От	Дмитрий Кобзев
К	All
Дата	03.03.2003 08:56:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Манипуляция;

Отзыв на книгу С.Г.Кара-Мурзы Евреи, диссиденты и еврокоммунизм

---

Привет!
Пришло по почте на имя администрации форума:

------------------------------------------------------------------------------------
Отзыв на книгу “Евреи, диссиденты и еврокоммунизм”
Роль евреев в рождении, жизни и гибели советского строя и государства требует несомненно глубокого осмысления.
Важность темы проистекает из ряда моментов:
- роль еврейского капитала в функционировании современного Российского государства,
- использование “еврейской” тематики в агитационной работе и символике левыми и патриотическими организациями,
- осмысление прошлого и настоящего.
Ваша книга, по моему, одна из наиболее удачных работ на эту тему. Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением (концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно неприемлема и не отвечает историческим фактам. Не буду тратить время на перечисление того, с чем согласен. Сосредоточусь на том, с чем не согласен и что упущено. Порядок тем – случайный.
К сожалению, кратко изложить не удалось, хотя и пытался писать конспективно. Поэтому прошу набраться терпения.
Александр Ефимович
(Два слова о себе: коммунист, атеист, еврей, канд.техн.наук.)

0. Очень часто в литературе, касающейся критического анализа “еврейского вопроса”, проводится приём разделения евреев на “злых евреев”, обладателей несметных богатств, и “остальных евреев”, выбрасываемых из рассмотрения, как несущественный (и т.п. аргументация) элемент.
Во-первых, выбросить из рассмотрения “остальных” это означает выбросить из рассмотрения собственно еврейский народ.
Во-вторых, в результате такого приёма вольно или невольно возникает эффект того, что “имидж” “злых евреев” приклеивается “всем остальным”. (Полагаю, что это часто делается сознательно.)
Поэтому, такие приёмы дискуссии, мягко говоря, некорректны.
1. О противостоянии евреев и советского государства.
До Революции: Евреи, - народ численностью в несколько миллионов человек, лишённый политических и многих экономических прав. Весь Х1Х в – сплошная череда попыток царя и правительства физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это “племя”. (Достаточно вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с последующим насильственным “оправославливанием” рекрутов, так появились “кантонисты” или “выкресты”, их роль общеизвестна.) Угнетение порождает противодействие. Следствие – непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом (революционеров).
Во время Революции: Обретение политических прав и взрыв политической и социальной активности. Отсюда активнейшее участие в Гражданской войне. (Аналогия – обретение гражданских прав итальянскими евреями в ходе Итальянского похода Наполеона, в дальнейшем - широкое участию еврейской молодёжи в движении карбонариев.) Специфика момента – “белое” движение в основном отринуло от себя сторонников среди евреев в силу своего антисемитизма наследованного от царизма. (Вспомним массовую официальную пропаганду антисемитизма в войсках Врангеля (в период его командования и ранее). Результат - ~40 тыс. человек погибших в еврейских погромах от рук “врангелевцев” при численности его армии от 160 до 220 тыс. чел в разные периоды.)
После Революции 20-30-е годы: Народ полностью уравнен в правах со всеми остальными. Активнейшая помощь государства в важнейших социальных вопросах: открыты многочисленные нац. школы, местами льготный приём в ВУЗы и техникумы, помощь в борьбе с безработицей в перенаселённых еврейских местечках: от субсидий на билеты для выезда в Аргентину и т.п. до организации Еврейской АО на свободных землях на Дальнем востоке. Непропорционально высокая представительность народа во всех властных (особенно высших) структурах страны, как “наследие” высокой доли евреев среди большевиков.
40-80-е годы. Вытеснение из властных структур и “оборонных” отраслей. Парадокс момента: на “верхних этажах” “оборонки” евреи есть и активно работают (Харитон, Миль и др.), а внизу ограничения и прямой запрет кадровикам на их приём на работу. (Отдельные “проникшие” не определяют ситуацию, тенденция такова. Всё это я испытал лично.) Важно, что работа в “оборонке” и лучше оплачивается и престижнее. Бытовой антисемитизм не встречает противодействия государства. Немалая часть высших государственных “деятелей” откровенно антисемитская. Массированная антисионистская пропаганда, которая “почему-то” абсолютным большинством жителей страны (а не только евреев) воспринимается как антисемитская. (Такое уж у неё было оформление, да и содержание.) В частности, публичная однобокая поддержка арабских стран даже в тех ситуациях, где они явно были не правы (да и как найти правого в драке двух шовинистов; здесь есть только жертвы), заставляла сомневаться в “принципиальности” подходов. (В 20-30 гг использовались понятия “белополяк”, “белоказак”, “белофинн” и т.п.. Т.е. народ в целом отделялся от его враждебных советскому строю представителей.)) Интересы одного из советских народов фактически были принесены в жертву внешней политики. Что государство сделало, что бы убедить (!) советских евреев не эмигрировать? Не припомню ничего толкового, кроме одной маленькой серии телерепортажей из Нью-Йорка. (Все остальное, что было – “полный бред” имевший обратный эффект.) А вот на “технические” преграды для эмиграции не скупились.
Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из них “делают” (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина для обиды.
Основная доля евреев в СССР в этот период “находилась” в социальном слое “интеллигенция”. А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была “интеллигенция”. (Причин много. Часть Вы описали. Не упомянуто наследование антисоветских настроений от дореволюционной интеллигенции и массовые сталинские репрессии.) Естественно, что любое подмножество вырезанное (например, по национальному признаку) из множества “интеллигенция” должно обладать основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные “обиды”. Получим высокую долю “антисоветчиков” среди евреев в конце 1980-х годов.
2. О причинах эффективности антисоветской агитации 60-80-х гг.
Упущен важнейший момент – широкие народные массы не имеют своего собственного знания о реальном капитализме в результате запретов и ограничений на поездки и, тем более, на проживание в кап. странах. Туристические и деловые поездки в кап. страны являлись престижными и очень денежно выгодными. Отсюда стереотип капитализма – безразмерный выгодный магазин.
3. Об ореоле мученичества евреев.
Упущено, что представления об угнетённом положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно вносил свою лепту.
4. Противопоставление слова “жид” слову “еврей”.
Оба слова не самоназвание народа, а, вероятно, калька от немецкого Jude. Современная Россия наследовала оба слова и связанные с ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами. В настоящее время оба названия народа могут использоваться в бытовом общении в качестве ругательства. Вдумайтесь, вас пытаются оскорбить одним лишь названием вашего народа! Это не голословное заявление, а обширный собственный опыт. Случаи когда сами евреи используют слово “жид” как ругательство – примитивное попугайство.
5. “Честный еврей лучше нечестного русского”
Первое. Поневоле хочется продолжить ряд сравнений. Как соотносятся “честный еврей” и “честный русский”? Как соотносятся “нечестный еврей” и “нечестный русский”? Принципиально, что любые такие сравнения – типичный национализм.(Кто бы ни был лучше.)
Второе. Попробуйте использовать в речи обороты типа “плохой русский” и “хороший русский”. Например, Вася – хороший русский, а Петя – плохой русский. Фраза явно имеет националистическое звучание. А вот обороты типа “плохой человек”, “хороший человек” – националистического звучания не имеют. Вася – хороший, а Петя - плохой, и всё тут.
6. О проблеме власти еврейского капитала.
История знает немало примеров, когда межсоциальные (межклассовые) противоречия совпадали с межнациональными противоречиями и обуславливали их. Например, общеизвестны противоречия между немецкими колонистами (торговцами и ремесленниками) и славянским крестьянством в странах средневековой Восточной Европы.
Тем не менее, проблема власти “еврейского капитала” высосана из пальца. Эта проблема почти 100 лет назад, на мой взгляд однозначно, решена В.И. Лениным на примере Рокфеллера. Заменим Рокфеллера на Березовского, Гусинского и др., - ничего принципиально не поменяется. По Ленину дело не в национальной принадлежности обладателя капитала, а в самом социальном строе в котором возможна концентрация колоссальных средств в руках небольшой группы лиц и в принципах функционирования капиталистического строя.
Устранить вредоносный еврейский капитал можно только вместе с устранением капиталистической системы, но не передачей его в “чисто русские”, “чисто татарские” и любые другие “чистые” руки. “Чистый” капитал будет столь же вредоносен. Особая “вредоносность” современного капитала в России проистекает из того, что наиболее доходными путями являются именно те, которыми он идёт. Это те самые Марксовы “300% прибыли”.
! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?! Ñòðàííî, ÷òî ïðåäñòàâèòåëè “èíòåðíàöèîíàëüíîé” ïàðòèè ÷àñòî ýòîãî íå ïîíèìàþò. (Ïðåäïîëàãàþ, ÷òî èìåííî çäåñü è êðîåòñÿ ïðè÷èíà ñòîëü íèçêîé ïîïóëÿðíîñòè ÊÏÐÔ ñðåäè åâðååâ. 5% (ñòð.95) – ýòî òå, êîòîðûå ïðåîäîëåëè (!) â ñåáå ÷óâñòâà íàöèîíàëüíîãî îñêîðáëåíèÿ. (Ïîñìîòðèòå íà ëþáóþ êîëîííó ìèòèíãóþùåé ÊÏÐÔ – ìàññà àíòèåâðåéñêèõ “êàðòèíîê” è ïëàêàòîâ. Íå íàäî ïðÿòàòü ãîëîâó â ïåñîê è íàçûâàòü ýòî “àíòèñèîíèçìîì”.) Îáðàòèòå âíèìàíèå íà Âàø æå âûâîä íà ñòð. 108 “…. áîëüøèíñòâî åâðååâ âîâñå íå çàíèìàþò àíòèñîâåòñêèõ ïîçèöèé.”)
ê ñòð. 97. Îñóæäàåòñÿ ðóññêàÿ ðåâîëþöèÿ. “…. â ýòîé äðàìå åâðåè âûøëè êàê àêò¸ðû ïåðâîãî ïëàíà – è ïðèäàëè ýòîé äðàìå îñîáî æåñòîêèé, áåçæàëîñòíûé õàðàêòåð.” Ýòà ôðàçà, óâàæàåìûé Ñ. Êàðà-Ìóðçà, ÷èñòåéøèé íàöèîíàëèçì. (Ñîâåðøåííî àíàëîãè÷íàÿ “ëîãèêà” è ó Í.Ãóìèë¸âà, íî òîò ñâîé àíòèñèìèòèçì îñîáåííî è íå ñêðûâàë.) Íàðîä, à ãëàâíûé ó÷àñòíèê – íåñîìíåííî ðóññêèé íàðîä, âîåâàë òàê êàê óìåë, òàê êàê ÷óâñòâîâàë. Êîë÷àê âî âðåìÿ ñóäà íàä íèì â ñâî¸ îïðàâäàíèå ïðèâ¸ë òàêîé ïðèìåð.  îäíó èç ñèáèðñêèõ äåðåâåíü, îòêóäà òîëüêî ÷òî óø¸ë îòðÿä áåëûõ êàðàòåëåé (à òàêèå ïîäðàçäåëåíèÿ áûëè âî âñåõ (!) õîòü ñêîëüêî-íèáóäü çàìåòíûõ ïî ÷èñëåííîñòè îòðÿäàõ êîë÷àêîâöåâ), âîø¸ë îòðÿä ïàðòèçàí. Ïàðòèçàíû óâèäåëè, ÷òî ó ìíîãèõ (!) æèòåëåé äåðåâíè îòðóáëåíû íîñû è óøè. Òîãäà ïàðòèçàíû ó îäíîãî ïëåííîãî áåëîãî îòðóáèëè íîãó, ïîâåñèëè å¸ åìó íà øåþ è îòïðàâèëè îáðàòíî ê áåëûì ñî ñëîâàìè, ÷òî òàê áóäåò ñ íèìè âñåìè. Âîò ÷òî òàêîå ãðàæäàíñêàÿ âîéíà âî âñåé å¸ êðîâè! (Ïîäîáíûõ èñòîðè÷åñêèõ ñâèäåòåëüñòâ ìàññà!) Íå÷åãî èãðàòü â ñâÿòûõ! Íàðîä - òàêîé êàêîé îí åñòü! È “áåëûé” è “êðàñíûé”! Его бьют, и он бьёт. А бьет уж как умеет!
В современном мире, тем более со стороны представителей интернационального советского проекта, любая попытка оправдать то или иное проявление национализма объективными (!) причинами только льёт воду на мельницу националистов всех видов. Диалог между народами на этой почве невозможен.
Диалог – это признание обеими сторонами и равных прав и равной ответственности за ВСЁ, причём с желанием преодолеть старые обиды.

Взаимосвязь роста национализма (в т.ч. антисемитизма) с укреплением и развитием капиталистической идеологии в нашей стране несомненна.
7. Î ïîãðîìàõ.
7.1. “……области, где господствовал еврейский капитал…”. Наличие таких областей в Российской Империи надо доказывать (!), а не констатировать. Российская Империя – это не Североамериканские штаты и не Швейцария и т.п.
7.2. Районы погромов не совпадают с районами наиболее бурного развития капитализма в России (например, Кишинёв).
7.3. “…..75% всех торговцев в России были евреями.”
В Российской Империи евреям законом не разрешалось заниматься земледелием. (Несколько посёлков колонистов в Херсонских степях не в счёт.) Поэтому оставалось только ремесло и торговля. Евреи в то время жили относительно компактно, в основном в густо населённых поселках (местечках). Именно поэтому ремесленников по всем историческим свидетельствам (и даже из элементарной логики) было больше, чем торговцев.
Ставлю под сомнение цифру 75%. Количество торговцев заведомо меньше половины от общей численности еврейского народа численностью 4% от всего населения (цифра Ваша; на стр. 143 – 3% населения), куда входят и дети, и старики, и т.п. недееспособные. Однако условно примем, что торговцев – половина всех евреев. Получается 2% к общему населению страны. Если это 75% всех торговцев в Российской Империи, то численность социальной группы “торговец” среди оставшихся народов всего 0,25% от населения. Для России 19-20 веков это нереально низкая цифра.
7.4.1.Говорить о еврейских погромах, как малозначительных эпизодах начала 20 века нельзя. Погибли несколько сотен человек. События потрясли общественное мнение страны, еще не прошедшей через Империалистическую и Гражданскую войны, Японская война – где-то там, невероятно далеко. Время основного количества погромов – начальные периоды “Революции 1905 г.”. Случайное совпадение? Показательно, что лидеры “Чёрной сотни” и анти-революции - одни и те же лица. Относительно небольшое количество “официальных” жертв именно среди революционеров от рук “Чёрной сотни” – не результат её гуманности, а следствие малого числа профессиональных революционеров, которые к тому же были законспирированы, и относительной малочисленностью самих черносотенцев. А так же следствие того, что власти были заинтересованы не выпячивать эту сторону деятельности “Чёрноё сотни” ввиду связи между властью и “Чёрной сотней”. Перечисленные Вами преступления - это только те, которые удалось (!) доказать вопреки противодействию властей. Лицо “Чёрной сотни” определял не врач Боткин, а помещик Пуришкевич!
7.4.2. Приводимое Вами число жертв эссеровского террора (17 тыс. чел, стр. 76) представляется ошибочным, поскольку превышает или сопоставимо с численностью всей партии эссеров в период наиболее активной террористической деятельности (1905-1914 гг). “Бомбисты” - лишь часть партии эссеров. (Разделите количество жертв на число дней за вышеуказанный период, и Вы получите буквально канонаду на улицах крупнейших городов (как сегодня в Чечне)). Думаю, что г-н А. Гейфман, на которого Вы ссылаетесь, врёт. (Ещё один вариант “истории по Субботину”.)
И ещё, например, только по “ведомству” Столыпина в период 1905-1907 г проходило более 10 тыс. казнённых крестьян ЕЖЕГОДНО!
7.5. Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в странах средневековой Европы.
“Попутные” жертвы во время погромов – не следствие “особых” целей погромщиков. Они характеризуют лишь человеческий облик погромщиков.
Считаю, что “корыстный элемент” в средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. “Средневековый (феодальный) человек” в свои действиях гораздо больше ориентирован на идеологические религиозные представления, чем “буржуазный человек”. Во время средневековья религиозные представления и повседневная жизнь связаны в единый неразрывный узел, где повседневная жизнь подчиняется религиозным (идеологическим) установкам, а не наоборот.
Пример. Феодальная Россия начала 18 в. Елизавета Петровна издаёт указ о депортации всех евреев с только что завоёванных земель на Юге. Губернатор этих земель пишет письмо Елизавете с просьбой разрешить въезд еврейским торговцам на ярмарки ввиду явных выгод для казны. Елизавета Петровна отвечает, что “сии выгоды мне неинтересны”. Для Елизаветы важнее быть правильной христианкой (в её понимании), чем получать дополнительные доходы.
Несмотря на идеологическое обоснование депортации евреев в том числе ростовщичеством (только лишь в том числе), само занятие ростовщичеством не запрещалось. Да и выселялись не только еврейские “ростовщики”, а все подряд.
Россия начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области идеологии и религии.
7.6. к стр. 58. Потери Польши за годы войны - ~ 4 млн. чел (если я не ошибаюсь), львиная доля из них – евреи. (Основное количество жертв Халокоста (6 млн. чел) – жители Восточной Европы.) Подлость Л. Валенсы состоит еще и в том, что он “забыл” упомянуть о роли “проанглийского” движения сопротивления в трагедии евреев. Есть документальные свидетельства (документы периода Варшавского восстания 1944 г) с призывами уничтожать евреев и украинцев. Одно восстание в Варшавском гетто в 1943 г чего стоит!
8. “……. “дело Бейлиса” 1913 г и “дело врачей” 1953 г (оба дела без единой жертвы со стороны евреев)….”.
Вы считаете, что несправедливое и незаконное заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек – это не жертва? (Конечно, тюрьма – не газовая камера.) Оборот явно очень не удачен и режет глаза. Кроме того, Вы не учитываете, что последствием “дела врачей” стало массовое недоверие к врачам еврейской национальности по всей стране. Массовые слухи типа “зубные врачи подсаживают в зубы рак”. Конечно, такие слухи - полная ахинея, но ведь это реальная атмосфера того года. Нельзя не учитывать, что Вторая мировая война привнесла в СССР мощный заряд антисемитских настроений.
Кстати, дикие обвинения по “делу Бейлиса” вполне достигли своей цели. Я до сих пор (!) периодически встречаю людей обвиняющих (всерьёз!) евреев в том, что они пьют кровь мальчиков во время религиозного ритуала. А это один из пунктов обвинения Бейлиса.
9. Коммунизм это не “апельсиновая кожура”, а скелет (пусть даже как у краба – скелет-панцирь) современного гуманизма во всех его истинных (добрых) проявлениях. Если бы это было не так, то не было бы столь стремительного уничтожения (сворачивания) гуманистических основ в нашей стране (и не только) с приходом капитализма.
Связь утопического социализма с “общинными” ценностями несомненна. Отсюда и идут “общинные” мотивы в коммунистической идеологии, а вовсе не от христианства, как религиозной идеологии. Ранние христиане – общинники. Общинники в прямом смысле этого слова. (Версия о прямой связи первохристианских общин с общинами ессеев с особым укладом жизни, с отказом от материальных ценностей представляется очень достоверной.)
10. Использовать для анализа социального явления в значительной мере всего один сборник стихов – не вполне корректно. Ведь степень антисоветских настроений в среде “творческой интеллигенции” очень высока, и выше, чем у “технической интеллигенции” или “профессуры”, которые явно численно преобладают над “творческой интеллигенцией”.
11. О большевистском мессианстве и Л.Троцком.
Термин “мессианство” имеет исключительно широкое толкование. В частности, движение под влиянием религиозного или религиозно-подобного фанатизма, т.е. оторванность от “земных реалий” (иллюзорность цели). Поэтому он исключительно удобен, что бы спрятать (!) суть Революции. А эта суть состоит, в частности, в помощи другим угнетённым народам, с целью сбросить и капитализм и феодализм (на Востоке). Не забудем, что качество жизни народных масс в Европе в то время никак не похоже на их “жирное” существование сегодня в “золотом миллиарде”.
Коммунизм – это идеология освобождения всего Мира от угнетения человека человеком (в т.ч. капитализма), а не одной “богоизбранной” Российской Империи. Большевики того периода были неразрывно связаны с мировым рабочими движением и являлись частью него. Они воспринимали Революцию именно в масштабах Мира! Часто звучащие сейчас заявления (пусть и не столь прямые) о том, что большевики должны были интересоваться только Россией - это переспевание антисоветских публикаций на тему внешнеполитической деятельности СССР. (Зачем, мол, помогать кому-то, когда самим не хватает.) Мнение о том, что Россию хотели (!) спалить (!) в мировой революционной войне – тоже полный бред. Отдельные “лихие” заявления от кого бы они не исходили, это не реальные шаги правительства.
О фактической неразрывности мирового революционного процесса и русской революции говорит хотя бы общеизвестная история подписания Брестского мира с Германией. Ленин, идя на этот позорный договор, в полной мере рассчитывал на развитие революционного процесса в Германии, который мог в ближайшей перспективе аннулировать это мир. И не ошибся.
Почему межгосударственная “революционная помощь” - преступление, а “антиреволюционная помощь” – норма? Опять двойной стандарт!! (Если современной российское правительство сделало всё, что бы разогнать “естественных” союзников России, то это беда для страны, а не образец правильной внешней политики.)
О народности представлений об общемировом характере пролетарской революции имеется масса исторических достоверных свидетельств. Например, вспомним книгу “Республика ШКИД”, написанную в начале 1920-х гг. Там есть эпизод (глава), где полуголодные ШКИДовцы пришли к матросам немецкого торгового судна. Матросы угощают ШКИДовцев печеньем, и все они вместе с увлечением обсуждают Революцию. А ведь среди этих ШКИДовцев немало тех, чьи родители были расстреляны во время войны как контрреволюционеры, немало бывших бандитов (включая авторов книги)! Вдумаемся в эти факты! Вывод только один – представления о необходимости (правильности, желательности и т.п.) “Мировой революции” имело не жалкая кучка фанатиков, а огромное число сторонников революции в том числе “беспартийных”. Никак нельзя забывать и об “интербригадовцах” времён Гражданской войны. Ведь именно они - красные мадьяры, красные сербы, красные латыши, красные эстонцы и др. были “преторианской гвардией революции” – это ведь тоже элементы “Мировой революции”.
Идеи освобождения человечества сопровождают многие величайшие революции Нового времени. Вспомним Великую французскую революцию. Задача освобождения европейских народов от тирании и феодальных порядков была поставлена перед французской армией в виде государственного Закона (“Теория революционной войны” и Декрет от 15 декабря 1792 г). Наличие идеи освобождения человечества отмечаются историками во всех французских революциях 19 в, особенно в революцию 1848 г (и это через ~60 лет после Великой французской революции!). Вспомним и символичную передачу статуи свободы Францией Североамериканским штатам.
Начало “истории” о “плохом Л.Троцком”, как Вы, конечно, знаете, - положил его главный политический конкурент за власть – И. Сталин. Затем пост-сталинским идеологам показалось выгодным возложить издержки революции (гражданской войны, коллективизации) на уже созданный образ “плохого Л. Троцкого”. Что бы понять всю историческую ложность этого мифа вспомним, что такое Гражданская война в России.
Это война, в которой огромные массы людей добровольно участвуют в военных действиях. Возвращаются домой, потом опять уходят на фронт. Это война народа, а не “военкоматов”. Насильственные мобилизации во втором периоде войны дела принципиально не меняют. Во все периоды огромные людские массы непрерывно переходили от одной стороны к другой. Например, неожиданный переход Преображенского полка (фактически дивизии) к Юденичу в почти полном составе во многом определил ход войны с Юденичем. Примеров очень много. Приказы не отвечающие стремлению и представлениям большинства красноармейцев не выполнялись, а командиры почти любого звена рисковали быть расстрелянными ими в этом случае. (В современных публикациях часто вспоминают, например, артиллерийские “расстрелы” казачьих станиц по приказу Троцкого, совершенно забывая, что для красноармейцев “белоказаки” (“станичники”) – жестокий и беспощадный враг. Такого рода “обвинения” полностью вырваны из исторического контекста.) Вся история Гражданской войны – это история перемен народных настроений. Если народ, крестьяне, не поддерживают, а крестьян – 80%, то в Гражданской войне победить невозможно. Вспомним, что за годы Империалистической войны царским правительством было мобилизовано 18 млн. чел (~3 млн. погибло). Т.е. огромные массы и умели воевать и были вооружены.
Совершенно не исторична Ваша трактовка “истории” о конфискации и распродаже церковных ценностей. В тот исторический момент реквизировать и продать церковные ценности – это означало купить за границей хлеб и спасти от голодной смерти сотни тысяч и даже миллионы человек. Других быстрых и крупных источников денег не было! Решалась важнейшая государственная задача по борьбе с голодом. (Именно так. Во-первых, борьба с голодом, и лишь, во-вторых, с Церковью.) Поэтому и занималось этим второе лицо в государстве - Председатель Реввоенсовета (Лев Троцкий).
Кстати, одной из главных задач (официальных!) рейда атамана Дутова по Центральной России – задача ободрать церковное серебро с целью финансирования белого движения. Этот пример прекрасно показывает НИЗКОЕ значение Церкви для народных масс в тот период. Служители православной церкви (а через них Православие) в тот период были сильно скомпрометированы тем, что:
- в царской России церковники находились на прямом содержании у правительства, получали жалование (через Синод) и были обязаны (!) надзирать (!) над населением и имели для этого властные полномочия (т.е. фактически дублировали полицмейстеров);
- большинство служителей церкви занимали непримиримую и активную антиреволюционную позицию буквально с первых дней Революции. (Многие из них занимали антисоветскую позицию даже в период ВОВ (несмотря на официальную позицию иерархов Церкви), что, в частности, активно использовала наша разведка в качестве канала проникновения к немцам.)
- во время всех крупных социальных переворотов во все времена народ сбрасывал символы ненавистного ему прошлого, не глядя на художественную ценность этих символов. Для России времён революции церковь и церковные атрибуты – символ царского прошлого.
Вот те причины и основания лёгкости, с которой была проведено изъятие церковных ценностей в 1922 г и принятие населением “частичного” или полного атеизма. Отдельные эксцессы общего положения дел не меняют.

“Теория” о борьбе хорошего В.Ленина “с сотоварищи” и плохого Троцкого “с сотоварищи” имеет исторически не больше основания, чем роман Дюма о противостоянии кардинала Ришелье и Людовика-Х111, т.е. сказка.
Оторвать Льва Троцкого и Революцию без фальсификации Истории невозможно. Если второе лицо в революционном правительстве (Л.Троцкий) – мерзавец, то что такое эта Революция? Бей “только” Троцкого, а Революция сама (автоматически) будет избита. Точно так же били И.Сталина (главу государства), а избили и разбили “советский проект”. Вот реальная цена подобных “антитроцких” заявлений. Проблема не в личных качествах Сталина или Троцкого, а в защите Революции, в защите “советского проекта”. Врагов у “советского проекта” достаточно, зачем же им помогать?!
(Современные “троцкисты” имеют столько же общего с Троцким, как “еврокоммунисты” с Марксом или Тельманом.)
12. О мотивах мести в революционном движении (отомстить царю и т.п.)
Мотивы мести в революционном движении обычно привлекаются буржуазными историками в силу того, что они “не способны” понять искренности добрых побуждений у тех или иных лидеров революционного движения. Месть здесь – своего рода корысть революционеров. Если же принять искренность революционеров в их стремлении дать людям счастливую жизнь (а не “взять” её лично себе), которой они лишены царизмом и капитализмом, то это означает признать правоту Революции. Поэтому никогда буржуазные историки не признают искренность лидеров Революции. (Очень редко можно прочитать отдельные положительные оценки, но при обязательной критике “последующих событий”, Сталина, СССР и т.п. и т.д.)
В воспоминаниях руководителей Революции разного уровня, написанных “по горячим следам” мне ни разу не удалось прочитать о намерении отомстить кому-либо. (А вот в поздней художественной – есть, например, в воспоминаниях Бабеля о Первой конармии. Для казаков враги - вполне конкретные личности из их прошлого с именами и фамилиями.)
13. О квотах на приём евреев в ВУЗы и фактическая численность обучающихся в них евреев в царской России.
Приведённые Вами данные поражают, поскольку совершенно противоречат и Истории и логике. (Íàïðèìåð, öèôðà 17,7% åâðååâ â Ïåòåðáóðãñêîì óíèâåðñèòåòå â 1886 ã – ÷óäîâèùíà ïî íåëåïîñòè. Äà ñòîëüêî ìîãëî íå íàáðàòüñÿ äàæå ïðîñòî âûõîäöåâ ñî âñåé Çàïàäíîé Ðîññèè!) Если действует строгий запрет на проживание в столицах, то откуда может быть квота (т.е. официальное разрешение) на приём?
Âàø òåçèñ: “Çäåñü åâðåè âñåãäà óìåëè äîãîâîðèòüñÿ.” Ñêîëüêî æå èõ “äîãîâîðèëîñü” â 1880-õ ãîäàõ? Öèôðà õîðîøî èçâåñòíà. Персональное разрешение получили около 100 человек на проживание в Москве и столько же â Ñ.-Ïåòåðáóðãå. (Хорошо известна история высылки художника И. Левитана, обучавшегося тогда в Москве, и сколько потребовалось ходатайств для получения разрешения на проживание.)
Предполагаю, что Вы воспользовались недобросовестными источниками. Возможно, это могли быть документы министерства Народного образования. Известно, что в 1880-е годы готовилась реформа народного образования в России. Но в последний момент на подпись царю были подсунуты фальшивые данные о состоянии дел. Это породило, в частности, известный Указ “О кухаркиных детях”. А принятые решения по реформированию народного образования уже к началу 20 века привели систему народного образования к такому глубокому кризису, что Витте был вынужден организовывать альтернативную систему образования в рамках своего министерства Финансов (“Реальные училища” и т.п.). Детали этой истории можно прочитать в дневниках и публицистических статьях Вернадского.
Автор: zadov

------------------------------------------------------------
Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (03.03.2003 08:56:05)
Дата	12.03.2003 22:47:13

В последней "Дуэли" отзыв на книгу некоего М. Хейфица, а также... (!)

---

... ответ С. Г.

Спешите видеть!

---

От	Георгий
К	Георгий (12.03.2003 22:47:13)
Дата	18.03.2003 22:15:38

Вот отзыв и реакция С. Г. (*+)

---

http://www.duel.ru/200310/?10_5_1
http://www.duel.ru/200310/?10_5_2

НА ВСЯКОГО ЛИ МУДРЕЦА ДОВОЛЬНО ЕВРЕЙСКОЙ ПРОСТОТЫ?

ДА - М. ХЕЙФЕЦ
НЕТ - С.Г. КАРА-МУРЗА

О ЕВРЕЯХ, ДИССИДЕНТАХ И <ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ КОММУНИСТОВ>

Я приобрел эту книгу (С. Кара-Мурза. <Евреи, диссиденты и еврокоммунизм>),
<подкупленный> ее аннотацией>: <Как утверждает С. Кара-Мурза, советскому
обществу противостоял сложившийся в течение многих лет антисоветский проект,
в котором участвовала часть советской интеллигенции - так называемые
диссиденты и советские евреи, а также важное течение в среде левой западной
интеллигенции - еврокоммунизм. Почему вся эта элита стала противником
советского строя и какую роль она сыграла в его гибели - об этом книга>.

Поскольку я был и <советским евреем>, и <так называемым диссидентом>
(приговор Ленгорсуда от 11.09.1974), а в молодости симпатизировал
еврокоммунизму, то, естественно, весьма польстило - неужели оказался в
истории тем гигантом, что сокрушил советский строй? Решил удостовериться.

Текст начинается с декларации, почему автор не антисемит. Кара-Мурза
тщательно проверил собственную духовную суть и убедился в сем непреложном
факте... Но он ошибся в самооценке. Верю, что автор не юдофоб, т.е. не
испытывает неприязни к евреям - иногда даже проникнут и симпатией к ним. Но,
конечно же, С. Кара-Мурза антисемит, т.е. приверженец идеологической
системы, считающей евреев опасным и рискованным сектором для аборигенов
России и прочих стран.

Поясню тезис двумя примерами. Сталин И.В. был, по свидетельству знавших его
людей, именно юдофобом (он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и
пр.). Это не мешало ему вполне успешно сотрудничать с Кагановичем, Мехлисом,
Ягодой... Государственные преследования в СССР лиц той или иной
национальности не были связаны у т. Сталина с его личными <фобиями>: он
руководствовался только пониманием пользы советской системы - не более, но и
не менее того. Если требовался для <пользы> антисемитизм, вождь становился
антисемитом. Если требовалось иное, мог проклясть антисемитизм - почему нет?
А вот Гитлер, Геббельс (или, скажем, фанатичная нацистка Магда Геббельс) не
испытывали к евреям никакой личной неприязни, более того, некоторые евреи
считались близкими им людьми (любимый учитель Геббельса был евреем. Или
отчим, или же бывший возлюбленный его жены, Хаим - тогда еще Виктор -
Арлозоров). Геноцид еврейства вытекал вовсе не из личных антипатий этих
деятелей, но исключительно из идеологической схемы. Вот это и называется
антисемитизмом.

