От С.Кара-Мурза
К All
Дата 26.01.2001 11:55:00
Рубрики Прочее;

472. Жестче ограничим охват теорем

Предлагаю отсечь целый пласт рассуждений, которые мне кажутся бесполезными – о правильности или ошибочности тех или иных чисто управленческих или плановых решений в советский период. То знание и те методы, которыми мы располагаем, позволяют надежно оценивать лишь критерии и выборы довольно высокого уровня, а не решения, которые, по сути, уже не зависят от общественного строя. Они и в американских корпорациях могут быть столь же (если не более) ошибочными, чем в советском министерстве.
На деле, мне кажется, за конкретными «ошибками», которые вспоминают принципиальные критики советского проекта, кроется отрицание именно критериев высокого уровня. Но этого не хотят прямо говорить, и вытаскивают ошибку, обычно такую, которую собеседник и не может рационально оценить. Потом незаметно производится подмена предмета, и ошибочным начинает казаться критерий высшего уровня.
Например, приводят факт: в СССР не разработали и не наладили производство хорошего насоса для бетона. Это плохо – в ФРГ такие насосы уже есть и дают большой эффект в строительстве. Значит, здесь была допущена важная ошибка в планировании ресурсов, значит, плановая система хуже частной инициативы и т.д.
Я считаю, что это рассуждение (а структура его типична) ошибочно или недобросовестно. От факта «нет хорошего насоса» даже переход к утверждению «допущена ошибка в планировании» никак не обоснован. Ведь на деле задача стоит так: есть ограниченное количество ресурсов (дядя Вася, его квалификация и тип мотивации – тоже ресурс); надо создать и выпустить определенный минимальный набор продуктов; качество каждого продукта определяется количеством и качеством выделенных для него ресурсов; принятое плановой системой распределение ресурсов таково, что МИГ-29 хорош, а насос для бетона плох.
Почему же насос плох? В чем здесь ошибка Госплана? Вероятно, только в том, что переоценили ресурсы, выделенные для насоса, и он получился с качеством ниже приемлемого критического уровня. То есть, все равно что его нет. Это – плохое управленческое решение, и не более того. Или же господа-товарищи отвергают сами критерии распределения («МИГ-29 важнее насоса»)? Но даже и допущение о том, что выделение средств для насоса было ошибкой, неочевидно. При разработке и производстве любого продукта есть «кривые обучения» – сначала выходит плохо, а потом налаживается. Если не начинать, то никогда не будет. Просто очень богатые корпорации могут больше средств отпускать на первую стадию «обучения», но сравнения этих показателей мы ведь и не делаем. Мы сравниваем наш «необученный» насос с обкатанным насосом из ФРГ.
Для Романа Ш. я скажу, что источники главных массовых страданий советская плановая система выявляла очень хорошо и реагировала гораздо эффективнее, нежели рыночная. И это – факт эмпирический и проверенный в самых разных условиях. А мы жили и до сих пор живем именно в такой обстановке, что главное для нас – не нюансы, а именно фундаментальные источники массовых страданий. Так что конструкции Романа Ш для нас нерелевантны, а потому и спорить о них не стоит. Допустим, что во Франции внутри «золотого миллиарда» рынок лучше устраняет неудобства милой француженки, чем устранял бы план. Ну и пусть его. Вы представьте Францию в наших условиях, тогда и сравнивайте. В два счета перейдет на плановую экономику, в этом нет ни малейшего сомнения.
От Роман Ш.
К С.Кара-Мурза (26.01.2001 11:55:00)
Дата 26.01.2001 12:54:00

Наконец-то первый ответ по-существу моей схемы

> При разработке и производстве любого продукта есть «кривые обучения» – сначала выходит плохо, а потом налаживается.

