От	Fox
К	Павел Краснов
Дата	26.02.2003 23:36:12
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Re: Я серьезно....

---

Уважаемый Павел Краснов!

>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
С уважением.

---

От	Павел Краснов
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	27.02.2003 20:01:37

Вот это да!

---

>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Много чего слышал, но такого ещё никогда.
Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.
Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".
Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
Поэтому и был запрещён "Час Быка"

А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

А о его уровне как учёного и провидца:
"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."

По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

вот так.

С уважением
Павел

---

От	Fox
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата	28.02.2003 22:03:06

Бывает...

---

Уважаемый Павел Краснов!


>>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Много чего слышал, но такого ещё никогда.
>Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.

Если проповедник католицизма оказывается педерастом, или проповедник того же коммунизма петухом перестройки - это воспринимается нормально. Почему же для писателя мы будем делать исклбчение?
Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

>Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".

Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?


>Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
>Поэтому и был запрещён "Час Быка"

Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан. Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.

Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.


>Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
>отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

>А о его уровне как учёного и провидца:
>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."


Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."

Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

>вот так.

>С уважением
>Павел
С уважением.

---

От	Павел Краснов
К	Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата	02.03.2003 18:18:13

Re: Бывает...

---

Уважаемый Fox!

>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.

Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора. Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно. Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница. Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?

Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме». По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ. Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.

Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.

«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.


>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>
>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.

???
Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

?

>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>

>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

?

>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>
>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?
Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.

Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать. Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить? Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать». Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!
СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.
Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

С уважением,
П.К.

---

От	pikolejka
К	Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата	03.03.2003 02:36:08

Re: Бывает...

---

>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.


Уважаемый Павел!
Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало 80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие вещи - помню только содержание без названия).

С уважением, Олег.

---

От	Pout
К	pikolejka (03.03.2003 02:36:08)
Дата	03.03.2003 10:31:58

Re: Бывает...

---

pikolejka сообщил в новостях
следующее:88387@kmf...
>
> >>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть,
по-Вашему, абсолютное алиби?
> >
> >Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не
антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих
примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили
им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.
>
>
> Уважаемый Павел!
> Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и
двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало
80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально
изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет
вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он
понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая
прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние
на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати
лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл
Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие
выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу
это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из
любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие
вещи - помню только содержание без названия).
>
Ветка о МиМ свернула тут и оппонентов куда-то на боковую и затем
дальнюю дорожку, но позводю себе пару слов. Распутать клуюок в отношении
"чем это было тогда" можно с помощью недавних публикаций
документов,дневниокв. итнимных материалов, что я и пострался
продемностироиовать для топика ветки. Введя в оборот появившиеся(из недр
спецхрана)в конце 90х дневник Булгакова и его жены,воспоминания и анализ
основанные уже на них.

Основываться только на своих нынешних впечатлениях иногда чревато
аберрацией реальных событий - я вот как оказалось неточно вспомнил за
давностью контекст появления МиМ и его раскрутки, а публикаторы
поправили. Что относится к Часу Быка и позднему Ефремову,насколько я
помню, аналогичные публикации также есть. В частности, таинственная
история с надзором ГБ за писателем и посмертным обыском у него с
изъятием многих вещдоков очень странная. Предпоалагают, что она связана
с "уфологической"компонентой работы писателя (была недавнняя
публикация), а не с политикой. ЧасБыка писался, насколько я помню, как
говорил и развертывал Ефремов, в привязке к конкретной политической
ситуации конца60х, и Торманс одним словом - модель тогдашнего китайского
варианта(позднего маоистского,точней цзян-циновского), описания Торманса
имеют отношение к такой модели. Что это было ТОГДА - точней надо
вспоминать- копаться лучше не в памяти, которая может легко аберрировать
события далеких лет, а в архивах.

---

От	Fox
К	Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата	02.03.2003 22:06:17

Re: Бывает...

---

"Воинская доблесть проявляется больше в том, что бы умереть за хозяина, нежели в том, что бы победить врага. Преданность Сато Цугунобу свидетельствует об этом" ("Хагакурэ" Ямамото Цунэтомо).




Уважаемый Павел Краснов!

Признаться, Вы меня несказанно удивили. Должен констатировать, что если бы схватка была была в режиме он-лайн, я мог бы Вам проиграть - настолько не ожидал от Вас подобного. Что ж - будет мне наперёд наука. Одно из утвержений самурая: выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".



>>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
>
>Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора.

Да верим, верим.

Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно.

Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.


>>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")
>
>Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница.

Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.


Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

Во-во. См. выше.

>>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?
>
>Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».

Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.
Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.


По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ.

Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

Без комментариев (не хотелось бы задевать умного человека).

>>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.
>
>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)

Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

Ну и что? Это-то к чему?
Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.



>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>
>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).


>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>
>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.


>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>
>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>
>???
>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?


Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.

Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>
>?

! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>
>
>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>
>?

! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>>
>>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>
>Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?

Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.


Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?


>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.

Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить?

Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».


Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?



>>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>>
>>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.
>
>Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
>К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

>Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать».

Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?


Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!

Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.



>СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.

Фразочка из Булгакова вертится на языке. Спасибо хоть на этом.

>Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

Зато, похоже, некоторых окружающих примеры некоторых личностей из истории научили слишком многому. Ничего - это преодолимо.

>С уважением,
>П.К.

С уважением.