Книга задумана Кара-Мурзой как попытка начать диалог коммунистов, к которым
он принадлежит, с еврейством. Кара-Мурза жалуется, что это начинание
сорвалось: 31 января 2002 года Л. Аннинский собрал на встречу с ним семерых
евреев-историков: <Никто из собеседников за тем столом, кроме самого
Аннинского, моей книжки не читал> (стр. 238). Почему же евреи проявили такое
невнимание к труду автора?

Сразу оговорюсь: неимоверно трудно читать этот текст! Требуется огромное
волевое усилие, мужественная целеустремленность, чтобы достичь последней
страницы. Хоть молоко за вредность проси! Если бы я не поставил себе
сознательную задачу - во что бы то ни стало ее прочесть, то бросил бы,
пожалуй, уже на 14-й странице, на фразе: <Ведь не дряблым потомкам
французских рантье, растворившимся в гражданском обществе, было дано создать
государство Израиль. Это делали выросшие на державности, на духовном хлебе
России Моше Даян и Голда Меир>. Хорошо было фельдмаршалу А.В.Суворову в 1798
году уверять своих чудо-богатырей, что <французики только танцевать
умеют>... Но ведь в наше-то время россиянину доступно узнать про характер
жесткой, упорной, иногда жестокой французской нации! А уж высмотреть
<духовный хлеб России> в Голде Меир, воспитанной в США, или в Моше Даяне,
взращенном под патронажем сэра Уингейта, - просто поразительная по
смехотворности метафора!

И такое повсюду: буквально от каждой страницы исходит грубое невежество.
Автор постоянно пользуется отжившей мифологией из эпохи газеты <Правда>.
Неужели, спрашивается, на чтение подобного опуса кому-то захочется тратить
дорогое время - в нашу-то эпоху?

Вот несколько примеров, дающих общее представление о методологии
С. Кара-Мурзы. Изображая, какой сумрачной страницей в истории является
сионизм, он пишет: <Мир помнит, как ставили и решали сионисты, например,
земельный вопрос в Палестине. Вот данные из доклада на конференции
католического центра <Семинария мира> (Испания): только за три месяца, с
декабря 1947 по февраль 1948 года, сионисты организовали более двух тысяч
вооруженных нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с
земли... Более 70% целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и
бежали> (стр.122). В Израиле подобная фраза звучала бы - если бы кто-то,
использовав метод
С. Кара-Мурзы, приложил ее к советской модели - примерно так: <Мир помнит,
как советские коммунисты решали вопрос сосуществования с Западной Европой:
только за три месяца, с июля по сентябрь 1941-го, русскими и их
соотечественниками были убиты сотни тысяч граждан европейских государств -
немцев, австрийцев, итальянцев, венгров, финнов. А в 1945 году миллионы
европейцев были вынуждены бросить свои дома и бежать из тех мест, где
обитали веками, - из Судет и Восточной Пруссии, из Украины, Предкавказья,
Прибалтики. До конца жизни эти бездомные изгнанники вынуждены были страдать
на чужбине>.

Предвзятость С. Кара-Мурзы настолько демонстративна, что она вызывает у
читателя подозрения в умышленной фальсификации. Но я предоставлю автору
режим наибольшего благоприятствования, предположив, что он элементарно не
владеет материалом, о котором взялся писать. Вот на стр. 124 Кара-Мурза
констатирует: <Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть
палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский
терроризм. Это общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели
израильской агрессии в Ливан в 1982 году (она стоила арабам 20 тысяч
жизней). На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей
палестинских беженцев, и убийства арабских деятелей. Лишь бы под предлогом
терроризма не идти на переговоры с Организацией Освобождения Палестины>. Ну
как нам поверить, что Кара-Мурза не слышал о постановлениях Хартумской
конференции 1967 года, обязательных для всех участников, в том числе
палестинцев, - о знаменитых трех <нет>: <нет> переговорам с Израилем, <нет>
миру с Израилем, <нет> признанию Израиля. Посмевший заключить договор с
Израилем президент Египта Садат был <исключен из состава арабской нации> (я
не поверил бы, что такое абсурдное решение можно принять, но своими ушами
слышал по советскому радио. Если соврали, то и я вру). Какие переговоры ООП
в 1982 году могла бы вести с Израилем, если организация до конца 1982-го не
признавала само право партнера на юридическое и физическое существование?

В Кэмп-Дэвидском договоре Садат с Бегиным достигли согласия об учреждении
Палестинской автономии. Арафат мог получить неплохие дивиденды,
присоединившись к соглашению. Но он объявил договор <предательством
интересов арабской нации>! Кара-Мурза никогда об этом не слышал? И вообще,
начиная с 1948-го, формально действовало состояние войны, объявленное евреям
арабской стороной, и жаловаться во время войны, что лагеря с базами
военнослужащих бомбят, а вражеских офицеров, генералов, да и солдат тоже
убивают - это, знаете ли, истинное открытие в теории военного права.

Другой фрагмент. Кара-Мурза доказывает расистский характер сионизма,
цитируя... раввина Кука. Но <любой корректный анализ религиозной литературы
требует учитывать, что ее писали люди, верящие в Бога и убежденные в том,
что именно их вера наиболее приближает их к Богу, - отмечал израильский
религиевед д-р Л. Утевский. - Иудаизм (как и христианство и мусульманство)
пользуется для обозначения Бога терминами Всевышний (эль эльон, эль рам),
обитающий в Высях (шохен би-мроам), означающими, что шкала <выше - ниже>
есть интегральная часть религии. Соответственно, человек, более
приблизившийся в Богу благодаря выбору правильной веры, оказывается выше
человека, выбравшего менее правильную веру. Это - общее правило всех
религий. Поэтому обвинять иудейскую религиозную литературу... в том, что она
ставит людей, исповедующих иудаизм, выше идолопоклонников, не принявших его,
просто некорректно. Другое дело, что одного принятия иудаизма недостаточно -
необходимы еще личные усилия. Именно поэтому великий поэт и теолог Иегуда
Галеви, выстраивая традиционную для средневековья иерархию, пишет: <...Самое
низшее из растений выше самого высшего минерала, низшее животное выше самого
низшего из растений, а ничтожнейший из людей выше самого высшего из
животных. Точно так же ничтожнейший из людей, исполняющих заповеди, выше
самого великого из тех, кто их не исполняет, ибо веления, исходящие от Бога,
сообщают душам ангельские поведение и свойства, а этого невозможно достичь
никаким иным путем>. Таким образом, вершиной Творения, по канонам иудаизма,
оказывается не еврей вообще, а <исполняющий заповеди>, т.е. вносящий личный
вклад в приближение к Богу>. В этом ключе следует понимать и цитируемые
Кара-Мурзой слова раввина Кука. Обычному израильтянину невозможно поверить,
будто автору вовсе неизвестно: сионизм был идейно-духовной революцией
светского еврейства против иудаизма, в своем роде отрицанием иудаизма -
потому-то религиозные ортодоксы так долго не смогли смириться с правом
сионизма на существование. И нынче опровергать сионизм ссылками на раввинов,
как поступает Кара-Мурза - это все равно что опровергать марксизм-ленинизм,
ссылаясь на монаха Филофея с его концепцией <Москва - Третий Рим>.

Автор отрицает наличие квот в советских вузах для евреев, аргументируя свой
тезис логично: поелику евреи в СССР представляли собой группу, на 76%
состоящую из лиц с высшим и незаконченным высшим образованием, о каких
квотах идет речь? Все это клевета и антисоветские выдумки, опровергаемые уже
числом кандидатов и докторов наук еврейской национальности - в сравнении с
русской, украинской и прочими нациями.

Но поскольку к числу любимых ходов автора относятся так называемые <личные
рассказы> - например, о том, как Кара-Мурза со знакомым евреем-бухгалтером
оказался на приеме у самодура-директора или как знакомый испанец делился с
ним информацией, что мировые СМИ принадлежат евреям, включая испанские
(то-то израильтяне удивились бы: они сегодня буквально на луну воют, что
начисто проигрывают палестинцам сражения на всех полях информационной
войны), то с моей стороны корректно угостить его (и вас) личным рассказом об
одном еврее с высшим образованием, едва не ставшим кандидатом наук...

Я окончил школу с серебряной медалью и по тогдашним уставам имел право
поступить в вуз без экзаменов. В университет не сунулся - сразу
предупредили, что туда не возьмут, а пошел в педвуз имени Герцена, тем более
что моя школа числилась базовой при этом институте. Вместо литфака приемная
комиссия определила меня на физмат. Только после беседы директора моей школы
(Т.Е. Конниковой) с директором вуза (Киреевым) меня приняли на литфак (о
сути разговоров Т.Е. рассказала много лет спустя: <Мальчик не должен про это
узнать!>). В 1958 году, в разгар российского либерализма, я все-таки
совершил попытку поступить в Ленинградский университет - в аспирантуру при
кафедре советской литературы. Уж больно хотелось совершенствоваться под
руководством ее заведующего, Федора Абрамова. Помимо того, что Ф.А. был
прекрасным писателем, он казался мне первосортным критиком. Нас,
конкурсантов, числилось шесть человек на два места. Я получил две четверки и
пятерку, конкуренты - все! - получили по двойке. Федор Александрович лично
объяснил мне, что кафедра отказывается от аспирантуры: ей потребны только
блистательные таланты, а я таковым, увы, не являюсь... (Вскоре мы с
Абрамовым подружились - как литераторы, и с гордостью вспоминаю, что Федор
Александрович сказал мне: <Вы очень талантливы>. А тогда он выполнял
казенную <установку> - и я на него не был в претензии.) Кара-Мурза может
проверить подлинность истории по архивам ЛГУ за 1958 год.

Чем, однако, все кончилось? Я сдал кандидатский минимум - и не за полтора
года, положенных аспиранту, а за полгода (мне ведь не платили стипендии,
приходилось торопиться). Мог бы написать диссертацию и, наверно, защитился
бы - тем сотворил бы еще один сегодняшний аргумент в пользу автора книги! Но
раздумал, ушел в литераторы. Мораль? Советская власть действительно
старалась не пускать евреев в те сферы, где эти иноверцы казались ей
нежелательными. Но она лишь выковывала наши характеры - мой, да и вообще
всей еврейской социальной группы, поскольку люди вынуждены были пробиваться
вопреки сопротивлению среды. Такие характеры впоследствии и позволили евреям
приспособиться к рыночной перестройке с много большей легкостью, чем их
соседям по СССР...

Еще несколько примеров, которые жалко было бы опустить. Кара-Мурза упрекнул
публициста А. Ваксберга, что тот восторженно отозвался об А. Краснощекове -
<он же Абрам Тобинсон, он же Фроим-Юдка Мовшев Краснощек>, возлюбленном Л.
Брик. <Став председателем Промбанка, Краснощеков проворовался самым гнусным
образом, задарил Лилю шубами и сел в тюрьму> (стр. 102). Я не исследовал это
уголовное дело и согласен без проверки принять тезис автора, что тратить
казенные деньги на шубы для женщины, которую уводишь от Маяковского, -
нехорошо. Да, возможно, пал Краснощеков жертвой страстей - тезис принят! Но
спросим все же: а за что этот гнусный Фроим-Юдка получил свой высокий пост,
за какие заслуги? Он, оказывается, придумал замечательный политический ход -
Дальневосточную Республику, организовал ее на месте (<почти один>, по словам
Ленина), потом обратился в Лигу наций с ходатайством об эвакуации японских
оккупационных войск с Дальнего Востока - и добился дипломатической победы!
Под давлением Вашингтона японцы ушли из России... Конечно, пришлось воевать
с возникшими во Владивостоке белыми правительствами, но это была посильная
задача для красных войск - в отличие от схватки с регулярной армией
императора. Не перевешивает ли сохранение для России Приморского и
Хабаровского краев те несколько шуб, что были подарены потерявшим голову
мужиком? Вдобавок Краснощеков создал для России и тот самый несчастный
Промбанк, и <Аэрофлот>, и много-много другого... Г-н Кара-Мурза, видимо,
настолько высоконравственен, что не в силах поверить, будто растратчик
казенных денег может быть <молод, красив, хорошо образован, уверен в своей
силе> (стр. 102).

Наивности автора я тоже завидую. <Вот Лиля Брик. Кто она? Какую должность
занимает в тайной иерархии? Звонит по прямому телефону председателю КГБ...
Лично от министра торговли, да еще по согласованию с Сусловым, получает
разрешение закупать продукты за границей> (стр. 103). Тоже нашел бином
Ньютона - <Тайную иерархию>. Странная у автора манера - задавать вопросы
читателям, далее не отвечая на них! Да выясни же, наконец, у сотрудников КГБ
из своей же партии, кто имел право на получение прямого номера председателя
КГБ? И кто мог иметь прямой доступ к Суслову. Вот тайная иерархия и станет
явной. Да она давно уже не явная... Называлась подобная иерархия в советские
времена, например, <инстанцией>, <конторой> - в параллельном варианте.

Или такой пассаж: <Недаром фундаменталист убил в Израиле премьер-министра,
бывшего террориста> (стр. 134). Кара-Мурза предполагает, что Игаль Амир убил
Шамира? Или: <Неплохой автомат <Узи>, но его сделал бывший сотрудник
Калашникова> (стр. 147). Теперь вы понимаете, почему я верю в искренность
Кара-Мурзы. Человек с таким уровнем знаний о евреях, Израиле (да и вообще
обо всем на свете) не нуждается в клеветнических измышлениях - достаточно
просто ничего не знать о предмете, насчет которого взялся высказываться.

* * *

Но читатель вправе спросить: зачем я вообще занимаю время пересказом этого
вздора?

Как ни удивительно, чтение это социально для нас полезно. Оно помогает
уяснить логику рассуждений огромной группы обитателей планеты и россиян в
частности. А это стоит знать и принимать во внимание в жизненных расчетах.
Когда-то я высказывался в том духе, что самым страшным историческим
наказанием для Ленина и его друзей явилось бы увидеть демонстрации под
красными пролетарскими знаменами, но с антисемитскими лозунгами. Вот это
было бы сильнейшим проклятием для их пролетарского дела!

Как оно все вышло? Ведь еще т. Сталин И.В. знал про вопиющую непристойность
подобных зрелищ и свою антисемитскую политику пел <под ковром>,
исключительно устным способом (что и дает право Кара-Мурзе отрицать
антиеврейский дух в СССР?). То же относилось к его преемникам: ни один не
смел высказать вслух то, что говорят сегодня макашовы, илюхины и
прочие-прочие, и уж тем паче - то, что пишут на плакатах низовые участники
коммунистического движения.

Сила текста Кара-Мурзы в том, что он выразил истинную коммунистическую
логику. Вот какой она выглядит в его изображении.

Человечество развивалось в рамках традиционных, т.е. религиозных
цивилизаций. В основе их лежал набор морально-общественных норм, освященных
верой в Бога. Внутри тех же цивилизаций постепенно зрела новая цивилизация,
которую породило явление капитала. <Агентами рыночной экономики> (стр.245)
являлись в Европе евреи. Реакцей отторжения традиционных цивилизаций на
новые, финансовые <белки> стали изгнания евреев из Англии, Франции, Испании.

Но к ХХ веку Новая, буржуазная цивилизация победила традиционных соперников
в Европе, что было ознаменовано социальным торжеством еврейской силы. Однако
буржуазные нормы, считавшие движущей силой общества возрастание капитала,
порождающего из себя новый капитал (через инвестиции в производство и даже
без оного), психологически отторгались массой людей, воспитанных в базовой
европейской традиции.

Одной из реакций на торжество буржуазии и стала попытка создания
альтернативы буржуазно-рыночным отношениям - цивилизация советская. В ее
основу заложены идеалы <братства и взаимопомощи> (стр. 242), несовместимые с
реальным рыночным обществом. <Я убежден, что нынешний антисоветизм заводит
нас в тупик. В отношении советского строя (и еще более в отношении
советского проекта) совершается огромная, исторического масштаба
несправедливость... Несколько поколений моего народа взялись за тяжелый труд
ради будущего, приняв на себя материальные лишения сверх теоретически
возможных. Их помыслы были благородны, и двигала ими любовь - к вам,
нынешним. Многое им не удалось, они недооценили слабости человека. Но и то,
что удалось, огромно. И своими идейными принципами, и своим порядками они
надолго обуздали злобу, хищничество и невежество людей. Кто их сегодня
мстительно оплевывает? Именно те, чья жадность и злоба наконец-то вырвались
на свободу> (стр. 195). Вот по сути идейное кредо не только Кара-Мурзы, но
всего коммунистического движения.

<Что общество старой России, а затем и СССР, относилось к категории
традиционных, не вызывает сомнения> (стр. 141). <Красная идея всем была
ясна - устроить жизнь, основанную на взаимопомощи и братстве, а не на
конкуренции и топтании ближнего> (стр. 184). Не поспоришь! Коммунизм, как и
нацизм, действительно вырос на почве неприятия людьми и народами пороков и
абсурдности системы, которую несло с собой рыночное хозяйство. Их реакцией
стало либо отбрасывание идейных ценностей, которые эта новая цивилизация
формально провозгласила (тогда это был нацизм), либо, наоборот, обещание
исполнить все декларируемое, отменив саму рыночную экономику (это был
коммунизм). Само появление нацизма и коммунизма служит в истории
обвинительным актом против Новой цивилизации, которую несло с собой
буржуазно-индустриальное общество!

Беда <революционеров> заключалась, однако, в том, что они не видели (да и не
хотели видеть) мир, каким он был на деле, в реальности. Они всегда жили, а
коммунисты и продолжают жить в своих идейных грезах. Чего стоит изложенное у
Кара-Мурзы мнение, что евреи были сословием <финансового капитала> - в ХIII,
ХIV и ХV веках! Да не было тогда финансового капитала, своего Маркса хоть
почитайте. И если евреев из-за их ростовщической деятельности изгнали из
Западной Европы, тогда почему именно Британия и Франция породили капитализм,
а не страны ислама, не Жечь Посполита, куда евреи переселились? И почему
ослабело могущество и воля Испании после изгнания?

И если <мастера денежных дел> несли в Европу капитализм, то почему
единственным классом в Европе, почти не затронутым антисемитизмом, оказался
рабочий класс, сражавшийся с буржуазией? И почему еврейство - по Кара-Мурзе,
социальная группа, тесно связанная с рынком - так устремилось строить
советскую цивилизацию (этого автор и не отрицает)? Но над этим придется
поразмышлять, а лучше погрезить, помечтать над старыми, теплыми и ясными
книжками...

Можно, например, цитировать статью Маркса о евреях - и успокоиться: вот
пророк продумал вопрос за нас! Опуская одно, весьма существенное
обстоятельство: пророк сам был евреем, его страстные филиппики против
еврейства были вызваны острейшим конфликтом внутри общины, конфликтом <отцов
и детей>, финансовой знати с массой еврейской интеллигенции. Она, масса,
ненавидела баронов, своими деньгами поддерживавших буржуазный мир, который
интеллигенция - по своим причинам - ненавидела. Маркс и был не один: рядом с
ним были Моше Гесс, Людвиг Берне и прочие, прочие...

Или: почему Запад, алчный, безнравственный Запад, обеспечил своим трудящимся
более высокий уровень жизни, чем гуманная советская цивилизация? Ответ у
Кара-Мурзы традиционно коммунистический: <Бедный третий мир выжали, как
лимон, и бросили невероятные средства своим рабочим в виде социальных благ.
За счет этой перекачки средств эксплуатация рабочих в метрополии сокращена
на 40%. Живи - не хочу!> (стр. 207). Это он у Ленина вычитал. У вождя могло
иметь место искреннее заблуждение насчет <перекачки средств>, вопрос был еще
плохо исследован. Но в наше-то время, когда осуществлена деколонизация, а
третий мир, десятилетиями ориентированный на СССР, получает гарантированную
помощь от Запада, когда, наоборот, в КНДР или Ираке, лишенных западной
помощи, население элементарно голодает... Да и третий мир получает средства
прежде всего в уплату за природные ресурсы, т.е. не за трудовые усилия, а за
дарованные свыше блага. Но нет - не хочется обдумывать новую ситуацию в
необычном ракурсе. Ленина цитировать проще.

Ярче всего желание сохранить покой в анабиозе схем, кем-то и когда-то
придуманных, проявилось у автора при анализе причин поражения советской
цивилизации. Задается действительно важнейший вопрос: <Почему в ходе
холодной войны западные коммунисты неявно и негласно перешли на сторону
врагов СССР - совершили по сути тот же сдвиг, что верхушка КПСС во главе с
Горбачевым? Ведь никаких новых оснований для такого решения за последние
десятилетия не появилось, поэтому и речи нет о каком-то <озарении>
(стр.211). И вывод: <за этим есть какой-то психологический выверт, не поняв
которого коммунисты не смогут встать на ноги> (стр. 213). И правда, не
смогут. Примерно то же он пишет о евреях, рассматриваемых им как социальная
группа, ориентированная на западную модель цивилизации, в отличие от
русских, более приверженных традиции. Но сам Кара-Мурза признает: евреям,
чтобы порвать с советским образом жизни, требовался колоссальный
цивилизационный поворот, отрыв от своих же былых догм и авторитетов. Что уж
говорить о диссидентах, которые, согласно автору, просто кровные наследники
создателей советской цивилизации (Литвинов, Якир, Красин...) Так почему же
они изменили советскому строю? Нет ответа. Зачем же тогда книжки писать?

Судьбоносные вопросы заданы, ответов автор не дает. Даже не ищет. Видимо,
надеется, что придет кто-то умный и спасет.

Ведь парадоксально: и евреи, и европейские интеллигенты, и уж тем более
западные коммунисты в массе поддерживали, жертвенно и страстно, советскую
цивилизацию при Сталине, в эпоху Большого террора и коллективизации, во
время Мировой войны - а вот в спокойных условиях мира, при относительно
кротких - по меркам коммунизма - кремлевских правительствах стали
дезертировать пачками, партиями, миллионами. Что произошло?

И я перехожу к последнему <личному примеру>. Январь 1980 года - один из
самых благополучных периодов советского строя! Война в Афганистане только
еще началась и идет успешно, не требуя больших средств. Советское влияние в
мире достигло пика - до Никарагуа и Южного Вьетнама... Я закончил
тюремно-лагерный срок, возвращаюсь в родной Ленинград. Первое впечатление
ошеломительно: начальник Ленторга выступает по телевизору, объясняя
населению, почему в Питере в продаже нет ... мыла! Никакого - ни
хозяйственного, ни туалетного. На почтамте вижу объявление: <В иностранные
посылки запрещается вкладывать больше двух кусков мыла>. Доктору наук, моему
другу из 22-й квартиры, приятель вручает привезенный из Москвы подарок -
тюбик зубной пасты (своими глазами видел!). Чтобы купить костюм, я вынужден
поехать за город. Во всем Ленинграде нет и материи для выполнения домашнего
задания по домоводству: для пошива ночной рубашки покупаем дочке гардинное
полотно. Огромная очередь буквально обвивает здание магазина. <За чем
стоите> - <Туалетную бумагу дают>. У меня на все эти картинки с выставки
есть живые свидетели! И вы еще спрашиваете, почему все произошло?

Насчет Гобачева - он весьма выразительно описал перелом во взглядах члена
Политбюро. Как-то стояли они с Шеварнадзе на причале, и у того вдруг
вырвалось: <Все прогнило!>. Так ощущали свою жизнь при советской цивилизации
те люди, которые хотели хоть что-то стоящее сделать в жизни. А вы
спрашиваете, что произошло с ними? Вам же ответил поэт: <Великий план
запорот>.

Русские могли бы смириться с такой <традицией>. Подобные случаи известны:
так постепенно сползали во мрак империя инков, Испанское королевство,
Османская империя... Веками они стояли, погружаясь в сонный упадок и веря,
что они непобедимы (<при советском строе мы, русские, были победителями> -
стр. 190. Вы были <Верхней Вольтой с ракетами>. СССР виделся миру этакой
<черной дырой> на карте цивилизации, для сравнения - примерно, как Китай
эпохи Мао в самом СССР). Огромная жизненная сила россиян проявилась в том,
что они отвергли погружение в зимнюю спячку ( а могли бы - я согласен: более
того, я лично верил, что так и будет, погрузятся). Они дерзнули начать
обновление своего мира!

В конце концов россияне попали сегодня в ряд обычных исторических наций
цивилизованного мира. Одинаковый с ними путь, только раньше, прошли немцы,
итальянцы, японцы, тем же путем следуют индийцы и китайцы. И евреи тоже, да
и былые сторонники советского коммунизма... Это не психологический выверт у
них, это - инстинкт жизни, пробудившийся у здоровых народов. Они ищут свой,
национальный путь в лабиринтах современного мира. Ничего, справляются.
Совладают и русские. И мусульмане когда-нибудь справятся с
фундаменталистами, сопротивляющимися потоку мировой истории.

<Окна>, 09. 01. 2003
==================================
ИЗ РОССИИ - С ЛЮБОВЬЮ

Некто Михаил Хейфец в Израиле написал рецензию на мою книжку <Евреи,
диссиденты и еврокоммунисты> (М., 2002).

Свои побуждения от объясняет так: <Поскольку я был и <советским евреем>, и
<так называемым диссидентом> (приговор Ленгорсуда от 11.09.1974), а в
молодости симпатизировал еврокоммунизму, то, естественно, весьма польстило -
неужели оказался в истории тем гигантом, что сокрушил советский строй? Решил
удостовериться>.

Судя по контексту всей рецензии, ему действительно <польстило>, что он может
причислить себя к числу губителей советского строя. Но зря обольщается - при
чем здесь гиганты? Против гигантов советский строй как раз был устойчив, его
погубили мелкие существа и мелкие идеи. Более соответствовал бы этому случаю
вопрос: <Неужели я, такая бледная спирохета, подорвала здоровье этого
краснорожего гиганта?>

Хейфец сразу берется за вечный вопрос - что такое антисемитизм? И сразу
начинается клоунада. Он пишет о введении к книжке: <Текст начинается с
декларации, почему автор не антисемит. Кара-Мурза тщательно проверил
собственную духовную суть и убедился в сем непреложном факте...>. Какой
высокий стиль: <в сем непреложном факте>. Друг мой Хейфец, не говорите
красиво.

Красота - полбеды, Хейфец сразу клеит оппоненту обычный ярлык антисемита,
который, думаю, и в Израиле уже порядком надоел: <Конечно же, С.Кара-Мурза
антисемит, т.е. приверженец идеологической системы, считающей евреев опасным
и рискованным сектором для аборигенов России и прочих стран>. Вот теперь,
значит, какая в Израиле (в кругу Хейфеца) сложилась трактовка антисемитизма:
антисемит - это тот, кто считает евреев опасным сектором. Может, тут у
Хейфеца опечатка и он хотел сказать <секатором>? Секатор, опасный для
аборигенов России! Это звучит гордо.

Но тут Хейфец, тщательно проверив собственную духовную суть, ошибся в сем
непреложном факте. Никогда я не считал евреев ни сектором, ни секатором.
Евреи есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Не такой уж я
антисемит, чтобы низводить их до уровня какого-то сектора.

Поскольку определение антисемитизма имеет ключевое значение для того, чтобы
был возможен диалог, Хейфец как рецензент был просто обязан сообщить своим
читателям мои соображения по этому вопросу, которые он отвергает. Я же так
объяснял, почему не счел себя антисемитом:

<Потому что, по мне, евреи - один из важных и необходимых корней России. И я
не желаю, чтобы он засох из-за манипуляций Гусинского... За последние сто
лет еврейский ум - важная часть культуры России, он соединен с русским умом
по принципу дополнительности, как в симбиозе, а не в паразитизме... И не
только эта гибкость еврейского ума нужна как особая нить в ткани российской
рациональности. Нужна и ее оборотная сторона - логическая жесткость> и т.д.

Действительно, с логикой у евреев обычно неплохо, это их сильное место. Но и
на евреев бывает проруха. Хейфецу, вместо того чтобы на скамье подсудимых в
Ленгорсуде ерзать, лучше было бы в школе прилежнее логику учить. Почему же
тот, кто считает евреев <опасным и рискованным сектором для аборигенов>, -
антисемит? Я, например, считаю водителей автомобилей <опасным и рискованным
сектором> - но разве это делает меня врагом двигателей внутреннего сгорания?
Я даже электричество считаю <опасным и рискованным сектором>. Разве это
значит, что я <приверженец идеологической системы>, требующей ликвидации
всего электричества, включая шаровую молнию? Это ведь просто глупо.

Думается мне, что в израильской газете <Окна>, где Хейфец печатает такую
муру, гонораров не платят. Любой бухгалтер взбунтовался бы, а не только
еврей. За такой товар - платить?

А как вам нравится такая логика: <Сталин И.В. был именно юдофобом, потому
что он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и пр.>. Ах, Сталин И.В.
недолюбливал украинцев и армян? Значит, он именно юдофоб, кто же еще! Может,
Хейфец уже считает, что все украинцы и армяне - евреи?

Вот еще перл, позволяющий понять, из какой <идеологической системы>
высунулся Хейфец, этот <еврей, диссидент и еврокоммунист> в одном флаконе.
Он пишет: <Россияне попали сегодня в ряд обычных исторических наций
цивилизованного мира. Одинаковый с ними путь, только раньше, прошли немцы,
итальянцы, японцы, тем же путем следуют индийцы и китайцы>. Не знаю, как
по-вашему, господа евреи, но с точки зрения аборигена <России и прочих
стран>, это - бред свихнувшегося евроцентриста.

Что, например, значит, что <одинаковый с китайцами путь, только раньше,
прошли немцы>? У немцев четыре тысячи лет назад существовала изощренная
литература? Они раньше китайцев изобрели бумагу, порох и компас? Поминая
китайцев, я лишь заостряю мысль, чтобы бедняге Хейфецу было понятнее, что он
написал.

Но даже если взять более знакомых ему <россиян>, что значит <одинаковый с
ними путь, только раньше, прошли немцы>? У немцев было татарское иго и
Великая Октябрьская Социалистическая революция? Немцы разгромили нашествие
фашизма со словами <Смерть немецким оккупантам!>? И надо ли Хейфеца понимать
так, что он советует россиянам следовать, пусть с отставанием лет на 70, по
пути немцев? Пора, мол, Кремль жечь, за неимением Рейхстага, а потом и к
цивилизованному строительству приступать, бухенвальды всякие обустраивать.

К чему вообще стал писать Хейфец всю эту галиматью и даже рассылать ее по
издательствам аборигенов? Он решил дать разгромную рецензию на мою книжку. И
впрямь себя почувствовал <в истории гигантом>? Сейчас, мол, подползу и укушу
Кара-Мурзу в загривок - пусть потом чешется, антисемит проклятый.

Казалось бы, решил повторить подвиг Давида, так не хнычь. Нет, начались
жалобы: <Сразу оговорюсь: неимоверно трудно читать этот текст! Требуется
огромное волевое усилие, мужественная целеустремленность, чтобы достичь
последней страницы. Хоть молоко за вредность проси!> Что Хейфецу трудно
читать тексты - неудивительно. Хейфец не читатель, а писатель. Молодец,
Миша, что вообще читать научился - это выдающееся достижение советской
системы образования! Но вот за что мне нравятся простодушные люди типа
Хейфеца, так это за их доверчивую жажду поощрения. Я прочитал брошюрку - так
дайте же мне молочка!

Книжка, по мнению этого рецензента, гроша ломаного не стоит: <Неужели,
спрашивается, на чтение подобного опуса кому-то захочется тратить дорогое
время - в нашу-то эпоху?> Так на хрена ты прикладывал свое <огромное волевое
усилие, мужественную целеустремленность>? Пусть бы и канул этот опус в
небытие, и бумагу бы на рецензию марать не надо было. Предоставил бы эту
книжку <грызущей критике мышей>, как говаривал другой умный еврей и
еврокоммунист, Карл Маркс. Молока захотелось?

В споре Хейфец применяет из всего широкого набора подтасовок самые
примитивные. Жулик-самоучка. Он, например, ничего не говорит о тезисе
оппонента и не определяет свою позицию в отношении тезиса. Согласен он с
тезисом и ему не нравятся только мои аргументы? Не согласен он ни с
тезисами, ни с аргументами? Таких элементарных норм Хейфец не выполняет, он
просто следует принципу <в огороде бузина, в Киеве дядька>.

Вот я, на основании литературы самих еврейских авторов, в том числе очень
видных, пишу: <Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть
палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский
терроризм. Это общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели
израильской агрессии в Ливан в 1982 году>.

