значительное -

Уважаемый Георгий!

>Когда я впервые стал читать С. Г.(в "Завтра",в "Советской России"), то я почувствовал, что "так бы и я сказал - если бы мог".

Именно. Чувство и понимание (то есть определённая система понятий), по-моему, принципиально разные вещи. Например, «Георгий – хороший человек», - это чувство, а «Все, кого зовут Георгий, - хорошие люди», - это уже система понятий. Когда я писал о том, что «…книги С.Г. оказали значительное (как правило, – решающее) влияние на отношение многих форумян к фундаментальным вопросам», то имел в виду именно не чувства, а взаимосвязанную систему понятий, определённую трактовку ситуации. А Ваше упоминание о том, что большинство форумян - люди взрослые, ещё ни о чём не говорит и ничего не доказывает. За Гайдара с Чубайсом голосовали тоже взрослые. А прочла бы в своё время Россия книги С.Г., – может, и выбор был бы совсем другой…..

>Но лишь потому, что уже достаточно сформировался К ТОМУ ВРЕМЕНИ В ЭТОМ КЛЮЧЕ.
Понятно. Но я писал именно о взглядах, то есть о теоретическом осмыслении, о позиции «головы», а не «сердца».

>>…жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот
>Я думаю, взаимно.
Согласен, но сначала человек живёт, потом развивается сознание, и только затем сознание меняет жизнь.
Например, «воровать нельзя» – это чисто идеологическое (или, если хотите, религиозное) требование, но выполнение его обеспечивается правильным устройством общественной жизни, законами и судом, общественным примером, воспитанием и личным примером родителей.

>Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))
Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного. Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать какой-либо народ по природе плохим – как одно, так и другое является признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или нет все-таки?
Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян. Но раз вопрос задан – постараюсь на него ответить. Полагаю, «эти "русские форумяне"» заразились национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой степени. В основном, я чувствую огромную боль оттого, что Великий народ (ещё вчера имевший свою могучую страну, сокрушивший сильных врагов) поставлен на колени лицом в грязь, запряжён в кандалы (а буржуйские кандалы сильнее любых других) и раздевание (и промывание мозгов) успешно продолжается под весёлую музыку. И нет возможности (не видно даже пути) чтоб коренным образом перевернуть ситуацию – буржуи за большие деньги и власть будут стоять насмерть и готовы пролить море крови, улыбающийся Гайдар и вальяжный Касьянов – стопроцентное тому доказательство. Только и возможно – общаться на форуме под наблюдением власти, рассказывая, какая эта власть нехорошая.

>>Без абсолютной победы, полагаю, нельзя . ведь судьи (то есть большие деньги и власть) не на нашей стороне.

>Правильно.
Вот потому-то полагаю, независимо от того, ошибочен или нет антисемитизм, по сути, необходимо принять к действию совет Александра Ефимовича: «! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?!».

>Докажите, что именно ЭТИ столь важны.

Если партия или движение включает элементы, противоречащие господствующим взглядам на человека (на другие народы, в частности, на евреев в том числе), сложившиеся у подавляющего большинства русских, то эта идеология партии ни при каких условиях не сможет быть принята в России в качестве «своей» идеологии. Более того, игнорирование фундаментальных качеств русских (например, навязывание русским ксенофобии - это наблюдается у некоторых движений вроде РНЕ) воспринимается, по-моему, как верный признак отсутствия серьёзного желания НА ДЕЛЕ изменить принципы жизнеустройства.

>Построение "общества-семьи" и "коммунизм" - КАК РАЗ не одно и то же.

Тут очень важный вопрос. Полагаю, как раз наоборот: построение "коммунизма" - и есть построение "общества-семьи". Коммунизм основан на общественной собственности на средства производства, то есть создаёт материальные предпосылки для "общества-семьи". Целью коммунизма (как движения) КАК РАЗ является уничтожение общества эксплуатации человека человеком (а эксплуатация в корне противоречит обществу -семье), то есть переход от отношений основанных на частной собственности к отношениям, основанным на общественной собственности. При этом все трудящиеся являются членами одного общего организма, что и есть семья, в которой каждый – незаменим и равен со всеми как в правах и возможностях, так и в распределении благ. Противопоставление «общества-семьи» и «коммунизма» предсказано в фильме «Чапаев»: «Скажи, Василий Иванович, ты за большевиков, или за коммунистов?». «А какая между ними разница?!». Чтоб не быть голословным, приведу выдержку из работы Энгельса «Принципы коммунизма»:
«14-ый вопрос. Каков должен быть этот новый общественный строй? Ответ. Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т.е. будут вестись в общественных интересах по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на её место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества….
20-ый вопрос. Каковы будут последствия окончательного устранения частной собственности? Ответ….. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы. Но оно не только станет излишним, оно будет даже несовместимо с новым общественным строем…. ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счёт других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путём устранения прежнего разделения труда, путём производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же… - вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности».