---

От	Павел Краснов
К	Fox (02.03.2003 22:06:17)
Дата	03.03.2003 05:22:12

Отложим часть спора на потом

---

Привет, уважаемый Фокс!

>выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

Мы с Вами совсем не воюем, у нас просто "дружеский спарринг" и меч в моих руках деревянный. Я надеюсь, что не только я один это так воспринимаю ;). Самые горячие споры между сторонниками, а не между противниками, там в ход идут совсем другие "аргументы". Но общую платформу найти надопотому что наши не выдуманные, а реальные противники постарались на славу в разрушении сознания и восприятия, да и не только этого. Они в этом профессионалы.

>Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Совершенно точно.

>Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".

Сложная тема. Очень.

>Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Давайте более не спорить на эту тему, а то наши силы совсем не туда уходят.

>Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.
Доказать, что Ефремов был антикоммунист и "жид". Это момент, с которого наш спор начался.

>Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Извините, если это Вас задело, не было у меня такого желания, доказывать свою "крутость". Дурацкое это дело.

>>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».
>
>Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.

Запросто, для этого не нужно быть Цицероном. Вспомните расстрел в Новочеркасске, лозунги "Партия - наш Рулевой!", книги Леонида Ильича и Орден Победы у него на груди. И ещё как относился народ ко всему этому.
какой уж тут "демократический".

>Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.

Ответил выше. Вдобавок - Особенно интересны демократические выборы генсека, а также столь же демократическое голосование в опереточные Советы от "блока коммунистов и беспартийных". Даже работяги и колхозники воспринимали это как издевательство над здравым смыслом.

>Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Что, это интели проклятые всё сломали? Ну и сильны ребята... :)

>>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
>
>Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

Это- лично моё мнение, несколько преувеличенное :)
Я не про Вас, а про тех, кто желал это видеть.

Но способность видеть несуществующие вещи и болезненная непроизвольная фиксация внимания на определённых объектах относится к болезненным психическим состояниям.
Для иллюстрации забавный случай:
До "Перестройки" захожу к знакомым московским интелям пива попить, они какую-то фигню слушают, рожи - проникновеннее некуда. Песня вроде "Сегодня светло, завтра будет темно, посезавтра будет светло, а потом опять будет темно". Группу они мне сказали, но я не запомнил. "Понимаешь про что?" - спрашивают? Мне не захотелось лохом выглядеть и я начал умничать, вроде как ребята за полярным кругом живут. На меня посмотрели с жалостью, как на безнадёжного плебея, а потом разъясняют: "Это о нашей системе. Был культ, потом оттепель, сейчас сумерки. Но скоро придёт очередной "отец народов", а потом опять наступит оттепель. А потом опять будет темно." И глаза у них такие грустные-грустные. Я где стоял, там и офигел.

Возможно потому эта тема столь сильно действует на Вас, что Вы попадались на либерастовскую удочку, но потом у Вас хватило сил и ума послать их подальше. Я этого этапа не проходил и соответственно, опыта понимания либеральной души у меня меньше.

Кстати, некоторая информация о Ефремове и его сторонниках в сети
http://noogen.newmail.ru

>>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).
>
>Ну и что? Это-то к чему?
>Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
>Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.



>>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>>
>>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.
>
>Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
>Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
>Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).


>>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>>
>>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.
>

>>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>>
>>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>>
>>???
>>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
>

> Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
>
>Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.
>
>"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>>
>>?
>
>! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>>
>>
>>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>>
>>?
>
>! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И
>>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>>
>>Извините, вы что?
>
>Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

Про обвинение в Ефремова в продажности. Это и правда, не очень...

>>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из
ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.
>

>Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
>Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?
Если даже большевики говорили, что надо многое менять, то наверное, действительно стоило? Правда не так.
Спросите у них про "демократический централизм", верили ли они в него?

Сомневаюсь, что люди, говорящие "ну его этот социализм!" были большевиками, может это только верхний слой у них был такой. А ещё один вариант - это самозащита психики, они не хотят признаться себе, что не выполнили свой долг коммуниста. Долгий разговор.

>>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.
>Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Написанием книг, рассказом тем, кто хотел его слушать - единственное что мог сделать смертельно больной человек "под колпаком" и ещё составленим схем возможного будущего, как позитивных, так и негативных. Он, кстати, много раз беседовал с власть предержащими, но всё без толку.

>Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Это была неудачная шутка. Естественно, угодить он Вам не мог - он умер до вашего вхождения в активный возраст.

>Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?

Нет - это вопрос что делать честному и умному человеку, который видит как его страну ведут в пропасть. Мне всерьёз интересны Ваши предложения. Всех вариантов может быть 3 (кроме работы на врага, конечно, с этим - 4)
1. Ничего не делать
2. Поддакивать и надеяться что пронесёт
3. Пытаться что-то сделать


>Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?

Пожалуйста. "Парткомовская закваска" - это и героизм и самопожертвование и одновременно нетерпимость к другой точке зрения и желание контролировать всё и вся. СГ - человек тактичный и интеллигентный, но и ряд его постингов - например, ностальгические воспоминания о цензуре и ряд отрывков их его книг говорят о том, что он всерьёз полагает опасными врагами именно книги, а не тех, кто готов прочитать между строк непонятно что. Например о МиМе, с которого эта ветка и началась. На мой вопрос "А откуда и почему взялись антилиненты-уроды" он не ответил, поэтому отвечу я. Эти "цветы" выросли на лжи и цинизме старшего поколения. Дети видели, что в лозунги на домах никто не верит, что дебильная пропаганда одно, а жизнь другое и т.д. Это не исчерпывающий все грани ответ, но это очень и очень важная составляющая.

>Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
Занимался. Но в основном рукопашкой. :)

>То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.

Путь надо уточнять и обдумывать, чтобы опять не сесть в лужу, как мы успешно сделали всей страной. Это я уже совершенно всерьез.

Давайте пока отложим часть этого спора на потом. Я обязательно буду писать на эту тему и надеюсь через несколько недель выложить кое-что из планируемой книги. Тема очень сложна и серьёзна и в постинге ее не раскрыть. Извините, если задел Вас.

С уважением,
П.К.

---

От	Yuriy
К	Павел Краснов (03.03.2003 05:22:12)
Дата	03.03.2003 18:17:03

Да что спорить?! Ефремов был инопланетянином!

---

Вот посмотрите, а то спор стал больно серьёзным (уверен Виктор будет доволен этой статьёй):

"Никита Петров, Ольга Эдельман

“Шпионаж” и “насильственная смерть” И. А. Ефремова

Самый загадочный эпизод в биографии знаменитого писателя-фантаста и профессора палеонтологии Ивана Антоновича Ефремова имел место после его смерти. Умер Ефремов 5 октября 1972 года, а через месяц, 4 ноября, в его доме произвели многочасовой повальный обыск, а на какой предмет — неизвестно. Конечно, человек такого калибра, как Ефремов, не мог позволить чекистам расслабиться, разумеется, за ним надо было присматривать. Но одно дело — присматривать, и совсем другое — обыск: тут уже требуется бумаги оформлять, ордер, называть конкретную причину, чтить Уголовно-процессуальный кодекс. Что искали в доме покойного Ефремова — так и осталось неясным.

Почти все, что до сих пор было известно об этой истории, в том числе самым близким к Ефремову людям, собрано и опубликовано в статье А Измайлова “Туманность”[1]. По свидетельству Т. И. Ефремовой, жены писателя, обыск начался с утра и закончился за полночь, проводили его одиннадцать человек, не считая домуправа и понятых. У Таисии Иосифовны сохранился протокол обыска[2], из которого явствует, что проводили его сотрудники Управления КГБ по Москве и Московской области на предмет обнаружения “идеологически вредной литературы”. Перечень изъятого составил 41 пункт, в том числе старые фотографии Ефремова (1917, 1923 и 1925 годов), письма его к жене, письма читателей, фотографии друзей, квитанции. Рукописей Ефремова среди изъятого не было, зато внимание компетентных органов привлекли “оранжевый тюбик с черной головкой с иностранными словами”, “книга на иностранном языке с суперобложкой, на которой изображена Африка и отпечатано: “Африкан экологие хомон эволюшн” и другие слова” с заложенными в нее сушеными древесными листьями, “различные химические препараты в пузырьках и баночках” (оказались гомеопатическими лекарствами) и другие не менее важные вещи. Еще изъяли собранные Ефремовым образцы минералов (он был не только палеонтологом, но и геологом), разборную трость с “вмонтированным острым металлическим предметом” и “металлическую палицу из цветного металла” (в протоколе особо отмечено, что она “висела на книжном шкафу”). Последние два предмета потом не вернули, сочтя холодным оружием.

Такая богатая антисоветская добыча видимо заслуживала полусуток усилий 11 сотрудников, которые, как сказано в протоколе, “в процессе обыска использовали металлоискатель и рентген”. И только благодаря решительности Т. И. Ефремовой “специалисты” не вскрыли урну с прахом Ивана Антоновича, тогда еще не захороненную и находившуюся в квартире. Позже Т. И. Ефремовой, пытавшейся понять, в чем дело, и вернуть изъятые письма и вещи, в КГБ сообщили, что среди изъятого находилась-таки статья антисоветского содержания — ее в 1965 г. кто-то прислал Ефремову из г. Фрунзе без обратного адреса. В то же время, следователь в беседе с вдовой писателя особенно интересовался, какие были ранения на теле ее мужа, и “спрашивал все: от дня рождения до кончины мужа”[3]. А в Прокуратуре расспрашивали, сколько лет она была знакома с Ефремовым[4]. На прямой же вопрос, в чем обвиняется писатель, сотрудник КГБ прямо ответил: “Ни в чем, он уже покойник”[5].

Впоследствии, уже в перестроечное время, Измайлову удалось встретиться со следователем Хабибулиным, проводившим обыск. Но и тот не прояснил ситуации. Правда, он ответил на основной вопрос, волновавший Измайлова: не существовало ли какого-либо доноса, послужившего причиной дела? Хабибулин заверил, что нет, доноса не было. Наконец, в 1989 году удалось получить официальный письменный ответ Следственного отдела Московского управления КГБ на запрос о причинах обыска у Ефремова. Оказывается, обыск, как и “некоторые другие следственные действия” были проведены “в связи с возникшим подозрением о возможности его насильственной смерти. В результате проведения указанных действий подозрения не подтвердились”[6]. Между тем, обыск имел немалые последствия: было запрещено издание пятитомного собрания сочинений писателя, роман “Час быка” изымался из библиотек, до середины семидесятых годов Ефремова не издавали, о нем стало нельзя упоминать даже в специальных трудах по палеонтологии, хотя Ефремов являлся основоположником целого научного направления. Причины запрета остались неясными.