То есть, речь идет о том периоде с начала 80-х годов, когда в арабском мире
стала побеждать установка на поиск компромисса с Израилем - а в ответ резко
усилилась провокационная деятельность израильских <ястребов>, направленная
именно на срыв этого компромисса. Согласен Хейфец с этим отнюдь не моим, а
<общим выводом еврейских и американских ученых>? Неизвестно. Хейфец об этом
говорить не желает, это тема скользкая. Вместо этого он говорит о дядьке в
Киеве:

<Ну как нам поверить, что Кара-Мурза не слышал о постановлениях Хартумской
конференции 1967 года, обязательных для всех участников, в том числе
палестинцев - о знаменитых трех <нет>: <нет> переговорам с Израилем, <нет>
миру с Израилем, <нет> признанию Израиля. Посмевший заключить договор с
Израилем президент Египта Садат был исключен из состава арабской нации>. Что
за ахинею несет этот еврокоммунист, совсем интеллект аборигенов не уважает.
Конференцию 1967 г. с какой-то декларацией, каких принимается по десятку в
год и о которых через месяц все забывают, он ставит в один ряд с агрессией
1982 г. и с массовой резней в лагерях беженцев.

Хейфец определенно одобряет тот государственный терроризм, который Израиль
официально декларировал и практиковал с конца 1947 г. Он пишет: <И вообще,
начиная с 1948-го, формально действовало состояние войны... и жаловаться во
время войны, что лагеря с базами военнослужащих бомбят, а вражеских
офицеров, генералов, да и солдат тоже убивают - это, знаете ли, истинное
открытие в теории военного права>. Клоун, а клекочет, как орел. О военном
праве вспомнил! Лагеря Сабра и Шатила, где были вырезаны женщины и дети, он
называет <лагеря с базами военнослужащих>. Вот гусь! И пусть бы сказал, с
какими еще странами <формально действует состояние войны>, кто не должен
жаловаться на бомбардировки? Бомбежки Туниса в 1988 г. тоже укладываются в
<теорию военного права> по Хейфецу?

И ведь как юлит - стыдно должно быть герою, прошедшему ГУЛАГ. В моей книжке
сказано ясно, и от честного рецензента требовалось определить свое отношение
к тезису: <Методы сионистов при создании государства Израиль - мрачная
страница истории. Чего стоят хотя бы виселицы с заложниками-англичанами или
убийство посредника ООН Фолька Бернадотта. И ведь это был принципиальный и
открытый выбор, ни о каком смущении нет и речи. Командир той группы, что
убила Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир заявил в 1943
г.: <Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как
средства борьбы>. Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля
Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион (его близкий друг
признался ему, что принимал участие в убийстве Бернадотта, но
премьер-министр сохранил это в тайне)>. А теперь вот и сам Хейфец одобряет
терроризм. Крутой, видно, мужчина.

Впрочем, сравнение бузины и дядьки так присуще мышлению Хейфеца, что
засомневаешься - мужчина ли это. Слишком уж женская логика. Есть у французов
женское имя Мишель - может, и в Израиле имя Михаил не следует понимать
буквально? У меня в книжке написано: <С декабря 1947 по февраль 1948 года
сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские
деревни. Террористы из отряда <Иргун> вырезали всех до одного жителей
деревни Деир Яссин, включая грудных детей>.

Это Хейфец парирует тем, что, мол, тогда и про русских можно сказать:
<только за три месяца, с июля по сентябрь 1941-го, русскими и их
соотечественниками были убиты сотни тысяч граждан европейских государств -
немцев, австрийцев, итальянцев, венгров, финнов>. Вот виртуоз, диссидент
логического мышления. Вообще, не стали ли мы жертвой провокации - не прислал
ли в разные редакции Москвы эту рецензию какой-то циничный антисемит,
прилепив себе фальшивое имя еврея Хейфеца? Мы тут спорим с этим привидением,
а антисемит хохочет и потирает руки. Если так, мы обязаны будем извиниться
перед евреями. А пока продолжим.

Хейфец ковыряется в старой ране евреев - наличии расистских мотивов в
идеологии сионизма. Это ему кажется даже смешным, но нападает он опять-таки
не на тезис, а на аргумент: <Кара-Мурза доказывает расистский характер
сионизма, цитируя... раввина Кука. Но любой корректный анализ религиозной
литературы требует учитывать, что ее писали люди, верящие в Бога и
убежденные в том, что именно их вера наиболее приближает их к Богу. В этом
ключе следует понимать и цитируемые Кара-Мурзой слова раввина Кука>.

Ну, доказывать мне ничего не приходилось - в ООН доказали, а также множество
еврейских мыслителей. Кука этого я так процитировал, для пикантности.
Кстати, деятель это был высокого ранга, и эти его слова были в Израиле
перепечатаны недавно, в израильской газете <Давар> от 26 сентября 1988 г.
Хейфец не стал их приводить, а мы все же напомним. Вот они: <Различие между
душой израильтянина и душами тех, кто не является иудеем, более велико и
глубоко, нежели различие между душой человека и душой животных; различие
между двумя последними носит количественный характер, а между двумя
первыми - качественный>.

Скажите, при чем здесь <корректный анализ религиозной литературы>? Вы что,
Хейфец? Газета <Давар> или <Независимая газета> - это священные тексты,
которые разрешено трактовать только богословам? Раввины не делают
политических заявлений, которые влияют на земную социальную практику? Нечего
лапшу на уши людям вешать.

Хейфец спасает репутацию сионизма таким глубокомысленным заявлением:
<Сионизм был идейно-духовной революцией светского еврейства против иудаизма,
в своем роде отрицанием иудаизма>. Ну, допустим, был сионизм когда-то в XIX
веке революцией одной части еврейства против другой - и что из этого? Может,
Хейфец хочет, чтобы мы поверили, будто и сегодня эта революция продолжается?
И сегодня сионизм остается <в своем роде отрицанием иудаизма>? Пусть
попробует это в Израиле перед выборами в кнессет сказать.

Затронул Хейфец проблемы Европы и развития капитализма. И опять непонятно, с
чем он спорит и что хочет доказать. Казалось бы, вопрос давно изучен и в
моей книжке приведены факты из учебников. Хейфец недоволен, но открыто
выразить причины недовольства не желает. Он пишет: <И если <мастера денежных
дел> несли в Европу капитализм, то почему единственным классом в Европе,
почти не затронутым антисемитизмом, оказался рабочий класс, сражавшийся с
буржуазией?> Как это надо понимать? Не сыграли евреи важной роли в
становлении финансового капитала, что ли? Абориген Германии Макс Вебер не
знал того, что знает Хейфец? И потом, если уж Хейфец уверен, что в Европе
все классы общества, кроме пролетариата, были проникнуты антисемитизмом
(чего я, например, не утверждал), то тут бы и следовало ему изложить свою
версию такого странного феномена.

Защитив сионизм, ростовщичество и терроризм, Хейфец переходит к стенаниям о
жалкой роли евреев в СССР. И все как-то иронично, с вывертом: <Автор
отрицает наличие квот в советских вузах для евреев, аргументируя свой тезис
логично: поелику евреи в СССР представляли собой группу, на 76% состоящую из
лиц с высшим и незаконченным высшим образованием, о каких квотах идет речь?>

Нет чтобы прямо сказать: нам, евреям, даешь квоту 110%, а то - <поелику>.
Логичные аргументы Хейфец не принимает, он заставляет читателя плакать над
его личной судьбой: <Я окончил школу с серебряной медалью... В университет
не сунулся... Я едва не стал кандидатом наук... Я с гордостью вспоминаю, что
Федор Александрович сказал мне: <Вы очень талантливы>. Кара-Мурза может
проверить подлинность истории по архивам ЛГУ за 1958 год>.

Зачем же мне мотаться по архивам? Разве на ЛГУ не висит еще мемориальная
доска с высеченными на ней словами: <Здесь в 1958 г. был Хейфец>?

Человек, вскоре осужденный за антисоветскую деятельность (ведь не за
фарцовку же он отсидел срок в шесть лет?), попрекает советскую власть:
<Советская власть действительно старалась не пускать евреев в те сферы, где
эти иноверцы казались ей нежелательными. Но она лишь выковывала наши
характеры - мой, да и вообще всей еврейской социальной группы>. Ай да
Хейфец, ай да сукин сын - как сказал бы Пушкин на его месте. Советская
власть ему характер выковала, литератором сделала, а он ругается.

Хейфец обиделся за упомянутого мною А.Краснощекова, который, <став
председателем Промбанка, проворовался самым гнусным образом, задарил Лилю
Брик шубами и сел в тюрьму>. Дело, конечно, не в этом жулике, а в трактовке
его образа в книге А.Ваксберга <Лиля Брик>. Но о делах Хейфец нигде не
говорит, а давит на жалость. За что Фроима-Юдку в тюрьму, он же очень умный!
Ну, воровал - но он же один спас весь Дальний Восток: <Не перевешивает ли
сохранение для России Приморского и Хабаровского краев те несколько шуб, что
были подарены потерявшим голову мужиком?>

Ну, Хейфец, святая простота. Мол, человек стал директором банка - как же ему
не воровать? По мнению Хейфеца, Фроим-Юдка, сделав аборигенам доброе дело,
получает тем самым право затем обворовать этих аборигенов. Интересно,
сколько по справедливости может украсть такой <потерявший голову мужик>, по
мнению Хейфеца? Наверное, не больше стоимости Приморского и Хабаровского
краев. Сколько дал, столько и взял - и ни копейки больше.

При воспоминании о советской жизни и страдании евреев в СССР, сознание
Хейфеца окончательно расщепляется, так что правое полушарие не ведает, что
творит левое. Он даже начинает ссылаться на меня как на авторитет: <Но сам
Кара-Мурза признает: евреям, чтобы порвать с советским образом жизни,
требовался колоссальный цивилизационный поворот, отрыв от своих же былых
догм и авторитетов... Так почему же они изменили советскому строю? Нет
ответа. Зачем же тогда книжки писать?>

Затем, что сказано было в книжке: шанс диалога. Вопросы я поставил и
кое-какие утверждения от Хейфеца получил. Он, например, все же утверждает,
что евреи порвали с советским образом жизни. Преувеличивает, конечно, далеко
не все евреи порвали, а лишь меньшинство, хотя и влиятельное. Однако
проблему он ставит и даже поднимает ее на эсхатологическую высоту.
Оказывается, те евреи в СССР, что заняли антисоветскую позицию, совершили
<колоссальный цивилизационный поворот, отрыв от своих же былых догм и
авторитетов>. Как это понимать? Отвергли Закон, сообщенный Моисеем? Стали
поклоняться Золотому тельцу или, наоборот, прокляли деньги? Занялись
крестьянским трудом?

Вот как объясняет свой личный <колоссальный цивилизационный поворот> сам
Хейфец: <Январь 1980 года... Я закончил тюремно-лагерный срок, возвращаюсь в
родной Ленинград. В Питере в продаже нет мыла! Доктору наук, моему другу из
22-й квартиры, приятель вручает привезенный из Москвы подарок - тюбик зубной
пасты. Чтобы купить костюм, я вынужден поехать за город... Для пошива ночной
рубашки покупаем дочке гардинное полотно>.

Вот, оказывается, отчего цивилизации рушатся. Жил бы Хейфец не в Ленинграде,
а за городом, рядом с сельпо, где костюмы продаются, - и не отказался бы <от
своих же былых догм>. И если бы тюбик зубной пасты привезли и торжественно
вручили не доктору наук из 22-й квартиры (всегда номенклатуре везет!), а
лично Хейфецу, который <едва не стал кандидатом наук>, то он, может, в КПСС
бы записался. А уж тот факт, что в 1980 г. ленинградцы шили ночные рубашки
из портьер и ковровых дорожек, заслуживает нового Нюрнбергского процесса.

Нет, что ни говори, жалеет Хейфец, что пришлось ему жить среди далеко не
лучших аборигенов. Он жалуется: <А вот Гитлер, Геббельс (или, скажем,
фанатичная нацистка Магда Геббельс) не испытывали к евреям никакой личной
неприязни, более того, некоторые евреи считались близкими им людьми (любимый
учитель Геббельса был евреем. Или отчим, или же бывший возлюбленный его
жены, Хаим - тогда еще Виктор - Арлозоров)>. Да, были и у немцев
недостатки - идеология была плохая, но ведь идеология - дело наживное. Смени
редакторов и министра образования, и вот уже немцы стали демократами.
Главное, что бывший возлюбленный жены Геббельса (или жены его отчима?),
Хаим, был евреем, а Геббельс его очень любил.

Ну а как же все-таки Хейфец оценивает ту книгу, которую взялся
рецензировать - оценивает в целом, исходя из интересов еврейских читателей?
Читаешь, и глаза на лоб лезут: <Как ни удивительно, чтение это социально для
нас полезно... Сила текста Кара-Мурзы в том, что он выразил истинную
коммунистическую логику>.

Ну что ж, такому выводу рецензента любой автор порадуется. Читайте,
уважаемые, это чтение для вас <социально полезно>. Да и знать <истинную
коммунистическую логику> никому не вредно. Так что хотя и со скрипом, но
какой никакой диалог все-таки возник. И за это Михаилу Хейфецу спасибо, без
всякой иронии говорю. И пусть не сердится на мои подковырки, аборигены без
этого не могут.

---

От	SITR
К	Георгий (18.03.2003 22:15:38)
Дата	19.03.2003 01:09:14

о бузине и дядьке

---

Скажу сразу: моя позиция ближе к позиции Хейфеца, хотя и он кое-где неправ (особенно насчёт "Верхней Вольты с ракетами").

>А как вам нравится такая логика: <Сталин И.В. был именно юдофобом, потому
>что он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и пр.>. Ах, Сталин И.В.
>недолюбливал украинцев и армян? Значит, он именно юдофоб, кто же еще! Может,
>Хейфец уже считает, что все украинцы и армяне - евреи?

Небольшое изменение текста - и огромное искажение смысла. У Хейфеца сказано следующее: "Сталин И.В. был, по свидетельству знавших его людей, именно юдофобом (он многие нации недолюбливал: украинцев, армян и
пр.)." Т.е., он недолюбливал многие нации, в т.ч. и евреев.

>Вот еще перл, позволяющий понять, из какой <идеологической системы>
>высунулся Хейфец, этот <еврей, диссидент и еврокоммунист> в одном флаконе.
>Он пишет: <Россияне попали сегодня в ряд обычных исторических наций
>цивилизованного мира. Одинаковый с ними путь, только раньше, прошли немцы,
>итальянцы, японцы, тем же путем следуют индийцы и китайцы>. Не знаю, как
>по-вашему, господа евреи, но с точки зрения аборигена <России и прочих
>стран>, это - бред свихнувшегося евроцентриста.

>Что, например, значит, что <одинаковый с китайцами путь, только раньше,
>прошли немцы>? У немцев четыре тысячи лет назад существовала изощренная
>литература? Они раньше китайцев изобрели бумагу, порох и компас? Поминая
>китайцев, я лишь заостряю мысль, чтобы бедняге Хейфецу было понятнее, что он
>написал.

>Но даже если взять более знакомых ему <россиян>, что значит <одинаковый с
>ними путь, только раньше, прошли немцы>? У немцев было татарское иго и
>Великая Октябрьская Социалистическая революция? Немцы разгромили нашествие
>фашизма со словами <Смерть немецким оккупантам!>? И надо ли Хейфеца понимать
>так, что он советует россиянам следовать, пусть с отставанием лет на 70, по
>пути немцев? Пора, мол, Кремль жечь, за неимением Рейхстага, а потом и к
>цивилизованному строительству приступать, бухенвальды всякие обустраивать.

Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

>Вот я, на основании литературы самих еврейских авторов, в том числе очень
>видных, пишу: <Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть
>палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский
>терроризм. Это общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели
>израильской агрессии в Ливан в 1982 году>.

Ссылочку, плиз!

><Ну как нам поверить, что Кара-Мурза не слышал о постановлениях Хартумской
>конференции 1967 года, обязательных для всех участников, в том числе
>палестинцев - о знаменитых трех <нет>: <нет> переговорам с Израилем, <нет>
>миру с Израилем, <нет> признанию Израиля. Посмевший заключить договор с
>Израилем президент Египта Садат был исключен из состава арабской нации>. Что
>за ахинею несет этот еврокоммунист, совсем интеллект аборигенов не уважает.
>Конференцию 1967 г. с какой-то декларацией, каких принимается по десятку в
>год и о которых через месяц все забывают, он ставит в один ряд с агрессией
>1982 г. и с массовой резней в лагерях беженцев.

Резня в Сабре и Шатиле была организована ливанскими христианскими фалангистами. Израиль тут ни при чём.

>Впрочем, сравнение бузины и дядьки так присуще мышлению Хейфеца, что
>засомневаешься - мужчина ли это. Слишком уж женская логика. Есть у французов
>женское имя Мишель - может, и в Израиле имя Михаил не следует понимать
>буквально? У меня в книжке написано: <С декабря 1947 по февраль 1948 года
>сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские
>деревни. Террористы из отряда <Иргун> вырезали всех до одного жителей
>деревни Деир Яссин, включая грудных детей>.

А сколько нападений совершили арабские террористы на еврейские поселения, Вам неизвестно? И началось это не в 1947, а как минимум в 1921 году.

>Ну, доказывать мне ничего не приходилось - в ООН доказали, а также множество
>еврейских мыслителей.

В ООН доказали??? А Вы знаете, что соответствующую резолюцию ООН в ООН же отменили, что является беспрецедентным случаем и доказательством полной абсурдности сей резолюции?

>Хейфец спасает репутацию сионизма таким глубокомысленным заявлением:
><Сионизм был идейно-духовной революцией светского еврейства против иудаизма,
>в своем роде отрицанием иудаизма>. Ну, допустим, был сионизм когда-то в XIX
>веке революцией одной части еврейства против другой - и что из этого? Может,
>Хейфец хочет, чтобы мы поверили, будто и сегодня эта революция продолжается?
>И сегодня сионизм остается <в своем роде отрицанием иудаизма>? Пусть
>попробует это в Израиле перед выборами в кнессет сказать.

Хейфец не "спасает репутацию" сионизма - она в этом не нуждается.

>Защитив сионизм, ростовщичество и терроризм, Хейфец переходит к стенаниям о
>жалкой роли евреев в СССР. И все как-то иронично, с вывертом: <Автор
>отрицает наличие квот в советских вузах для евреев, аргументируя свой тезис
>логично: поелику евреи в СССР представляли собой группу, на 76% состоящую из
>лиц с высшим и незаконченным высшим образованием, о каких квотах идет речь?>

>Нет чтобы прямо сказать: нам, евреям, даешь квоту 110%, а то - <поелику>.
>Логичные аргументы Хейфец не принимает, он заставляет читателя плакать над
>его личной судьбой: <Я окончил школу с серебряной медалью... В университет
>не сунулся... Я едва не стал кандидатом наук... Я с гордостью вспоминаю, что
>Федор Александрович сказал мне: <Вы очень талантливы>. Кара-Мурза может
>проверить подлинность истории по архивам ЛГУ за 1958 год>.

>Зачем же мне мотаться по архивам? Разве на ЛГУ не висит еще мемориальная
>доска с высеченными на ней словами: <Здесь в 1958 г. был Хейфец>?

>Человек, вскоре осужденный за антисоветскую деятельность (ведь не за
>фарцовку же он отсидел срок в шесть лет?), попрекает советскую власть:
><Советская власть действительно старалась не пускать евреев в те сферы, где
>эти иноверцы казались ей нежелательными. Но она лишь выковывала наши
>характеры - мой, да и вообще всей еврейской социальной группы>. Ай да
>Хейфец, ай да сукин сын - как сказал бы Пушкин на его месте. Советская
>власть ему характер выковала, литератором сделала, а он ругается.

"Выковывают характер" очень часто невзгоды, вОйны, которым спасибо ну никак не скажешь. А насчёт "квоты" - скажу так: дискриминация по национальному признаку - это как раз установление такой квоты. И это противоречит статье 123 Конституции СССР 1936 года.

>Хейфец обиделся за упомянутого мною А.Краснощекова, который, <став
>председателем Промбанка, проворовался самым гнусным образом, задарил Лилю
>Брик шубами и сел в тюрьму>. Дело, конечно, не в этом жулике, а в трактовке
>его образа в книге А.Ваксберга <Лиля Брик>. Но о делах Хейфец нигде не
>говорит, а давит на жалость. За что Фроима-Юдку в тюрьму, он же очень умный!
>Ну, воровал - но он же один спас весь Дальний Восток: <Не перевешивает ли
>сохранение для России Приморского и Хабаровского краев те несколько шуб, что
>были подарены потерявшим голову мужиком?>

>Ну, Хейфец, святая простота. Мол, человек стал директором банка - как же ему
>не воровать? По мнению Хейфеца, Фроим-Юдка, сделав аборигенам доброе дело,
>получает тем самым право затем обворовать этих аборигенов. Интересно,
>сколько по справедливости может украсть такой <потерявший голову мужик>, по
>мнению Хейфеца? Наверное, не больше стоимости Приморского и Хабаровского
>краев. Сколько дал, столько и взял - и ни копейки больше.

Вот уж действительно - "в огороде бузина..." Вопрос был по существу: если положить на одну чашу весов - сохранение для страны Приморского и Хабаровского краев, а на другую - несколько шуб, что были подарены потерявшим голову мужиком, что перевесит?

>Вот как объясняет свой личный <колоссальный цивилизационный поворот> сам
>Хейфец: <Январь 1980 года... Я закончил тюремно-лагерный срок, возвращаюсь в
>родной Ленинград. В Питере в продаже нет мыла! Доктору наук, моему другу из
>22-й квартиры, приятель вручает привезенный из Москвы подарок - тюбик зубной
>пасты. Чтобы купить костюм, я вынужден поехать за город... Для пошива ночной
> рубашки покупаем дочке гардинное полотно>.

>Вот, оказывается, отчего цивилизации рушатся. Жил бы Хейфец не в Ленинграде,
>а за городом, рядом с сельпо, где костюмы продаются, - и не отказался бы <от
>своих же былых догм>. И если бы тюбик зубной пасты привезли и торжественно
>вручили не доктору наук из 22-й квартиры (всегда номенклатуре везет!), а
>лично Хейфецу, который <едва не стал кандидатом наук>, то он, может, в КПСС
>бы записался. А уж тот факт, что в 1980 г. ленинградцы шили ночные рубашки
>из портьер и ковровых дорожек, заслуживает нового Нюрнбергского процесса.

Насчёт тюбика - абсурдом (по Хейфецу, и я с ним согласен) является не то, что тюбик зубной пасты вручили ему или не ему, а то, что людям пришло вообще в голову делать такой подарок. А пришло именно потому, что невозможно было просто пойти в магазин и купить таковой. Аналогично насчёт ночных рубашек.

Вот так.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата	25.03.2003 11:50:35

Re: о бузине...

---

Спорить с Хейфецем и теми, кто солидарен с его главными тезисами, абсолютно бесполезно. Можно день за днем копаться в тексте и подтексте Хейфеца - и ни к чему не придти, поскольку суть расхождений все же носит не логический, а иррациональный характер и связана с идеалами и интересами. Текст Хейфеца я считаю очень низким по качеству и нечестным по жанру. Ответ на его рецензию был просто жестом вежливости.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 11:50:35)
Дата	29.03.2003 02:34:57

о дядьке...

---

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:90368@kmf...
> Спорить с Хейфецем и теми, кто солидарен с его главными тезисами, абсолютно бесполезно. Можно
день за днем копаться в тексте и подтексте Хейфеца - и ни к чему не придти, поскольку суть
расхождений все же носит не логический, а иррациональный характер и связана с идеалами и
интересами. Текст Хейфеца я считаю очень низким по качеству и нечестным по жанру. Ответ на его
рецензию был просто жестом вежливости.

можно ли считать текст Задова качеством выше?
Если да, то в чём это "повышение" качества выразилось?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.03.2003 02:34:57)
Дата	31.03.2003 15:36:19

Re: о дядьке...

---

Качество если и не выше, то несколько иное - это и оправдывает работу над ответом. Хейфец был согласен с тезисом, но не согласен с выводом и аргументацией. Задов согласен и с тезисом, и с выводом, но не с аргументацией.

---

От	Добрыня
К	SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата	19.03.2003 18:23:06

Враньё. Хейфец - просто идиот.

---

В 1980 году в Питере было всё. И уж тем более ночнушки. Для тех, кто не верит, напомню - была Олимпиада.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (19.03.2003 18:23:06)
Дата	19.03.2003 18:39:58

Впрочем, всё упомянутое было там и в 81, и в 82, и 83, вплоть до Горби.

---

Просто Хейфец врёт. А Олимпиаду я помянул чтобы показать, как такие гаврики прокалываются. Не подумал чел, и ляпнул глупость.

---

От	SITR
К	Добрыня (19.03.2003 18:39:58)
Дата	19.03.2003 19:52:44

Ре: Впрочем, всё...

---

>Просто Хейфец врёт. А Олимпиаду я помянул чтобы показать, как такие гаврики прокалываются. Не подумал чел, и ляпнул глупость.

Значит, не было. Дыма без огня не бывает.

---

От	Добрыня
К	SITR (19.03.2003 19:52:44)
Дата	19.03.2003 20:15:57

Да нет, всё было. Уж чего-чего, а этого добра было навалом.

---

Просто чел по привычке врёт - типа, в СССР ничего не было. Я и показал, что он обычный врун, распространяющий чёрные мифы - он прокололся на элементарном. Мог бы сказать для убедительности про какй-нибудь Свердловск, но этот дурак вздумал гнать про Питер.

ЗЫ. В это время я активно ездил по пионерским и спортивным лагерям. Там мы мазали девчонок зубной пастой. И себя мазали, когда в индейцев играли :-) Спрашивается, откуда мы её брали, если её не было %))) Очень хорошо помню - "поморин", "мери". "Лесная" пользовалась особым успехом из-за зелёного цвета. Один гаврик у нас в лагере даже какую-то импортную прозрачную имел.

---

От	SITR
К	Добрыня (19.03.2003 20:15:57)
Дата	20.03.2003 17:04:33

всё было?

---

Возможно. Но проблема трудностей с "доставанием" была. Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" и "продукты по телевизору" не на пустом месте появились.

---

От	Добрыня
К	SITR (20.03.2003 17:04:33)
Дата	20.03.2003 18:29:25

Конечно не на пустом. Их хейфицы придумывали.

---

Вот старинный мой друг. Вместе учились, жили в одно районе. Но он уверен, что в ЕГО Питере 80х мяса не было, и готов в этом поклясться. А в МОЁМ Питере меня раз в неделю посылали за мясом, которое постоянно лежало в КАЖДОМ мясном магазине в округе. Вырезка, азу, кости, рёбра - выбирай что хошь. Но это ещё не всё. Помимо мясных магазинов были ещё и домовые кухни - где тоже бывало мясо, а также полуфабркаты - котлеты, шашлык, люля. В одной такой домовой кухне я ел три раза в неделю пирожки с чаем-кофе, после бассейна. Фокус в том, что другана за мясом не посылали, и он о "дефиците" знает из анекдотов и сказаний юмористов. А меня за мсом посылали, и для меня те рассказы - дикость, как дикость и то что в них верят.

Однажды, году в 78-79, помню, по радио объявили - "ля-ля-ля, дефицитны велосипедные камеры". И это была правда - в том году действительно с камерами были проблемы. Ну так никто этого и не скрывал, все понимали, что это локальный недостаток, который подкорректируют. И исправили ситуацию к следующему сезону. Но чтобы не было предметов первой необходимости, да ещё в Питере - это наглое и глупое враньё.

---

От	Георгий
К	Добрыня (20.03.2003 18:29:25)
Дата	21.03.2003 00:00:41

Вот это правда. Есть Питер и Питер, Краснодар и Краснодар.

---

Мне как-то удалось услышать о продовольственном дефиците в Краснодаре
70-80-х гг. от человека, жившего там в это время. Как будто бы.
Я с детства туда приезжал каждое лето и могу сказать - более благополучного
города в смысле продовольствия я НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ - ни тогда, ни потом.
Так что "врет, как очевидец". Может быть, я тоже вру или мне чего-то
кажется.
Но в данном случае у меня нет оснований верить другому, а не себе.

Можно до бесконечности спорить, и не только по дефициту. Вон о "страхе" в
сталинское время. Кто-то клятвенно уверяет, что "он был разлит в воздухе,
люди ходили по улицам, боясь улыбнуться ненароком, чтобы не забрали (!).. и
пр.".
Мои дед и бабушка смеются над такими россказнями.
Кому тут верить?
Не знаю. Однако...
Вот осенью в 1937 году в Ленинграде в Филармонии была премьера 5-й симфонии
Шостаковича и одно из первых исполнений Фортепианного концерта Хачатуряна
(играл Оборин, дирижировал Мравинский).
Если про первое произведение вполне можно сказать, что оно "со страху
написано" %-))), то про второе...
Стало быть, это все же проблема авторов.

Интервью с Бычковым, звездой фильмов "Особенности национальной охоты
(рыбалки, бани)" и "Кукушка".

"Я родился в 1954 году. Сколько ни встречаю ровесников, обязательно отмечаю,
что они моложе своего возраста выглядят. А почему? Это потому что Сталин
умер. Люди вздохнули свободнее, и дети получились такие..."

Моя мама родилась в 1950 году. До сих пор неплохо выглядит - удивляюсь даже.
Ну и?...
Стало быть, россказни Бычкова - ХЕРНЯ, причем ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПРОВЕРЯЕМАЯ.
Стоит ли на нее внимание обращать? Очевидно, нет.


И я уже говорил, что ВЕЛИЧАЙШАЯ ОШИБКА человека - это начать воспринимать
события, атмосферу времени хоть нынешнего, хоть прошлого, здесь, или "за
бугром" с позиции ЧУЖДЫХ ЕМУ ЛЮДЕЙ. Чуждых в ценностном смысле.
Можно принимать их взгляд во внимание, но не подчиняться им ни в коем
случае.
Каковому правилу я и следую.

---

От	IGA
К	SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата	19.03.2003 13:16:42

сколько стоит человеческая жизнь?

---

SITR wrote:

> >Но даже если взять более знакомых ему <россиян>, что значит <одинаковый с
> >ними путь, только раньше, прошли немцы>? У немцев было татарское иго и
> >Великая Октябрьская Социалистическая революция? Немцы разгромили нашествие
> >фашизма со словами <Смерть немецким оккупантам!>? И надо ли Хейфеца понимать
> >так, что он советует россиянам следовать, пусть с отставанием лет на 70, по
> >пути немцев? Пора, мол, Кремль жечь, за неимением Рейхстага, а потом и к
> >цивилизованному строительству приступать, бухенвальды всякие обустраивать.
>
> Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?

---

От	Леонид
К	IGA (19.03.2003 13:16:42)
Дата	19.03.2003 19:30:44

ошибки дуализма

---

Чего кто хотел сказать - это и так понятно.
Заявлен дуалистический взгляд - система, где жизнь человека не ценится, и система, где жизнь человека священна. А уместно ли это?
"Говорящие орудия" - так римляне обозначали рабов.
Если посмотреть в ретросрективе, то можно увидеть очень интересную картину. НЕт четкой грани между свободой и рабством на протяжении всей истории Китая. Например, в танском Китае было 10 категорий личнонесвободных, юридический статус которых различался.
А свободных в древневосточном обществе не было вобще.
Речь идет о том, что есть много разных систем. В большинстве человек принадлежит себе лишь отчасти. Где больше, где меньше. Он встроен в сложную систему семейно-клановых отношений, нити которых уходят в Небо.
И есть система - где человек мера всех вещей. Это новоевропейская цивилизация. Там все связи порваны. Человек предоставлен сам себе. Человеческая жизнь объявлена священной, декларированы равные права. Образ этой системы - акционерное общество.
КАждая из систем имеет свои достоинства и свои недостатки. Люди разные все.Одним подходит одно, другим - другое.
Равные права для всех - это слишком абстрактно, как и священность человеческой жизни, как и свобода. Заметил я только, что ценители равных прав видят на Западе важным достоинством то, что ТАМ при задержании их не посадят в одну камеру с бомжами. В их понимании свобода - это более комфортная клетка и развитая социальная стратификация.
Только вот при чем здесь собственно свобода и равные права?

---

От	SITR
К	IGA (19.03.2003 13:16:42)
Дата	19.03.2003 15:40:37

Ре: сколько стоит...

---

>...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?

Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.

---

От	IGA
К	SITR (19.03.2003 15:40:37)
Дата	19.03.2003 16:24:12

сколько стоит жизнь?

---

SITR wrote:

> >...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?
>
> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.

Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")

Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
"Profit over people" Н.Хомского хотя бы почитайте.


Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?


Третий. Что значит выражение "люди свободны" ? Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?

---

От	SITR
К	IGA (19.03.2003 16:24:12)
Дата	19.03.2003 20:30:40

сколько стоит жизнь?

---

>> >...от системы, в которой жить ничего не стоит, до системы в которой жить священно и потому очень дорого, Вы хотели сказать?
>>
>> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
>
>Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
>"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.

Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.

>(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")

Лучше, чем что? По какому признаку?

>Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
>отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.

На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться. С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?

>Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
>Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
>Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?

Право на жизнь - разумеется. Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой. Вопрос только, как они выполнялись. Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку. А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?