С уважением, Олег.
От self
К pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата 10.03.2003 14:01:46

вот это и есть ахилесова пята


pikolejka пишет в сообщении:89051@kmf...

> >Когда я впервые стал читать С. Г.(в "Завтра",в "Советской России"), то я почувствовал, что "так
бы и я сказал - если бы мог".
> Именно. Чувство и понимание (то есть определённая система понятий), по-моему, принципиально
разные вещи.... имел в виду именно не чувства, а взаимосвязанную систему понятий, определённую
трактовку ситуации.

знакомый, прочитав СГ (по-моему, "Вопросы вождям" или "Интеллигенция на пепелище..."), высказался
именно в этом ключе - хорошо сформулированные мысли, которые давно требовали внятной проговорки.

> >>"жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот
> >Я думаю, взаимно.
> Согласен, но сначала человек живёт, потом развивается сознание, и только затем сознание меняет
жизнь.
> Например, <воровать нельзя> . это чисто идеологическое (или, если хотите, религиозное)
требование, но выполнение его обеспечивается правильным устройством общественной жизни, законами и
судом, общественным примером, воспитанием и личным примером родителей.

только воспитанием и личным примером родителей или тех же воспитателей. Законы, суды и прочая
мудота - это для тех, кого не воспитали., это просто ограничители.
никаких "но сначала". Только "взаимно", параллельно, взаимопересекаясь.

> >Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))
> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного. Полагаю, считать какой-либо
народ по природе неполноценным или считать какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и
другое является признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

вот здесь и есть ошибка. Слова "плохой", "неполноценный" - неверны и только дают основания всяким
жесидам и ситрам тыкать пальчиком и укоризнено качать головкой. Дело не в "плохо" или "недо", дело
в опасности, которую несёт столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.

вот Вы пишите:
> Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились национализмом (понимая под этим словом
национальное самосознание) в слабой степени. В основном, я чувствую огромную боль оттого, что
Великий народ (ещё вчера имевший свою могучую страну, сокрушивший сильных врагов) поставлен на
колени лицом в грязь, запряжён в кандалы (а буржуйские кандалы сильнее любых других) и раздевание
(и промывание мозгов) успешно продолжается под весёлую музыку.

а потом удивляете:
> Вот потому-то полагаю, независимо от того, ошибочен или нет антисемитизм, по сути, необходимо
принять к действию совет Александра Ефимовича: национальную почву . чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального,
классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо
отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между
народами. Разве Вы добиваетесь этого?!>.

мне (извините) глубоко плевать (очень мягко выражаясь) на "дело социализма" Вашего Александра
Ефимовича с его "классовым анализом". Пусть он этот анализ отнесёт до ветру. Ели "огромное число
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то
они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в
грязь, запряжённые в кандалы".
Приведитека мне цитатку из этого глубокоуважаемого всем прогрессивным человечеством Александра
Ефимовича, Сократа наших дней, где бы он объяснил простейшие факты из нашей истории (на основе
своего идиотского классового анализа, стоящего на страже его социализма), как то "повышенная
концентрация" кучеряво-картавых в пыльных шлемах именно в тех районах, где произошёл геноцид
казаков или подметание амбаров. Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям,
главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет, только
вот сомневаюсь, что Спиноза нашего времени Ефимыч сможет что-то внятое сказать. А потому я имею
полное право послать таких анализаторов по всем известному адресу.

а что до анитисемитизма, то наиболее продуктивная позиция, на мой взгляд, - это стать сионистами
тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине,
возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович, земля ему пухом.

> Если партия или движение включает элементы, противоречащие господствующим взглядам на человека
(на другие народы, в частности, на евреев в том числе), сложившиеся у подавляющего большинства
русских, то эта идеология партии ни при каких условиях не сможет быть принята в России в качестве
<своей> идеологии. Более того, игнорирование фундаментальных качеств русских (например,
навязывание русским ксенофобии - это наблюдается у некоторых движений вроде РНЕ) воспринимается,
по-моему, как верный признак отсутствия серьёзного желания НА ДЕЛЕ изменить принципы
жизнеустройства.

РНЕ, жирик и прочая чешуя как раз и служит для того, чтобы у "подавляющего большинства русских" и
мысли не возникло обратиться к культурологическому анализу, пробавляясь жвачкой классового анализа
или псевдоинтернационализмом, притянутого за уши совсем из другой конструкции.
Отчего же, говоря о русских, большенство имеет в голове модель ПРАВОСЛАВНОГО христианина (не того,
что лоб разбивает в церкви, но по модели поведения)? Почему же, говоря о немце, тоже прилагают
некую абстрактную модель (см. Письма из деревни)? А вот от еврейцев как особняком стоит их
левитство. "Почему такая избирательность?" как восклицал на лекциях, застигнутый врасплох
невыучивший урок знакомый одногруппник.