Весь вопрос в том, можно ли было "обучить" советскую систему. Если проводить аналогии с нейронными сетями, то вопрос в том, достаточно ли было в этой сети нейронов, чтобы с хорошей степенью точности воспроизводить моделируемую закономерность? Или же их слишком много? И как вычислить пределы надежного предсказания (confidence bounds) в аргументном пространстве (или пространстве образов, если угодно), в которых эта нейронная сеть будет работать? То есть, можно ли было создать такую стратегию управления, чтобы с помощью нее в рамках плановой экономики можно было делать сложнейшие расчеты сколько и чего производить, а что не производить, а покупать за границей? На мой взгляд, при экономике с фиксированными ценами более-менее точный расчет сделать в принципе невозможно из-за отсутствия меры ценности тех или иных товаров или услуг. Если же представить плановую экономику со свободными ценами, то тогда все в основном упирается в реализацию стратегии управления, при которой такие расчеты можно было бы проводить с высокой степенью точности. И как можно было бы заинтересовать управленцев в принятии оптимальных для экономики решений (то есть, как реализовать эту стратегию на человеческом материале)? Ведь это - предельно сложные вопросы, убедительных ответов на которые я не видел и не слышал.

> Для Романа Ш. я скажу, что источники главных массовых страданий советская плановая система выявляла очень хорошо и реагировала гораздо эффективнее, нежели рыночная. И это – факт эмпирический и проверенный в самых разных условиях.

Совсем не факт. Даже если взять Великую Отечественную, что для меня - даже не факт, что победа СССР над Третьим Рейхом не была пирровой (да простят меня дискутанты). Да и советская военная техника была совсем не на высоте: "Мы иногда хвалимся, что из 1 млн. т стали делали в войну в десяток раз больше пушек, танков, снарядов и самолетов, чем Германия. Но ведь им и не надо было больше, поскольку они очень разумно расходовали то, что производили. И делали это потому, что их военные очень точно представляли себе, как будут протекать бои будущей войны, а наши стратеги тухачевские - нет."
www.duel.ru/s.jhtml?n=199712&p=6&s=12_6_1.html
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (26.01.2001 12:54:00)
Дата 26.01.2001 12:55:00

re: Жестче ограничим охват теорем

Итак, давайте ещё раз. Первые результаты обсуждения теоремы Билла - по сути дела, важнейшего самооправдания порядочных либералов и демократов привели к плачевным результатам. Я привёл следующие соображения.
1. Советские товары сами по себе были не плохи - они лишь не отвечали тем критериям комфортности, которое предлагают западные товары.
2. Сами товары не свидетельствуют о том, что западный строй здоров и благополучен - они лишь некий итог, а побочные эффекты и применяемые средства при этом не учитываются как и особенности существования государства и жизни людей. Такая категория как "человек" тоже не рассматривается. Ведь если мне скажут "У тебя будет западная техника, а сын твой станет гангстером, а дочь - проституткой", я, очевидно, не соглашусь.
3. Сами по себе товары не являются самоцелью. Что толку мне покупать навороченный японский видик и смотреть по нему порнуху? Зачем мне нужен магнитофон - для зриплых визгов косматой западной знаменитости? Я смогу обойтись без тостера и полагаю, что надёжный автобус лучше, чем лимузин. Как не крути, западная техника в основном, сочетает в себе как свойства полезной вещи, так и предмета роскоши и ещё надо очень подумать, прежде чем определишь чего больше. Западная роскошь оплачена жестокой эксплуатацией собственного народа, колоний, мировыми войнами и тяжкими условиями существования многих людей пот всему миру. Западная модель бесперспективна, и об этом непрестанно говорят учёные по разным направлениям. Но эмпирически (из своего опыта) понять это сложно и недовольный Советской властью человек угрюмо бурчал "А вот на западе".
4. Сужение человеческих интересов и космоса до маленькой пластиковой коробки - это катастрофа Человека. Что же касается более существенных вещей, например, бетономешалки, тут вмешивается ряд факторов. Бетономешалка слишком частный предмет. С остальным, кажется, справлялись. Я никогда не поверю, что план мешал выпустить этот аппарат. Советский строй не данность, застывшая в воздухе без бетономешалок. Он развивался и всё было вопросом времени. Сказки про то, что брака становилось всё больше и больше - изобретение демократической статистики. Я видел, как строились города и год от года улучшалась жизнь людей. Были и проблемы, как же без них. Но они были решаемы и решались. А потом резкий слом - так и стоят недостроенные при советской власти коробки домов, зияя пустыми глазницами. Даже если принять, что в СССР проблемы решались плохо и медленно (это связано с огромных их количеством и бетономешалка в этой иерархии была не на первом месте), то теперь их не решают вообще - это, что же, прогресс?
5. Разрушение скрепляющих государство основ - это примета нашего времени и раскол приветствуется сверху. Можно было построить в России какой-никакой капитализм, хоть его эффективность была бы ниже, чем на западе. Но этого нет и в помине. Цинично, нагло и преступно разрушается всё что было создано, люди умершвляются в прямом и переносном смысле слова, их унижают, запугивают, обманывают и развращают. Никто и не собирается привлечь реформаторов и Ко за совершённые преступления. Человек разрушается быстрее, чем трактора - где же созидательность реформаторов? Ещё одно такое поколение - и Россия может вымереть.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 12:55:00)
Дата 26.01.2001 13:21:00

re: Мотив "угрюмого бурчания" был все же несколько иным.