Уже вскоре после обыска по Москве пошли поразительные слухи: что Ефремов — не Ефремов, а английский разведчик, на которого его подменили в Монголии во время экспедиции. В 1991 г. в журнале “Столица”[7] появилась статья В. Королева, бывшего сотрудника Второй службы (контрразведки) Московского управления КГБ, занимавшегося “противодействием спецслужбам Великобритании”. Королев рассказал, как в его отделе, страдавшем без дела из-за высокого уровня работы английских коллег, было для оправдания собственного существования создано липовое дело против Ефремова. Инициатором разработки дела был начальник управления генерал-лейтенант Алидин[8], дело занимало более сорока томов и велось еще 8 лет после смерти Ефремова (речь идет об агентурном, а не уголовном деле, о секретном наблюдении). Королев изложил образцовую по нелепости версию подмены настоящего Ефремова на ненастоящего еще до революции (а вовсе не в сороковых годах в Монголии), сопровождавшуюся разнообразными убийствами близких и дальних родственником и всем, что полагается скверному шпионскому роману. По словам Королева, над этим делом смеялись все, “кому приходилось знакомиться с материалами”. Не станем здесь останавливаться на подробностях, но заметим сразу, что многие приведенные Королевым обстоятельства не соответствует действительности. Королев пишет, что незадолго до смерти писателя кому-то наконец пришла в голову “единственная трезвая во всем деле мысль” — дать фотографии Ефремова на опознание его трем сестрам, — но сразу вслед за этим решением все три вдруг одна за другой скончались, из чего произросла версия об убийстве их лже-Ефремовым и английской разведкой. Королев считал, что первая из сестер вполне могла умереть естественной смертью от возраста, а две другие — не перенеся известия о ее смерти. Только вот трех сестер у Ефремова никогда не было: была одна.

Королев пишет: “Иван Антонович скончался за столом в своем домашнем кабинете 5 октября 1972 года на глазах у оперработника, который “осуществлял за ним негласный визуальный контроль с помощью специальных оперативно-технических средств”. Последний в соответствующей справке сообщал, что смерть наступила в тот момент, когда “объект” вскрыл письмо, полученное им якобы из какого-то иностранного посольства. На основании этой справки Алидин сделал следующее заключение: английская разведка, установив, что чекистское кольцо вокруг ее резидента замкнулось, убрала его, направив Ефремову письмо, обработанное сильнодействующим ядом”[9]. Вот оно, “подозрение в насильственной смерти”! Но только, по свидетельству Т. И. Ефремовой, Ефремов скончался ночью в постели от очередного сердечного приступа. А насчет отравленного письма она замечает, что от него уж скорее бы умер тот сотрудник КГБ, который вскрывал всю корреспонденцию Ефремова (следили за ним довольно явно). Правда, Королев пишет, что и жена писателя была зачислена в английские шпионы... В итоге мы имеем: шпионаж; антисоветская агитация; подозрение в насильственной смерти.

Предположение о том, что Ефремова могли подозревать в антисоветской агитации, вытекает из ордера на обыск и того обстоятельства, что за два года до того, в 1970-м, нарекания вызвал его роман “Час быка”. Ефремова заподозрили в попытках иносказательно критиковать советскую действительность[10]. Председатель КГБ Ю. В. Андропов 28 сентября 1970 г. в письме в ЦК КПСС прямо пишет, что Ефремов в этом романе “под видом критики общественного строя на фантастической планете “Торманс” по существу клевещет на советскую действительность”[11]. После доносов в ЦК КПСС о “враждебном” содержании романа секретарь ЦК П. Н. Демичев, отвечавший за идеологию и культуру, пригласил писателя на беседу. Эти обстоятельства описаны Т. И. Ефремовой[12], а обнаруженные в партийном архиве документы опубликованы[13]. Но собеседование с Демичевым окончилось благополучно: речь шла о внесении в текст романа некоторых изменений. Иван Антонович требуемые поправки сделал, роман был издан и только уже после таинственного обыска начал изыматься из библиотек. Так что дело было не в “Часе быка”. Тем более что шел 1972 год, разгар диссидентского движения, в котором Ефремов не участвовал. Для пресечения же инакомыслия существовал отработанный механизм: вызов в КГБ, официальное предупреждение о прекращении антисоветской деятельности, подписка и так далее. И вовсе не требовалось производить грандиозный посмертный обыск с рентгеном и миноискателем и уносить после него набор вещей, перечень которых слегка напоминает описание содержимого карманов Тома Сойера. Изъятая рукопись, про которую Т. И. Ефремовой впоследствии сказали, что она антисоветская, для тех времен — явная ерунда, ради которой дела заводить не стали бы. Тем более что Ефремов — не ее автор, и не занимался ее распространением.

Шпионская версия противоречива и странна. Представьте себе: подставной, тщательно законспирированный резидент стоит дорого, должен работать на очень высоком уровне, — а внедрен в Институт палеонтологии Академии наук... А ведь до войны он работал в геологии, могущей представлять интерес для иностранной разведки; и в конце 1940-х, в пору, когда СССР был занят созданием атомной бомбы, а геологам приказали искать урановые руды, — наш британский резидент раскапывал ископаемых позвоночных. В пустыне Гоби. Нет, что-то не то.