---

От	IGA
К	SITR (19.03.2003 20:30:40)
Дата	20.03.2003 17:18:02

сколько стоит жизнь?

---

SITR wrote:

> >> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
> >
> >Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
> >"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
>
> Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.

maybe. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".

> >(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")
>
> Лучше, чем что? По какому признаку?

Чем первичный взгляд (впрочем, не буду спорить, если Вы настаиваете, что вторичный хуже первичного). По моим персональным, неформализованным критериям - как бы я (не)хотел, чтобы ко мне относились, и как бы сам (не)хотел относиться к другим. Думаю, я не одинок в этой позиции. Но это было замечание "кстати". Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.

> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
>
> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.

О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным DOL)
И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?


> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?

Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?

И чем Вам так не понравилось принудительное кормление Сахарова? Почитали бы стенограммы съезда, так и жалко бы стало тех усилий...

> >Второй момент. Насчет "равных прав" Вы, вероятно, сидеализировали...
> >Тем не менее, кто определяет, КАКИЕ это права?
> >Вот, скажем, в СССР у меня было право на жилье, медицинское обслуживание, школьное и высшее образование, в конечном счете, право на жизнь. Есть ли эти права ТАМ или в РФ ?
>
> Право на жизнь - разумеется.

Все интереснее и интереснее. А как с реализацией этого права? В США уже перестали умирать от излечимых болезней по причине платности медицины ?

> Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой.

Какая же это ошибка?! Не помните Указ ¦1 Ельцина? Это не ошибка, это в лучшем случае обман и предательство.

Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?

Все это и говорит об отсутствии общественного отношения к человеческой жизни как к "самому священному".
ЧТД.

> Вопрос только, как они выполнялись.

Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.

> Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку.

Вот Вам бы разве не хотелось получить квартиру, заплатив 2-3 годовые зарплаты да еще в рассрочку ?
Сейчас это невозможно.
А вот СГКМ писал об этом - . http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/7/7644.htm
Или отрывок из "Белой Книги" почитайте про квартиры тогда и сейчас - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/48/48851.htm

> А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?

Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).

===
Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?

---

От	SITR
К	IGA (20.03.2003 17:18:02)
Дата	20.03.2003 19:58:04

Ре: сколько стоит...

---

Уважаемый IGA!

>> >> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
>> >
>> >Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
>> >"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
>>
>> Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.
>
>маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".

Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим. На Западе, кстати, тоже чересчур прямолинейное применение этого принципа приводило к протестам. Эптон Синклер описал это очень хорошо в "Короле Угле". В результате этих протестов и появилась социальная защита в США (и не только в США).

>> >(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")
>>
>> Лучше, чем что? По какому признаку?
>
>Чем первичный взгляд (впрочем, не буду спорить, если Вы настаиваете, что вторичный хуже первичного). По моим персональным, неформализованным критериям - как бы я (не)хотел, чтобы ко мне относились, и как бы сам (не)хотел относиться к другим. Думаю, я не одинок в этой позиции. Но это было замечание "кстати". Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.

Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".

>> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
>> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
>>
>> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
>
>О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?

Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.

>А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)
>И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?

"Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам. И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".

>А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?

А Вы уверены, что оно из-за нефти? А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?

>> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
>
>Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
>А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?

Появилось. И даже 7 "Оскаров" получило. А что в СССР поставили, например, про сталинские репрессии? Я имею в виду - до перестройки.

>И чем Вам так не понравилось принудительное кормление Сахарова? Почитали бы стенограммы съезда, так и жалко бы стало тех усилий...

При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.

>> Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой.
>
>Какая же это ошибка?! Не помните Указ ¦1 Ельцина? Это не ошибка, это в лучшем случае обман и предательство.

>Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
>Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?

Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.

>Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
>И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?

А в СССР она была 25:1000.

>> Вопрос только, как они выполнялись.
>
>Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.

У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.

>> Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку.
>
>Вот Вам бы разве не хотелось получить квартиру, заплатив 2-3 годовые зарплаты да еще в рассрочку ?
>Сейчас это невозможно.
>А вот СГКМ писал об этом - . http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/7/7644.htm
>Или отрывок из "Белой Книги" почитайте про квартиры тогда и сейчас - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/48/48851.htm

Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось. Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.

>> А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?
>
>Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.

Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.

>Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.

А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?

>В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).

Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.

>===
>Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?

Трудный вопрос, честно говоря... :-(

---

От	IGA
К	SITR (20.03.2003 19:58:04)
Дата	26.03.2003 17:32:25

сколько стоит...

---

SITR wrote:

> >маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".
>
> Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим.

Уже лучше. Значит, свои слова о Западе: "народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна; от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права" - берете
назад?

> Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.
>
> Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".

А с обыденностью уже согласились?
Ok, из-за "глобализации" он действительно стал проникать повсюду.

> >> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
> >> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
> >>
> >> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
> >
> >О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
>
> Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.

В РФ тоже никто пособия по безработице не отменяет. Смысл в пособиях возникает как раз тогда, когда нет права на работу. И насколько все эти социальные "пособия" обязаны существованию (примеру) СССР - тоже интересный вопрос.

Теперь об "общественных организациях":
<<<
Западные социологи спорят уже не первый год о том, умирает ли <<гражданское общество>> или оно уже умерло - во времена тэтчеризма и рейганомики и торжества неолиберализма. Дело в том, что, как выяснилось в 80-е - 90-е годы, "гражданское общество" может существовать только при сильном государстве, которое берет на себя значительную часть социальных функций. Если государство
отказывается от такой роли, перекладывая решение социальных вопросов на самих граждан, граждане погрязают в проблемах исключительно экономического выживания - и у них просто не остается времени, сил и денег на "гражданское общество". Поэтому в 80-е - 90-е на Западе обнаружился упадок массовых общественных движений, заметно снизилось число граждан, участвующих в различных
самодеятельных ассоциациях, и изменился сам характер этих общественных организаций: например, число клубов любителей игры в бридж и число садо-мазохистских клубов стремительно росло (при том, что все они были микроскопическими - по несколько человек, несколько десятков человек), а число ассоциаций, пытающихся серьезно воздействовать на общественную жизнь (объединения экологистов,
сторонников расового, национального, религиозного равноправия, организации, защищающие права человека и т.д.), уменьшилось и число их членов заметно сократилось. При этом число фашистских и нацистских групп постоянно растет.
<<<

Об отношении к профсоюзам говорит, например, статья "Буш применяет антипрофсоюзный закон Тафта-Хартли против докеров Западного побережья США"

> >А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)

Не отгадали?


> >И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
>
> "Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам.

И сам отнимает у себя документы, ага.
"По недавним данным, более 50.000 российских женщин - и детей! ежегодно продается в сексуальное рабство за рубеж".
Дети тоже "завозятся сами" - http://www.left.ru/2002/19/israel69.html

> И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".

Ну конечно, "в своей отсталости виноваты сами народы колоний". Наличие "спроса" на дешевую раб.силу или секс.услуги на "предложение" и "посредников" никак не влияет ?

> >А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?
>
> А Вы уверены, что оно из-за нефти?

Это не очень и важно. А Вы можете назвать иную причину, оправдывающую добровольное расставание буржуя с $60-80 млрд., кроме меркантильной ? (о "покупке имиджа" речи нет - США наоборот основательно его подпортили войной).

Так в какой суд подавать?

> А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?

"Вождение за нос" (бушистская, кстати, терминология) - недостаточное основание для агрессии, да и доказать его сложно.
Наличие ОМП в Ираке до сих пор не доказано, даже ЦРУ не знает, где оно. Поддердка Аль-Каиды и 911- тем более.

Но даже если бы у него и было ОМП - ну и что? У США оно тоже есть (бактериологическое оружие даже применялось против Кубы в 70-80 гг), а уж сколько "террористов" (в Латинской Америке, в Азии) США поддерживали... Или Сухарто, например, чем-то лучше Хусейна?

Да ту же Ирано-Иракскую войну, в ходе которой и пострадал от иприта курдский городишко, поддержали и инспирировали США (причем США помогали как Ираку, так и Ирану), а компоненты для производтсва иприта продала Ираку американская фирма.

Так что извините, верить в отговорки Буша мне здравый смысл не позволяет.

> >> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
> >
> >Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
> >А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?
>
> Появилось.

Замечательно.
По поводу насильственной стерилизации "отбросов" у Вас замечаний нет?
<<<
В 1930 году Гитлер признавался своему экономическому советнику Вагенеру: "Я с большим интересом изучил законы нескольких из американских штатов, предотвращающие воспроизводство для тех, чье потомство, по всей вероятности, оказалось бы безразлично или вредно для здоровья расы".
<<<

<<<
В штате Вирджиния первой жертвой принудительной стерилизации была семнадцатилетняя девушка - Кэрри Бак. В 1927 г. ее
обвинили в плохой наследственности, а значит, загрязнении американской расы. Основанием для обвинения Кэрри в
нездоровой наследственности послужило то, что мать ее была в сумасшедшем доме, а сама девушка вне брака родила ребенка.
Ее ребенок был признан социологом из ERO и медсестрой из Красного Креста по субъективному впечатлению ненормальным.
Однако когда дочка Кэрри Бак пошла в школу, то выяснилось, что ее способности ничуть не ниже обычных, и девочка училась
очень хорошо.
Дело Кэрри Бак послужило прецедентом для стерилизации 8300 жителей Вирджинии!
<<<

А вот и психиатрия:
<<<
В США, где в 60-е совершеннолетними считались лишь достигшие 21 года, бесправная молодежь 15-19 лет стала излюбленным "подопытным кроликом" для психиатров-садистов в тюрьмах и больницах, испытывавших на своих жертвах наркотики, электрошок, нейролептики, лоботомию, выжигание определенных участков мозга и прочие методы "модификации поведения". Число жертв потянуло на десятки тысяч (не
меньше 20 тысяч, а возможно, что втрое больше)
<<< ( http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm)

> При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.

Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?

<<<
Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения России, а ныне директор Государственного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, издала ученую монографию под названием "Альянс права и милосердия. О проблеме защиты прав человека в психиатрии". Исследование в значительной мере обращено в прошлое - и похоже, что как раз в этом и состоит его актуальность. Вывод
компетентного автора таков: в Советском Союзе вовсе не было "специально организованной и развитой системы использования психиатрии в политических целях".
Профессор Вячеслав Котов, бывший в 70-х годах главным психиатром Москвы, на пленуме Российского общества психиатров, отвечая на призыв с Запада осудить психиатрические злоупотребления в Китае и Туркмении, он заявил: "И на нас возводили ту же напраслину".
Главный детский психиатр Минздрава России Владимир Волошин высказался еще определеннее: "Начинает проясняться, что никаких злоупотреблений не было"
<<<

> >Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
> >Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
>
> Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.

Так Вы, получается, чуть ли не наш сторонник ? В чем Ваша позиция принципиально расходится с позицией С.Г.Кара-Мурзы?

> >Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
> >И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?
>
> А в СССР она была 25:1000.

Бедность. Тот же военный бюджет СССР составлял бОльшую долю ВНП, чем в США при паритете сил.

> >> Вопрос только, как они выполнялись.
> >
> >Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.
>
> У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.

Только США ей помогали, а не боролись против.

И еще мелкое замечание. Аналогия "взятия на буксир", видимо, не совсем корректна. Взятый на буксир, очевидно, выигрывает, а взявший - проигрывает. В ГДР же безработицы не было, а стала 20-30% - выше даже, чем в ФРГ.
На мой дилетантский взгляд это больше похоже на то, что западная Германия перекинула часть своих проблем на "восточные земли".

> Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось.

Замечательно. И даже, наверное, согласны, что ухудшилсь?
Ну а конкретные заинтересованные в этом лица - есть? Те, кто при общем спаде построил виллы, приобрел заводы, etc ?

> Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.

"Открывать глаза на проблемы" как это делали Сахаров, Новодворская & Co. - не выход тем более, что и подтвердила практика.

> >Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
>
> Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.

Элемент психологической войны, как и "крыса".

> >Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
>
> А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?

Не хотели работать, очевидно. Проникновение вирусов потребительства и гедонизма с Запада. Общее снижение дисциплины.

Очереди, кстати, свойственны и "рыночной экономике". Владелец магазина вполне в состоянии нанять на работу еще несколько кассиров, но ему это не выгодно:
<<<
Очереди выгодны супермаркетам.
Во-пеpвых, pядом с кассами pазмещают товаpы, назовем так, необязательной категоpии - те, что на бегy мало кто кyпит. А вот стоя pядом с ними.. пpедставь себе женщинy, котоpая по объективным пpичинам пять или десять минyт стоит pядом с витpиной магазина модной одежды :-) Вот и pазмещают - жypналы, паpфюмеpию, пpокладки, безделyшки и пpочее, что pедко когда нyжно кyпить "здесь и
сейчас", но "в пpинципе, нyжно". Во-втоpых, очеpеди подталкивают к массовым закyпкам - чтобы не тpатить вpемя pади паpы мелочей. Массовые закyпки же, в свою очеpедь, пpиводят к томy, что в кассах остаются деньги за то, что в пpотивном слyчае ты кyпил бы в дpyгом месте, посколькy там дешевле и лyчше. Hаконец, есть еще один пyнкт, похожий на пеpвый - дети, котоpые скyчают в этой очеpеди
и капpизничают по поводy всяких вкyсностей, выставленных с обеих стоpон.
<<<

> >В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).
>
> Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.

да, рекламодателя.

> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>
> Трудный вопрос, честно говоря... :-(

Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?

---

От	Росич
К	IGA (26.03.2003 17:32:25)
Дата	27.03.2003 15:09:11

Re: Свобода или Воля?

---

>Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?

>
Новодворская - типичный пример недолеченного человека

>> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>>
>> Трудный вопрос, честно говоря... :-(
>
>Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?
>
Давайте договоримся о терминах. Мироощущение русского человека и западного человека различно. Причем православная этика за сотни лет так глубоко проникла в обычаи и бытовую мораль русского человека, что люди даже невоцерковленные эти ценности воспринимают как ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Приведу только два принципиальных момента. На Западе главный религиозный праздник это Рождество, то есть рождение Бога на Земле в обличие человека. (Да и об этом сегодня практически забыли, сегодня Рождество на Западе это языческая торгово-ярмарочная вакханалия). И преобладание материальных ценностей и поклонение Момоне, и покупка индульгенций отсюда. В России главный религиозный праздник Воскресение Господне (Пасха), то есть проявление Божественного чуда, переход к иной, духовной жизни. И весьма высокий культ духовного, и аскетизм в быту и нежелание "гробить жизнь за тряпки" это оттуда. "Копите богатство на Небесах".
И как продолжение темы отношение русского человека к так называемой "свободе". Массонский золотой ключик для Буратино. Самое мощное средство борьбы с традиционными религиями, духовными ценностями, с нациями. "Могу делать все,что хочу"? Я ПУП, центр мира, идея атомизации человечества в чистом виде. А как же "Нет большей любви, чем душу отдать за други своя"? Руское же мироощущение лучше всего описывает понятие "ВОЛЯ". "Я волен не делать того, чего не хочу". Я волен жить по совести, и при этом я готов к ограничениям и самоограничениям, если они не противоречат моим понятиям о справедливости.Тема большая и требует серьезного обсуждения, но этот подход многое обьясняет, и неприятие большей частью населения нынешней "свободы", и, наоборот, молчаливое принятие населением жесткого, но СПРАВЕДЛИВОГО правителя, будь то Сталин или Иван Грозный.

---

От	SITR
К	Росич (27.03.2003 15:09:11)
Дата	30.03.2003 19:34:48

Ре: Свобода или...

---

>>Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?
>
>>
>Новодворская - типичный пример недолеченного человека

>>> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>>> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>>> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>>> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>>>
>>> Трудный вопрос, честно говоря... :-(
>>
>>Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?
>>
>Давайте договоримся о терминах. Мироощущение русского человека и западного человека различно. Причем православная этика за сотни лет так глубоко проникла в обычаи и бытовую мораль русского человека, что люди даже невоцерковленные эти ценности воспринимают как ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Приведу только два принципиальных момента. На Западе главный религиозный праздник это Рождество, то есть рождение Бога на Земле в обличие человека. (Да и об этом сегодня практически забыли, сегодня Рождество на Западе это языческая торгово-ярмарочная вакханалия). И преобладание материальных ценностей и поклонение Момоне, и покупка индульгенций отсюда.

В России тоже всегда было немало людей, "поклонявшихся Мамоне". Образ Плюшкина возник не на пустом месте.

В России главный религиозный праздник Воскресение Господне (Пасха), то есть проявление Божественного чуда, переход к иной, духовной жизни. И весьма высокий культ духовного, и аскетизм в быту и нежелание "гробить жизнь за тряпки" это оттуда. "Копите богатство на Небесах".

Аскетизм в быту? Когда и у кого? У "зверей алчных, пиявиц ненасытных"? Или у тех, кому они оставляли "только воздух"? А "весьма высокий культ духовного" - что сие значит?

>И как продолжение темы отношение русского человека к так называемой "свободе". Массонский золотой ключик для Буратино. Самое мощное средство борьбы с традиционными религиями, духовными ценностями, с нациями. "Могу делать все,что хочу"? Я ПУП, центр мира, идея атомизации человечества в чистом виде.

"Человек один не может ни черта" - так сказал один западный писатель.

>А как же "Нет большей любви, чем душу отдать за други своя"?

А это не связано с Россией или с Западом. Западные примеры - Марк Ривьер из "Очарованной души" Р. Роллана, Роберт Джордан из "По ком звонит колокол" Хемингуэя.

>Руское же мироощущение лучше всего описывает понятие "ВОЛЯ". "Я волен не делать того, чего не хочу". Я волен жить по совести, и при этом я готов к ограничениям и самоограничениям, если они не противоречат моим понятиям о справедливости.

Опять же - при чём тут "русское мироощущение"? Именно так считал, например, Виктор Гюго, отказывавшийся вернуться во Францию, пока там правил Наполеон III.

>Тема большая и требует серьезного обсуждения, но этот подход многое обьясняет, и неприятие большей частью населения нынешней "свободы", и, наоборот, молчаливое принятие населением жесткого, но СПРАВЕДЛИВОГО правителя, будь то Сталин или Иван Грозный.

Хнеприятие большей частью населения нынешней "свободы", думаю, связано с обнищанием большои части населения.

---

От	Максим
К	SITR (20.03.2003 19:58:04)
Дата	20.03.2003 20:08:27

Очень ценная мысль живущего на Луне и молящегося на Микояна

---

Вот эта:

>>А Вы уверены, что оно из-за нефти? >>А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?

---

От	Георгий
К	Максим (20.03.2003 20:08:27)
Дата	21.03.2003 00:00:39

Правильно обратили внимание, Максим... %-)))) (/+)

---

...
> Вот эта:
>
> >>А Вы уверены, что оно из-за нефти? >>А не из-за того, что Саддам Хусейн
"водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает
террористов?

Вон Бовин клятвенно старался "доказать", что как раз "поэтому".
Главное забыли - "потому что он диктатор и применял химическое оружие против
мирного населения". Это хоть больше на правду похоже. По тем двум пунктам -
ВООБЩЕ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

============
"Историк Анн Морелли:

Четыре принципа военной пропаганды:

Принципы военной пропаганды впервые были изложены в письменном виде
британским дипломатом лордом Понсонби (1871 - 1946). Суть этих принципов
сводится к следующему:
.............
...3. Следует умалчивать, что в войне преследуются экономические цели,
подчеркивая лишь гуманитарные причины. Так это было во времена Первой
мировой войны: мы не воевали за контроль над Суэцким каналом или за новые
колонии... Ни в коем случае! Мы сражались, руководствуясь принципами
высочайшего благородства.
В Первую мировую это были: "раздавить милитаризм", "защитить малые народы",
"подготовить мир к демократии"...
............

Цит. по кн.: Коллон Мишель. Нефть, PR, война. Глобальный контроль над
ресурсами планеты.: М.: - Крымский мост, 2002.

---

От	Максим
К	SITR (19.03.2003 01:09:14)
Дата	19.03.2003 01:38:52

Откуда такие берутся?

---

>Ну неужели непонятно, о чём идёт речь? Речь идёт о том, что народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна.

Ну откуда?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (03.03.2003 08:56:05)
Дата	04.03.2003 12:08:33

Re: Отзыв на...

---

Дмитрий, не читается часть текста. Если этот человек хочет дискуссии, я ему отвечу - куда? И тогда выложу и на Форум. Если нет, то не буду.

---

От	Vadim
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2003 12:08:33)
Дата	18.03.2003 18:11:30

Вопрос по этой теме к С.Г.

---

Уважаемый С.Г.!

Прочтя Вашу книгу "Евреи, диссиденты и еврокоммунизм", я так и не нашел, как лично Вы определяете, что данный конкретный человек еврей (русский, татарин, вепс, удмурт, ...) или нет. Понятно, что ситуация проста, если человек публично самоидентифицирует свою национальность, а как Вы рекомендуете поступать, если этого нет?
Смотреть на форму носа или на имя-отчество-фамилию? Изучать генеалогическое древо? Или национальность определяется образом мыслей и поступков?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2003 12:08:33)
Дата	04.03.2003 15:18:18

Re: Отзыв на...

---

Привет!
>Дмитрий, не читается часть текста. Если этот человек хочет дискуссии, я ему отвечу - куда? И тогда выложу и на Форум. Если нет, то не буду.

Почтовый адрес автора:
zadov_a_e@mtu-net.ru

Текст отзыва с исправленной кодировкой выложил FlashPoint
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/88593.htm

Полагаю, автору было бы интересно увидеть ваш отзыв в форуме.

Дмитрий Кобзев

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (04.03.2003 15:18:18)
Дата	04.03.2003 17:36:56

Это не Лёва Задов, с которым шутить не надо? (-)

---

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2003 17:36:56)
Дата	04.03.2003 22:37:11

Вот-вот, это мне тоже пришло в голову, когда...

---

"C.КАРА-МУРЗА" wrote in message
news:88625@kmf...
>
... подпись увидел.
Кстати, не так давно в "Завтра" или "Дне литературы" была опубликована
беседа с сыном реального Левы Задова.

---

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2003 12:08:33)
Дата	04.03.2003 13:14:12

Ну как не помочь мне еврею на форум тащить ахинею.

---

Исправленному верить!

------------------------------------------------------------------------------------
Отзыв на книгу “Евреи, диссиденты и еврокоммунизм”
Роль евреев в рождении, жизни и гибели советского строя и государства требует несомненно глубокого осмысления.
Важность темы проистекает из ряда моментов:
- роль еврейского капитала в функционировании современного Российского государства,
- использование “еврейской” тематики в агитационной работе и символике левыми и патриотическими организациями,
- осмысление прошлого и настоящего.
Ваша книга, по моему, одна из наиболее удачных работ на эту тему. Совершенно согласен с правомерностью проблемы и Вашим заключением (концовкой книги). Однако аргументация (середина книги) местами совершенно неприемлема и не отвечает историческим фактам. Не буду тратить время на перечисление того, с чем согласен. Сосредоточусь на том, с чем не согласен и что упущено. Порядок тем – случайный.
К сожалению, кратко изложить не удалось, хотя и пытался писать конспективно. Поэтому прошу набраться терпения.
Александр Ефимович
(Два слова о себе: коммунист, атеист, еврей, канд.техн.наук.)

0. Очень часто в литературе, касающейся критического анализа “еврейского вопроса”, проводится приём разделения евреев на “злых евреев”, обладателей несметных богатств, и “остальных евреев”, выбрасываемых из рассмотрения, как несущественный (и т.п. аргументация) элемент.
Во-первых, выбросить из рассмотрения “остальных” это означает выбросить из рассмотрения собственно еврейский народ.
Во-вторых, в результате такого приёма вольно или невольно возникает эффект того, что “имидж” “злых евреев” приклеивается “всем остальным”. (Полагаю, что это часто делается сознательно.)
Поэтому, такие приёмы дискуссии, мягко говоря, некорректны.
1. О противостоянии евреев и советского государства.
До Революции: Евреи, - народ численностью в несколько миллионов человек, лишённый политических и многих экономических прав. Весь Х1Х в – сплошная череда попыток царя и правительства физически (хотя и без пушек и виселиц) уничтожить это “племя”. (Достаточно вспомнить массовые насильственные рекрутские наборы во времена Николая-1 с последующим насильственным “оправославливанием” рекрутов, так появились “кантонисты” или “выкресты”, их роль общеизвестна.) Угнетение порождает противодействие. Следствие – непропорционально большая доля евреев среди борцов с царизмом (революционеров).
Во время Революции: Обретение политических прав и взрыв политической и социальной активности. Отсюда активнейшее участие в Гражданской войне. (Аналогия – обретение гражданских прав итальянскими евреями в ходе Итальянского похода Наполеона, в дальнейшем - широкое участию еврейской молодёжи в движении карбонариев.) Специфика момента – “белое” движение в основном отринуло от себя сторонников среди евреев в силу своего антисемитизма наследованного от царизма. (Вспомним массовую официальную пропаганду антисемитизма в войсках Врангеля (в период его командования и ранее). Результат - ~40 тыс. человек погибших в еврейских погромах от рук “врангелевцев” при численности его армии от 160 до 220 тыс. чел в разные периоды.)
После Революции 20-30-е годы: Народ полностью уравнен в правах со всеми остальными. Активнейшая помощь государства в важнейших социальных вопросах: открыты многочисленные нац. школы, местами льготный приём в ВУЗы и техникумы, помощь в борьбе с безработицей в перенаселённых еврейских местечках: от субсидий на билеты для выезда в Аргентину и т.п. до организации Еврейской АО на свободных землях на Дальнем востоке. Непропорционально высокая представительность народа во всех властных (особенно высших) структурах страны, как “наследие” высокой доли евреев среди большевиков.
40-80-е годы. Вытеснение из властных структур и “оборонных” отраслей. Парадокс момента: на “верхних этажах” “оборонки” евреи есть и активно работают (Харитон, Миль и др.), а внизу ограничения и прямой запрет кадровикам на их приём на работу. (Отдельные “проникшие” не определяют ситуацию, тенденция такова. Всё это я испытал лично.) Важно, что работа в “оборонке” и лучше оплачивается и престижнее. Бытовой антисемитизм не встречает противодействия государства. Немалая часть высших государственных “деятелей” откровенно антисемитская. Массированная антисионистская пропаганда, которая “почему-то” абсолютным большинством жителей страны (а не только евреев) воспринимается как антисемитская. (Такое уж у неё было оформление, да и содержание.) В частности, публичная однобокая поддержка арабских стран даже в тех ситуациях, где они явно были не правы (да и как найти правого в драке двух шовинистов; здесь есть только жертвы), заставляла сомневаться в “принципиальности” подходов. (В 20-30 гг использовались понятия “белополяк”, “белоказак”, “белофинн” и т.п.. Т.е. народ в целом отделялся от его враждебных советскому строю представителей.)) Интересы одного из советских народов фактически были принесены в жертву внешней политики. Что государство сделало, что бы убедить (!) советских евреев не эмигрировать? Не припомню ничего толкового, кроме одной маленькой серии телерепортажей из Нью-Йорка. (Все остальное, что было – “полный бред” имевший обратный эффект.) А вот на “технические” преграды для эмиграции не скупились.
Поэтому евреи в своём абсолютном большинстве считали, что из них “делают” (!) граждан 2-го сорта. Согласитесь, - это серьёзная причина для обиды.
Основная доля евреев в СССР в этот период “находилась” в социальном слое “интеллигенция”. А наиболее антисоветским социальным слоем в СССР была “интеллигенция”. (Причин много. Часть Вы описали. Не упомянуто наследование антисоветских настроений от дореволюционной интеллигенции и массовые сталинские репрессии.) Естественно, что любое подмножество вырезанное (например, по национальному признаку) из множества “интеллигенция” должно обладать основными чертами множества. Прибавим к этому вышеописанные вполне реальные “обиды”. Получим высокую долю “антисоветчиков” среди евреев в конце 1980-х годов.
2. О причинах эффективности антисоветской агитации 60-80-х гг.
Упущен важнейший момент – широкие народные массы не имеют своего собственного знания о реальном капитализме в результате запретов и ограничений на поездки и, тем более, на проживание в кап. странах. Туристические и деловые поездки в кап. страны являлись престижными и очень денежно выгодными. Отсюда стереотип капитализма – безразмерный выгодный магазин.
3. Об ореоле мученичества евреев.
Упущено, что представления об угнетённом положении евреев в СССР были исключительно выгодны не только США (по идеологическим соображениям), но и евреям, которым эти представления обеспечивали визу на жительство в США и т.п. Поэтому каждый старательно вносил свою лепту.
4. Противопоставление слова “жид” слову “еврей”.
Оба слова не самоназвание народа, а, вероятно, калька от немецкого Jude. Современная Россия наследовала оба слова и связанные с ними ассоциации от Российской Империи с её анти-еврейской идеологией и внутренней политикой, повсеместной и повсечастной пропагандой ненависти к иудеям, пропагандой о второсортности людей с этими именами. В настоящее время оба названия народа могут использоваться в бытовом общении в качестве ругательства. Вдумайтесь, вас пытаются оскорбить одним лишь названием вашего народа! Это не голословное заявление, а обширный собственный опыт. Случаи когда сами евреи используют слово “жид” как ругательство – примитивное попугайство.
5. “Честный еврей лучше нечестного русского”
Первое. Поневоле хочется продолжить ряд сравнений. Как соотносятся “честный еврей” и “честный русский”? Как соотносятся “нечестный еврей” и “нечестный русский”? Принципиально, что любые такие сравнения – типичный национализм.(Кто бы ни был лучше.)
Второе. Попробуйте использовать в речи обороты типа “плохой русский” и “хороший русский”. Например, Вася – хороший русский, а Петя – плохой русский. Фраза явно имеет националистическое звучание. А вот обороты типа “плохой человек”, “хороший человек” – националистического звучания не имеют. Вася – хороший, а Петя - плохой, и всё тут.
6. О проблеме власти еврейского капитала.
История знает немало примеров, когда межсоциальные (межклассовые) противоречия совпадали с межнациональными противоречиями и обуславливали их. Например, общеизвестны противоречия между немецкими колонистами (торговцами и ремесленниками) и славянским крестьянством в странах средневековой Восточной Европы.
Тем не менее, проблема власти “еврейского капитала” высосана из пальца. Эта проблема почти 100 лет назад, на мой взгляд однозначно, решена В.И. Лениным на примере Рокфеллера. Заменим Рокфеллера на Березовского, Гусинского и др., - ничего принципиально не поменяется. По Ленину дело не в национальной принадлежности обладателя капитала, а в самом социальном строе в котором возможна концентрация колоссальных средств в руках небольшой группы лиц и в принципах функционирования капиталистического строя.
Устранить вредоносный еврейский капитал можно только вместе с устранением капиталистической системы, но не передачей его в “чисто русские”, “чисто татарские” и любые другие “чистые” руки. “Чистый” капитал будет столь же вредоносен. Особая “вредоносность” современного капитала в России проистекает из того, что наиболее доходными путями являются именно те, которыми он идёт. Это те самые Марксовы “300% прибыли”.
! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?! Странно, что представители “интернациональной” Партии часто этого не понимают. (Предполагаю, что именно здесь и кроется причина столь низкой популярности КПРФ среди евреев. 5% (стр.95) – это те, которые преодолели (!) в себе чувства национального оскорбления. (Посмотрите на любую колонну митингующей КПРФ – масса антиеврейских “картинок” и плакатов. Не надо прятать голову в песок и называть это “антисионизмом”.) Обратите внимание на Ваш же вывод на стр. 108 “…. большинство евреев вовсе не занимают антисоветских позиций.”)
к стр. 97. Осуждается русская революция. “…. в этой драме евреи вышли как актёры первого плана – и придали этой драме особо жестокий, безжалостный характер.” Эта фраза, уважаемый С. Кара-Мурза, чистейший национализм. (Совершенно аналогичная “логика” и у Н.Гумилёва, но тот свой антисимитизм особенно и не скрывал.) Народ, а главный участник – несомненно русский народ, воевал так как умел, так как чувствовал. Колчак во время суда над ним в своё оправдание привёл такой Пример. В одну из сибирских деревень, откуда только что ушёл отряд белых карателей (а такие подразделения были во всех (!) хоть сколько-нибудь заметных по численности отрядах колчаковцев), вошёл отряд партизан. Партизаны увидели, что у многих (!) жителей деревни отрублены носы и уши. Тогда Партизаны у одного Пленного белого отрубили ногу, Повесили её ему на шею и отправили обратно к белым со словами, что так будет с ними всеми. Вот что такое гражданская война во всей её крови! (Подобных исторических свидетельств масса!) Нечего играть в святых! Народ - такой какой он есть! И “белый” и “красный”! Его бьют, и он бьёт. А бьет уж как умеет!
В современном мире, тем более со стороны представителей интернационального советского проекта, любая попытка оправдать то или иное проявление национализма объективными (!) причинами только льёт воду на мельницу националистов всех видов. Диалог между народами на этой почве невозможен.
Диалог – это признание обеими сторонами и равных прав и равной ответственности за ВСЁ, причём с желанием преодолеть старые обиды.