Для начала предложу вам, лично, перестать оценивать ситуацию "ностальгически". Бесперспективное это занятие, давайте подходить к предложениям с практической точки зрения - как они позволяют решать имеющиеся проблемы и какие проблемы содержат в себе "на будущее".
В целом же, для меня те "управленцы" которые ставят необходимость МИГа-29 много выше чем разработку нормальной (эффективной) техники гражданского, мирного назначения - ненормальны.
Поскольку - в данном строительном ключе - и для производства МИГов нужны заводы, и для персонала заводов - жилье. Про долгострой - помните? А как вышло у СССР - с МИГами, но без поддержки людей - не слишком здорово. И вина "контроллеров" или, если хотите, "номенклатуры" - заметна.
И всем, кто еще способен размышлять своей головой - значит, "управленцам в перспективе" - стоит об этом задуматься, чтобы подобных ошибок не отчебучить...
От Александр
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 27.01.2001 11:30:00

Например???

> То знание и те методы, которыми мы располагаем, позволяют надежно
> оценивать лишь критерии и выборы довольно высокого уровня

Ну, скажем пайки времен военного коммунизма, а еще чего? Хотелось бы примерчиков того о чем надо и о чем не надо рассуждать. Вы пока дали только последние. В конце концов любой факт жизни так или иначе является результатом управленческих решений.

Кстати вот парочка конкретных иллюстраций к Вашим рассуждениям о горби, тракторах, удобрениях и сельском хозяйстве. Глядя на них мне хочется задушить горби своими руками. Сегодня мельком видел его по ТВ и ощутил такую ненависть что придурошные американы весь вечер казались милыми и родными.

www.usda.gov/oce/waob/jawf/profiles/specials/fsu/fsufig5.gif

года трактора(тыс) удобрения (мт)
1988__2780_________27,187
1989__2689_________24,474
1990__2609_________21,643
1991__2580_________19,464

apps.fao.org/page/collections?subset=agriculture

До 1988 все росло, а после урожаи продолжают идти ракетой вверх, а инвестиции в село топором вниз, да еше с оглушительным враньем и клеветой во всех СМИ. И тракторов слишком много, и нитраты, и колхозы неэффективны. И он еще Ельцину пенял, мол нож в спину партии. А сам-то какой тесак в спину нашему крестьянину вогнал! И ни за что, просто чтобы убить.
От Роман Ш.
К Александр (27.01.2001 11:30:00)
Дата 28.01.2001 06:34:00

Каждый понимает в меру своей испорченности

Из этой таблицы ( www.usda.gov/oce/waob/jawf/profiles/specials/fsu/fsufig5.gif ) следует, что за годы правления Горбачева сбор озимой пщеницы вырос с 21.6 до 34.1 ц/га. Кстати, Паршеву тоже надо по попке настучать за дезинформацию о низкой урожайности хлеба в России.
От Александр
К Роман Ш. (28.01.2001 06:34:00)
Дата 28.01.2001 07:07:00

Оно и видно.

Из этой таблицы следует, что:

"В 1988 г. эта революция вступила в открытую стадию и была совершенно откровенно декларирована. Об этом говорят и речи Горбачева, и теоретические статьи "прорабов" в академических и партийных журналах."
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-09.html

Из нее следует что наше сельское хозяйство развивалось поразительными темпами, а Горбачев нанес ему предательский, смертельный удар. Еще пару лет наблюдался рост производства; плодородие почв - инерционный ресурс. И этот рост - результат бурного развития промышленности минеральных удобрений в 70х - начале 80х, к которому Горби никакого отношения не имеет, за исключением разве того что он его прекратил.
От dim
К Александр (28.01.2001 07:07:00)
Дата 29.01.2001 13:27:00

re: Каждый понимает в меру своей испорченности

по данным статежегодника за 1999г - сбор озимой пшеницы 80-85 - 20ц, 86-90 - 28ц с га, сейчас - падение примерно вдвое. Паршев, видимо писал о яровой пшенице или о зерновых культурах в целом, из контекста однозначно судить трудно.
Dim
От Роман Ш.
К Александр (28.01.2001 07:07:00)
Дата 28.01.2001 07:24:00

Не только удобрений, но и...