Происхождение шпионской версии имеет некоторое объяснение. В конце 1960-х имел место своеобразный реванш, который брали “органы” после хрущевских разоблачений. Со страниц печати исчезло все, что могло напоминать о преступлениях НКВД. Поднятие престижа КГБ было главной заботой нового его председателя Ю. В. Андропова. Кино и литература вновь принялись восхвалять “нелегкий труд чекистов”, создавая фильмы и книги о советских разведчиках, разоблачающих лазутчиков с Запада и их коварные приемы. Советский масскульт быстро привел не только общество, но и самих чекистов к нужному градусу шпионофобии. Особенно страшил их образ шпиона-нелегала, живущего по советским документам.

На поприще борьбы со шпионами пыталось отличиться вечно заслоняемое мощным центральным аппаратом КГБ региональное (а по своей сути глубоко провинциальное) Московское управление КГБ, возглавлямое упомянутым Виктором Алидиным. О. Калугин описал одно из дел, затеянных в этот период: основанием для его заведения послужили показания какого-то рабочего (впоследствии признанного сумасшедшим), якобы видевшего высадку парашютистов. В головах московских чекистов возникла версия, согласно которой “родственник известного советского писателя выехал нелегально в Англию, а в СССР с его документами выброшен английский разведчик-нелегал для внедрения в советское общество, сбора секретной информации и идеологического разложения его изнутри”[14]. Калугин не сообщает, о каком писателе идет речь, но, как он пишет, “этим делом Алидин долгое время морочил голову руководству страны”. Не здесь ли следует искать причину дела Ефремова? [15]

Что же касается “возникшего подозрения о возможности насильственной смерти” Ефремова — то КГБ вообще никакими расследованиями смертей не занимался, за исключением тех случаев, когда они касались явно насильственной гибели ответственных сотрудников Комитета. Итак, все три версии выглядят маловероятными. Обычно в таких непонятных, таинственных историях полагается уповать на новые архивные находки, которые могут пролить свет на происшедшее.

В наших руках — новые материалы о деле Ефремова. Такие, которые в сущности должны содержать исчерпывающее объяснение: надзорное производство по делу Ефремова, заведенное в Отделе по надзору за следствием в органах государственной безопасности Прокуратуры СССР. Был такой отдел в Прокуратуре, осуществлявший формальный надзор за законностью работы органов, — его обязательно извещали о каждом заведенном уголовном деле и основных этапах его движения. Каждому находящемуся в производстве уголовному делу соответствовало надзорное дело прокуратуры, в него подшивали, как правило, сообщения о заведении уголовного дела, о продлении срока следствия, копии постановлений об арестах и обысках, обвинительного заключения, приговора, поступавшие в Прокуратуру жалобы обвиняемого или его близких и т.д.

Скажем сразу: архивная находка странным образом не только не объясняет дело Ефремова, но только усиливает недоумение. Опишем сначала, что есть в этом надзорном производстве.

Открывает дело спецсообщение за подписью заместителя прокурора города Москвы первому заместителю Генерального прокурора СССР М. П. Малярову от 30 января 1973 г.: “Сообщаем, что 22 января 1973 г. Следственным отделом УКГБ при Совете Министров СССР по городу Москве и Московской области возбуждено уголовное дело по факту смерти профессора палеонтологии, писателя-фантаста Ефремова И.А., последовавшей 5 октября 1972 г., в связи с неясностью причины смерти и для проверки его личности. Расследование по делу проводит старший следователь по особо важным делам следственного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области подполковник Хабибуллин Р.Х. Направляем копию постановления о возбуждении дела”[16]. А вот и эта копия: “Постановление о возбуждении уголовного дела и принятии его к своему производству. г. Москва. 22 января 1973 г. Старший следователь [название должности и отдела] подполковник Хабибуллин, рассмотрев материалы, поступившие из оперативного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области в отношении Ефремова Ивана Антоновича, 1907 года рождения, уроженца дер. Вырица Гатчинского района Ленинградской области, русского, гражданина СССР, беспартийного, не судимого, профессора палеонтологии, доктора биологических наук, писателя-фантаста, проживавшего [адрес], Установил: 5 октября 1972 г. Ефремов, находясь в своей квартире, умер. Обстоятельства смерти Ефремова вызывают подозрения, в частности, 5 октября 1972 г. в момент ухудшения состояния здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. из городской станции скорой помощи врачей не вызвала; вскрытие трупа Ефремова не проводилось, и он 6 октября 1972 г. был кремирован. Таким образом, причина смерти Ефремова осталась недостаточно выясненной. Кроме того, имеются материалы, дающие основание полагать, что Ефремов не является тем лицом, за которое он себя выдавал. Учитывая, что по делу необходимо установить причину смерти Ефремова, а также проверить его личность, руководствуясь п.6 ст.108, ст.112, п.2 ст.115 и ст.129 УПК РСФСР, постановил: 1. Возбудить по факту смерти Ефремова И.А. уголовное дело. 2. Уголовное дело принять к своему производству и приступить к предварительному следствию. 3. Копию настоящего постановления направить прокурору города Москвы”[17]. Подписал Хабибуллин, “Согласны” — начальник следственного отдела УКГБ по Москве и области и начальник Московского Управления генерал-лейтенант Алидин.