Взаимосвязь роста национализма (в т.ч. антисемитизма) с укреплением и развитием капиталистической идеологии в нашей стране несомненна.
7. О Погромах.
7.1. “……области, где господствовал еврейский капитал…”. Наличие таких областей в Российской Империи надо доказывать (!), а не констатировать. Российская Империя – это не Североамериканские штаты и не Швейцария и т.п.
7.2. Районы погромов не совпадают с районами наиболее бурного развития капитализма в России (например, Кишинёв).
7.3. “…..75% всех торговцев в России были евреями.”
В Российской Империи евреям законом не разрешалось заниматься земледелием. (Несколько посёлков колонистов в Херсонских степях не в счёт.) Поэтому оставалось только ремесло и торговля. Евреи в то время жили относительно компактно, в основном в густо населённых поселках (местечках). Именно поэтому ремесленников по всем историческим свидетельствам (и даже из элементарной логики) было больше, чем торговцев.
Ставлю под сомнение цифру 75%. Количество торговцев заведомо меньше половины от общей численности еврейского народа численностью 4% от всего населения (цифра Ваша; на стр. 143 – 3% населения), куда входят и дети, и старики, и т.п. недееспособные. Однако условно примем, что торговцев – половина всех евреев. Получается 2% к общему населению страны. Если это 75% всех торговцев в Российской Империи, то численность социальной группы “торговец” среди оставшихся народов всего 0,25% от населения. Для России 19-20 веков это нереально низкая цифра.
7.4.1.Говорить о еврейских погромах, как малозначительных эпизодах начала 20 века нельзя. Погибли несколько сотен человек. События потрясли общественное мнение страны, еще не прошедшей через Империалистическую и Гражданскую войны, Японская война – где-то там, невероятно далеко. Время основного количества погромов – начальные периоды “Революции 1905 г.”. Случайное совпадение? Показательно, что лидеры “Чёрной сотни” и анти-революции - одни и те же лица. Относительно небольшое количество “официальных” жертв именно среди революционеров от рук “Чёрной сотни” – не результат её гуманности, а следствие малого числа профессиональных революционеров, которые к тому же были законспирированы, и относительной малочисленностью самих черносотенцев. А так же следствие того, что власти были заинтересованы не выпячивать эту сторону деятельности “Чёрноё сотни” ввиду связи между властью и “Чёрной сотней”. Перечисленные Вами преступления - это только те, которые удалось (!) доказать вопреки противодействию властей. Лицо “Чёрной сотни” определял не врач Боткин, а помещик Пуришкевич!
7.4.2. Приводимое Вами число жертв эссеровского террора (17 тыс. чел, стр. 76) представляется ошибочным, поскольку превышает или сопоставимо с численностью всей партии эссеров в период наиболее активной террористической деятельности (1905-1914 гг). “Бомбисты” - лишь часть партии эссеров. (Разделите количество жертв на число дней за вышеуказанный период, и Вы получите буквально канонаду на улицах крупнейших городов (как сегодня в Чечне)). Думаю, что г-н А. Гейфман, на которого Вы ссылаетесь, врёт. (Ещё один вариант “истории по Субботину”.)
И ещё, например, только по “ведомству” Столыпина в период 1905-1907 г проходило более 10 тыс. казнённых крестьян ЕЖЕГОДНО!
7.5. Корыстный умысел в погромах (устранение конкурентов). Депортация евреев в странах средневековой Европы.
“Попутные” жертвы во время погромов – не следствие “особых” целей погромщиков. Они характеризуют лишь человеческий облик погромщиков.
Считаю, что “корыстный элемент” в средневековых депортациях Вами сильно преувеличен. “Средневековый (феодальный) человек” в свои действиях гораздо больше ориентирован на идеологические религиозные представления, чем “буржуазный человек”. Во время средневековья религиозные представления и повседневная жизнь связаны в единый неразрывный узел, где повседневная жизнь подчиняется религиозным (идеологическим) установкам, а не наоборот.
Пример. Феодальная Россия начала 18 в. Елизавета Петровна издаёт указ о депортации всех евреев с только что завоёванных земель на Юге. Губернатор этих земель пишет письмо Елизавете с просьбой разрешить въезд еврейским торговцам на ярмарки ввиду явных выгод для казны. Елизавета Петровна отвечает, что “сии выгоды мне неинтересны”. Для Елизаветы важнее быть правильной христианкой (в её понимании), чем получать дополнительные доходы.
Несмотря на идеологическое обоснование депортации евреев в том числе ростовщичеством (только лишь в том числе), само занятие ростовщичеством не запрещалось. Да и выселялись не только еврейские “ростовщики”, а все подряд.
Россия начала 20 века во многом ещё феодальная страна, в том числе в области идеологии и религии.
7.6. к стр. 58. Потери Польши за годы войны - ~ 4 млн. чел (если я не ошибаюсь), львиная доля из них – евреи. (Основное количество жертв Халокоста (6 млн. чел) – жители Восточной Европы.) Подлость Л. Валенсы состоит еще и в том, что он “забыл” упомянуть о роли “проанглийского” движения сопротивления в трагедии евреев. Есть документальные свидетельства (документы периода Варшавского восстания 1944 г) с призывами уничтожать евреев и украинцев. Одно восстание в Варшавском гетто в 1943 г чего стоит!
8. “……. “дело Бейлиса” 1913 г и “дело врачей” 1953 г (оба дела без единой жертвы со стороны евреев)….”.
Вы считаете, что несправедливое и незаконное заключение в тюрьму десятков (сотен?) человек – это не жертва? (Конечно, тюрьма – не газовая камера.) Оборот явно очень не удачен и режет глаза. Кроме того, Вы не учитываете, что последствием “дела врачей” стало массовое недоверие к врачам еврейской национальности по всей стране. Массовые слухи типа “зубные врачи подсаживают в зубы рак”. Конечно, такие слухи - полная ахинея, но ведь это реальная атмосфера того года. Нельзя не учитывать, что Вторая мировая война привнесла в СССР мощный заряд антисемитских настроений.
Кстати, дикие обвинения по “делу Бейлиса” вполне достигли своей цели. Я до сих пор (!) периодически встречаю людей обвиняющих (всерьёз!) евреев в том, что они пьют кровь мальчиков во время религиозного ритуала. А это один из пунктов обвинения Бейлиса.
9. Коммунизм это не “апельсиновая кожура”, а скелет (пусть даже как у краба – скелет-панцирь) современного гуманизма во всех его истинных (добрых) проявлениях. Если бы это было не так, то не было бы столь стремительного уничтожения (сворачивания) гуманистических основ в нашей стране (и не только) с приходом капитализма.
Связь утопического социализма с “общинными” ценностями несомненна. Отсюда и идут “общинные” мотивы в коммунистической идеологии, а вовсе не от христианства, как религиозной идеологии. Ранние христиане – общинники. Общинники в прямом смысле этого слова. (Версия о прямой связи первохристианских общин с общинами ессеев с особым укладом жизни, с отказом от материальных ценностей представляется очень достоверной.)
10. Использовать для анализа социального явления в значительной мере всего один сборник стихов – не вполне корректно. Ведь степень антисоветских настроений в среде “творческой интеллигенции” очень высока, и выше, чем у “технической интеллигенции” или “профессуры”, которые явно численно преобладают над “творческой интеллигенцией”.
11. О большевистском мессианстве и Л.Троцком.
Термин “мессианство” имеет исключительно широкое толкование. В частности, движение под влиянием религиозного или религиозно-подобного фанатизма, т.е. оторванность от “земных реалий” (иллюзорность цели). Поэтому он исключительно удобен, что бы спрятать (!) суть Революции. А эта суть состоит, в частности, в помощи другим угнетённым народам, с целью сбросить и капитализм и феодализм (на Востоке). Не забудем, что качество жизни народных масс в Европе в то время никак не похоже на их “жирное” существование сегодня в “золотом миллиарде”.
Коммунизм – это идеология освобождения всего Мира от угнетения человека человеком (в т.ч. капитализма), а не одной “богоизбранной” Российской Империи. Большевики того периода были неразрывно связаны с мировым рабочими движением и являлись частью него. Они воспринимали Революцию именно в масштабах Мира! Часто звучащие сейчас заявления (пусть и не столь прямые) о том, что большевики должны были интересоваться только Россией - это переспевание антисоветских публикаций на тему внешнеполитической деятельности СССР. (Зачем, мол, помогать кому-то, когда самим не хватает.) Мнение о том, что Россию хотели (!) спалить (!) в мировой революционной войне – тоже полный бред. Отдельные “лихие” заявления от кого бы они не исходили, это не реальные шаги правительства.
О фактической неразрывности мирового революционного процесса и русской революции говорит хотя бы общеизвестная история подписания Брестского мира с Германией. Ленин, идя на этот позорный договор, в полной мере рассчитывал на развитие революционного процесса в Германии, который мог в ближайшей перспективе аннулировать это мир. И не ошибся.
Почему межгосударственная “революционная помощь” - преступление, а “антиреволюционная помощь” – норма? Опять двойной стандарт!! (Если современной российское правительство сделало всё, что бы разогнать “естественных” союзников России, то это беда для страны, а не образец правильной внешней политики.)
О народности представлений об общемировом характере пролетарской революции имеется масса исторических достоверных свидетельств. Например, вспомним книгу “Республика ШКИД”, написанную в начале 1920-х гг. Там есть эпизод (глава), где полуголодные ШКИДовцы пришли к матросам немецкого торгового судна. Матросы угощают ШКИДовцев печеньем, и все они вместе с увлечением обсуждают Революцию. А ведь среди этих ШКИДовцев немало тех, чьи родители были расстреляны во время войны как контрреволюционеры, немало бывших бандитов (включая авторов книги)! Вдумаемся в эти факты! Вывод только один – представления о необходимости (правильности, желательности и т.п.) “Мировой революции” имело не жалкая кучка фанатиков, а огромное число сторонников революции в том числе “беспартийных”. Никак нельзя забывать и об “интербригадовцах” времён Гражданской войны. Ведь именно они - красные мадьяры, красные сербы, красные латыши, красные эстонцы и др. были “преторианской гвардией революции” – это ведь тоже элементы “Мировой революции”.
Идеи освобождения человечества сопровождают многие величайшие революции Нового времени. Вспомним Великую французскую революцию. Задача освобождения европейских народов от тирании и феодальных порядков была поставлена перед французской армией в виде государственного Закона (“Теория революционной войны” и Декрет от 15 декабря 1792 г). Наличие идеи освобождения человечества отмечаются историками во всех французских революциях 19 в, особенно в революцию 1848 г (и это через ~60 лет после Великой французской революции!). Вспомним и символичную передачу статуи свободы Францией Североамериканским штатам.
Начало “истории” о “плохом Л.Троцком”, как Вы, конечно, знаете, - положил его главный политический конкурент за власть – И. Сталин. Затем пост-сталинским идеологам показалось выгодным возложить издержки революции (гражданской войны, коллективизации) на уже созданный образ “плохого Л. Троцкого”. Что бы понять всю историческую ложность этого мифа вспомним, что такое Гражданская война в России.
Это война, в которой огромные массы людей добровольно участвуют в военных действиях. Возвращаются домой, потом опять уходят на фронт. Это война народа, а не “военкоматов”. Насильственные мобилизации во втором периоде войны дела принципиально не меняют. Во все периоды огромные людские массы непрерывно переходили от одной стороны к другой. Например, неожиданный переход Преображенского полка (фактически дивизии) к Юденичу в почти полном составе во многом определил ход войны с Юденичем. Примеров очень много. Приказы не отвечающие стремлению и представлениям большинства красноармейцев не выполнялись, а командиры почти любого звена рисковали быть расстрелянными ими в этом случае. (В современных публикациях часто вспоминают, например, артиллерийские “расстрелы” казачьих станиц по приказу Троцкого, совершенно забывая, что для красноармейцев “белоказаки” (“станичники”) – жестокий и беспощадный враг. Такого рода “обвинения” полностью вырваны из исторического контекста.) Вся история Гражданской войны – это история перемен народных настроений. Если народ, крестьяне, не поддерживают, а крестьян – 80%, то в Гражданской войне победить невозможно. Вспомним, что за годы Империалистической войны царским правительством было мобилизовано 18 млн. чел (~3 млн. погибло). Т.е. огромные массы и умели воевать и были вооружены.
Совершенно не исторична Ваша трактовка “истории” о конфискации и распродаже церковных ценностей. В тот исторический момент реквизировать и продать церковные ценности – это означало купить за границей хлеб и спасти от голодной смерти сотни тысяч и даже миллионы человек. Других быстрых и крупных источников денег не было! Решалась важнейшая государственная задача по борьбе с голодом. (Именно так. Во-первых, борьба с голодом, и лишь, во-вторых, с Церковью.) Поэтому и занималось этим второе лицо в государстве - Председатель Реввоенсовета (Лев Троцкий).
Кстати, одной из главных задач (официальных!) рейда атамана Дутова по Центральной России – задача ободрать церковное серебро с целью финансирования белого движения. Этот пример прекрасно показывает НИЗКОЕ значение Церкви для народных масс в тот период. Служители православной церкви (а через них Православие) в тот период были сильно скомпрометированы тем, что:
- в царской России церковники находились на прямом содержании у правительства, получали жалование (через Синод) и были обязаны (!) надзирать (!) над населением и имели для этого властные полномочия (т.е. фактически дублировали полицмейстеров);
- большинство служителей церкви занимали непримиримую и активную антиреволюционную позицию буквально с первых дней Революции. (Многие из них занимали антисоветскую позицию даже в период ВОВ (несмотря на официальную позицию иерархов Церкви), что, в частности, активно использовала наша разведка в качестве канала проникновения к немцам.)
- во время всех крупных социальных переворотов во все времена народ сбрасывал символы ненавистного ему прошлого, не глядя на художественную ценность этих символов. Для России времён революции церковь и церковные атрибуты – символ царского прошлого.
Вот те причины и основания лёгкости, с которой была проведено изъятие церковных ценностей в 1922 г и принятие населением “частичного” или полного атеизма. Отдельные эксцессы общего положения дел не меняют.

“Теория” о борьбе хорошего В.Ленина “с сотоварищи” и плохого Троцкого “с сотоварищи” имеет исторически не больше основания, чем роман Дюма о противостоянии кардинала Ришелье и Людовика-Х111, т.е. сказка.
Оторвать Льва Троцкого и Революцию без фальсификации Истории невозможно. Если второе лицо в революционном правительстве (Л.Троцкий) – мерзавец, то что такое эта Революция? Бей “только” Троцкого, а Революция сама (автоматически) будет избита. Точно так же били И.Сталина (главу государства), а избили и разбили “советский проект”. Вот реальная цена подобных “антитроцких” заявлений. Проблема не в личных качествах Сталина или Троцкого, а в защите Революции, в защите “советского проекта”. Врагов у “советского проекта” достаточно, зачем же им помогать?!
(Современные “троцкисты” имеют столько же общего с Троцким, как “еврокоммунисты” с Марксом или Тельманом.)
12. О мотивах мести в революционном движении (отомстить царю и т.п.)
Мотивы мести в революционном движении обычно привлекаются буржуазными историками в силу того, что они “не способны” понять искренности добрых побуждений у тех или иных лидеров революционного движения. Месть здесь – своего рода корысть революционеров. Если же принять искренность революционеров в их стремлении дать людям счастливую жизнь (а не “взять” её лично себе), которой они лишены царизмом и капитализмом, то это означает признать правоту Революции. Поэтому никогда буржуазные историки не признают искренность лидеров Революции. (Очень редко можно прочитать отдельные положительные оценки, но при обязательной критике “последующих событий”, Сталина, СССР и т.п. и т.д.)
В воспоминаниях руководителей Революции разного уровня, написанных “по горячим следам” мне ни разу не удалось прочитать о намерении отомстить кому-либо. (А вот в поздней художественной – есть, например, в воспоминаниях Бабеля о Первой конармии. Для казаков враги - вполне конкретные личности из их прошлого с именами и фамилиями.)
13. О квотах на приём евреев в ВУЗы и фактическая численность обучающихся в них евреев в царской России.
Приведённые Вами данные поражают, поскольку совершенно противоречат и Истории и логике. (Например, цифра 17,7% евреев в Петербургском университете в 1886 г – чудовищна по нелепости. Да столько могло не набраться даже просто выходцев со всей Западной России!) Если действует строгий запрет на проживание в столицах, то откуда может быть квота (т.е. официальное разрешение) на приём?
Ваш тезис: “Здесь евреи всегда умели договориться.” Сколько же их “договорилось” в 1880-х годах? Цифра хорошо известна. Персональное разрешение получили около 100 человек на проживание в Москве и столько же в С.-Петербурге. (Хорошо известна история высылки художника И. Левитана, обучавшегося тогда в Москве, и сколько потребовалось ходатайств для получения разрешения на проживание.)
Предполагаю, что Вы воспользовались недобросовестными источниками. Возможно, это могли быть документы министерства Народного образования. Известно, что в 1880-е годы готовилась реформа народного образования в России. Но в последний момент на подпись царю были подсунуты фальшивые данные о состоянии дел. Это породило, в частности, известный Указ “О кухаркиных детях”. А принятые решения по реформированию народного образования уже к началу 20 века привели систему народного образования к такому глубокому кризису, что Витте был вынужден организовывать альтернативную систему образования в рамках своего министерства Финансов (“Реальные училища” и т.п.). Детали этой истории можно прочитать в дневниках и публицистических статьях Вернадского.
Автор: zadov

------------------------------------------------------------

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (03.03.2003 08:56:05)
Дата	03.03.2003 16:09:21

Очередное забалтывание проблемы

---

Мне кажется, что оба подхода не верны. Одни пытаются во всем обвинить евреев, другие говорят, что эту проблему надо трогать очень осторожно. Нет, евреи не виноваты. Они живут на осадном положении и поэтому делают все, чтобы уже с детства получить преимушество. Так воспитывать детей как это делают евреи надо учиться. Так понимать значение образование, как это понимают евреи, надо учиться. Но и замалчивать проблему было бы неправильно. По моему мнению, наиболее четко исследовал проблему Шафаревич. Во всех бедах, случившихся во время совместной жизни россиян и евреев, виноваты обе стороны. 50 на 50. На этом, я думаю, поиски виноватых надо закинчить и думать, что делать. А делать надо то, что давно сделано в Дагестане. Квотное представительство разных наций на высших государственных должностях. Причем не облигатное, а рекоммендательное. Появился перекос, пусть будет расследование, почему был принят именно этот работник, а не иной. Если все обосновано, если он имел преимушество, пусть работает. Если же, как сказал один академик, при прочих равных условиях я предпочту еврея, то тут надо принимать меры. Далее, гражданин России не должен иметь права выезда за рубеж без оплаты всех данных ему обшественных благ, образования, охраны здоровья, охраны безопасности... Причем по мировым ценам. И наконец, не надо создавать монополии высококвалифицированных специалистов. По закону у каждого спеца должен быть дублер другой национальности. Вот что надо обсуждать, а не взаимные обиды.

---

От	self
К	Дмитрий Кобзев (03.03.2003 08:56:05)
Дата	03.03.2003 13:00:32

Ну и зачем Вы притащили сюда эту писульку?

---

Этих плакальщиков, провокатров и пр. предостаточно. У СГ нет столько жилеток
и носовых платков. Эта низкопробная дрянная записка совершенно не стоит,
чтобы её здесь выкладывать, ведь опять как мухи на дерьмо слетятся всякие
комсомольские ситры и пр. обиженные и задроченные и сов.властью и царским
правительством и русскими князьями и пр. и пр.

Вы хотите очередного флейма горы?
Вам недостаточно ответа СГ для Вашей любимой газеты?
Виктор же уже говорил, что получится, а Поут предлагал механизм решения
жiдовского вопроса слямзить с ВИФ'а. Так зачем дело стало? Вот пусть там и
кувыркаются, в отдельновзятом месте, пусть там клоаку устраивают и сопли
размазывают по стенам плача.

---

От	JesCid
К	self (03.03.2003 13:00:32)
Дата	03.03.2003 14:25:30

Это сообщение дискредитирует не только его автора, но, наверно, и форум...

---

И в корневом сообщениии не было ничего такого,
что могло вызвать такой некрасивый ответ.

---

От	pikolejka
К	JesCid (03.03.2003 14:25:30)
Дата	05.03.2003 01:31:11

Re: Это сообщение

---

>И в корневом сообщениии не было ничего такого,
>что могло вызвать такой некрасивый ответ.

Уважаемый JesCid!
По-моему, точку зрения selfa разделяет большинство участников форума, то есть это видимо, господствующее на форуме отношение к евреям (и к поставленным в корневом сообщении вопросам). Разумеется, я говорю не о личных симпатиях, а о мировоззрении. Определяется это отношение, по-моему, во-первых, содержанием указанной книги, и, во-вторых, общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и, соответственно, этносов). При таком подходе, любая интерпретация фактов всегда будет антиеврейской, совершенно независимо от личной порядочности и ума автора (С.Кара-Мурзы), в коих никто не сомневается. Если реальные произведения и дела, например, еврея Троцкого (бывшего одним из виднейших руководителей советского государства в важнейший период истории) противоречат этой позиции - они будут неизбежно либо отброшены, либо искажены. Иного и ожидать нельзя - как не ожидаю от чубайсов, черномырдиных и березовских прославления Советского Союза и советского проекта.
По поводу корневого сообщения. В нём мне хочется выделить две, важные, на мой взгляд, мысли. Первая - русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм). По-моему, мысль верная, причём это качество абсолютное и безусловное. Как мне кажется (это чисто личное впечатление, не подкреплённое ничем), такое фундаментальное качество русского народа определяет узость социальной базы (а то и полное неприятие) любой идеологии или движения (даже самого искренне патриотического), которое содержит хотя бы очень отдалённый намёк на антисемитизм или расизм в любой форме. В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках.
И вторая - я, как и автор корневого сообщения, всю сознательную жизнь считал и считаю коммунизм и пролетарский интернационализм (неизвестное по срокам будущее братство в одной семье всех людей при отсутствии частной собственности, эксплуатации и при всестороннем развитии каждого народа и человека) не вредным панцирем. Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.

С уважением, Олег.

---

От	Георгий
К	pikolejka (05.03.2003 01:31:11)
Дата	05.03.2003 19:30:27

Что Вы хотите сказать, Олег?

---

>Определяется это отношение, по-моему, во-первых, содержанием указанной книги, и, во-вторых, общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и, соответственно, этносов).

Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а потом только поэтому поняли?

>Если реальные произведения и дела, например, еврея Троцкого (бывшего одним из виднейших руководителей советского государства в важнейший период истории) противоречат этой позиции - они будут неизбежно либо отброшены, либо искажены.

То есть? Какие именно дела Вы имеете в виду?

>Первая - русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм). По-моему, мысль верная, причём это качество абсолютное и безусловное.

Во-первых, еврейские идеологи (хотя бы процитированные С. Г.) с Вами не согласны.
Во-вторых, что значит "русские"? Какая их часть? Входят ли в их число "братья-форумяне"?

>определяет узость социальной базы (а то и полное неприятие) любой идеологии или движения (даже самого искренне патриотического), которое содержит хотя бы очень отдалённый намёк на антисемитизм или расизм в любой форме. В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках.

Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку. Вам не кажется?

>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.

Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?

>С уважением, Олег.

Взаимно.

---

От	pikolejka
К	Георгий (05.03.2003 19:30:27)
Дата	06.03.2003 14:00:26

Re: Что Вы...

---

Уважаемый Георгий!

>Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а потом только поэтому поняли?

Да, примерно так мне кажется, - книги С.Г. оказали значительное (как правило, – решающее) влияние на отношение многих форумян (себя включаю в их число) к фундаментальным вопросам.

>>Если реальные произведения и дела, например, еврея Троцкого (бывшего одним из виднейших руководителей советского государства в важнейший период истории) противоречат этой позиции - они будут неизбежно либо отброшены, либо искажены.
>
>То есть? Какие именно дела Вы имеете в виду?

Октябрьскую революцию и победу большевиков в гражданской войне. Здесь я опираюсь на оценку Троцкого Лениным (предложившим, в частности, первому совместить пост военного министра с важнейшим постом председателя правительства), и доверяю его оценке больше, чем любым последующим взглядам.

>Во-первых, еврейские идеологи (хотя бы процитированные С. Г.) с Вами не согласны.
>Во-вторых, что значит "русские"? Какая их часть? Входят ли в их число "братья-форумяне"?

По порядку. Во-первых, поясните, пожалуйста, причём тут еврейские идеологи? Я их работ не читал и, поэтому, их позиции не знаю. И вообще считаю, что жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот. В сообщении приводится позиция Александра Ефимовича по конкретному вопросу «! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?!». С этой его позицией по этому вопросу я полностью согласен. Для сравнения повторюсь: «… русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм). По-моему, мысль верная, причём это качество абсолютное и безусловное». Так что непонятно: Ваше «во-первых…» - это возражение, вопрос, или указание на ошибку?

>Во-вторых, что значит "русские"?
Русские, по-моему, – те, кто считает себя таковыми и ощущает частью русского народа.
>Какая их часть?
По-моему, 98.7376 %. То есть из ста человек едва ли найдутся двое, считающие азербайджанцев или узбеков или кого-нибудь ещё по природе неполноценными или плохими.
>Входят ли в их число "братья-форумяне"?
Да, большинство из тех, чьи сообщения читал, по-моему, входят.

>>определяет узость социальной базы (а то и полное неприятие) любой идеологии или движения (даже самого искренне патриотического), которое содержит хотя бы очень отдалённый намёк на антисемитизм или расизм в любой форме. В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках.
>
>Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку. Вам не кажется?

Георгий, извините, я не знаю, кто такие (конкретно) «чистые интернационалы», поэтому сказать ничего не могу про них. Но ведь речь шла совершенно не об этом – «В этом, кстати, я вижу одну из причин уверенных поражений КПРФ и НПСР во всех решающих политических схватках». То есть, речь о том, что большинство россиян не поддерживает взятие власти ни КПРФ, ни НПСР. То есть (независимо от наличия социальной поддержки) указанные силы в сложившейся ситуации не могут добиться абсолютной, «чистой» победы нокаутом, не могут обеспечить себе поддержку всех слоёв трудящихся. Без абсолютной победы, полагаю, нельзя – ведь судьи (то есть большие деньги и власть) не на нашей стороне. Полагаю, важную роль этой ситуации сыграли указанные мной причины.

>>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.
>
>Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?

В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность, разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения общества-семьи перешли к построению «общества потребления», общества, разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было, по сути, Горбачёвым изъято.

С уважением, Олег.

---

От	Георгий
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	07.03.2003 00:00:07

Кавказцы протестуют!! (Как раз Фоксу для разбора) (*+)

---

http://www.inguk.ru/biblio/multi/3_kusova.html

Как научиться слышать людей другой культуры?
Сулиета КУСОВА, председатель Общественного фонда развития культур народов
Северного Кавказа