...пестицидов (ядохимикатов), а также регуляторов роста растений. Но на одного горби все баллоны катить не надо. Объективности ради.

> И этот рост - результат бурного развития промышленности минеральных удобрений в 70х - начале 80х, к которому Горби никакого отношения не имеет, за исключением разве того что он его прекратил.
От Александр
К Роман Ш. (28.01.2001 07:24:00)
Дата 28.01.2001 07:43:00

Страна должна знать своих героев!

> Но на одного горби все баллоны катить не надо. Объективности ради.

Вы же не собираетесь нам рассказывать что Горби не знал, не уследил, ошибся? Ведь правда? Говорят он в Ставрополе первым секретарем был, в потом министром с/х. А потому если об избытке тракторов в колхозах и говорит не Горби, а Аганбегян, а нитратный психоз раздувает вообще неизвестно кто, но по всей видимости весьма высокопоставленый, ведь во всех газетах и на ТВ сразу, так уж дирижировал всем точно Горби. А скорее всего эту диверсию и разрабатывал он - специалист всетаки. Не Лукъянову же поручать.

Так что надо, Федя. Надо.
Страна должна знать своих героев!
От Александр
К Александр (28.01.2001 07:43:00)
Дата 28.01.2001 08:17:00

А то подумает еще что "сама развалилась"! (-)
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 26.01.2001 13:27:00

Как-то С. Г. сказал, что в позднем СССР можно...

... было бы построить капитализм типа юхнокорейского или японского, если бы над этим тщательно работали, и если бы цель была именно ТАКОЙ - улучшить жизнь ВСЕХ людей. Сегодняшняя Россия ДАЛЬШЕ от капитализма, чем позднесоветская - об этом и покойный Кожинов в "Завтра" говормл.
Но хотели, как теперь уже ясно, НЕ ЭТОГО. Про ухудшение жизни вещали - "все реформы сопровождаются падением жизненного уровня". Не ВСЕ, а большинство. Там, где люди не думают о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ, а руководствуются принципом "раздавить гадину". Раскручивают национальные проблемы, "без них не свалить этого монстра". Ну свалили - дальше что?
Как в анекдоте:
Идет мужик по лесу - орет "Спасите!" Тут его кто-то за плечо трогает. Оборачивается - медведь.
- Чего такое?
- Да заблудился...
- А орешь чего?
- Может, услышит кто...
- Ну, я услышал. Легче стало??
От А.Б.
К Георгий (26.01.2001 13:27:00)
Дата 26.01.2001 13:40:00

re: И я о том же, хоть дело и не в "измах".

А проблемы "неустойчивости" СССР - из него самого выросли, еще до "демократов"... Да я их и не считаю чем-то "новым" - такой же "продукт эпохи" и системы... С совестью только у них - совсем худо... Морально глухие они... В нормальном обществе - такие долго жить не должны...
От С.Кара-Мурза
К А.Б. (26.01.2001 13:40:00)
Дата 26.01.2001 14:40:00