Именно воспитание, передача культуры общежития определяет движение этносов. Я думаю, что после
близкого знакомства с яркими представителями чечен или евреев, Вы не спутаете никогда их с
носителями иной культуры.
А чтобы ознакомиться с культурой (для понимания сути и вектора движения этносов) необходимо
знакомство с их историей.

> С уважением, Олег.

взаимно.
От pikolejka
К self (10.03.2003 14:01:46)
Дата 14.03.2003 02:22:39

Re: вот это...

Уважаемый self!
Не могу полностью согласиться с Вашим мнением.

> Законы, суды и прочая мудота - это для тех, кого не воспитали., это просто ограничители.

Полагаю, что если убрать закон, суд и наказание, то, несмотря на то, что большинство людей получили вполне нормальное воспитание, в обществе возникнет анархия, преступлений станет на порядок больше, и, как результатат, страдания людей сильно увеличатся. Что и случилось в Гражданскую войну. Напротив, закон (не только писанный, разумеется) является общепринятым (и сведённым в пригодную для практического использования систему) выражением отношений между людьми, которые сложились в данном обществе в определённый период времени.

> Дело не в "плохо" или "недо", дело в опасности, которую несёт столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.

Мне эта мысль кажется слишком абстрактной – не вижу, как она связана с реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая? Пишу не о личных пристрастиях, – я предпочитаю им обоим нормальную музыку: Глинку, Мусоргского, Чайковского, Римского-Корсакова и т.д. И вообще – песни еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея Дунаевского из «Весёлых ребят» и «Волга-Волга», исполненные евреем Утёсовым, стихи Маршака, наконец, – вот это и есть то самое «опасное проникновение одной культуры в другую» о котором Вы пишите? Или «опасное проникновение одной культуры в другую» - это о чём-то другом? Я употребляю слово «культура» в обычном, разговорном смысле. Например, близкие слова - образование, воспитание, доброта, порядочность и т.д., когда о человеке говорят: «он культурный человек». Может, Вы слово «культура» употребляете в другом значении? В общем, не понимаю.

> мне (извините) глубоко плевать (очень мягко выражаясь) на "дело социализма" Вашего Александра Ефимовича с его "классовым анализом". Пусть он этот анализ отнесёт до ветру. Ели "огромное число наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы". Приведитека мне цитатку из этого глубокоуважаемого всем прогрессивным человечеством Александра Ефимовича, Сократа наших дней, где бы он объяснил простейшие факты из нашей истории (на основе своего идиотского классового анализа, стоящего на страже его социализма), как то "повышенная концентрация" кучеряво-картавых в пыльных шлемах именно в тех районах, где произошёл геноцид казаков или подметание амбаров. Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет, только вот сомневаюсь, что Спиноза нашего времени Ефимыч сможет что-то внятое сказать. А потому я имею полное право послать таких анализаторов по всем известному адресу.

Извиняю. Но, к сожалению, НИ ОДНОГО аргумента с критикой моей позиции не вижу. Не понимаю, чем Александр Ефимович Вас оскорбил. Может, я чем-то Вас задел? Намерения такого не было. Предлагаю поэтому переделать ругань во что-нибудь покрепче и подарить это «дорогим чубайсам». Эмоции не всегда помогают понять. Так Вы, ругая последними словами, по сути, полностью согласились с мнением Александра Ефимовича. «Ели "огромное число наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы"». То есть, огромное число наших соотечественников не приемлет националистических мотивов, и это подтверждается тем, что они готовы стоять «на коленях лицом в грязь», но не хотят становиться немцами.

> Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет…

Очень даже есть смысл перечислять факты. Мне, например, они неизвестны (возможно, на форуме эти факты приводились, я здесь недавно). Нигде я не видел достоверного, основанного на неопровержимых фактах документа или официального доклада с указанием – кто конкретно владеет крупной негосударственной (бывшей нашей, советской, общенародной) собственностью в бывшем СССР. Кто конкретно владеет нефтью. Кто владеет газом. Кто владеет железом. Кто владеет алюминием. Кто владеет никелем. Кто владеет хромом, вольфрамом, молибденом. Кто владеет редкими металлами. Кто владеет золотом и драгоценными камнями. Кто владеет электричеством. Кто владеет лесом, рыбой и т.д. Кто владеет современными грузовыми вагонами и наливными цистернами (наиболее современные грузовые вагоны и цистерны давно в частных руках). Кто владеет посредническими фирмами, минуя которые перевезти что-либо серьёзное невозможно. Кто владеет всеми крупными заводами. Кто владеет крупнейшими посредническими фирмами, без которых не сделаешь ни одного дела. Сообщениям СМИ (и мельканиям березовских на телеэкране) я принципиально не верю, потому что изначальная цель СМИ – превратить нас в тупиц, пляшущих под их дудку. А вот то, что СССР начали ломать в глобальном масштабе русские Горбачёв, да Рыжков, да Павлов, а не Александр Ефимович, - это факт. И славно завершили успешно начатое дело русские Ельцин с Гайдаром, Черномырдиным, Шумейко, Чубайсом и Фёдоровым – это тоже факт. И зорко стоят на страже буржуйского беспредела русские Путин с Касьяновым, да Грызлов с Селезнёвым – и это тоже факт. И «красный», русский Верховный Совет РФ, дружно проголосовавший за беловежские соглашения – тоже факт. Вот основываясь на таких фактах (а также на том, что подлинные собственники тщательно скрываются), я полагаю, что сейчас противостояние в России проходит не между евреями и не евреями, то есть не по национальным признакам, а между «крупными хозяйчиками» и трудящимся народом. Еврей (насколько я понял, именно за это Вы критикуете Александра Ефимовича) или не еврей – не это играет решающую роль в том, считать ли человека врагом или соотечественником.

> а что до анитисемитизма, то наиболее продуктивная позиция, на мой взгляд, - это стать сионистами тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович, земля ему пухом.

У меня есть знакомый (отец моего старинного друга), еврей, ветеран войны, Герой Советского Союза. Воевал всю войну, от и до, после войны служил в Мурманске. Должен ли я ему, в соответствии с Вашими настоятельными пожеланиями, сказать: «тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович»? Ведь это не нас с Вами, а его, Воина-освободителя в 42-45 годах встречали русские женщины хлебом-солью, цветами да слезами. Понимаю, что это аргумент скорее эмоциональный, обращён не к логике, а к совести.

> А вот от еврейцев как особняком стоит их левитство. "Почему такая избирательность?" как восклицал на лекциях, застигнутый врасплох невыучивший урок знакомый одногруппник.

Я не знаю, о чём идёт речь. Об иудаизме? О всемирном еврейском заговоре? Или о порядке жертвоприношений животных (кажется, об этом в Пятикнижии книга «Левит»)? Или нет? Расскажите подробней, пожалуйста.

Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке. То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

С уважением, Олег.
От Igor Ignatov
К pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата 18.03.2003 03:37:00

Ре: Могут ли русские?

>Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке. То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Если русские отвечают "национальной ненавистью" к етой верxушке - ето расизм? Что такое вообще расизм, с Вашей точки зрения? Без ответа на етот вопрос невозможно и ответить на вопрос, могут ли русские...?

Я так полагаю, что могут. И очень даже. Особенно - если допекут. Почему бы ин не стать расистами по отношению к тем, кто иx достал? Я не вижу ограничений. И даже будучи в лоне (кстати, лоно ето довольно широкое, многие вполне совмещают). К тому же, Вы не забывайте, что русские пребывают не только в лоне православной культуры. Русская культура - феномен арxисложный. В нем есть, например, и мощная языческая составляющая.

Кстати, а все немцы расисты, если уж разговор о ниx, болезныx, зашел? Ето я к тому, что Вы пишите картину национальныx преференций русскиx (и нерусскиx) чрезмерно шедрыми и широкими мазками - русские не могут, немцы могут... мыслите слишком уж глобальными и цельными категориями, размер которыx может быть не в помощь при анализе такого тонкого вопроса.

>С уважением, Олег.

Обоюдно, Игор
От Георгий
К pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата 14.03.2003 23:47:43

У Свиридова как раз есть кое-что на эту тему. У Куняева - тоже. %-)

> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая? Пишу
не о личных пристрастиях, . я предпочитаю им обоим нормальную музыку:
Глинку, Мусоргского, Чайковского, Римского-Корсакова и т.д. И вообще . песни
еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея Дунаевского из <Весёлых
ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым, стихи Маршака, наконец,
. вот это и есть то самое <опасное проникновение одной культуры в другую> о
котором Вы пишите? Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это
о чём-то другом? Я употребляю слово <культура> в обычном, разговорном
смысле. Например, близкие слова - образование, воспитание, доброта,
порядочность и т.д., когда о человеке говорят: <он культурный человек>.
Может, Вы слово <культура> употребляете в другом значении? В общем, не
понимаю.
>

У Свиридова как раз есть немало на эту тему. У Куняева - тоже. %-)
Мне раньше - до "свободы слова" - было бы трудно их понять. Теперь - легче.
Но это - крайне сложная тема.