Я не буду доказывать, что в XXI веке информационные технологии играют
огромную роль в укреплении национального могущества государства. В
современной России именно СМИ способны обеспечить конструктивный
межнациональный диалог, так необходимый сегодня российской
государственности, тем более что проблемы, которые тревожат национальные
провинции, актуальны и для самого русского этноса. К сожалению, центральные
СМИ практически недоступны регионам, из которых, собственно, и состоит
единая Россия и которые представляют не только различные культурные и
конфессиональные уклады жизни, но и различные типы русской цивилизации.
Политика унификации и унитаризации, которую сегодня активно навязывает
пресса здесь, в Центре, не совместима с многонациональным характером нашего
государства. Обществу нужен повседневный межнациональный культурный диалог.
Если оно и дальше будет сидеть на "останкинской игле", ответом станет
нарастающий сепаратизм и угасание лояльности ко всему российскому в
национальных регионах. Особенно остро стоит этот вопрос для республик
Северного Кавказа, этнические культуры которого живут сегодня уже не столько
в ландшафтных нишах, сколько в информационных полях. От того, что посеет на
этой ниве Центр, зависит или наше совместное этническое существование, или
его отсутствие.
Толерантность и мультикультурализм! Меня как "лицо кавказской
национальности" особенно привлекают эти понятия. Толерантность как основа
признания единства и многообразия человечества и готовность уважать
историческое право на непохожесть, инакость как индивида, так и целого
народа. И как одно из проявлений толерантности - мультикультурализм, за
которым стоит комплекс идей, направленных на содействие сосуществованию
различных культур в одной стране. Если бы все собратья по журналистскому
цеху исповедовали эти принципы, вряд ли появился бы в современном лексиконе
центральных СМИ упомянутый выше термин "лицо кавказской национальности" -
как некий обезличенный инородец, под которым подразумеваются десятки
самобытных коренных культур Кавказа. Сколько спеси и чванства, высокомерного
взгляда из Центра на регионы, сколько абсолютной исторической безграмотности
и преднамеренного разжигания болевых точек межэтнических отношений на
совести коллег-журналистов. В этом смысле трудно переоценить значение
подобной конференции, одна из целей которой - проследить, насколько способна
современная журналистика в условиях бойких рыночных отношений воздействовать
на культуру и нести в общество терпимость и уважение друг к другу,
духовность и интеллект, расширять окружающий мир на основе не одинаковости,
а разности. Глубочайший вопрос поставил в своей программной статье И.М.
Дзялошинский: может ли журналистика, являясь закономерной формой
существования культуры определенного типа, оказать обратное воздействие на
культуру? В этой связи хотелось бы призвать на помощь Ю. Лотмана, который
духовным потенциалом культуры считал ее способность порождать
интеллигентность. Культура состоятельна, когда общество состоит из
самостоятельно мыслящих индивидов, терпимых друг к другу, иначе говоря,
культура - это, прежде всего, терпимость, готовность признать право на
существование другого мнения.
Здесь, кстати, кто-то из моих коллег утверждает, что журналистика ничего не
может. Я не знаю, насколько она может в Москве, но в регионах эта проблема
обозначена гораздо четче. В условиях небольшого города ты реально ощущаешь,
"как слово наше отзовется". Я работала на ГТРК Кабардино-Балкарии. Раз в
неделю, а то и два, и три я выходила в эфир. И вот здесь реально видно, как
осуществляется обратная связь "журналист-телезритель". После очередной
передачи люди подходят, благодарят, спрашивают, дискутируют, приходят со
своими проблемами. Они слышали это мое слово, для них оно было важно, несло
информацию, осмелюсь предположить, формировало чье-то мировоззрение.
И еще несколько слов по поводу нынешней речевой ситуации. Здесь прозвучал
хороший, практический вопрос: а должны ли мы говорить на другом языке, когда
мы говорим с другими людьми? Я хочу напомнить, что, во-первых, мы все
разные, в том числе и на уровне речи, тем более что в языке появилось много
новых слов, они продиктованы временем. Язык прессы очень жестко выстраивался
в традициях российской журналистики, с очень жесткими идеологическими
нормами. Сегодня ситуация такова, что эти нормы естественным образом
размываются под влиянием того, что происходит в обществе, и мне кажется, что
одним из ответов на вопрос, что делать журналистам, будет следующее: надо
научиться слышать эти разные языки. Каждая позиция выражает себя своим
языком. Может быть, нам полезно слышать всех этих людей. Военный человек
говорить на одном языке, да, подчас кондовом, грубоватом, может быть, для
нас этот язык дик, но журналисту, мне кажется, полезно услышать, что он
хочет сказать на этом своем языке. Или молодежный жаргон, который тоже
вызывает много нареканий, - давайте, мы тоже попробуем услышать. Это другое
поколение, они другие, не такие, как мы. В их языке возникает другая картина
мира, там другие нормы, там другие способы решения проблем, и нам важно это
умение - слышать. Нам трудно самим начать говорить на другом языке, но
услышать другой язык, услышать голоса разных людей, с разными жизненными
позициями, с собственной лексикой, дать им возможность высказаться - вот
единственное решение этой проблемы. В этом плане я бы как раз призывала не к
немедленной выработке жестких норм в области языка, а к внимательности и
толерантности по отношению к нашему зрителю и читателю.
Я продолжу тему этнической прессы, хотя что это такое и какую группу
журналистов обозначить этим термином, я для себя так и не уяснила до сих
пор. Но думаю, что национальный вопрос сегодня самый острый, по крайней
мере, один из очень острых вопросов существования российской
государственности. С учетом роли СМИ в жизни современного общества именно
журналисты могут обеспечить возможность межнационального диалога. Именно в
коммуникативной сфере решаются многие политические проблемы. В подтверждение
процитирую Ричарда О'Нейла: "Информация и информационные технологии служат
новыми источниками национального могущества. Они влияют на суть, объем и
интенсивность войны, помогая определять новые задачи и цели". К великому
сожалению, в безумной погоне журналистов за "горяченьким" целые пласты
российской жизни перестают существовать в общественном сознании. Безусловно,
в этом повинен не только век информационного взрыва, и все же... СМИ -
связующее звено между обществом и властью, и эта функция должна диктовать
определенные обязанности и гражданскую ответственность.
Как журналист я прекрасно понимаю, что СМИ живут по определенным правилам,
которые диктуют им логику поведения. По законам жанра, нет события - нет
интереса. К сожалению, для информационных программ этнические общества редко
могут предложить сюжеты, интересные для вещательной политики, если кого-то
не убили, не украли, не взорвали, не выгнали, не посадили. В этом смысле
слабоват событийный ряд в регионах для нынешних центральных СМИ. А
повседневная жизнь субъектов Федерации неинтересна и незначима. На кого же
уповать со своими национальными проблемами, кто начнет, наконец,
профессиональный взвешенный диалог национальных обществ с великим русским
этносом, с которым историческое провидение связало нас и без которого мы
ничего не можем сделать в собственной истории? Если такие попытки анализа
возникают в прессе, на ТВ, то вся беда в том, что великий
государственнообразующий этнос сам с собой разговаривает. Все проблемы
национальных регионов на телеэкране обсуждают столичные эксперты - и ни
одного представителя национальной интеллектуальной элиты. А между тем, в
Москве существуют диаспоры, культурные автономии, изнутри знающие проблемы
своего народа, в регионах есть талантливые светлые головы, способные
украсить не одну передачу, но как-то уж наладился такой "междусобойчик", и
кочуют из рубрики в рубрику одни и те же "специалисты по делам
национальностей". А уж телемосты с республиками провести и предлагать
страшно - засмеют. Мы уж больше по Англиям и Америкам - там интереснее и
судьбоноснее...
Сами регионы гораздо глубже работают на этническую консолидацию, чем Центр.
Но где увидеть или прочесть эти материалы? Вот и делаются они для местного
употребления. Да собственно, что ж я так обрушилась на коллег-журналистов,
когда четко очерченной национальной политики нет у государства, нет ее, и
нет потребности у СМИ формировать в этом смысле общественное сознание
россиян. Давайте лучше будем как можно больше играть, и на заморские острова
с "последними героями" нам куда легче добраться, чем до Осетии или
Кабардино-Балкарии. Вот если они там передерутся между собой, тогда
интересно, живенько, с придыханием и неподдельным волнением, с вздымающейся
от эмоций грудью сообщим российским массам.
Еще великий Тамерлан понимал (оттого и запомнился в истории): "Хороший план
стоит тысячи сабель". В одной из ночных передач А. Гордона замечательный
российский футуролог И.В. Бестужев-Лада сформулировал эту же проблему:
"Управленцы должны найти общий язык с прогнозистами для того, чтобы взвесить
последствия намечаемых решений". Это очень важно помнить - особенно в сфере
межнациональных отношений. За разжиганием в СМИ ненависти к "лицам
кавказской национальности" стоят далеко идущие последствия. Народы такого
важного в геополитическом смысле региона, как Северный Кавказ, все меньше и
меньше ощущают, что новая демократическая Россия является их собственным
национальным государством. К этому добавляется еще один существенный фактор:
проводимые в стране экономические реформы, а тем более реформы в сфере
образования и культуры, порой воспринимаются в национальных республиках как
зло, наносящее ущерб их социальному и духовному здоровью. Институт этнологии
и антропологии РАН провел эмпирические исследования в школах Москвы.
Результаты его показательны и тревожны, так как мировоззренческая позиция
этих шестнадцатилетних подростков, закладываемая сегодня, через два десятка
лет будет определять этнопсихологическую обстановку в Центре России. "Лицо
кавказской национальности" ассоциируется у них с преступным и
невежественным. 73% опрошенных юных москвичей оценивает многонациональность
столицы отрицательно. Вот только некоторые фрагменты суждений, которые
приводит старший сотрудник Института В.К. Малькова:
"В Москве полно людей нерусских, конечно, русских большинство, но есть и
другие, особенно много кавказцев. Эти кавказцы зарабатывают здесь, в Москве,
большие деньги, чем наши, русские. Вообще кавказцы лучше приспособлены к
жизни, они зарабатывают деньги на торговле, особенно на некачественной
водке", "Кавказцы в Москве держатся друг за друга и потому они засели у нас
всерьез и надолго, перетаскивают к себе родных и близких с Кавказа".
Кстати, одним из источников их представлений подростки называют СМИ.
Аналогичную информацию дает аспирант факультета психологии МГУ П.А.
Черкасов. Он отмечает интересную деталь: в сознании москвичей стереотип о
представлении народностей Кавказа во многом коррелирует с образом чеченца.
Кроме чеченцев, наиболее активно упоминались те народы, которые либо живут
близко от зоны конфликта, либо непосредственно граничат с Чечней. Оценки
кавказцев сводились к агрессивным, завистливым и необразованным.
Справедливости ради надо отметить, что те из опрошенных, кто позитивно
оценивал представителей Кавказа, в числе их положительных черт выделили
гостеприимство, соблюдение традиций, смелость и гордость за свой народ. При
этом образ американца, который также предлагался для оценки, оказался куда
более положительным, чем россиянина-кавказца.
К сожалению, подобное отношение к горцам уже случалось в русской истории.
"Неверные мерзавцы", "стадо нищих дикарей", "дикие физиономии", - эти
определения принадлежат царским генералам Евдокимову, Цицианову, Ермолову.
Список столь красноречивых высказываний можно продолжить, но самое
трагичное, что этот взгляд сверху вниз на кавказское общество порождал
"концепцию высокомерного презрения", положенную в основу государственной
политики - в ней ключ к разгадке почти двухвекового неприятия кавказцами
российской системы ценностей. Подобный подход опасен и для самой русской
нации. "Народ, возомнивший себя мессией, а все остальное человечество -
блуждающим во тьме, обрекает себя на одно из двух: или на трагедию
разрушения своей исторической цитадели (вспомним еврейство), или на
бесплодное кипение и выкипание в самом себе, в тех самых границах, которые
он счел броней против великих культурных и этических соблазнов (вспомним
Византию)" (Даниил Андреев, "Роза мира"). Здесь же писатель пытается дать
ответ на вопрос, как и почему померкло в России народное политическое
сознание: "Татарщина и вековая борьба за создание национального государства
сталкивали русских лишь с народностями, по культурному уровню их не
превышавшими, и притом сталкивали почти исключительно на полях битв. В итоге
выработался огромный национальный эгоцентризм, переливавшийся всеми цветами
радуги - от религиозно-мистической гордыни до пошлой обывательской спеси".
Опасно бередить сегодня незажившую боль национальных потерь, но напомнить об
этом заставляет достаточно серьезное количество публикаций, политических
выступлений, оправдывающих высокомерную имперскую политику Центра. Такое
впечатление, что с молчаливого согласия властей растет в Москве количество
изданий, несущих в себе разрушительную идеологию национального
противостояния. Вот только один перл журнала "Русский дом", полиграфически
красочно оформленного и достаточно бойко раскупаемого народом. К тому же два
раза в неделю по 40 минут на ТВЦ выходит на всю страну одноименная передача
господина Крутова. У нацменов, к сожалению, такой рубрики нет, и они крайне
ограничены в публичном ответе ему. А как хотелось бы в открытом диалоге
подискутировать с господином А.А. Михайловым по поводу его безумного,
полного злобы и шовинизма монолога в "Русском доме": "Нынешний
паразитический национализм меньшинства России - это доведенный до полного
абсурда интернационализм, при котором каждая нация делает то, что умеет.
Русские умеют работать, и они работают, нацмены в силу ветхости своих
культур не способны в современном мире работать наравне с русскими, но, имея
равные с ними права, они мимикрируют, кучкуются, проталкивают друг друга на
руководящие посты, воруют, паразитируют и мешают нам, русским, обихаживать
державу.
Представители разных культур - это люди абсолютно разных интеллектуальных
возможностей, при использовании многонационального в народном хозяйстве
необходима определенная градация, учитывающая менталитет той или иной
культуры.
Находясь сегодня у власти в России, нацмены-шовинисты, сами того не
подозревая, активно способствуют пробуждению русского национального
самосознания.
И все же, несмотря на повсеместное засилье нацменов - этой враждебной нам
силы, именно западничество, опирающееся на поддержку единственной
конкурентоспособной из всех предшествующих нам культур, является главным
врагом русскости".
Газета с красноречивым названием "Спецназ России" - солидная "толстушка",
хорошо раскупаема, проникнута патриотизмом, есть глубокие аналитические
публикации. Тем более вопиюща на этом фоне серия статей о сталинском
изгнании народов СССР с исконных земель. Идеологические установки Игоря
Пыхалова, автора публикации "Как выселяли чеченцев" ("СН" ? 1, 2002 г.) так
красноречивы, что не требуют никакого комментария: "Итак, с точки зрения
формальной законности, кара, постигшая в 1944 году чеченцев и ингушей, была
гораздо более мягкой, чем то, что им полагалось согласно Уголовному Кодексу.
Поскольку в этом случае практически все взрослое население следовало бы
расстрелять или отправить в лагеря. Сталин и Берия, родившиеся и выросшие на
Кавказе, совершенно правильно понимали психологию горцев с ее принципами
круговой поруки и коллективной ответственностью всего рода за преступление,
совершенное его членом. Поэтому и приняли решение о ликвидации
Чечено-Ингушской АССР".
Действительно, а что тут мудрить, простая до иезуитской инфузорности
установка: нет народа - нет проблем. Ну бог с ней, с вольной от этических
постулатов независимой журналистикой. Господин Пыхалов по сути не любит
горцев, они для него - присосавшиеся к телу России слепни с их "традиционным
отсутствием трудолюбия и привычкой добывать пропитание разбоем и грабежом".
Но когда эти же установки транслируются на широкую общественность учебником
"Политология" (М., 1995 г.), рекомендованным для вузов России Министерством
просвещения, тут уже не до иронии. Автор, В.В. Ильин - человек, судя по
всему, образованный, раз сподобился на целое учебное пособие, наконец, как
истинный патриот может облегченно вздохнуть, потому что свершилось великое:
"Сбросив бремя патронажа этнических периферий, Россия развязала руки для
долгожданной собственной социальной, политической, индустриальной
модернизации". Вот только практика не подтверждает восторг автора, ибо
модернизация все никак не наступает. Здесь же, кстати, еще один вопрос к
уважаемому политологу: в силу каких исторических причин этнопериферии
оказались под патронажем России, и что значат они для обновленной российской
государственности? В.В. Ильин видит в национальных окраинах опасность
возникновения пятой колонны, поэтому он считает, что необходимо употребить
все средства для ее нейтрализации. Существует закон державного
существования: при потенциальной угрозе целому (нации) страдает часть
(этнос, личность), и никуда от этого не деться, и печалиться по этому поводу
нет оснований, тем более что в мировой практике масса тому прецедентов,
которые в качестве доказательной базы использует Ильин. С началом Второй
мировой войны этнических немцев в Англии собрали в лагерь на о. Мэн, потом
депортировали в лагерь строгого режима в Канаду. США после начала войны с
Японией всех этнических японцев без различия пола и возраста сосредоточили в
концлагеря в пустынях. Депортация народов в СССР решала все те же задачи.
Еще во время войны с Японией готовилась правительственная база в Поволжье,
что вынудило переселить оттуда этнических немцев. Относительно выселения
вайнахов решение было принято правильно, потому что они срывали мобилизацию,
проводили диверсии в тылу, грозили вырезать русские и осетинские семьи
фронтовиков. Немцами был сформирован в основном из чеченцев и ингушей
Северо-кавказский легион. Чтоб не держать в тылу армейские части в феврале
1944 года, Сталин принял решение выселить вайнахов с Кавказа. Вот такие
знания получат студенты России из рук политолога В.В. Ильина. Здесь бы и
вспомнить ему об армии Власова, и т.д., и т.п.
Ну, допустим, провинились "негодные" чеченцы, ингуши, балкарцы, татары. А
что же не пощадили калмыков, которые еще со времен хана Аюки при Петре I
ходили вместе с русскими войсками на дагестанцев, кумыков, закубанских
черкесов, использовались при усмирении казачьих бунтов? Ан нет, не пощадили
былых союзников, тоже депортировали. В контексте подобных идеологических
выкладок вполне справедливо уточнить, что же есть тогда геноцид.
Международная Конвенция 1948 г. квалифицирует его как деятельность,
направленную на уничтожение этноса, причинение его представителям телесных
повреждений, создание невыносимых условий жизни, влекущих за собой
деградацию народа. Политологи обязаны владеть подобной информацией, и тем
более странно, когда такой известный публицист, как С. Кара-Мурза,
утверждает, что "решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского
котла "палач" Сталин совершил благодеяние советскому народу" ("Манипуляция
сознанием", М., 2000 г.).
На самом деле, все эти безответственные "откровения", вырванные из
исторического контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную
для того или иного автора идейную установку, имеют далеко идущие
последствия, одинаково трагические для всех народов России.
Все более агрессивные витии появляются на страницах как будто выпекаемых
где-то новых изданий, вооружая народ тяжеловесными идеологическими
булыжниками в тяжкой борьбе за "естественное право русского народа на
контроль над созданной им державой". Такую святую задачу поставил перед
собой А.Н. Севастьянов, главный редактор "Национальной газеты", обозначивший
себя к тому же как зам. председателя некоего Всеславянского союза
журналистов: "Россия - есть государство русских во всех смыслах -
историческом и фактическом. И поэтому в России наряду с сотней народов и
племен есть русский государственнообразующий народ и, соответственно,
русская нация, а вот российской нации нет, нет и не предвидится. Россия
отнюдь не многонациональная страна, ибо ни один народ, кроме русских, не
может претендовать на роль государствообразующего для всей России в целом".
Вот так потихоньку и добредем до замера черепов с целью определения, кто
этнически полноценен, а кто подлежит изъятию из исторического процесса.
Единственный залог выживания России - это межнациональное единство, это
восприятие каждой нации как уникального организма в составе новой
демократической России, ведь каждый так называемый малый народ внес свою
лепту в обустройство этой великой Евразийской земли. Никогда российским
малочисленным народам не приходило в голову уничижительно высказываться в
адрес русского народа. Позволю себе смелость говорить от имени интеллигенции
Северного Кавказа, так как работая главным редактором ГТРК
Кабардино-Балкарии, я много снимала в соседних республиках и знаю
умонастроения северокавказской интеллектуальной элиты. Наше будущее
прогнозируется только в составе России, но не стоит при этом забывать, что
мы не пасынки в этом Отечестве, а полнокровные участники его прошлого и
будущего. Давайте вспомним некоторые имена: Гамзатов, Гергиев, Темирканов,
Сафин, Кулиев, Искандер, Кугультинов, Окуджава... Необъятен будет список
ярчайших нерусских имен в искусстве, спорте, литературе, философии, истории.
Судьбы этих людей - летопись государства Российского. И мы терпеливо
продолжаем ждать, когда духовные (не политические!) лидеры русской культуры
осознают всю степень ответственности за те народы, которые российская
государственная мощь вовлекла в орбиту своего вращения. Ведь никто еще не
оспорил великодушия замечательного правила: "Мы в ответе за тех, кого
приручили!"
Я очень надеюсь, что государственные структуры, призванные решать
национальные проблемы в стране, воспользуются опытом и материалами,
накопленными в ходе Проекта. Это вселяет надежду, ибо "в стране, где не
погибло слово, дело еще не погибло".

---

От	self
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	10.03.2003 14:01:48

Re: Кавказцы протестуют?

---

====== начало цитаты =========
Избиение кавказцами русских детей
Posted Пятница, 7 марта 2003 by admin

Детей с Кавказа все больше и больше в школах. Такое происходит повсеместно. Долго ждать не
придется. Мы или решим вопрос или нас просто не будет.

ПРЕСТУПЛЕНИЯ КАВКАЗЦЕВ В МОСКВЕ


Уважаемая редакция!

Просим придать огласке вопиющий случай избиения русских детей.

Это произошло в обычной московской школе ? 1263, которая находится по адресу: Ленинский проспект,
д. 18 А, практически в центре Москвы. По программе ''самоуправления'' старшие ученики иногда
проводят уроки в младших классах. И вот 25.12.2002 года на урок в 8 А классе по Основам
музыкальной культуры вошла учительница с четырьмя десятиклассниками: Ахмаровым Азаматом, Гакаевым
Ахмедом, Умаевой Фатимой и Халидовым Ибрагимом. Все четверо - чеченцы.

Учительница сказала: ''Эти ребята проведут у вас урок'' - и ушла. Один из них подошел к двери и
закрыл ее на ключ. Старший Азамат сказал: ''Сейчас мы с вами сыграем в такую игру. Я буду задавать
вопросы, а если вы будете отвечать неправильно, мы будем наказывать''. Второй достал пластмассовый
молоток. В течение часа они методично избивали детей - по рукам (''Руки на парту!''), по вискам,
по голове, по плечам. Дети сидели совершенно парализованные.

Но один мальчик сказал: ''А я вас все равно не боюсь!'' И они стали его бить. Когда прозвенел
звонок, чеченцы сказали: ''Кто вякнет - будем убивать!'' И дети стали договариваться, чтобы не
говорить родителям. Храбрый мальчик оказался так сильно избит, что его госпитализировали, а его
мама сказала, что будет подавать заявление в милицию. Но директор школы Метелина Валентина
Павловна позвонила отцу Азамата (за ним уже числится одно сотрясение мозга, и он на учете в
милиции), и тот успел побывать в больнице, и в результате мама получила справку, в которой
значится лишь ''повреждение мягких тканей''.

Родители выдвигали требование об исключении Ахмарова из школы, а остальным троим - строгий
выговор. Но в результате просьб директора ''не выносить сор из избы'' (школы должны скоро
атестовывать) все осталось без последствий.

Мы считаем, что произошло серьезное преступление, кроме физического избиения детей, а избивали
всех мальчиков, они получили тяжелую моральную травму. Один из мальчиков, придя домой, сказал:
''Сегодня нас так унизили, что не знаю, как мы будем жить дальше!'' А чеченцы получили урок
вседозволенности и безнаказанности.

Бабушка одного из избитых мальчиков
Инна Александровна ШУБИНА.
http://www.dpni.org/news.html#newsitem1047028548,40529,
==== конец цитаты ========

---

От	Рустем
К	self (10.03.2003 14:01:48)
Дата	17.03.2003 09:58:37

Бьют-качайся!

---

Никакого нацинального конфликта здесь нет, просто надо бойцовские качества в детях воспитывать, а не растить неженок. Нельзя действия государства сравнивать с действиями хулиганистых детей. Это некорректная аналогия.

---

От	Добрыня
К	Рустем (17.03.2003 09:58:37)
Дата	17.03.2003 16:32:27

Рустем, тогда чем Вам не нравится происходящее в Чечне?

---

Ребята выросли, накачались, мозги ныне вправляют гопникам. Нас ведь в школе тоже чечены донимали - и это при Андропове-то, в Питере! Махачи такие бывали... Вот сторого по Вашему рецепту - ребята подрасли, поняли что драться нужно, а не жаловаться. И всё бы хорошо и логично, но вот почему-то Вас это в отношении Чечни не устраивает, как показывает прошлое общение с Вами. Значит, в чём-то врёте - или в совете мышцы качать и жить правом сильного, или в том что в Чечне наши зло творят. Думаю, кстати, что и в том, и в другом врёте.

---

От	Рустем
К	Добрыня (17.03.2003 16:32:27)
Дата	18.03.2003 10:22:05

Просто заостряю полемически....

---

, насчёт вранья слишком сильно сказано. Вообще, история более чем подозрительная: с чего бы это учительница вступила бы в сговор с хулиганами. А в принципе , школьная драка - это не война за удержание территтрий. Несравнимые вещи. Просто в России , особенно среди интеллинегции часто принято ныть, если набьют морду. И у детишек тоже. Русские евреи по этойц же причиние в Америке любят вести расисткие разговоры, ибо их детки панически боятся крутого негря встретить в подворотне: живо настучит по бестолковке, невзиря на интеллектуальное превосходство.
Разговоры о "наведение порядка" в Чечне напоминают мне рассуждения англичан, о том, что они из многих индийцев сделали подлинных джентельменов. При численном равенстве подразделений еще можно было бы о чём-то говрить.
Что касется решения чеченского вопроса , так ведь я не один такой. Силу можно использовать, только неплохо бы и перспективу видеть.
Ещё раз: СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ НАЦМЕНАМ, помимо зачисток, депортаций и так далее. Нынешняя власть может лишь предложить выживание по праву сильного. Но так они и без Москвы вполне могу обойтись- по праву-то сильного.

---

От	Максим
К	Рустем (18.03.2003 10:22:05)
Дата	18.03.2003 17:28:14

Вы ещё расскажите, что депортировали от нечего делать (-)

---

---

От	Рустем
К	Максим (18.03.2003 17:28:14)
Дата	18.03.2003 18:47:04

Я имею ввиду не прошлые, а нынешние депортации...

---

Военные депортации хоть и травма для высленных, но всё-таки "освящённая" логикой тотальной войны.

---

От	Максим
К	Рустем (18.03.2003 18:47:04)
Дата	18.03.2003 19:42:54

Нынешние это какие? Что-то Вы выдумываете (-)

---

---

От	self
К	Рустем (17.03.2003 09:58:37)
Дата	17.03.2003 14:57:50

либеральничаем и русофобствуем по-малеху, социодарвинист вы наш?

---

Рустем пишет в сообщении:89634@kmf...

> Никакого нацинального конфликта здесь нет,

это вы Адамычу идите поддакивайте, только не здесь

> просто надо бойцовские качества в детях воспитывать, а не растить неженок.

может и с детсада начнём? введём программу выращивания клыков и будем учить
грысть горло ближнему.

> Нельзя действия государства сравнивать с действиями хулиганистых детей.
Это некорректная аналогия.

а это тут причём? кто-то сравнил? или туману напустить надо?

т.к. дураком вас назвать нельзя, то получается только одно - враг, потому
как такую ахинею какую несёте вы можно нести только сознательно, маскируясь
при этом, передёргивая и привирая, что и наблюдается даже в таком коротком
посте.

---

От	Георгий
К	self (10.03.2003 14:01:48)
Дата	11.03.2003 22:40:34

Я-то считаю, что задача "горской интеллигенции"...

---

... - всемерно способствовать тому, чтобы подобных ситуаций не было.
И русской, конечно - со своей стороны.

Но вообще потрясающе - сговор с учительницей и пр.

---

От	Георгий
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	07.03.2003 22:30:19

попытка (ответа на статью) - не пытка

---

Подумал я - нет, не получится у меня так, как у Фокса. Не хватит ни знаний,
ни умений, ни терпения. И интересует меня именно та часть статьи, где
прохаживаются по моему другу Игорю и по моему учителю С. Г.
Но - что ж поделаешь. Тем более, что на принадлежащем мне экземпляре
"Манипуляции" есть надпись:

"Дорогому Георгию от соавтора. С. Кара-Мурза".

Так что...

>Газета с красноречивым названием "Спецназ России" - солидная "толстушка",
хорошо раскупаема, проникнута патриотизмом, есть глубокие аналитические
публикации. Тем более вопиюща на этом фоне серия статей о сталинском
изгнании народов СССР с исконных земель. Идеологические установки Игоря
Пыхалова, автора публикации "Как выселяли чеченцев" ("СН" ? 1, 2002 г.) так
красноречивы, что не требуют никакого комментария: "Итак, с точки зрения
формальной законности, кара, постигшая в 1944 году чеченцев и ингушей, была
гораздо более мягкой, чем то, что им полагалось согласно Уголовному Кодексу.
Поскольку в этом случае практически все взрослое население следовало бы
расстрелять или отправить в лагеря. Сталин и Берия, родившиеся и выросшие на
Кавказе, совершенно правильно понимали психологию горцев с ее принципами
круговой поруки и коллективной ответственностью всего рода за преступление,
совершенное его членом. Поэтому и приняли решение о ликвидации
Чечено-Ингушской АССР".
>Действительно, а что тут мудрить, простая до иезуитской инфузорности
установка: нет народа - нет проблем. Ну бог с ней, с вольной от этических
постулатов независимой журналистикой. Господин Пыхалов по сути не любит
горцев, они для него - присосавшиеся к телу России слепни с их "традиционным
отсутствием трудолюбия и привычкой добывать пропитание разбоем и грабежом"

Прежде всего - разумеется, Кусова не опровергает никаких фактов, приводимых
Игорем.
Здесь только ругательства - "простая до иезуитской инфузорности (???!)
установка", "вольная от этических постулатов независимой журналистикой".
И, между прочим, ведь реальность оказалась как раз такой, что "ЕСТЬ НАРОД"!
Не поступили с его мужчинами по законам военного времени!
Насчет этики. С точки зрения Кусовой, вероятно, было более этично вообще
"наплевать и забыть". Но Сталин был беспощаден и к русским, и ко всем
остальным. Никому не давая послаблений.

>"Чтоб не держать в тылу армейские части в феврале 1944 года, Сталин принял
решение выселить вайнахов с Кавказа." Вот такие знания получат студенты
России из рук политолога В.В. Ильина. Здесь бы и вспомнить ему об армии
Власова, и т.д., и т.п.
>Ну, допустим, провинились "негодные" чеченцы, ингуши, балкарцы, татары. А
что же не пощадили калмыков, которые еще со времен хана Аюки при Петре I
ходили вместе с русскими войсками на дагестанцев, кумыков, закубанских
черкесов, использовались при усмирении казачьих бунтов? Ан нет, не пощадили
былых союзников, тоже депортировали. В контексте подобных идеологических
выкладок вполне справедливо уточнить, что же есть тогда геноцид.
Международная Конвенция 1948 г. квалифицирует его как деятельность,
направленную на уничтожение этноса, причинение его представителям телесных
повреждений, создание невыносимых условий жизни, влекущих за собой
деградацию народа. Политологи обязаны владеть подобной информацией, и тем
более странно, когда такой известный публицист, как С. Кара-Мурза,
утверждает, что "решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского
котла "палач" Сталин совершил благодеяние советскому народу" ("Манипуляция
сознанием", М., 2000 г.).
>На самом деле, все эти безответственные "откровения", вырванные из
исторического контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную
для того или иного автора идейную установку, имеют далеко идущие
последствия, одинаково трагические для всех народов России.

1) Об "армии Власова". Вроде как количество русских, ушедших "к Власову" по
отношению к тем русским, кто не ушел, было меньше, чем чеченцев или крымских
татар. Потом, для русских нехарактерна клановая структура - там не будут
защищать "своего" от общего государства.
2) О калмыках. Не слышал, чтобы и их ЦЕЛИКОМ депортировали.
3) Привело ли переселение указанных этносов к их деградации? По-моему, это
далеко не очевидно.
4) При чем здесь "былые заслуги", когда речь шла о поведении "в настоящем
времени"?
5) Цитата из С. Г.:
>"Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу
Красной армии мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и
без боя погрузились в теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали
террористическую войну - ни в конце 40-х, ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они
боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать восстание в
тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и
бережным по отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин,
подрезать корень народа, а выселили всех по ту сторону Каспия. И даже не
расформировали партийные и комсомольские организации, не прекратили прием в
партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой мальчик
Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
>Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но
эта война неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять,
в чем тут дело. Ведь это - наглядный, пробравший всех до костей урок,
который нельзя было замалчивать."

Так что слова "безответственные "откровения", вырванные из исторического
контекста факты и события, тенденциозно сверстанные под нужную для того или
иного автора идейную установку", бумерангом возвращаются к тому, кто их
произнес.

>Никогда российским малочисленным народам не приходило в голову
уничижительно высказываться в адрес русского народа. Позволю себе смелость
говорить от имени интеллигенции Северного Кавказа, так как работая главным
редактором ГТРК Кабардино-Балкарии, я много снимала в соседних республиках и
знаю умонастроения северокавказской интеллектуальной элиты. Наше будущее
прогнозируется только в составе России, но не стоит при этом забывать, что
мы не пасынки в этом Отечестве, а полнокровные участники его прошлого и
будущего. Давайте вспомним некоторые имена: Гамзатов, Гергиев, Темирканов,
Сафин, Кулиев, Искандер, Кугультинов, Окуджава... Необъятен будет список
ярчайших нерусских имен в искусстве, спорте, литературе, философии, истории.
Судьбы этих людей - летопись государства Российского. И мы терпеливо
продолжаем ждать, когда духовные (не политические!) лидеры русской культуры
осознают всю степень ответственности за те народы, которые российская
государственная мощь вовлекла в орбиту своего вращения. Ведь никто еще не
оспорил великодушия замечательного правила: "Мы в ответе за тех, кого
приручили!"

Тут позволю напомнить, что "народы" не могут "уничижительно высказываться".
Высказываются отдельные их представители.
На своем коротком веку мне уже доводилось слышать - вопреки категорическому
заявлению Кусовой - множество уничижительных высказываний в адрес русского
народа как целого. От русских - немало, но и от представителей "российских
малочисленных народов" (чеченцев, других горцев, евреев) - тоже. Их
неоднократно приводили (с удовольствием) "демократические" издания. Не
следовало бы так-то уж пользоваться тем, что обычные русские люди считают
для себя "западло" их собирать, чтобы приводить в качестве доказательства
"русофобии" среди, так сказать, "инородцев". Не выработалась привычка
устраивать "гвалт".
Тем более, что кличка "русофоб" - в отличие от, скажем, "антисемита" -
никого и не думает "пугать".

(А сама-то Кусова процитировала вот это из "Розы мира" - явно не без
удовольствия:

"Татарщина и вековая борьба за создание национального государства сталкивали
русских лишь с народностями, по культурному уровню их не превышавшими, и
притом сталкивали почти исключительно на полях битв. В итоге выработался
огромный национальный эгоцентризм, переливавшийся всеми цветами радуги - от
религиозно-мистической гордыни до пошлой обывательской спеси".

Это что - дифирамб, может быть, по ее мнению? Или она считает, что, скажем,
о горцах так-таки ничего и сказать нельзя, ЧТО там на них и КАК повлияло?
Почему извиняться следует только русским, интересно?)

Напоминание о "знаменитостях, являющихся..." и т. д. - это странно, честно
говоря.

Почему-то за русскими никто и нигде не признает право подобной
"реабилитации". Буде русский станет перечислять "родимых гениев", чтобы
доказать заслугу русских перед человечеством, ему, как правило, говорят -
"это все, мол, исключения, а русские в целом - пьянь, лентяи, бездари и пр."
Такое мне говорили неоднократно в лицо (последний раз - недели две назад),
превосходно зная, что я - русский, но нисколько не заботясь о "чувствах" -
видимо, не предполагая, что они у меня тоже могут быть.

В этом, конечно, есть доля истины. Но тогда почему русские должны относиться
к иным народам по-другому? Ведь в обыденной жизни человек-то сталкивается
вовсе не с "Темиркановыми", которые не составляют большинство в любом из
народов.
И не следует так-то уж упирать на слово "малочисленность", "меньшинство".
Есть даже пошлая фразочка - "малые народы имеют право на национализм".
Об этом неплохо написал в свое время Константин Крылов: "меньшинство" - это
вовсе не всегда что-то маленькое и слабое. Например, миллионеры, точно,
составляют меньшинство американского общества, однако к ним не испытывают
особой симпатии и никто так уж не кидается на их защиту.
И немало представителей "российских малочисленных народов" (евреев, выходцев
с Кавказа) занимают очень заметное место, положение в обществе и пр. - какие
уж там "пасынки"! Тут - помимо качеств самих "представителей" - и простор, и
размах, и почти полное отсутствие цивилизованных навыков конкуренции у
"аборигенов".
Так что ничего удивительного в том, что они "прогнозируют свое будущее
только в составе России", нет. "А куда?" На том же Западе так не
развернешься.

Честно говоря, я до сих пор полагал, что задача интеллигенции этих
"российских малочисленных народов" заключается в том, чтобы помочь
интегрироваться своим соплеменникам в российское общество - коль скоро
оказалось так, что жизнь для них в российских землях стала привлекательнее,
чем на исконных территориях.
Воспринять русскую культуру, правила поведения - когда общение, контакты
происходят не внутри данного народа, а с представителями русского народа и
иных народов России.
Русскую, коль скоро мы живем все-таки в России.
(Например, нравы внутри общины - как жениться, как разводиться и т. п. -
это, так сказать, "личное дело". А вот когда чеченцы русских в рабство
берут - это уже отнюдь не "личное дело".)

Но, похоже, дело обстоит по-иному. "Сильные" этих народов (т. е. сильные
экономически) используют "свою" интеллигенцию в качестве тарана - чтобы
облегчить себе жизнь в среде и без того нестойких "аборигенов", "подавить
сопротивление" (естественное не в меньшей степени, чем иммунная реакция
организма на проникновение чужого биовещества) "на расстоянии".

В заключение:

- я отнюдь не сторонник термина "лицо кавказской национальности"
- я не считаю, что кавказцы, мол, ленивы и пр. ( хотя сама по себе
"активность" и "работоспособность" не является чем-то хорошим - об этом
нередко забывают, тем более теперь, в эпоху прославления "активизма")
- вместе с тем я считаю, что выговаривание для себя "малочисленными" особого
статуса и преимуществ - это не дело. Тот, кто хочет быть "неотъемлемой
частью России", должен "вовне" (!) быть русским - и никем иным, будучи
"локально" кем угодно.