Подчеркнем, речь идет именно об уголовном деле, а не агентурных наблюдениях и разработках. И возбуждено оно спустя три с половиной месяца после смерти Ефремова и два с половиной — после обыска[18]. О нем, кстати, здесь ни слова не сказано, а по записанным Измайловым словам Хабибуллина, санкцию на него давал как раз заместитель Генерального прокурора Маляров, которому адресовано спецсообщение. Никаких документов об этом обыске в надзорном деле нет.

Далее в досье следует серия предельно кратких извещений из Прокуратуры Москвы в Прокуратуру СССР о продлении сроков следствия по делу Ефремова, сначала до 22 мая 1973 г., затем до 22 июля 1973 г., 22 октября 1973 г., 22 января 1974, 22 февраля и наконец — до 22 марта 1974 г. К каждому из этих документов могла бы быть приложена копия соответствующего постановления следователя (своего рода отчет о проделанной работе с изложением того, что еще требуется сделать и для чего нужно дополнительное время), но сделано это лишь однажды, и как-то невпопад: 17 июля 1973 г. из Прокуратуры Москвы направляется сообщение о продлении срока следствия до 22 октября, а 14 августа почему-то направляется “для сведения” постановление о продлении срока следствия от 12 июля[19]. Возможно, это связано с тем, что, судя по делопроизводственным пометам, дело начал курировать другой сотрудник Прокуратуры, решивший запросить дополнительную информацию; но никаких следов такого запроса в деле нет. Постановление составлено уже не Хабибуллиным, а другим следователем (по сведениям Измайлова, Хабибуллин в 1973 г. ушел на пенсию).

Констатирующая часть постановления гласит: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и могло привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Во время производства обыска в квартире Ефремова было изъято большое количество письменных документов на имя Ефремова, и в частности, письма Урбонаса А. П., жителя Белорусской ССР, и Пермякова Г. Г., жителя г. Хабаровска. Урбонас — в прошлом агент контрразведывательных органов буржуазной Литвы и немецко-фашистских оккупантов. В 1933 году он предлагал свои услуги польской разведке. С этой целью им было написано письмо, в котором он сообщал свои биографические данные и называл лиц, через которых мог бы собирать секретные сведения. К письму Урбонас приложил свою фотокарточку. В настоящее время по делу проводится криптографическая экспертиза для расшифровки текста письма Урбонаса к Ефремову от 17 марта 1967 года. По предварительному мнению (заключению) экспертов, в данном письме, как и в других материалах переписки Урбонаса и Пермякова, содержится кодированная информация. Для выяснения, Урбонасом ли было написано письмо в польскую разведку, и он ли изображен на приложенной к письму фотокарточке, по делу необходимо назначить криминалистическую и почерковедческую экспертизы. Кроме того, следует установить и допросить свидетелей, знавших о сотрудничестве Урбонаса с немецкими контрразведывательными органами, а также провести другие следственные действия”[20]. Для всего этого требуется продлить срок следствия до 22 октября. А затем еще и еще.

Наконец, 7 марта 1974 г. отделы по надзору за следствием в органах госбезопасности Прокуратур СССР и РСФСР были извещены о прекращении 4 марта уголовного дела “по факту смерти Ефремова И.А.” “за отсутствием события преступления”[21]. Копия постановления прилагается: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Кроме того, к моменту возбуждения уголовного дела имелись материалы, дающие основание предполагать, что Ефремов не являлся тем лицом, за которое себя выдавал при жизни. В ходе расследования дела установлены и с целью выяснения личности Ефремова допрошены в качестве свидетелей [указаны три фамилии] и другие жители города Ленинграда, Ленинградской, Сумской областей и Латвийской ССР (всего 15 человек), которым был известен Ефремов в разные периоды своей жизни с детских лет. Для идентификации личности Ефремова по его фотокарточкам проведена криминалистическая экспертиза. Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Из материалов дела усматривается также, что при ухудшении здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. 5 октября 1972 года в 4 часа 56 минут вызывала неотложную медицинскую помощь Центральной поликлиники Академии Наук СССР. Выехавший по вызову врач [фамилия] в 5 часов 5 октября 1972 года констатировал смерть Ефремова. От вскрытия трупа Ефремова жена категорически отказалась. Учитывая, что Ефремов И.А. умер естественной смертью, уголовное дело подлежит прекращению. Руководствуясь требованиями статей 199 и 209 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР, постановил: 1. Уголовное дело №386, возбужденное по факту смерти Ефремова Ивана Антоновича, за отсутствием события преступления на основании пункта 1 статьи 5 и пункта 1 статьи 208 УПК РСФСР прекратить. 2. Копию настоящего постановления направить Прокурору города Москвы”. Надлежащие подписи, включая генерал-лейтенанта Алидина[22].

Так в чем же дело-то было?