Ностальгия продуктивная и бесплодная

Рассуждения о сути и дефектах советского проекта продуктивны, хотя бы их и называли ностальгией. Обоснование: этот проект зародился и в существенной мере был реализован здесь и недавно. 1. Это такой эмпирический факт, против которого все спекуляции рано или поздно сникнут. Не изучать фактов - гораздо глупее, чем не изучать схоластических схем. 2. Мы держимся на остатках советского строя. Надо верно решить, что из них доламывать, а что надо охранять. Мы этого пока не знаем, а это жизненно важно - вполне практически. 3. Траектория движения не может дать резкого излома, система очень инерционна. Это уже видно. А значит, без понимания "структуры пути" мы будем нести огромные лишние издержки.
В отличие от этого, ностальгия по неудавшемуся капитализму, которая звучит в рассуждениях о благостях западного рынка, в общем бесплодна (хотя в частностях что-то дает).
Я - за то, чтобы эти две ностальгии не смешивать здесь. Для этого надо как-то выделить особое пространство, если есть желающие.
Хочу еще сделать замечание: те, кто культивирует ностальгию второго типа, игнорируют постулат, который не был оспорен: при наличии западного капитализма автохтонный капитализм в России построен быть не может. Так что пусть Роман Ш четко скажет, как Караганов, что он рассуждает о том, как втиснуть нас в лучшем случае в периферию яападного капитализма с неизбежной архаизацией большинства, а точнее, вымиранием. Пусть хотя бы четко заявит, что он не принимает постулата о пожирании зрелым капитализмом зародышей автохтонных капитализмов. Просто игнорировать эту оговорку, по-моему, нельзя. Она плод больших раздумий во многих частях мира.
От Роман Ш.
К С.Кара-Мурза (26.01.2001 14:40:00)
Дата 27.01.2001 09:45:00

re: Ностальгия продуктивная и бесплодная

> Так что пусть Роман Ш четко скажет, как Караганов, что он рассуждает о том, как втиснуть нас в лучшем случае в периферию яападного капитализма с неизбежной архаизацией большинства, а точнее, вымиранием.

Это - уже реальность сегодняшнего дня, Россия уже встроена в переферию "западного капитализма", а точнее, западного "расширенного порядка" (я не люблю использовать термины, не имеющие общепринятого определения). Кстати, никакой переферии у него нет из-за свободы перемещения капитала.

> Пусть хотя бы четко заявит, что он не принимает постулата о пожирании зрелым капитализмом зародышей автохтонных капитализмов.

Это - все уже вчерашний день, работа дедушки Ленина "Империализм как последняя..." В России "капитализм" существует уже полтора века, только какое-то время он был государственным. Поэтому в России совсем не зародыш. Другое дело, мне вообще непонятно как Россия сможет выжить не будучи "пожранной" этим самым западным, а теперь уже мировым "расширенным порядком". Я не видел хоть сколько-нибудь разумных альтернативных программ.
От Александр
К Роман Ш. (27.01.2001 09:45:00)
Дата 27.01.2001 11:04:00

Боюсь, Роман, что Вы не сможете быть нам полезны.

Ну что это у Вас за абракадабра все время получается?

> Россия уже встроена в переферию "западного
капитализма".

Встроена - это значит стабильно существует. Никакой стабильностью в России и не пахнет. Она не существует, не воспроизводится ни в каком виде, а пожирает саму себя. Какой уж тут "порядок", тем более "расширеный"?

> мне вообще непонятно как Россия сможет выжить не будучи "пожранной" этим
> самым западным, а теперь уже мировым "расширенным порядком".

Это как раз просто - примерно так же хорошо как жила раньше, до того как горби сдал ее на съедение.

> Я не видел хоть сколько-нибудь разумных альтернативных программ.

Это значит что Вам сейчас не более 10 лет. До 1991 года такая програма реально работала.
От Роман Ш.
К Александр (27.01.2001 11:04:00)
Дата 28.01.2001 06:55:00

Какая программа, вот эта, что ли? (*)

thewalls.narod.ru/kara/budet.htm

Там нет ничего по существу
От Георгий
К Александр (27.01.2001 11:04:00)
Дата 27.01.2001 11:08:00

Т. е. Вы, Роман считаете, что программа С, Г. "не разумна"? (-)
От А.Б.
К С.Кара-Мурза (26.01.2001 14:40:00)
Дата 26.01.2001 15:15:00

re: Я вообще против "ностальгии" в рассуждениях.

О социализме ли, о капитализме ли... Не до того... Решить что доламывать - хоть и не в таком ключе - можно, это то, что не дает с должной оперативностью становиться на защиту того, без чего жить невозможно - а значит надо защищать - в основном это остатки инфраструктуры и "технологии".
Для приверженцев приступов "ностальгии" - повесьте в каком нибудь углу жилетку, пусть не отвлекая других плачутся в нее по мере необходимости.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (26.01.2001 13:21:00)
Дата 26.01.2001 14:02:00

re: Мотив "угрюмого...