---

От	Максим
К	Георгий (07.03.2003 00:00:07)
Дата	07.03.2003 01:59:57

Надо отвечать и донести до автора - упомянуты с упрёком И.Пыхалов и СГКМ

---

Товарищ Фокс, можно узнать когда поступит Ваша статья на предыдущую подобную статью о чеченских героях Великой Отечественной где также упрекался И.Пыхалов?

---

От	Георгий
К	Максим (07.03.2003 01:59:57)
Дата	07.03.2003 16:24:41

Вообще что все Фокс да Фокс. Что ему, делать нечего? Я отвечу.

---

На эту статью.
План ответа уже есть.

---

От	Fox
К	Георгий (07.03.2003 16:24:41)
Дата	07.03.2003 22:49:21

Это было бы неплохо.

---

>На эту статью.
>План ответа уже есть.

Я отвечу в понедельник - как раз появилось время. Но должен огорчить - разбор будет не богатый. В той статье у автора всё на уровне рефлексов, как у добермана. Не очень интересно. Вот Ниткин или Yuriy - это другое дело. Работа тонкая, виден личный почерк каждого. Ниткин - техничен до автоматизма; не зная приёмов связываться опасно (а зная - уже не интересно). Yuriy - тонок, манипуляция построена на эмоциях и ощущениях, техники мало, но интуиция и реакция бойца - отменные. Даже если бы не знал, что он занимался кендо, так и подумал бы о человеке с такой манерой ведения боя.
По правде говоря, я уж сожалею, что анонсировал чеховскую статью - это грубый материал. Но сделать его необходимо: там есть интересные примеры манипуляции (проведённые инстинктивно, глупо и незаконченно).
С уважением.

---

От	Георгий
К	Fox (07.03.2003 22:49:21)
Дата	07.03.2003 23:07:08

"чеховскую" - хорошо! %-))))

---

>Вот Ниткин или Yuriy - это другое дело. Работа тонкая, виден личный почерк каждого. Ниткин - техничен до автоматизма; не зная приёмов связываться опасно (а зная - уже не интересно). Yuriy - тонок, манипуляция построена на эмоциях и ощущениях, техники мало, но интуиция и реакция бойца - отменные. Даже если бы не знал, что он занимался кендо, так и подумал бы о человеке с такой манерой ведения боя.

Да.
Слава Богу, что меня переубедить по "базовым вопросам" попросту нельзя - досада может возникнуть только из-за того, что ТАКОЙ выглядит со стороны лучше и убедительнее. Но я не боец по натуре и не люблю УБЕЖДАТЬ.
Я стараюсь ИСКАТЬ СВОИХ, которых УБЕЖДАТЬ не нужно.

>По правде говоря, я уж сожалею, что анонсировал чеховскую статью - это грубый материал. Но сделать его необходимо: там есть интересные примеры манипуляции (проведённые инстинктивно, глупо и незаконченно).

Ждем с нетерпением.

---

От	Георгий
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	06.03.2003 23:48:19

Значительное - но это следствие...

---

> Уважаемый Георгий!
>
> >Что отношение к данному вопросу большинства участников определяется
позицией С. Г.? Т. е. до выхода данной книги "не знали, как относиться", а
потом только поэтому поняли?
>
> Да, примерно так мне кажется, - книги С.Г. оказали значительное (как
правило, . решающее) влияние на отношение многих форумян (себя включаю в их
число) к фундаментальным вопросам.

Впоследствии - быть может.
Но "наших" потянуло к С. Г. как раз потому, что их априорные установки были
близки его установкам. Когда я впервые стал читать С. Г. (в "Завтра", в
"Советской России"), то я почувствовал, что "так бы и я сказал - если бы
мог". Но лишь потому, что уже достаточно сформировался К ТОМУ ВРЕМЕНИ В ЭТОМ
КЛЮЧЕ.
А большинство форумян, между прочим, старше меня и менее наивны в жизненном
плане.

Почему именно РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ "брежневского типа" наиболее близок мне и
почему ВСЕ (всё!) ОСТАЛЬНОЕ будет мне БОЛЕЕ или МЕНЕЕ чуждо - это я
сформулировал для себя еще в 1989 году, когда мне было 14 лет, а вокруг
запахло "жареным".
Начиная с этого времени, моё мировоззрение существенно не менялось.

>И вообще считаю, что жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот.

Я думаю, взаимно.

> >Какая их часть?
> По-моему, 98.7376 %. То есть из ста человек едва ли найдутся двое,
считающие азербайджанцев или узбеков или кого-нибудь ещё по природе
неполноценными или плохими.

Я тоже не считаю. И что?
Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))

> >Входят ли в их число "братья-форумяне"?
> Да, большинство из тех, чьи сообщения читал, по-моему, входят.

Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или нет
все-таки?

> >Пока что "чистые интернационалы" имеют ГОРАЗДО БОЛЕЕ "узкую" поддержку.
Вам не кажется?
>
> Георгий, извините, я не знаю, кто такие (конкретно) <чистые
интернационалы>, поэтому сказать ничего не могу про них.

Левые коммунисты - вроде тех, кто с left.ru.


>Без абсолютной победы, полагаю, нельзя . ведь судьи (то есть большие деньги
и власть) не на нашей стороне.

Правильно.

>Полагаю, важную роль этой ситуации сыграли указанные мной причины.

Докажите, что именно ЭТИ столь важны.

> >Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?
>
> В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность,
разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что
русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они
живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения
общества-семьи перешли к построению <общества потребления>, общества,
разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было,
по сути, Горбачёвым изъято.
>

Построение "общества-семьи" и "коммунизм" - КАК РАЗ не одно и то же.

---

От	pikolejka
К	Георгий (06.03.2003 23:48:19)
Дата	10.03.2003 00:04:31

Re: Значительное -

---

Уважаемый Георгий!

>Когда я впервые стал читать С. Г.(в "Завтра",в "Советской России"), то я почувствовал, что "так бы и я сказал - если бы мог".

Именно. Чувство и понимание (то есть определённая система понятий), по-моему, принципиально разные вещи. Например, «Георгий – хороший человек», - это чувство, а «Все, кого зовут Георгий, - хорошие люди», - это уже система понятий. Когда я писал о том, что «…книги С.Г. оказали значительное (как правило, – решающее) влияние на отношение многих форумян к фундаментальным вопросам», то имел в виду именно не чувства, а взаимосвязанную систему понятий, определённую трактовку ситуации. А Ваше упоминание о том, что большинство форумян - люди взрослые, ещё ни о чём не говорит и ничего не доказывает. За Гайдара с Чубайсом голосовали тоже взрослые. А прочла бы в своё время Россия книги С.Г., – может, и выбор был бы совсем другой…..

>Но лишь потому, что уже достаточно сформировался К ТОМУ ВРЕМЕНИ В ЭТОМ КЛЮЧЕ.
Понятно. Но я писал именно о взглядах, то есть о теоретическом осмыслении, о позиции «головы», а не «сердца».

>>…жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот
>Я думаю, взаимно.
Согласен, но сначала человек живёт, потом развивается сознание, и только затем сознание меняет жизнь.
Например, «воровать нельзя» – это чисто идеологическое (или, если хотите, религиозное) требование, но выполнение его обеспечивается правильным устройством общественной жизни, законами и судом, общественным примером, воспитанием и личным примером родителей.

>Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))
Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного. Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать какой-либо народ по природе плохим – как одно, так и другое является признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или нет все-таки?
Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян. Но раз вопрос задан – постараюсь на него ответить. Полагаю, «эти "русские форумяне"» заразились национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой степени. В основном, я чувствую огромную боль оттого, что Великий народ (ещё вчера имевший свою могучую страну, сокрушивший сильных врагов) поставлен на колени лицом в грязь, запряжён в кандалы (а буржуйские кандалы сильнее любых других) и раздевание (и промывание мозгов) успешно продолжается под весёлую музыку. И нет возможности (не видно даже пути) чтоб коренным образом перевернуть ситуацию – буржуи за большие деньги и власть будут стоять насмерть и готовы пролить море крови, улыбающийся Гайдар и вальяжный Касьянов – стопроцентное тому доказательство. Только и возможно – общаться на форуме под наблюдением власти, рассказывая, какая эта власть нехорошая.

>>Без абсолютной победы, полагаю, нельзя . ведь судьи (то есть большие деньги и власть) не на нашей стороне.

>Правильно.
Вот потому-то полагаю, независимо от того, ошибочен или нет антисемитизм, по сути, необходимо принять к действию совет Александра Ефимовича: «! Перевод стрелки с классового анализа на национальную почву – чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального, классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между народами. Разве Вы добиваетесь этого?!».

>Докажите, что именно ЭТИ столь важны.

Если партия или движение включает элементы, противоречащие господствующим взглядам на человека (на другие народы, в частности, на евреев в том числе), сложившиеся у подавляющего большинства русских, то эта идеология партии ни при каких условиях не сможет быть принята в России в качестве «своей» идеологии. Более того, игнорирование фундаментальных качеств русских (например, навязывание русским ксенофобии - это наблюдается у некоторых движений вроде РНЕ) воспринимается, по-моему, как верный признак отсутствия серьёзного желания НА ДЕЛЕ изменить принципы жизнеустройства.

>Построение "общества-семьи" и "коммунизм" - КАК РАЗ не одно и то же.

Тут очень важный вопрос. Полагаю, как раз наоборот: построение "коммунизма" - и есть построение "общества-семьи". Коммунизм основан на общественной собственности на средства производства, то есть создаёт материальные предпосылки для "общества-семьи". Целью коммунизма (как движения) КАК РАЗ является уничтожение общества эксплуатации человека человеком (а эксплуатация в корне противоречит обществу -семье), то есть переход от отношений основанных на частной собственности к отношениям, основанным на общественной собственности. При этом все трудящиеся являются членами одного общего организма, что и есть семья, в которой каждый – незаменим и равен со всеми как в правах и возможностях, так и в распределении благ. Противопоставление «общества-семьи» и «коммунизма» предсказано в фильме «Чапаев»: «Скажи, Василий Иванович, ты за большевиков, или за коммунистов?». «А какая между ними разница?!». Чтоб не быть голословным, приведу выдержку из работы Энгельса «Принципы коммунизма»:
«14-ый вопрос. Каков должен быть этот новый общественный строй? Ответ. Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т.е. будут вестись в общественных интересах по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на её место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества….
20-ый вопрос. Каковы будут последствия окончательного устранения частной собственности? Ответ….. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы. Но оно не только станет излишним, оно будет даже несовместимо с новым общественным строем…. ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счёт других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путём устранения прежнего разделения труда, путём производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же… - вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности».

С уважением, Олег.

---

От	self
К	pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата	10.03.2003 14:01:46

вот это и есть ахилесова пята

---

pikolejka пишет в сообщении:89051@kmf...

> >Когда я впервые стал читать С. Г.(в "Завтра",в "Советской России"), то я почувствовал, что "так
бы и я сказал - если бы мог".
> Именно. Чувство и понимание (то есть определённая система понятий), по-моему, принципиально
разные вещи.... имел в виду именно не чувства, а взаимосвязанную систему понятий, определённую
трактовку ситуации.

знакомый, прочитав СГ (по-моему, "Вопросы вождям" или "Интеллигенция на пепелище..."), высказался
именно в этом ключе - хорошо сформулированные мысли, которые давно требовали внятной проговорки.

> >>"жизнь человека формирует его идеологию, а не наоборот
> >Я думаю, взаимно.
> Согласен, но сначала человек живёт, потом развивается сознание, и только затем сознание меняет
жизнь.
> Например, <воровать нельзя> . это чисто идеологическое (или, если хотите, религиозное)
требование, но выполнение его обеспечивается правильным устройством общественной жизни, законами и
судом, общественным примером, воспитанием и личным примером родителей.

только воспитанием и личным примером родителей или тех же воспитателей. Законы, суды и прочая
мудота - это для тех, кого не воспитали., это просто ограничители.
никаких "но сначала". Только "взаимно", параллельно, взаимопересекаясь.

> >Кстати, "неполноценный" и "плохой" - две большие разницы %-)))
> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного. Полагаю, считать какой-либо
народ по природе неполноценным или считать какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и
другое является признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

вот здесь и есть ошибка. Слова "плохой", "неполноценный" - неверны и только дают основания всяким
жесидам и ситрам тыкать пальчиком и укоризнено качать головкой. Дело не в "плохо" или "недо", дело
в опасности, которую несёт столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.

вот Вы пишите:
> Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились национализмом (понимая под этим словом
национальное самосознание) в слабой степени. В основном, я чувствую огромную боль оттого, что
Великий народ (ещё вчера имевший свою могучую страну, сокрушивший сильных врагов) поставлен на
колени лицом в грязь, запряжён в кандалы (а буржуйские кандалы сильнее любых других) и раздевание
(и промывание мозгов) успешно продолжается под весёлую музыку.

а потом удивляете:
> Вот потому-то полагаю, независимо от того, ошибочен или нет антисемитизм, по сути, необходимо
принять к действию совет Александра Ефимовича: национальную почву . чрезвычайно вреден для дела социализма. Во-первых, вместо социального,
классового самосознания (мировозрения) формируется националистическое. Во-вторых, огромным числом
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости (надо
отдать им должное за здравомыслие) и только отвращают людей. В-третьих, вбивается клин между
народами. Разве Вы добиваетесь этого?!>.

мне (извините) глубоко плевать (очень мягко выражаясь) на "дело социализма" Вашего Александра
Ефимовича с его "классовым анализом". Пусть он этот анализ отнесёт до ветру. Ели "огромное число
наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то
они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в
грязь, запряжённые в кандалы".
Приведитека мне цитатку из этого глубокоуважаемого всем прогрессивным человечеством Александра
Ефимовича, Сократа наших дней, где бы он объяснил простейшие факты из нашей истории (на основе
своего идиотского классового анализа, стоящего на страже его социализма), как то "повышенная
концентрация" кучеряво-картавых в пыльных шлемах именно в тех районах, где произошёл геноцид
казаков или подметание амбаров. Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям,
главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет, только
вот сомневаюсь, что Спиноза нашего времени Ефимыч сможет что-то внятое сказать. А потому я имею
полное право послать таких анализаторов по всем известному адресу.

а что до анитисемитизма, то наиболее продуктивная позиция, на мой взгляд, - это стать сионистами
тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине,
возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович, земля ему пухом.

> Если партия или движение включает элементы, противоречащие господствующим взглядам на человека
(на другие народы, в частности, на евреев в том числе), сложившиеся у подавляющего большинства
русских, то эта идеология партии ни при каких условиях не сможет быть принята в России в качестве
<своей> идеологии. Более того, игнорирование фундаментальных качеств русских (например,
навязывание русским ксенофобии - это наблюдается у некоторых движений вроде РНЕ) воспринимается,
по-моему, как верный признак отсутствия серьёзного желания НА ДЕЛЕ изменить принципы
жизнеустройства.

РНЕ, жирик и прочая чешуя как раз и служит для того, чтобы у "подавляющего большинства русских" и
мысли не возникло обратиться к культурологическому анализу, пробавляясь жвачкой классового анализа
или псевдоинтернационализмом, притянутого за уши совсем из другой конструкции.
Отчего же, говоря о русских, большенство имеет в голове модель ПРАВОСЛАВНОГО христианина (не того,
что лоб разбивает в церкви, но по модели поведения)? Почему же, говоря о немце, тоже прилагают
некую абстрактную модель (см. Письма из деревни)? А вот от еврейцев как особняком стоит их
левитство. "Почему такая избирательность?" как восклицал на лекциях, застигнутый врасплох
невыучивший урок знакомый одногруппник.

Именно воспитание, передача культуры общежития определяет движение этносов. Я думаю, что после
близкого знакомства с яркими представителями чечен или евреев, Вы не спутаете никогда их с
носителями иной культуры.
А чтобы ознакомиться с культурой (для понимания сути и вектора движения этносов) необходимо
знакомство с их историей.

> С уважением, Олег.

взаимно.

---

От	pikolejka
К	self (10.03.2003 14:01:46)
Дата	14.03.2003 02:22:39

Re: вот это...

---

Уважаемый self!
Не могу полностью согласиться с Вашим мнением.

> Законы, суды и прочая мудота - это для тех, кого не воспитали., это просто ограничители.

Полагаю, что если убрать закон, суд и наказание, то, несмотря на то, что большинство людей получили вполне нормальное воспитание, в обществе возникнет анархия, преступлений станет на порядок больше, и, как результатат, страдания людей сильно увеличатся. Что и случилось в Гражданскую войну. Напротив, закон (не только писанный, разумеется) является общепринятым (и сведённым в пригодную для практического использования систему) выражением отношений между людьми, которые сложились в данном обществе в определённый период времени.

> Дело не в "плохо" или "недо", дело в опасности, которую несёт столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.

Мне эта мысль кажется слишком абстрактной – не вижу, как она связана с реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая? Пишу не о личных пристрастиях, – я предпочитаю им обоим нормальную музыку: Глинку, Мусоргского, Чайковского, Римского-Корсакова и т.д. И вообще – песни еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея Дунаевского из «Весёлых ребят» и «Волга-Волга», исполненные евреем Утёсовым, стихи Маршака, наконец, – вот это и есть то самое «опасное проникновение одной культуры в другую» о котором Вы пишите? Или «опасное проникновение одной культуры в другую» - это о чём-то другом? Я употребляю слово «культура» в обычном, разговорном смысле. Например, близкие слова - образование, воспитание, доброта, порядочность и т.д., когда о человеке говорят: «он культурный человек». Может, Вы слово «культура» употребляете в другом значении? В общем, не понимаю.

> мне (извините) глубоко плевать (очень мягко выражаясь) на "дело социализма" Вашего Александра Ефимовича с его "классовым анализом". Пусть он этот анализ отнесёт до ветру. Ели "огромное число наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы". Приведитека мне цитатку из этого глубокоуважаемого всем прогрессивным человечеством Александра Ефимовича, Сократа наших дней, где бы он объяснил простейшие факты из нашей истории (на основе своего идиотского классового анализа, стоящего на страже его социализма), как то "повышенная концентрация" кучеряво-картавых в пыльных шлемах именно в тех районах, где произошёл геноцид казаков или подметание амбаров. Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет, только вот сомневаюсь, что Спиноза нашего времени Ефимыч сможет что-то внятое сказать. А потому я имею полное право послать таких анализаторов по всем известному адресу.

Извиняю. Но, к сожалению, НИ ОДНОГО аргумента с критикой моей позиции не вижу. Не понимаю, чем Александр Ефимович Вас оскорбил. Может, я чем-то Вас задел? Намерения такого не было. Предлагаю поэтому переделать ругань во что-нибудь покрепче и подарить это «дорогим чубайсам». Эмоции не всегда помогают понять. Так Вы, ругая последними словами, по сути, полностью согласились с мнением Александра Ефимовича. «Ели "огромное число наших соотечественников такие националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы"». То есть, огромное число наших соотечественников не приемлет националистических мотивов, и это подтверждается тем, что они готовы стоять «на коленях лицом в грязь», но не хотят становиться немцами.

> Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять их нет…

Очень даже есть смысл перечислять факты. Мне, например, они неизвестны (возможно, на форуме эти факты приводились, я здесь недавно). Нигде я не видел достоверного, основанного на неопровержимых фактах документа или официального доклада с указанием – кто конкретно владеет крупной негосударственной (бывшей нашей, советской, общенародной) собственностью в бывшем СССР. Кто конкретно владеет нефтью. Кто владеет газом. Кто владеет железом. Кто владеет алюминием. Кто владеет никелем. Кто владеет хромом, вольфрамом, молибденом. Кто владеет редкими металлами. Кто владеет золотом и драгоценными камнями. Кто владеет электричеством. Кто владеет лесом, рыбой и т.д. Кто владеет современными грузовыми вагонами и наливными цистернами (наиболее современные грузовые вагоны и цистерны давно в частных руках). Кто владеет посредническими фирмами, минуя которые перевезти что-либо серьёзное невозможно. Кто владеет всеми крупными заводами. Кто владеет крупнейшими посредническими фирмами, без которых не сделаешь ни одного дела. Сообщениям СМИ (и мельканиям березовских на телеэкране) я принципиально не верю, потому что изначальная цель СМИ – превратить нас в тупиц, пляшущих под их дудку. А вот то, что СССР начали ломать в глобальном масштабе русские Горбачёв, да Рыжков, да Павлов, а не Александр Ефимович, - это факт. И славно завершили успешно начатое дело русские Ельцин с Гайдаром, Черномырдиным, Шумейко, Чубайсом и Фёдоровым – это тоже факт. И зорко стоят на страже буржуйского беспредела русские Путин с Касьяновым, да Грызлов с Селезнёвым – и это тоже факт. И «красный», русский Верховный Совет РФ, дружно проголосовавший за беловежские соглашения – тоже факт. Вот основываясь на таких фактах (а также на том, что подлинные собственники тщательно скрываются), я полагаю, что сейчас противостояние в России проходит не между евреями и не евреями, то есть не по национальным признакам, а между «крупными хозяйчиками» и трудящимся народом. Еврей (насколько я понял, именно за это Вы критикуете Александра Ефимовича) или не еврей – не это играет решающую роль в том, считать ли человека врагом или соотечественником.

> а что до анитисемитизма, то наиболее продуктивная позиция, на мой взгляд, - это стать сионистами тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович, земля ему пухом.

У меня есть знакомый (отец моего старинного друга), еврей, ветеран войны, Герой Советского Союза. Воевал всю войну, от и до, после войны служил в Мурманске. Должен ли я ему, в соответствии с Вашими настоятельными пожеланиями, сказать: «тем, кто ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф Виссарионович»? Ведь это не нас с Вами, а его, Воина-освободителя в 42-45 годах встречали русские женщины хлебом-солью, цветами да слезами. Понимаю, что это аргумент скорее эмоциональный, обращён не к логике, а к совести.

> А вот от еврейцев как особняком стоит их левитство. "Почему такая избирательность?" как восклицал на лекциях, застигнутый врасплох невыучивший урок знакомый одногруппник.

Я не знаю, о чём идёт речь. Об иудаизме? О всемирном еврейском заговоре? Или о порядке жертвоприношений животных (кажется, об этом в Пятикнижии книга «Левит»)? Или нет? Расскажите подробней, пожалуйста.

Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке. То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

С уважением, Олег.

---

От	Igor Ignatov
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	18.03.2003 03:37:00

Ре: Могут ли русские?

---

>Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке. То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Если русские отвечают "национальной ненавистью" к етой верxушке - ето расизм? Что такое вообще расизм, с Вашей точки зрения? Без ответа на етот вопрос невозможно и ответить на вопрос, могут ли русские...?

Я так полагаю, что могут. И очень даже. Особенно - если допекут. Почему бы ин не стать расистами по отношению к тем, кто иx достал? Я не вижу ограничений. И даже будучи в лоне (кстати, лоно ето довольно широкое, многие вполне совмещают). К тому же, Вы не забывайте, что русские пребывают не только в лоне православной культуры. Русская культура - феномен арxисложный. В нем есть, например, и мощная языческая составляющая.

Кстати, а все немцы расисты, если уж разговор о ниx, болезныx, зашел? Ето я к тому, что Вы пишите картину национальныx преференций русскиx (и нерусскиx) чрезмерно шедрыми и широкими мазками - русские не могут, немцы могут... мыслите слишком уж глобальными и цельными категориями, размер которыx может быть не в помощь при анализе такого тонкого вопроса.

>С уважением, Олег.

Обоюдно, Игор

---

От	Георгий
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 23:47:43

У Свиридова как раз есть кое-что на эту тему. У Куняева - тоже. %-)

---

> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая? Пишу
не о личных пристрастиях, . я предпочитаю им обоим нормальную музыку:
Глинку, Мусоргского, Чайковского, Римского-Корсакова и т.д. И вообще . песни
еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея Дунаевского из <Весёлых
ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым, стихи Маршака, наконец,
. вот это и есть то самое <опасное проникновение одной культуры в другую> о
котором Вы пишите? Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это
о чём-то другом? Я употребляю слово <культура> в обычном, разговорном
смысле. Например, близкие слова - образование, воспитание, доброта,
порядочность и т.д., когда о человеке говорят: <он культурный человек>.
Может, Вы слово <культура> употребляете в другом значении? В общем, не
понимаю.
>

У Свиридова как раз есть немало на эту тему. У Куняева - тоже. %-)
Мне раньше - до "свободы слова" - было бы трудно их понять. Теперь - легче.
Но это - крайне сложная тема.

В отношении "культурности" и "порядочности" - могу развернуть. Но в другой
ветке.
Когда-то, кстати, Достоевский писал - в своем "Дневнике":

"...О Боже! Да разве в этом дело? Да и вовсе мы не о хороших или дурных
людях теперь говорим. И разве между теми нет тоже хороших людей? Разве
покойный парижский Джемс Ротшильд был дурной человек? Мы говорим о целом и
об идее его, мы говорим о жидовстве и об идее жидовской, охватывающей весь
мир, вместо "неудавшегося" христианства..."

И еще раз - в данном случае ни я, ни Селф не имеют в виду "крови" или
"носа", так сказать, а "идею". Русский или кто другой, разделяющий ее, ничем
не отличается от тех евреев, которых порой называют "жидами".

---

От	self
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 14:35:49

Re: вот это...

---

pikolejka пишет в сообщении:89421@kmf...

> > Законы, суды и прочая мудота - это для тех, кого не воспитали., это
просто ограничители.
>
> Полагаю, что если убрать закон, суд и наказание, то, несмотря на то, что
большинство людей получили вполне нормальное воспитание, в обществе
возникнет анархия, преступлений станет на порядок больше, и, как
результатат, страдания людей сильно увеличатся. Что и случилось в
Гражданскую войну. Напротив, закон (не только писанный, разумеется) является
общепринятым (и сведённым в пригодную для практического использования
систему) выражением отношений между людьми, которые сложились в данном
обществе в определённый период времени.

у вас винегрет в одной салатнице. Во-первых, если воспитание "вполне
нормальное", то никакой анархии не возникнет. Не возникала же она в
деревнях, где даже дверь не запирали на замок. Во-вторых, зачем Вы
смешиваете различные условия - Гражданская война, вероятное, несколько
отличается от мирной жизни, не так ли? Затем, зачем смешивать писанный и
неписанный закон? У СГ есть книжка по сов.праву. Рекомендую.

> > Дело не в "плохо" или "недо", дело в опасности, которую несёт
столкновение, взаимопересечение, проникновение одной культуры в другую.
>
> Мне эта мысль кажется слишком абстрактной . не вижу, как она связана с
реальностью. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

наличие в наше время русских жiдов (в терминологии Мухина). Причём
происходит коррозия нашей культуры, а вовсе не её обогащение или укрепление,
как то повествует СГ (в чём я с ним категорически не согласен). Кроме этого,
в нашей культуре нет противоядия, вакцины от кучеряво-картавой идеологии,
они же очень хорошо изучают ту среду, в которой им приходится существовать,
очень хорошо приспосабливаются и маскируются. Очень хорошо пользуются нашими
слабостями и недостками, которые суть продолжения достоинств. Но самле
главное - жизненые установки и цели нашего, русского, советского народа не
просто никаким образом не совместимы со агрессивно-беспощадными установками
этой притворно-слюнявой братии, но и всякое взаимодействие с ними может
носить только характер борьбы ни на живот, но на смерть. Что мы и наблюдаем
сейчас.

> Например, какую опасность несло проникновение еврейской культуры в русскую
для Пушкина, Гоголя, Лермонтова или Л. Толстого? Или Вас следует понимать
так, что музыка Шостаковича для русских плохая, а Прокофьева - хорошая?

для Вас что, культура сводится исключительно к музыке и литературе?
Культура - это программа жизни. Человек - условно говоря - биоробот,
программируют его в детстве, сильные стрессы могут "переписать" часть
"кода". А лит-ра, живопись, музыка - это тени, на стене пещеры, огнём,
излучающим свет является культура.

> И вообще . песни еврея Бернеса (или его роли в кино), песни еврея
Дунаевского из <Весёлых ребят> и <Волга-Волга>, исполненные евреем Утёсовым,
стихи Маршака, наконец, . вот это и есть то самое <опасное проникновение
одной культуры в другую> о котором Вы пишите?

во-первых, евреи ли они? я не про гены, забудьте о них; человек - существо
социальное, культурное (каким бы безкультурным он не был - это всё равно
культура)

> Или <опасное проникновение одной культуры в другую> - это о чём-то другом?

в чём-то другом. Вот СГ поморщился и не захотел действовать жидовскими
методами, хотя не понятно по какой причине он вдруг решил, что такие
действия имеют право на существование в нашей жизни.
http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei1.htm#par29

> Так Вы, ругая последними словами, по сути, полностью согласились с мнением
Александра Ефимовича. <Ели "огромное число наших соотечественников такие
националистические мотивы воспринимаются как признак глупости", то они
совершенно справедливо пожинают плоды своего "должного здравомыслия", "стоя
на коленях лицом в грязь, запряжённые в кандалы">. То есть, огромное число
наших соотечественников не приемлет националистических мотивов, и это
подтверждается тем, что они готовы стоять <на коленях лицом в грязь>, но не
хотят становиться немцами.

где же Вы видите согласие? я наблюдаю (потому как сам делал) инверсию тезиса
да не немцами они не хотят становиться, а думать не хотят, за что и платят
такую цену.
народ принимает за часть природы техносферу и не желает бороться за
обладание и управление ею, и отдаёт её мерзавцам, а сам подыхает. народ
хавает байки космополитов (которые есть инверсия того, на чём сами они
успешно продвигаются по жизни и сохраняются в истории) и возит их на своей
шее как последний дурак, истекая кровью.

> > Или очень простой факт - 50% ВВП страны принадлежит пяти семьям, главы
которых имеют гражданство в Израиле. Фактов очень много, смысла перечислять
их нет"
>
> Очень даже есть смысл перечислять факты. Мне, например, они неизвестны

плохо, что неизвестны. Почитайте "антисемитскую" литературу (только
выборочно и с фильтром). История - неплохой учитель.

> Нигде я не видел достоверного, основанного на неопровержимых фактах
документа или официального доклада с указанием . кто конкретно владеет
крупной негосударственной (бывшей нашей, советской, общенародной)
собственностью в бывшем СССР.

и не увидите таких документов.
вам гумажка нужна или факт владения и распоряжения финсредствами?

> Сообщениям СМИ (и мельканиям березовских на телеэкране) я принципиально не
верю, потому что изначальная цель СМИ . превратить нас в тупиц, пляшущих под
их дудку.

тогда читайте СГ, Паршева о том, кому принадлежала Россия до 17-го года.
Есть и другие авторы.

> А вот то, что СССР начали ломать в глобальном масштабе русские Горбачёв,
да Рыжков, да Павлов, а не Александр Ефимович, - это факт.

смешно, ей Богу смешно. Что, один горбатый таки взял и сломал СССР? Рыжков
ему подсобил с Павловым? Вы кукольный театр в детстве посещали?

> И <красный>, русский Верховный Совет РФ, дружно проголосовавший за
беловежские соглашения . тоже факт.

вот вам и результат проникновения. Тут, конечно, этому проникновению и
окружающие условия поспособствовали, но...

> я полагаю, что сейчас противостояние в России проходит не между евреями и
не евреями, то есть не по национальным признакам, а между <крупными
хозяйчиками> и трудящимся народом.

отойдите от биологизаторства. Жидовство происходит не из наследственности, а
из культуры. А то, что евреев полно в каждом дерьмовом деле, так такова
сущность их культуры, как мухи на дерьмо и на сладное слетаются, так и они -
культура, батенька.

> У меня есть знакомый (отец моего старинного друга), еврей, ветеран войны,
Герой Советского Союза.

да, что вы говорите? и у меня есть знакомые евреи. Какое совпадение! И не
один, знаете.

> Воевал всю войну, от и до, после войны служил в Мурманске. Должен ли я
ему, в соответствии с Вашими настоятельными пожеланиями, сказать: <тем, кто
ещё хочет выжить - вор должен сидеть в тюрьме, а еврей жить на исторической
Родине, возникновению которой в меру своих сил поспособствовал и Иосиф
Виссарионович>? Ведь это не нас с Вами, а его, Воина-освободителя в 42-45
годах встречали русские женщины хлебом-солью, цветами да слезами. Понимаю,
что это аргумент скорее эмоциональный, обращён не к логике, а к совести.

а это смотря с какой целью он воевал. Если, как это говорит СГ, евреи
почувствовали, что им хана, то пусть едет на историческую, скатертью дорога,
если он воевал и живёт как русский, то он не еврей, хоть и является им по
происхождению.
невозможно совмещение в одном культурном коде генов бледной спирахеты и
человеческого генома. (хотя говорят, что генетики умудрились скрестить муху
и морковку, правда не знаю, что из этого получилось)

> > А вот от еврейцев как особняком стоит их левитство.
> Я не знаю, о чём идёт речь. Об иудаизме? О всемирном еврейском заговоре?
Или о порядке жертвоприношений животных (кажется, об этом в Пятикнижии книга
<Левит>)? Или нет? Расскажите подробней, пожалуйста.