В отношении "культурности" и "порядочности" - могу развернуть. Но в другой
ветке.
Когда-то, кстати, Достоевский писал - в своем "Дневнике":

"...О Боже! Да разве в этом дело? Да и вовсе мы не о хороших или дурных
людях теперь говорим. И разве между теми нет тоже хороших людей? Разве
покойный парижский Джемс Ротшильд был дурной человек? Мы говорим о целом и
об идее его, мы говорим о жидовстве и об идее жидовской, охватывающей весь
мир, вместо "неудавшегося" христианства..."

И еще раз - в данном случае ни я, ни Селф не имеют в виду "крови" или
"носа", так сказать, а "идею". Русский или кто другой, разделяющий ее, ничем
не отличается от тех евреев, которых порой называют "жидами".
От self
К pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата 14.03.2003 14:35:49

Re: вот это...


pikolejka пишет в сообщении:89421@kmf...

> > Законы, суды и прочая мудота - это для тех, кого не воспитали., это
просто ограничители.
>
> Полагаю, что если убрать закон, суд и наказание, то, несмотря на то, что
большинство людей получили вполне нормальное воспитание, в обществе
возникнет анархия, преступлений станет на порядок больше, и, как
результатат, страдания людей сильно увеличатся. Что и случилось в
Гражданскую войну. Напротив, закон (не только писанный, разумеется) является
общепринятым (и сведённым в пригодную для практического использования
систему) выражением отношений между людьми, которые сложились в данном
обществе в определённый период времени.

у вас винегрет в одной салатнице. Во-первых, если воспитание "вполне
нормальное", то никакой анархии не возникнет. Не возникала же она в
деревнях, где даже дверь не запирали на замок. Во-вторых, зачем Вы
смешиваете различные условия - Гражданская война, вероятное, несколько
отличается от мирной жизни, не так ли? Затем, зачем смешивать писанный и
неписанный закон? У СГ есть книжка по сов.праву. Рекомендую.

> > Дело не в "плохо" или "недо", дело в опасности, которую несёт
столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.
>
> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

наличие в наше время русских жiдов (в терминологии Мухина). Причём
происходит коррозия нашей культуры, а вовсе не её обогащение или укрепление,
как то повествует СГ (в чём я с ним категорически не согласен). Кроме этого,
в нашей культуре нет противоядия, вакцины от кучеряво-картавой идеологии,
они же очень хорошо изучают ту среду, в которой им приходится существовать,
очень хорошо приспосабливаются и маскируются. Очень хорошо пользуются нашими
слабостями и недостками, которые суть продолжения достоинств. Но самле
главное - жизненые установки и цели нашего, русского, советского народа не
просто никаким образом не совместимы со агрессивно-беспощадными установками
этой притворно-слюнявой братии, но и всякое взаимодействие с ними может
носить только характер борьбы ни на живот, но на смерть. Что мы и наблюдаем
сейчас.

> Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая?

для Вас что, культура сводится исключительно к музыке и литературе?
Культура - это программа жизни. Человек - условно говоря - биоробот,
программируют его в детстве, сильные стрессы могут "переписать" часть
"кода". А лит-ра, живопись, музыка - это тени, на стене пещеры, огнём,
излучающим свет является культура.

> И вообще . песни еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея
Дунаевского из <Весёлых ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым,
стихи Маршака, наконец, . вот это и есть то самое <опасное проникновение
одной культуры в другую> о котором Вы пишите?

во-первых, евреи ли они? я не про гены, забудьте о них; человек - существо
социальное, культурное (каким бы безкультурным он не был - это всё равно
культура)

> Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это о чём-то другом?

в чём-то другом. Вот СГ поморщился и не захотел действовать жидовскими
методами, хотя не понятно по какой причине он вдруг решил, что такие
действия имеют право на существование в нашей жизни.
http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei1.htm#par29

> Так Вы, ругая последними словами, по сути, полностью согласились с мнением
Александра Ефимовича. <Ели "огромное число наших соотечественников такие
националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они
совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя
на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы">. То есть, огромное число
наших соотечественников не приемлет националистических мотивов, и это
подтверждается тем, что они готовы стоять <на коленях лицом в грязь>, но не
хотят становиться немцами.

где же Вы видите согласие? я наблюдаю (потому как сам делал) инверсию тезиса
да не немцами они не хотят становиться, а думать не хотят, за что и платят
такую цену.
народ принимает за часть природы техносферу и не желает бороться за
обладание и управление ею, и отдаёт её мерзавцам, а сам подыхает. народ
хавает байки космополитов (которые есть инверсия того, на чём сами они
успешно продвигаются по жизни и сохраняются в истории) и возит их на своей
шее как последний дурак, истекая кровью.

> > Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы
которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять
их нет"
>
> Очень даже есть смысл перечислять факты. Мне, например, они неизвестны

плохо, что неизвестны. Почитайте "антисемитскую" литературу (только
выборочно и с фильтром). История - неплохой учитель.

> Нигде я не видел достоверного, основанного на неопровержимых фактах
документа или официального доклада с указанием . кто конкретно владеет
крупной негосударственной (бывшей нашей, советской, общенародной)
собственностью в бывшем СССР.

и не увидите таких документов.
вам гумажка нужна или факт владения и распоряжения финсредствами?

> Сообщениям СМИ (и мельканиям березовских на телеэкране) я принципиально не
верю, потому что изначальная цель СМИ . превратить нас в тупиц, пляшущих под
их дудку.

тогда читайте СГ, Паршева о том, кому принадлежала Россия до 17-го года.
Есть и другие авторы.

> А вот то, что СССР начали ломать в глобальном масштабе русские Горбачёв,
да Рыжков, да Павлов, а не Александр Ефимович, - это факт.

смешно, ей Богу смешно. Что, один горбатый таки взял и сломал СССР? Рыжков
ему подсобил с Павловым? Вы кукольный театр в детстве посещали?

> И <красный>, русский Верховный Совет РФ, дружно проголосовавший за
беловежские соглашения . тоже факт.

вот вам и результат проникновения. Тут, конечно, этому проникновению и
окружающие условия поспособствовали, но...

> я полагаю, что сейчас противостояние в России проходит не между евреями и
не евреями, то есть не по национальным признакам, а между <крупными
хозяйчиками> и трудящимся народом.

отойдите от биологизаторства. Жидовство происходит не из наследственности, а
из культуры. А то, что евреев полно в каждом дерьмовом деле, так такова
сущность их культуры, как мухи на дерьмо и на сладное слетаются, так и они -
культура, батенька.

> У меня есть знакомый (отец моего старинного друга), еврей, ветеран войны,
Герой Советского Союза.

да, что вы говорите? и у меня есть знакомые евреи. Какое совпадение! И не
один, знаете.

> Воевал всю войну, от и до, после войны служил в Мурманске. Должен ли я
ему, в соответствии с Вашими настоятельными пожеланиями, сказать: <тем, кто
ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической
Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф
Виссарионович>? Ведь это не нас с Вами, а его, Воина-освободителя в 42-45
годах встречали русские женщины хлебом-солью, цветами да слезами. Понимаю,
что это аргумент скорее эмоциональный, обращён не к логике, а к совести.

а это смотря с какой целью он воевал. Если, как это говорит СГ, евреи
почувствовали, что им хана, то пусть едет на историческую, скатертью дорога,
если он воевал и живёт как русский, то он не еврей, хоть и является им по
происхождению.
невозможно совмещение в одном культурном коде генов бледной спирахеты и
человеческого генома. (хотя говорят, что генетики умудрились скрестить муху
и морковку, правда не знаю, что из этого получилось)

> > А вот от еврейцев как особняком стоит их левитство.
> Я не знаю, о чём идёт речь. Об иудаизме? О всемирном еврейском заговоре?
Или о порядке жертвоприношений животных (кажется, об этом в Пятикнижии книга
<Левит>)? Или нет? Расскажите подробней, пожалуйста.

жили-были израилетяне в Израиле и левиты в Иудее. Продолжение см. в другом
месте.

> Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает
расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не
так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует
ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке.
То есть . должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь
русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Уважаемый Олег, стали ли мы расистами, когда боролись в немецкими расистами
в Отечественную? Неужели так необходимо становиться по существу как враг,
чтобы одолеть врага?


От Павел Краснов
К pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата 14.03.2003 05:25:21

Re: вот это...

Уважаемый Олег!

Вопрос фактически стоит так:
Имеет ли русский народ право на самозащиту от другого народа?
Вы фактически утверждаете, что нет:

>То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Быть может я просто неправильно Вас понял, тогда извините.
Немцы оправдывают своё право на нападение на другие народы даже в том случае,если им нет никакой угрозы, они считают себя вправе убивать хоть русских, хоть негров. Это и есть расизм.

Но суть вопроса совсем в другом, - если Вы отбиваетесь от нападающего на Вас и Ваших близких человека, означает ли что Вы при этом человеконенавистник?