1. Я не ностальгирую, я размышляю.
1. Вы подменяете проблему "Что мы имели" на проблему "Что делать".
3. "Миг" был всё же важнее. Югославы бы поняли.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 14:02:00)
Дата 26.01.2001 14:16:00

re: Вот те раз...

1. Хорошо, размышляете, но чрезмерно эмоционально. Это мешает логичности мышления.
2. Что имели - от того мало осталось. Полагаете, если о том что имели долго и эмоционально размышлять время вспять потечет?
3. Миги и сейчас еще есть. С пилотами и налетами (подготовкой) проблемы. Пустой МИГ в обороне полезен?
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 14:16:00)
Дата 26.01.2001 14:53:00

Вот те два...

>Время вспять...

А "православие, самодержавие, народность" - это не "время вспять"? А разве не "время вспять" - ЛЮБОЕ "возрождение"?
Вот, кто-то может сказать - раз общей совести нет, ее и восстанавливать не надо, а как можно быстре строить правовое государство, где гнт нарушений этики, а есть нарушения закона.

>Миги и сейчас еще есть. С пилотами и налетами (подготовкой) проблемы. Пустой МИГ в обороне полезен?
Скоро ни МИГов, ни ракет не будет.
От А.Б.
К Георгий (26.01.2001 14:53:00)
Дата 26.01.2001 15:10:00

re: Вот те три, подумал он и взялся за пулемет...

Георгий, лукавишь, хоть может и неосознанно. Давай, борись к "крутой волной эмоций", а то - поможем... :)
Вот ежели в истерике биться будем "паразиты, все украли-разломали" - точно ни МИГов ни ракет не будет.
От А.Б.
К А.Б. (26.01.2001 15:10:00)
Дата 26.01.2001 15:40:00

re: Ох, Георгий...

Знаешь, в начале-то было "вставай проклятьем заклейменный..." кто таков - знаешь?
Про то, что сохранить - уже ответил Сергею Георгиевичу, присоединяйся к обсуждению.

И у Российской империи, и у СССР - были "проблемы с мозгами в управлении". Кто ж спорит. Но не надо эти проблемы "персонифицировать". Хотя, Российская империя просуществовала дольше, чем СССР. То ли проблем было меньше, то ли их лучше и своевременнее решали... Но "сами по себе" ни самодержавие ни коммунизм - ни при чем. На людей-приверженцев идей надо попристальнее посмотреть.

И, давай завязывай, со своими французско-кавалерийскими наскоками...а то и свпрямь ненароком с коня "сниму"... и общение в стиле старой студенческой шутки: "на Кузнецком на мосту, жу пержу, пержу перчатку. Я ее шерше, шерше, плюнул и опять марше..." - надоедает. :)
От Георгий
К А.Б. (26.01.2001 15:10:00)
Дата 26.01.2001 15:24:00

А кто бьется-то, кто бьется? На понт не бери... :-)))

Je ne suis pas Alphonse Dodet, я зря ножичком баловать не буду, п-понял?!.. (А. Рыбаков, Выстрел, он же к/ф "Последнее лето детства")

:-)))
А если серьезно - надо разобраться, чтобы опять не было: "весь мир насилья мы разроем (sic!) до
основанья, а затем..."
Разобраться, что стОит сохранять в будущем обществе, а что нет. И "руханье" не так информативно - царская Россия тоже рухнула, выходит, и "те ценности" были "с гнильцой"? (да прости меня душа Вадима Валериановича!)
ЧТО (И КОГО) БУДЕМ БРАТЬ В "КОММУНИЗМ" (или "в космонавты")?
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (26.01.2001 12:54:00)
Дата 29.01.2001 10:59:00

Как печально, Роман

Вы не замечаете, насколько Ваша схема академична и, в общем-то оторвана от жизни. Мне уже неловко повторять - читайте Сергея Георгиевича. В теории, возможно, рыночная экономика, действительно, прекрасная и гибкая, как Багира. Но на практике дело обстоит несколько иначе. Рыночная экономика, в силу своей сути, постоянно несёт огромные издержки. Среди них упомянем:
1. Расходы на рекламу, колоссальные и бессмысленные с точки зрения обычного человека.
2. Гигантский рост преступности - удел именно стран с рыночной экономикой (и рыночной моралью - это сопряжено).
3. Расходы на охрану. Вы поглядите - раньше учреждения работали без охраны, секретарь КПМ (Коммунистической Партии Молдавии) ходил на работу пешком. Сегодня, мало того, что официальные лица сопровождаются ротой автоматчиков - в любой аптеке сидит по здоровому праздному лбу.
4. Кризисы перепроизводства, при которых уничтожаются продукты, в то время как в мире люди сотнями тысяч гибнут от болезней, лишений и голода.
5. Где это Вы видали рыночную экономику в чистом виде? Каждая сопровождается донором в виде эксплуатируемых стран. Иные страны таких доноров, как будто не имеют (Швейцария), но на деле они включены в мировую систему перераспределения средств и светят "отражённым светом".