Неужели “органы” переживали и тревожились за любимого писателя, волновались о вызове врачей, и Московскому следственному управлению КГБ понадобился год, чтобы выяснить, что “скорую” вызывали не городскую, а ведомственную? И что значит — “являлся не тем, за кого себя выдавал”? Резидентом? Королев писал о связи с британской разведкой, но обнаружен был какой-то Урбонас, будто бы работавший на немецкую и предлагавший работать на польскую. Судя по тому, что в постановлении о прекращении дела ни о том, кем был Ефремов на самом деле, ни о его кодированной переписке нет ни слова, обе эти версии провалились. Среди многих тысяч просмотренных нами надзорных производств спецотдела Прокуратуры СССР это — единственное, из которого неясно, на предмет чего оно заведено. Ключевое для большинства дел, ведшихся органами госбезопасности, слово “антисоветская” здесь не встречается ни разу. К тому же, для дел такого рода смерть подозреваемого являлась формальной причиной для прекращения дела, а не для его начала. Представляется, что версию о подозрении Ефремова в антисоветской пропаганде можно решительно исключить. Слово “шпионаж” в деле тоже отсутствует. Надо отметить, что в поле зрения этого отдела Прокуратуры крупные, серьезные шпионские дела вообще не попадали, ими ведали иные структуры. Мы видели среди его производств несколько дел по шпионажу: все это были дела незначительные, явно мелкие и случайные, и в них подозрение в шпионаже значилось как мотив обвинения. То есть мы не имеем оснований предполагать, что следствия по шпионажу велись на таком уровне секретности, что не назывались прямым текстом в предназначавшихся для прокуратуры документах. Если бы Ефремова действительно всерьез подозревали в сотрудничестве с иностранными разведками, то либо в деле имелось бы указание на такой состав преступления, либо такого дела в архиве спецотдела вовсе бы не было. И опять же, за смертью “объекта” дело должны были производством прекратить.

Заявленный мотив — неясность причины смерти — нелеп и не в компетенции КГБ. Остается таинственная “проверка личности”, “не тот, за кого себя выдавал”. Если не иностранный резидент, то кто же еще? Зачем-то нужно было через три месяца после смерти заводить уголовное дело и больше года держать его открытым. Единственное доступное нам объяснение — то, что для неведомых оперативных нужд необходимо было формальное прикрытие, повод открыть уголовное дело. Вели его, не смущаясь несообразностями. По миновании нужды — закрыли.

Из всех имеющихся истолкований этих следственных действий мы пока не можем опровергнуть только одно, самое фантастическое. Высказано оно было в беседе с Измайловым А. Н. Стругацким, который, как писатель-фантаст, мог себе такое позволить: “Дело в том, что как раз в те времена, конце 60-х и начале 70-х годов, по крайней мере в двух организациях США — Си-Ай-Си и Армии были созданы учреждения, которые серьезно занимались разработками по летающим тарелкам, по возможностям проникновения на Землю инопланетян. У наших могла появиться аналогичная идея. И тогда же у фэнов, то есть любителей фантастики, родилась и укрепилась прямо идея-фикс какая-то: мол, ведущие писатели-фантасты являются агентами внеземных цивилизаций. Мы с Борисом Натановичем получили не одно письмо на эту тему. (...) Можно себе представить, что вновь созданный отдел компетентных органов возглавил чрезвычайно романтически настроенный офицер, который поверил в абсурд “фантасты суть агенты”. И за Ефремовым стали наблюдать”. При жизни трогать его боялись: Бог знает, чего ждать от инопланетянина. Узнав о смерти, пришли в надежде что-нибудь найти. “Я ставлю себя на место гипотетического романтического офицера, — продолжал Стругацкий, — и рассуждаю здраво: если Ефремов — агент внеземной цивилизации, то должно быть какое-то средство связи. Но как выглядит средство связи у цивилизации, обогнавшей нас лет на триста-четыреста, да еще и хорошенько замаскировавшей это средство?! Поэтому брали первое, что попалось. Потом, удовлетворенные тем, что взятое не есть искомое, все вернули”[23].

И ведь в самом деле — все сходится: посмертный обыск, металлоискатель, изъятие химических препаратов, даже попытка осмотреть и вскрыть урну с прахом, и акцент на том, что не проводилось вскрытие, что кремация, вопреки обычаю, последовала на второй день после смерти, и странные вопросы Т. И. Ефремовой, давно ли она знает мужа… Равно как и заявление, что Ефремова “ни в чем не обвиняют”. Действительно, просто им в КГБ было интересно. Искали инопланетные артефакты, а также анатомические отличия замаскированного пришельца (может, он был из кремния, как у самого же Ефремова описано). В этом свете обстоятельства обычной, в общем-то, биографии писателя можно истолковать иначе. Например, его геологические изыскания и раскопки позвоночных или тяга к “черепам динозавров”. Был такой рассказ у Ефремова, как палеонтологи в могильнике динозавров нашли череп инопланетянина. В среде любителей фантастики авторитет Ефремова был велик, за ним прочно закрепилась слава, что он предвосхитил некоторые научные открытия.[24] Писалось в этой связи, например, о голографии[25]. Все это в совокупности мистифицировало сотрудников органов, которым даже за довольно невинными событиями виделись некие тайные пружины, влияние извне. При таком подходе Ефремов мог стать подозрительной или удобной для отработки теорий фигурой. Но разработчики даже не всякому своему прямому руководству могли прямо сказать о “инопланетных подозрениях” (или доверить это бумаге).

Понятно, почему у этой версии нет прямых доказательств, — их быть и не может.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Нева. 1990. № 5.

[2] Мы цитируем протокол по статье А.Измайлова: Там же. С.181.

[3] Там же. С.183.

[4] Там же. С.183-184.

[5] Там же. С.183.

[6] Там же. С.188.

[7] Столица. 1991. № 16. С. 44-46.