Жёсткие меры против нападающих народов приведут к тому, что в дальнейшем резать русских женщин и детей потенциальные убийцы будут просто бояться, зная что их народ ждёт гарантированное и жестокое возмездие. И это не ненависть, а просто мера самообороны. Киевские князья наказывали именно "неразумных хазар", пока те не пришли в разум, а не шайку кагана, участвовшую в набеге. Только это и помогало. А была ли на Руси ненависть к хазарам? Летописцы пишут, что не было. Ненавидите ли Вы нападающую на Вас собаку? Вряд ли. Даже если ее придётся убить или перебить ей лапы. Также и с людьми и народами.
Однако те, кто отказывает русскому народу в праве на самозащиту, выступает как пособник убийц, осуществляя их идеологическое прикрытие.

Не подумайте, я категорически против неспровоцированных вторжений к соседям и всеми руками за то, чтобы те русские, которые так поступят понесли самую суровую кару со стороны, в первую очередь самих нормальных русских.
Насколько я понимаю русский национализм, он очень сильно отличается от немецкого или английского.
Дверь русского всегда открыта для других народов, будь они негры, как Ганнибал, шотланцы, как Барклай или немцы, как Лефорт. Но другое дело, что в русском доме они обязаны вести себя по русским правилам, а не устанавливать свои. Возможно, что со временем они сами примут русскую культуру и тогда их мнение выслушают как мнение членов семьи и обязательно примут во внимание. Но если эти люди приходят с камнем за пазухой, то тогда дело и право русских просто выкинуть гадов вон и навсегда захлопнуть дверь или вовсе свернуть пришлым шею. А уж никак не встать на колени и надеть кандалы.

Может быть и такой вариант
Вполне возможно, что другие народы, гонимые не обязательно корыстью или злобой, а голодом и отчаянием обрушатся на Россию, например, китайцы. Русская Земля способна прокормить не более 250 млн. человек в обозримом будущем, но для меня лучше что пусть это будут русские, а не китайцы. Не играет роли почему на тебя нападают - сначала стреляй, потом разбирайся, иначе не выжить.

С уважением, П.К.
От Pessimist~zavtra
К pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата 14.03.2003 03:24:50

Вы правы

но при одном условии - если Чубайс и Гайдар русские.
От Георгий
К pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата 10.03.2003 11:39:57

Вопросы.

> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
Можете примеры привести - убедительные?


> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
нет все-таки?
> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян. Но раз вопрос задан .
постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
степени.

Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
нерусские?
Ответьте прямо.
От pikolejka
К Георгий (10.03.2003 11:39:57)
Дата 11.03.2003 00:49:53

Re: Вопросы.

>> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
>Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
>какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
>признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
>Можете примеры привести - убедительные?

Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
Англичанам - ко всем колонизированным народам.
Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.


>> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
>нет все-таки?
>> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян.

Вроде, по русски написал.

>>Но раз вопрос задан .
>постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
>национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
>степени.

>Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>нерусские?
>Ответьте прямо.

Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"». Иначе мне непонятен Ваш вопрос.

С уважением, Олег.
От Георгий
К pikolejka (11.03.2003 00:49:53)
Дата 11.03.2003 22:40:34

Попробую ответить.

> >А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
> >Можете примеры привести - убедительные?
>
> Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
> Англичанам - ко всем колонизированным народам.
> Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.

Ну хорошо. Контрпримеры:

1) В советское время в Баку на базаре приходилось слышать:
"Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" - это
русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не
нравится - езжай в свою Россию".
2) Какой-то парень-татарин в "Дуэли" жаловался: "Работаю на малом
предприятии с русскими парнями. Парни вроде хорошие - сами по себе. Но...
Слушают, скажем, западную или российскую попсу, самого отвратного качества -
и ничего. Стоило мне настроить что-то свое, татарское - понеслись крики:
"Заткни на х... эту х.. ю!" Без какой-либо попытки сказать это потактичнее,
по-другому, чтобы не задеть - что вы! Это было заявлено абсолютно уверенно,
С ПОЛНЫМ ПРАВОМ.
Кстати, то же самое, видимо, говорили и те, кто в Баку садился к такси к
водителю-азербайджанцу - если там звучала азербайджанская музыка.
3) Во время войны во Вьетнаме моим домашним приходилось слышать - не по
радио и ТВ, разумеется, а "живьем": "Жалко американцев! Бьют, бьют этих
узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут".
4) Не так уж мало из моих знакомых открыто одобряли режим апартеида в ЮАР и
порицают нынешнее положение вещей. Строго говоря, лишь МЕНЬШИНСТВО из моих
знакомых (вполне русских) искренне не считает, что чернокожие - это все
равно "так или иначе".... (Борцы против антисемитизма исключения отнюдь не
составляют.)
5) Выражение "жить как белые люди"

Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
антисемитизм (да и любой расизм)".
Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"
(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
презирают они.
Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
"белых".
Образуется "мировоззрение бурмистра" или "приказчика" - лизание задницы
хозяину с одновременным высокомерным обращением с теми, кто "пониже будет"
(хотя бы в воображении).

Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
> >нерусские?
> >Ответьте прямо.
>
> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
вопрос.
>
> С уважением, Олег.

Ну Вы же сами пишете:

"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
соответственно, этносов)"

Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.
От Igor Ignatov
К Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата 18.03.2003 04:13:14

Ре: Забрели мы в дебри дурацкиx вопросов


>Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
>антисемитизм (да и любой расизм)".
>Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"

Георгий, Вы изясняетесь на языке понятийного беспредела. "Настоящие Белые" какие-то вылезли. Что за "Белые" такие? Те кого долго в меловом растворе что ли отмачивали? :)

>(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
>презирают они.

Откуда у Вас такие сведения? По-моему, ето скорее какие-то Ваши внутренние комплексы и переживания. Я своими куда более умеренными заявлениями (не подвергая сомнению "белый" статус русскиx) касательно того, что Россия является альтернативной Западу (но при етом вовсе не обязательно "восточной") цивилизацией и то провоцирую немалое возмущение среди коллег. Топочат ножками, возмущаются, "типун тебе на язык", говорят - Запад ето, Запад!. Учебники по географии Западной Цивилизации неизбежно включают Европейский полуостров, Северную Америку, Россию, Австралию и Новую Зеландию.

>Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
>"белых".

Про бурмистра с приказчиком верно, но Ваша позиция тоже непонятна - Вам кажется более естественным и нормальным, чтобы русские считали себя "небелыми"? Если бы ето произошло (xотя вроде к тому идет), полный толик бы настал остаткам русского самосознания.

>> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>> >нерусские?
>> >Ответьте прямо.
>>
>> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
>"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
>вопрос.
>>
>> С уважением, Олег.
>
>Ну Вы же сами пишете:

>"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
>России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
>соответственно, этносов)"

>Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
>Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
>рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.
От pikolejka
К Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата 16.03.2003 06:13:07

Re: Попробую ответить.

Уважаемый Георгий!

Во-первых, извиняюсь за задержку с ответом.
Во-вторых, по-моему, все перечисленные контр примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Здесь, по-моему, имеется неприятие чужого, выраженное грубо, иногда по-хамски. Ни в одном из примеров нет даже намёка на отношения типа: человек – недочеловек, господин – слуга. Обратите особое внимание на первый случай. Женщина на базаре наивно ожидала от человека именно одинакового с собой образования, понимания, языка, кругозора, уровня культуры и т.д., и возмутилась оттого, что встретила другого человека.

>Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" – это русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не нравится - езжай в свою Россию".

По своим впечатлениям могу сказать (хотя опыт не богатый), что в тех бывших республиках, где я был, русские не были нацией господ ни по своему мировоззрению, ни по тому месту, которое они занимали в национальных образованьях. На примере Абхазии, Эстонии, Литвы, Казахстана могу сказать, – как правило, русские работали на не престижных и на низкооплачиваемых работах, и всегда занимали должность (так говорили те, кто там постоянно жили), которая была ниже их квалификации. Это воспринималось ими как несправедливость, но не вызывало расизма. Я не хочу сейчас обсуждать все связанные с этим вопросы, отмечаю только одну сторону - "русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм)".


>Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

Да, в какой-то степени. Во всяком случае, выражение "жить как белые люди" – по-моему, явно английского или американского происхождения. Во всяком случае, в указанных странах с ним «рождаются» (то есть усваивают с первых лет). В России с ним не «рождаются», а если и приобретают, то очень немногие, приблизительно в количестве указанного мной числа. Что касается вьетнамцев, судить не берусь, – среди моих знакомых все симпатии были на стороне Вьетнама, слов, подобных
> «Жалко американцев! Бьют, бьют этих узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут»
ни в какой форме, ни от кого не слышал. Более того, насколько я помню, все мои знакомые рассматривали вьетнамцев как наших (без кавычек), советских людей, которые на переднем крае защищаются (и, следовательно, в какой-то мере защищают нас всех) от кровавых мясников и садистов – янки. Те, кто жалел американцев, полагаю, не знали миллионной доли того, что эти американцы творили. Лично я в своё время был в детском саду с двумя вьетнамцами – братьями. Мне они казались замечательными людьми (и тогда, и сейчас), хорошо их помню и поэтому гибель мирных вьетнамцев для меня совсем не абстрактное и не нейтральное событие.

> Я-то считаю, что история России несколько шире %-))) Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

Правильно ли я понял – то, что, по-вашему, нельзя сбрасывать со счетов фактор «200 лет вместе» и есть то, о чём Вы пишите «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"»? Насчёт истории я согласен с Вами, только считаю, что история России не «несколько», а существенно шире.

С уважением, Олег.