Что касается плановой экономики, то Вы учите её по американским учебникам - уверяю Вас, по советским всё выглядело иначе. Все эти заумные схемы отлично подгоняются под идеологию, на забивайте себе голову этой ерундой.
1. На практике, плановая экономика два раза возрождала страну из пепла, возродит и третий, если из России уедет несколько воров.
2. И обходились мы без обкрадывания колоний и не морили голодом третий мир, напротив, прикармливали.

"...для меня - даже не факт, что победа СССР над Третьим Рейхом не была пирровой (да простят меня дискутанты)." Простим, а как же! Роман, рассмотрим вот что:
1. Пиррова победа - это когда победитель сам же от неё оправится не может. Мы не оправились?
2. Пиррова победа - это суждение. Можно про любую победу сказать, что она "пиррова".

"Да и советская военная техника была совсем не на высоте: "Мы иногда хвалимся, что из 1 млн. т стали делали в войну в десяток раз больше пушек, танков, снарядов и самолетов, чем Германия. Но ведь им и не надо было больше, поскольку они очень разумно расходовали то, что производили. И делали это потому, что их военные очень точно представляли себе, как будут протекать бои будущей войны, а наши стратеги тухачевские - нет."
1. Про советскую военную технику ходили легенды - про Т-34, "Катюшу", о которой мечтали фашисты. Едва ли стоит категорично судить о том, чего не знаете или о чём позабыли.
2. Если мы практиковали ресурсосберегающие технологии, почему бы нам слегка и не погордиться? Что, рыночная экономика с презрением к ним относится? Подумаешь, тонна туда, тонна сюда, аргентинцы ещё отольют.
3. Фашисты разумно расходовали технику? То-то она разумно распределилась (в уничтоженном виде) на десятки километров на пути на Москву, не говоря уже о других местах. Или Вы имеете в виду, что они пули не тратили - всех в один амбар и поджигали?
4. Если фашистские стратеги точно представляли себе бои будущей войны - стало быть, они были пораженцами и мазохистами почище наших демократов - они, получается, знали и о своём поражении.
5. Если мы были настолько не в дугу, как же мы победили? Нас между делом спас отряд янки, рыскавший в поисках рядового райана?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (29.01.2001 10:59:00)
Дата 29.01.2001 11:10:00

Спасибо, Дмитрий! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (29.01.2001 11:10:00)
Дата 30.01.2001 11:56:00

Вам спасибо! (-)
От dim
К Роман Ш. (26.01.2001 12:54:00)
Дата 26.01.2001 13:31:00

re: Наконец-то первый ответ по-существу моей схемы

Роман, ну подобного бреда я от вас никак не ожидал. Почитайте хоть Шпеера что-ли. Не дискредитируйте себя подобными заявлениями. Как будто два человека писали ваше письмо. Неужели вам самим непонятна бредовость и глупость мыслей из этого отрывка, видимо, разделяемых вами (коль скоро вы его цитируете)?
Грустно, если так.

Dim
>Совсем не факт. Даже если взять Великую >Отечественную, что для меня - даже не факт, что >победа СССР над Третьим Рейхом не была пирровой >(да простят меня дискутанты). Да и советская >военная техника была совсем не на высоте: "Мы >иногда хвалимся, что из 1 млн. т стали делали в >войну в десяток раз больше пушек, танков, >снарядов и самолетов, чем Германия. Но ведь им >и не надо было больше, поскольку они очень >разумно расходовали то, что производили. И >делали это потому, что их военные очень точно >представляли себе, как будут протекать бои >будущей войны, а наши стратеги тухачевские - >нет."
>www.duel.ru/s.jhtml?n=199712&p=6&s=12_6_1.html