жили-были израилетяне в Израиле и левиты в Иудее. Продолжение см. в другом
месте.

> Я бы хотел Ваш вопрос расширить. Допустим, правящая верхушка испытывает
расовую и национальную ненависть к русскому народу. Я считаю, что это не
так, но допустим (не хочу подробно на этом сейчас останавливаться). Следует
ли русским ответить тоже расизмом и национальной ненавистью к этой верхушке.
То есть . должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь
русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Уважаемый Олег, стали ли мы расистами, когда боролись в немецкими расистами
в Отечественную? Неужели так необходимо становиться по существу как враг,
чтобы одолеть врага?

---

От	Павел Краснов
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 05:25:21

Re: вот это...

---

Уважаемый Олег!

Вопрос фактически стоит так:
Имеет ли русский народ право на самозащиту от другого народа?
Вы фактически утверждаете, что нет:

>То есть – должны ли русские стать расистами? И могут ли они (оставаясь русскими, в лоне православной культуры) стать расистами, как немцы?

Быть может я просто неправильно Вас понял, тогда извините.
Немцы оправдывают своё право на нападение на другие народы даже в том случае,если им нет никакой угрозы, они считают себя вправе убивать хоть русских, хоть негров. Это и есть расизм.

Но суть вопроса совсем в другом, - если Вы отбиваетесь от нападающего на Вас и Ваших близких человека, означает ли что Вы при этом человеконенавистник?

Жёсткие меры против нападающих народов приведут к тому, что в дальнейшем резать русских женщин и детей потенциальные убийцы будут просто бояться, зная что их народ ждёт гарантированное и жестокое возмездие. И это не ненависть, а просто мера самообороны. Киевские князья наказывали именно "неразумных хазар", пока те не пришли в разум, а не шайку кагана, участвовшую в набеге. Только это и помогало. А была ли на Руси ненависть к хазарам? Летописцы пишут, что не было. Ненавидите ли Вы нападающую на Вас собаку? Вряд ли. Даже если ее придётся убить или перебить ей лапы. Также и с людьми и народами.
Однако те, кто отказывает русскому народу в праве на самозащиту, выступает как пособник убийц, осуществляя их идеологическое прикрытие.

Не подумайте, я категорически против неспровоцированных вторжений к соседям и всеми руками за то, чтобы те русские, которые так поступят понесли самую суровую кару со стороны, в первую очередь самих нормальных русских.
Насколько я понимаю русский национализм, он очень сильно отличается от немецкого или английского.
Дверь русского всегда открыта для других народов, будь они негры, как Ганнибал, шотланцы, как Барклай или немцы, как Лефорт. Но другое дело, что в русском доме они обязаны вести себя по русским правилам, а не устанавливать свои. Возможно, что со временем они сами примут русскую культуру и тогда их мнение выслушают как мнение членов семьи и обязательно примут во внимание. Но если эти люди приходят с камнем за пазухой, то тогда дело и право русских просто выкинуть гадов вон и навсегда захлопнуть дверь или вовсе свернуть пришлым шею. А уж никак не встать на колени и надеть кандалы.

Может быть и такой вариант
Вполне возможно, что другие народы, гонимые не обязательно корыстью или злобой, а голодом и отчаянием обрушатся на Россию, например, китайцы. Русская Земля способна прокормить не более 250 млн. человек в обозримом будущем, но для меня лучше что пусть это будут русские, а не китайцы. Не играет роли почему на тебя нападают - сначала стреляй, потом разбирайся, иначе не выжить.

С уважением, П.К.

---

От	Pessimist~zavtra
К	pikolejka (14.03.2003 02:22:39)
Дата	14.03.2003 03:24:50

Вы правы

---

но при одном условии - если Чубайс и Гайдар русские.

---

От	Георгий
К	pikolejka (10.03.2003 00:04:31)
Дата	10.03.2003 11:39:57

Вопросы.

---

> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
Можете примеры привести - убедительные?


> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
нет все-таки?
> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян. Но раз вопрос задан .
постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
степени.

Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
нерусские?
Ответьте прямо.

---

От	pikolejka
К	Георгий (10.03.2003 11:39:57)
Дата	11.03.2003 00:49:53

Re: Вопросы.

---

>> Полностью с Вами согласен, потому и употребил 2 слова вместо одного.
>Полагаю, считать какой-либо народ по природе неполноценным или считать
>какой-либо народ по природе плохим . как одно, так и другое является
>признаком расизма и оба взгляда на других совершенно не свойственны русским.

>А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
>Можете примеры привести - убедительные?

Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
Англичанам - ко всем колонизированным народам.
Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.


>> >Так почему же эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"? Или
>нет все-таки?
>> Мне не хочется ни в какой форме обсуждать форумян.

Вроде, по русски написал.

>>Но раз вопрос задан .
>постараюсь на него ответить. Полагаю, <эти "русские форумяне"> заразились
>национализмом (понимая под этим словом национальное самосознание) в слабой
>степени.

>Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>нерусские?
>Ответьте прямо.

Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"». Иначе мне непонятен Ваш вопрос.

С уважением, Олег.

---

От	Георгий
К	pikolejka (11.03.2003 00:49:53)
Дата	11.03.2003 22:40:34

Попробую ответить.

---

> >А кому (каким народам) - свойственны, в Вашем понимании? И как именно?
> >Можете примеры привести - убедительные?
>
> Могу. Немцам - по отношению к евреям, цыганам, славянам.
> Англичанам - ко всем колонизированным народам.
> Американцам (из южных штатов) - по отношению к не белым.

Ну хорошо. Контрпримеры:

1) В советское время в Баку на базаре приходилось слышать:
"Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" - это
русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не
нравится - езжай в свою Россию".
2) Какой-то парень-татарин в "Дуэли" жаловался: "Работаю на малом
предприятии с русскими парнями. Парни вроде хорошие - сами по себе. Но...
Слушают, скажем, западную или российскую попсу, самого отвратного качества -
и ничего. Стоило мне настроить что-то свое, татарское - понеслись крики:
"Заткни на х... эту х.. ю!" Без какой-либо попытки сказать это потактичнее,
по-другому, чтобы не задеть - что вы! Это было заявлено абсолютно уверенно,
С ПОЛНЫМ ПРАВОМ.
Кстати, то же самое, видимо, говорили и те, кто в Баку садился к такси к
водителю-азербайджанцу - если там звучала азербайджанская музыка.
3) Во время войны во Вьетнаме моим домашним приходилось слышать - не по
радио и ТВ, разумеется, а "живьем": "Жалко американцев! Бьют, бьют этих
узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут".
4) Не так уж мало из моих знакомых открыто одобряли режим апартеида в ЮАР и
порицают нынешнее положение вещей. Строго говоря, лишь МЕНЬШИНСТВО из моих
знакомых (вполне русских) искренне не считает, что чернокожие - это все
равно "так или иначе".... (Борцы против антисемитизма исключения отнюдь не
составляют.)
5) Выражение "жить как белые люди"

Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
антисемитизм (да и любой расизм)".
Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"
(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
презирают они.
Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
"белых".
Образуется "мировоззрение бурмистра" или "приказчика" - лизание задницы
хозяину с одновременным высокомерным обращением с теми, кто "пониже будет"
(хотя бы в воображении).

Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
> >нерусские?
> >Ответьте прямо.
>
> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
вопрос.
>
> С уважением, Олег.

Ну Вы же сами пишете:

"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
соответственно, этносов)"

Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата	18.03.2003 04:13:14

Ре: Забрели мы в дебри дурацкиx вопросов

---

>Так что я бы не стал утверждать, что "русским абсолютно антипатичен
>антисемитизм (да и любой расизм)".
>Другое дело, что "тем же русским" отлично известно, что "НАСТОЯЩИЕ БЕЛЫЕ"

Георгий, Вы изясняетесь на языке понятийного беспредела. "Настоящие Белые" какие-то вылезли. Что за "Белые" такие? Те кого долго в меловом растворе что ли отмачивали? :)

>(т. е. люди Запада) считают русских такими же "цветными", как и тех, кого
>презирают они.

Откуда у Вас такие сведения? По-моему, ето скорее какие-то Ваши внутренние комплексы и переживания. Я своими куда более умеренными заявлениями (не подвергая сомнению "белый" статус русскиx) касательно того, что Россия является альтернативной Западу (но при етом вовсе не обязательно "восточной") цивилизацией и то провоцирую немалое возмущение среди коллег. Топочат ножками, возмущаются, "типун тебе на язык", говорят - Запад ето, Запад!. Учебники по географии Западной Цивилизации неизбежно включают Европейский полуостров, Северную Америку, Россию, Австралию и Новую Зеландию.

>Но это ВСЕ РАВНО не приводит к тому, чтобы отказаться от этакой роли
>"белых".

Про бурмистра с приказчиком верно, но Ваша позиция тоже непонятна - Вам кажется более естественным и нормальным, чтобы русские считали себя "небелыми"? Если бы ето произошло (xотя вроде к тому идет), полный толик бы настал остаткам русского самосознания.

>> >Так все-таки? Это же, по-Вашему, "несвойственно". Так что же: мы -
>> >нерусские?
>> >Ответьте прямо.
>>
>> Тогда раскройте, пожалуйста, что Вы хотите сказать словами <...эти
>"русские форумяне" так заразились "национализмом">. Иначе мне непонятен Ваш
>вопрос.
>>
>> С уважением, Олег.
>
>Ну Вы же сами пишете:

>"общей позицией С.Кара-Мурзы, как мне представляется, считающего историю
>России борьбой на смерть за господство русской и еврейской цивилизаций (и,
>соответственно, этносов)"

>Я-то считаю, что история России несколько шире %-)))
>Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по
>рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

---

От	pikolejka
К	Георгий (11.03.2003 22:40:34)
Дата	16.03.2003 06:13:07

Re: Попробую ответить.

---

Уважаемый Георгий!

Во-первых, извиняюсь за задержку с ответом.
Во-вторых, по-моему, все перечисленные контр примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Здесь, по-моему, имеется неприятие чужого, выраженное грубо, иногда по-хамски. Ни в одном из примеров нет даже намёка на отношения типа: человек – недочеловек, господин – слуга. Обратите особое внимание на первый случай. Женщина на базаре наивно ожидала от человека именно одинакового с собой образования, понимания, языка, кругозора, уровня культуры и т.д., и возмутилась оттого, что встретила другого человека.

>Эй, вы только недавно с ветки слезли! Вас еще учить и учить надо!" – это русская офицерша продавцу-азербайджанцу. На что следовал ответ: "А, не нравится - езжай в свою Россию".

По своим впечатлениям могу сказать (хотя опыт не богатый), что в тех бывших республиках, где я был, русские не были нацией господ ни по своему мировоззрению, ни по тому месту, которое они занимали в национальных образованьях. На примере Абхазии, Эстонии, Литвы, Казахстана могу сказать, – как правило, русские работали на не престижных и на низкооплачиваемых работах, и всегда занимали должность (так говорили те, кто там постоянно жили), которая была ниже их квалификации. Это воспринималось ими как несправедливость, но не вызывало расизма. Я не хочу сейчас обсуждать все связанные с этим вопросы, отмечаю только одну сторону - "русским абсолютно антипатичен антисемитизм (да и любой расизм)".


>Или может, Вы, Олег, считаете, что у перечисленных Вами выше это - "в
крови", а наших - "кто-то испортил"? Т. е. "те" уже рождаются такими?

Да, в какой-то степени. Во всяком случае, выражение "жить как белые люди" – по-моему, явно английского или американского происхождения. Во всяком случае, в указанных странах с ним «рождаются» (то есть усваивают с первых лет). В России с ним не «рождаются», а если и приобретают, то очень немногие, приблизительно в количестве указанного мной числа. Что касается вьетнамцев, судить не берусь, – среди моих знакомых все симпатии были на стороне Вьетнама, слов, подобных
> «Жалко американцев! Бьют, бьют этих узкоглазых - а они снова, как тараканы, изо всех щелей лезут»
ни в какой форме, ни от кого не слышал. Более того, насколько я помню, все мои знакомые рассматривали вьетнамцев как наших (без кавычек), советских людей, которые на переднем крае защищаются (и, следовательно, в какой-то мере защищают нас всех) от кровавых мясников и садистов – янки. Те, кто жалел американцев, полагаю, не знали миллионной доли того, что эти американцы творили. Лично я в своё время был в детском саду с двумя вьетнамцами – братьями. Мне они казались замечательными людьми (и тогда, и сейчас), хорошо их помню и поэтому гибель мирных вьетнамцев для меня совсем не абстрактное и не нейтральное событие.

> Я-то считаю, что история России несколько шире %-))) Но тем не менее и этот фактор (особенно в последние "200 лет вместе", по рублю за каждый год %-)))) - нельзя сбрасывать со счетов.

Правильно ли я понял – то, что, по-вашему, нельзя сбрасывать со счетов фактор «200 лет вместе» и есть то, о чём Вы пишите «...эти "русские форумяне" так заразились "национализмом"»? Насчёт истории я согласен с Вами, только считаю, что история России не «несколько», а существенно шире.

С уважением, Олег.

---

От	SITR
К	pikolejka (06.03.2003 14:00:26)
Дата	06.03.2003 18:25:48

"вынули скелет"

---

>>>Коммунизм, по-моему, - это одна из важнейших несущих конструкций советского проекта, становой хребет этого проекта (пользуясь удачной терминологией С.Кара-Мурзы). Вынули коммунистический скелет - и в тот же миг рухнул весь проект.
>>
>>Не понял. Можно подробнее? Когда вынул? Кто? В какой миг рухнул?
>
>В перестройку, я полагаю. Когда решили допустить частную собственность, разграбление общенародного достояния, когда выдвинули тезис о том, что русские угнетают всех остальных (а русским, соответственно, внушили, что они живут бедно потому, что другие их объедают). Когда от построения общества-семьи перешли к построению «общества потребления», общества, разделённого частной собственностью, а из названия КПСС первое слово было, по сути, Горбачёвым изъято.

Не согласен. Думаю, гораздо раньше. Когда появились "спецраспределители", а в партию стали идти по карьерным, а не по идейным соображениям.

---

От	Георгий
К	SITR (06.03.2003 18:25:48)
Дата	07.03.2003 00:26:18

(Кто-то Прокофьева помянуть хотел?) (*+)

---

http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/68/194/8020_prokofjef.html

"Абонент отказался от разговора..."
06.03.2003 13:03
Сергей Прокофьев умер пятого марта 1953 года. Всю свою жизнь он чувствовал
себя <недо-> - недопонятым, недопризнанным, недоисполняемым и в результате -
недопохороненным:

Он умер в один день со Сталиным. Страна сходила с ума, прощаясь с вождем,
люди в страшной давке убивали друг друга за право взглянуть на мертвого и
всем было не до Прокофьева.

Как вспоминает Мстислав Ростропович, друзья покойного в тот день не смогли
во всей Москве отыскать ни одного живого цветочка, чтобы почтить память
великого музыканта. Пришлось довольствоваться цветами в горшках. И смех, и
слезы. Но оно и понятно: все цветы были раскуплены для другого обряда. Нация
прощалась со Сверхчеловеком, которого угораздило преставиться в один день с
просто человеком Прокофьевым. Выбора не было.

Но это был конец пути. А начало - совершенно идиллическое, пасторально и
предвещающее красивую сказку, которой откроется длинный-длинный серебряный
век.

Отец будущего композитора Сергей Алексеевич Прокофьев, закончив Московский
университет и Петровско-Разумовскую сельскохозяйственную академию,
согласился на предложение помещика Сонцова быть управляющим его южного
имения.

Мать, Мария Григорьевна, была незаурядной женщиной. Воспитание сына
(занятия музыкой, иностранными языками) всецело находилось в ее руках. Не
было дня, чтобы мальчик не подходил к роялю и не пытался что-то
фантазировать. Мать записывала небольшие Сережины пьесы: рондо, вальсы,
песенки, <Индийский галоп> (сочиненный в пять лет и многим известный). Самым
сильным впечатлением детства явилась поездка с родителями в Москву и
посещение оперного театра, где мальчик услышал <Фауста> Гуно, <Князя Игоря>
Бородина и увидел <Спящую красавицу> Чайковского. Вернувшись домой, Сережа
был одержим сочинением чего-либо в этом духе. Так появились у десятилетнего
композитора первые опусы в жанре оперы - <Великан> и <На пустынных островах>
(<Великан> даже был поставлен в имении дяди, А. Д. Раевского).

Было решено отдать Прокофьева в консерваторию. Председателем комиссии на
вступительных экзаменах был Н. А. Римский-Корсаков. Все поступающие в
консерваторию были гораздо старше тринадцатилетнего юноши, но у кого было по
две пьесы, у кого - чуть больше... Сергей же поразил всех: он вошел,
сгибаясь под тяжестью двух папок, в которых лежали четыре оперы, симфония,
две сонаты и довольно много фортепианных пьес.

В консерватории Прокофьев учился у Римского-Корсакова (инструментовка) и
Лядова (композиция, контрапункт). Весной 1909 г. Прокофьев получает статус
композитора, но продолжает обучение.

В 1914 году молодой композитор расстается с консерваторией и получает от
матери обещанный подарок (все еще так по детски, в лоне семьи) - путешествие
в Лондон.

Юный гений быстро становится взрослым, круг просто гениев, уже вовсе не
юных, принимает его как своего.

Редкий случай - из ребенка вундеркинда, потрясавшего своих современников,
получился действительно великий композитор. Но гениальность Прокофьева
всегда была как бы в скобках, на первый план всегда выступало что-то другое.
Ни в одном времени он не был <своим>, Прокофьев всегда был чуточку впереди,
как всякий гений - впереди себя будущего, впереди страны, впереди века.

В Лондоне состоялась его первая встреча с С. Дягилевым, одним из основателей
объединения <Мир искусства>, организатором <Русских сезонов> в Париже.
Знакомство с Дягилевым открывает Прокофьеву двери многих музыкальных
салонов. Он едет в Рим, Неаполь, где с успехом проходят его фортепианные
вечера.

В канун первой мировой войны композитор возвращается в Россию. Премьеры его
сочинений нередко сопровождаются скандалами. Петербургская публика не
вынесла <варваризмов> <Скифской сюиты>.

Накануне революции он встречается в Москве с М. Горьким, В. Маяковским,
поэтами-футуристами Д. Бурлюком и В. Каменским, которые восторженно
принимают созвучную времени музыку молодого композитора.

В 1918 году Прокофьев спешит уехать из России в заграничное концертное турне
(Япония, Америка, затем ряд европейских стран, Куба), которое растянулось на
долгие пятнадцать лет.

За границей Прокофьев общается с С. Рахманиновым, М. Равелем, П. Пикассо, А.
Матиссом, Ч. Чаплином, дирижерами Л. Стоковским, С. Кусевицким, А.
Тосканини, продолжает сотрудничество с Дягилевым, который начинает сезон
1921 г. премьерой балета <Сказка о шуте, семерых шутов перешутившего>.
Спектакль прошел великолепно: программу украшал портрет Прокофьева работы
Матисса, декорации, костюмы и постановка принадлежали М. Ларионову. Позднее
со знаменитым импресарио были поставлены балеты <Стальной скок> и <Блудный
сын>.

Однако там за композитором почему-то закрепляется ярлык <провозвестника
большевистского искусства> и он решает вернуться на родину. В 1936 году
Прокофьев возвращается в Россию. И с этого момента ему уже не приходится
ждать от судьбы подарков, милостей и даже пощады.

<Последняя зарубежная поездка, которую позволили совершить Прокофьеву (при
том, что его жена-испанка и два сына не были выпущены с ним и остались в
Москве в качестве своего рода заложников), приходится на 1938 год. После
чего у композитора отобрали зарубежный паспорт и больше за пределы СССР не
выпускали. Сталинские премии второй степени за не самые значительные
произведения выглядят скорее насмешкой, чем свидетельством официального
признания всемирно известного композитора. Далее читаем: "В 1948 после
знаменитого выступления А. А. Жданова П. был объявлен антинародным
формалистом" в постановлении ЦК ВКП(б) "Об опере "Великая дружба" вместе с
Шостаковичем, Мясковским, Хачатуряном. А его "покаянное письмо Союзу
композиторов и Комитету по делам искусств" представляет собой не столько акт
раскаяния, сколько наивную попытку объяснить, что такое мелодия и что такое
традиции и новаторство.

Сегодня музыка Прокофьева исполняется лучшими музыкантами мира, но Россия
композитору своих долгов не вернула. В Петербурге на собственные средства
Галина Вишневская и Мстислав Растропович купили квартиру для того, чтобы
сделать музей Прокофьева, но и там при капитальном ремонте квартиры возникли
проблемы и Вишневская теперь воюет с соседями, у которых рухнули стены,
вместо того чтобы заниматься музеем Прокофьева. В Москве этим же вопросом
городские власти озаботились только несколько лет назад.

Но многого мы уже никогда не узнаем. Умерли близкие Прокофьева, которые
могли оставить много ценных свидетельств о жизни русского гения. Умерли, не
простив, как показывает история одного незавершенного исследования - о
встрече Прокофьева и Цветаевой:

<У меня сохранились заметки о поездке в Медон в 1931 году вместе с Сергеем
Прокофьевым: Он знал стихи Марины Ивановны Цветаевой и восхищался ими,
говорил, что в них "ускоренное биение крови, пульсирование ритма" - я
напомнил ему ее же слова: "это сердце мое, искрою магнетической - рвет
метр". Мы ехали из Парижа в машине Прокофьева, его тогдашняя жена Лина
Ивановна сидела позади и все время переругивалась с мужем. Полу-испанка,
полу-русская она в свои замечания вносила южный пыл и северное упорство.
Впрочем, в одном она была права: Прокофьев был никудышним водителем: на
обратном пути из Медона он на бульваре Экзельманс въехал в пилястр воздушной
железной дороги и чуть нас не убил.

Марина Ивановна была очень рада нашему посещению, накормила нас супом,
читала свои стихи и много шутила. Когда Прокофьев в разговоре употребил
какую-то поговорку, МИ тотчас обрушилась на пословицы вообще - как выражение
ограниченности и мнимой народной мудрости. И начала сыпать своими
собственными переделками: "где прочно, там и рвется", "с миру по нитке, а
бедный все без рубашки", "береженного и Бог не бережет", "тишь да гладь - не
Божья благодать", "тише воды, ниже травы - одни мертвецы", "тише едешь,
никуда не приедешь", "ум хорошо, а два плохо", "лучше с волками жить, чем
по-волчьи выть". Прокофьев хохотал без удержу, Лина Ивановна улыбалась
снисходительно, а Сергей Яковлевич одобрительно.

В конце вечера Прокофьев заявил, что хочет написать не один, а несколько
романсов на стихи Марины Ивановны, и спросил, что она хотела бы переложить
на музыку. Она прочла свою "Молвь", и Прокофьеву особенно понравились две
первые строфы:

"Емче органа и звонче бубна

Молвь - и одна на всех.

Ох - когда трудно, и ах - когда чудно,

А не дается - эх!

Ах - с Эмпиреев, и ох - вдоль пахот,

И повинись, поэт,

Что ничего, кроме ахов,

Охов, у Музы нет:

"А воображение?, - спросил Прокофьев, - разве не это самое главное у Музы?"
Тут завязался спор. Цветаева утверждала, что не одна поэзия, но вся жизнь
человеческая движется воображением. Колумб воображал, что между ним и
Индией - вода, океан, - говорила она, - и открыл Америку. Ученые, не видя,
находят звезды, микробы, тот, кто вообразил полет человека, был предтечей
авиации. И нет любви без воображения. "Что же, по-вашему, - опять спросил
Прокофьев, - это озарение?" "Нет, это способность представлять себе и другим
выдуманное, как сущее, и незримое, как видимое". Прокофьев потом признался,
что был согласен с Цветаевой, но нарочно вызывал ее на беседу. Когда он
заметил, что она слишком абстрактно представляет себе воображение, она
обычной скороговоркой, но отчетливо выделяя слога, сказала, что во-ображение
значит во-площение образа. А также пред-чувствие, пред-угадывание - и оно
конкретно, а не абстрактно, потому что раскрывает существо предметов, не
просто их описывает. И закончила со смехом: "зри в корень, но не по Козьме
Пруткову". И прибавила: "а вот сюрреалисты для меня, пожалуй, слишком
абстрактны".

На обратном пути Прокофьев с восторгом говорил о том, с каким напряжением и
силой Марина Ивановна все воспринимает, даже не очень важное, а потом с
таким же азартом начал обсуждать, какие ее стихотворения лучше всего
подойдут для пения, что, вероятно, из-за этого и въехал, куда не следовало.

Встреча Прокофьева с Цветаевой ошеломляет. Содержательностью диалога,
остротой ума, обаянием юмора, атмосферой понимания и доверия, но главное -
возможным ее творческим результатом. Сергей Сергеевич, как известно, был
приверженцем железного порядка. О его деловитости и пунктуальности слагались
легенды. Известно, что всё задуманное он всегда доводил до конца, а то, что
по каким-то причинам откладывалось, со временем использовалось в другом
сочинении. Значит, идея обнаружения вокального цикла или хотя бы одного-двух
романсов Прокофьева на стихи Цветаевой казалась вполне реальной. Надо было
только разыскать Лину Ивановну Прокофьеву - единственного из оставшихся в
живых участников той встречи. Кроме того, она была певицей. Свои вокальные
сочинения Прокофьев в то время писал в основном для нее, и она, конечно, не
могла не быть посвящена во все детали творческого замысла мужа.

Лина Ивановна жила в Лондоне с младшим сыном. Старший оставался в Москве. От
него я получила ее номер телефона. Сама я к тому моменту пребывала в
многолетнем "режимном" отказе и звонок в Лондон, мягко говоря, властями не
поощрялся. Но "охота пуще неволи". Звоню. О чудо! - с первого раза: "На
проводе Лондон, соединяю": Затем долгая пауза ивдруг: " Лондонский абонент
отказался от разговора и повесил трубку. Разъединяю:"

Потом уже я узнала, что в Англию Лина Ивановна уехала, затаив в душе
глубочайшую обиду на Россию за все, что ей пришлось в ней пережить (запрет
на переписку с жившими за границею родными, неожиданный после шестнадцати
лет счастливого брака развод с Прокофьевым, обвинение в шпионаже, девять лет
сталинских лагерей, где в один и тот же день, 5 марта 1953 года, она
услышала по радио сообщение о смерти Сталина и своего гениального мужа; за
несправедливый, по ее мнению, отказ советских чиновников от культуры на
право быть похороненной рядом с ним). Так что доживать свой век она уехала
за границу, и слово Москва ничего, кроме гнева, в ее душе не вызывало.
Близкие это знали и общались с нею по известному им коду. Незнакомые
получали такой же ответ, как я. Как только она слышала: "Алло, вызывает
Москва", она просто вешала трубку. Ни из Вены, ни из Италии у меня не было
возможности ей позвонить, а когда я это сделала из Бостона, Лины Ивановны
уже не было в живых - она умерла в 1989 году. "Счастье было так возможно,
так близко", но, увы, единственная ниточка, по которой можно было выйти на
искомый след, оборвалась навсегда>.

Недолюбив национального гения, недохоронив, мы его недоузнали и это - уже
навсегда.

Елена Киселева

---

От	Георгий
К	Георгий (07.03.2003 00:26:18)
Дата	07.03.2003 22:30:22

Несколько высказываний Свиридова о Прокофьеве

---

"Прокофьев, скажем, писал и на Бальмонта, и на Городецкого (целый балет "Ада
и Лоллий"), и на Ахматову. Все это красивое, картонное "скифство",
составлявшее предмет особой гордости автора, являлось одной из черт
"маскарадности" тогдашнего искусства. Эта маскарадность была в большой
моде..."

"Стиль Прокофьева, переживший у нас некоторый (ренессанс) расцвет лет 15-10
наза, сейчас совершенно не слушается. Нет ничего более ненужного, чем эта
механическая трескотня. Чрезвычайно мало содержательная. Пустота и духовная
ничтожноть, в которой и собственно даже "красоты" осталось мало. Чрезвычайно
не питательное искусство. Однако прошедшие полтора десятка лет родили своих
исполнителей: дирижеров, пианистов и т. д. Они будут трещать еще некоторое
время. Главное же место этого - в балете, наиболее анекдотическом искусстве
наших дней."

(Тетрадь 1972-1980).

"В начале 20 в. Искусство становится выразителем бездуховного
начала (как минимум просто развлекательного). Да и тематически - возврат к
язычеству, скифству и проч.: Стравинский, Прокофьев и др. авторы, течение.
Произведения Рахманинова были последней вспышкой Христианства в Русской
музыке, надолго после этого погрузившейся в мрак и находящейся в нем и по
сей день. Смакование зла, всяческого уродства, воспевание
дьявольщины, убийства - все это делалось даже не без таланта и делается до
сих пор у современных эпигонов".

"...Скоморошья музыка, музыка профессионалов-шутов, созданная для потехи,
для развлечения. Сия последняя была музыкой, исполнявшейся людьми, не
имевшими подлинного человеческого достоинства, в сущности - разновидностью
дворовых лакеев. К этой песне принадлежит и "Камаринская".
Оркестровая музыка, как это ни странно, может быть, ведет свое начало именно
от этой шутовской среды. Отсюда же идет стиль раннего Стравинского и
Прокофьева (многое у Шостаковича) и в творчестве, и в психологии".

"...В музыке появилось (в 1934-35 гг. - Г.), несомненно, более очеловеченное
искусство, что бы там ни говорилось. Прокофьев (которого я никогда особенно
не любил, а тогда в особенности - он казался мне изжитым, устарелым) дал
"Ромео и Джульетту" - яркую вещь. Хорошие куски музыки в "Александре
Невском" (вокальные, например, песня). Правда, все же это музыка
иллюстративная, бутафорская, изображающая чисто внешние, частные события,
без духовной, внутренней силы. Стиль модерн - бессильный создать глубокий
человеческий характер, заменивший характер - типом, маской, куклой (ТИПАЖОМ
в кино), заменивший психологию - динамикой, размышление - действием."

(Тетрадь 1973-1980).

"..Демоническое "богоборчество" скрябинского "Прометея", парижское
"язычество" Стравинского с его культом человеческих жертвоприношений ("Весна
священная"), балетное дикарство ("Скифская сюита") Прокофьева - все это было
ново, ярко, красочно, пикантно, так будоражило сознанием "избранности",
щекотало нервы проповедью абсолютной свободы человеческой личности: свободы
от социальных обязанностей, свободы от религии, от долга, свободы от
совести..."

(Тетрадь 1981-1982).

"Его (Прокофьева - Г.) русскость была слишком "бутафорской",
"плакатно-национальной", религиозный колорит совершенно внешний, да и вся
его "русскость" - внешняя, театрально-костюмная.
Здесь уже сформировался новый гений, выразитель настроений "советской"
интеллигенции - <...>, с тайной ненавистью (а иногда и явной) к России и
презрением к ее народу. За русскую бутафорщину Прокофьев и награждался, и
премировался: "Русская увертюра", обработки русских песен, "Иван Грозный",
"Александр Невский" - талантливая бутафория музыкальная."
"Соллертинский как-то (во время войны) на мой вопрос - кто ему больше
нравится: Стравинский или Прокофьев (их музыка) ответил в своем несколько
адвокатском стиле (отец Ивана Ивановича был юристом, председателем
Харьковской судебной палаты, впоследствии - сенатор): "Стравинский по
сравнению с Прокофьевым - то же, что Бетховен по сравнению с Мойшелесом". За
словом в карман не лазил. Но сказать примерно: все же музыка Прокофьева
как-то не особенно богата содержанием (музыкальным), бедна чувством. Но в
таланте ему не откажешь".

(Заметки 1989-1993)

--------------------
(Свиридов Г. Музыка как судьба. - М.: Молодая гвардия, 2002.)

Тут составитель Белоненко (племянник Свиридова) сделал ремарку - мол,
нередко Г. В. отзывался о Прокофьеве с уважением, говорил... а это у него
наложились настроения 1990-х гг. и пр.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Георгий (07.03.2003 22:30:22)
Дата	10.03.2003 08:25:09

Вы я смотрю большой любитель свиридова?

---

http://expert-info.org/music/classical/sviridov/index.html

---

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (10.03.2003 08:25:09)
Дата	10.03.2003 11:36:21

Как композитора.

---

Хотя я его - по-настоящему - слишком мало знаю.

> http://expert-info.org/music/classical/sviridov/index.html

Но это - глупость, между прочим.

>It is a pity to mention how many Soviet composers lived and died without an
opportunity to show their talents to the world.

Это - проблема "ворлда", а не Свиридова. Так вот.

И опять- таки - здесь в mp3 только "второстепенные" произведения, шлягеры.

---