[8] Виктор Иванович Алидин был назначен начальником УКГБ по г. Москве и Московской области 6 января 1971 г. и продержался ровно 15 лет, дослужившись до генерал-полковника и став абсолютным рекордсменом пребывания на этой должности. Ни до, ни после него никто так долго не руководил московским КГБ.

[9] Столица. 1991. №16. С.46.

[10] На страницах “Литературной газеты” в конце 1969 — начале 1970 гг. вдруг развернулась дискуссия о фантастической литературе. Уделялось внимание и идеологическому ее аспекту. В одной из статей Александр Казанцев, говоря о “двусмысленности” текстов некоторых советских писателей-фантастов, предупреждал: “Идейные враги всегда готовы превратно истолковать произведения советской литературы, если есть малейшая “закавыка””. И тут же обрушился на “Библиотеку современной фантастики”, опубликовавшую роман Джона Уиндема “День триффидов”, в котором Казанцев усмотрел идеологическую диверсию (см.: Литературная газета. 1969, 29 октября. См. также дискуссионные статьи в Литературной газете: 1969, 3 сентября; 1970, 4 февраля).

[11] Вопросы литературы. 1994. №3. С.240.

[12] Нева. 1990. № 5. С. 179-180. См. также предисловие П.К.Чудинова к сборнику рассказов и повестей Ефремова “Тень минувшего” (М., 1991. С. 19-21).

[13] Вопросы литературы. 1994. № 3. С. 234-246.

[14] О.Калугин. Прощай, Лубянка! М., 1995. С.203.

[15] Алидин выпустил недавно свои мемуары, но в них нет ни слова о деле Ефремова (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. М., 1997).

[16] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 1.

[17] Там же. Л. 2.

[18] Как тут не вспомнить один постулат, сформулированный Алидиным: “Начало следствия — еще далеко не окончание оперативной разработки” (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. С.208). На практике это означало, что после смерти Ефремова появилась возможность более открытой “разработки” волновавшей чекистов темы.

[19] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 6.

[20] Там же. Л. 7-8.

[21] Там же. Л. 13.

[22] Там же. Л. 14-15.

[23] Нева. 1990. №5. С.184.

[24] Кир Булычев пишет: “Не было на свете ни одного фантаста, который что-нибудь открыл или предсказал, за исключением Ивана Ефремова” (Известия. 1997, 28 ноября).

[25] Литературная газета. 1970, 20 мая. В одном из самых известных рассказов Ефремова “Тень минувшего” палеонтологи видят над сколом плиты ископаемой смолы парящее в воздухе объемное видение — нечто вроде отпечатавшегося некогда на смоле изображения динозавра, и герой рассказа находит разгадку этого явления. Вообще, уж очень много у Ефремова сюжетов о раскопках и поисках инопланетян."

http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm

---

От	Георгий
К	Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата	28.02.2003 22:34:44

Вот именно.

---

> >Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
> ????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились
за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так
расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет
интересно.
>

Рассматривание какого-то труда или произведения искусства как "опасного"
вовсе не есть призыв к его уничтожению, запрету. Это знак - "осторожно!".
Которого можно, в конце концов, и не придерживаться.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата	28.02.2003 15:53:00

Как это понять?

---

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".

---

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:53:00)
Дата	28.02.2003 20:33:12

Прошу прощения :(

---

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
>Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".

Прошу прощения, Сергей Георгиевич. Я поступил нехорошо,
это дешевая манипуляция. Полезно иногда посмотреться в зеркало, спасибо.

С Уважением,
П.К.

---

От	Сергей Гусев
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	27.02.2003 05:51:46

Ну, вы, Фокс, даете! Уже и Ефремов в масонах!

---

Кто же тогда остается?

---

От	Fox
К	Сергей Гусев (27.02.2003 05:51:46)
Дата	27.02.2003 19:06:29

Re: Ну, вы,...

---

>Кто же тогда остается?

Уважаемый Сергей Гусев!
Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
Парнов, Геворкян - это навскидку.
С уважением.

---

От	Сергей Гусев
К	Fox (27.02.2003 19:06:29)
Дата	27.02.2003 19:23:28

Re: Ну, вы,...

---

>>Кто же тогда остается?
>
>Уважаемый Сергей Гусев!
>Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
>Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Да это я пошутил. По терминологии Мухина "жид", а где "жиды", там и "масоны" :))
Ефремов - не антисоветчик. Просто он рассматривал современное ему советское общество как первую ступеньку к идеальному будущему. Первую и потому далёкую от совершенства. При этом он уважительно относился к советскому опыту России и подчеркивал ее приоритет на этом пути (Час Быка).
>Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
>Парнов, Геворкян - это навскидку.
Считаю, что и Ефремов тоже в списке.
>С уважением.
Взаимно и с неменьшим.

---

От	Yuriy
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	26.02.2003 23:47:41

Вопрос позволите?

---

Уважаемый Fox!

>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?

С уважением.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (26.02.2003 23:47:41)
Дата	28.02.2003 12:31:45

Это Фокс неподумавши сказал

---

Привет!

>>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?
"быть жидом – это стремиться паразитировать, стремиться получать с других то, что ты не заработал, при этом паразитировать требуется с видом порядочного человека."
Полагаю, под это определение (Мухинское), Ефремов ни в каком виде не подходит.

Дмитрий Кобзев

---