От Miguel
К Ф. Александер
Дата 28.02.2003 09:56:36
Рубрики Прочее;

Почему Вас не устраивает путь, предложенный АВН?

>Из сего я вижу только один печальный выход для нашей страны - военный переворот с массовыми репрессиями.

???
От Ф. Александер
К Miguel (28.02.2003 09:56:36)
Дата 28.02.2003 10:06:25

Это тупиковый путь

АВН, фактически, признает статус-кво, что страной правят преступники. Раз их надо судить, это же преступники, верно? То же самое (по основной идее) предлагает Хакамада.

Нормальный путь должен быть направлен на соблюдение принципа "вор должен сидеть в тюрьме".

И вообще, "путь АВН" - это дешевая социальная фантастика.
От user
К Ф. Александер (28.02.2003 10:06:25)
Дата 28.02.2003 12:59:55

Re: Это тупиковый...

Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?
Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.
Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.
От Ф. Александер
К user (28.02.2003 12:59:55)
Дата 28.02.2003 14:04:09

Я обозначил общую схему конфликта

>Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Я посто все упростил, даже утрировал. Для меня тут было важно показать, что конфликты между силами общества (его классами, сословиями, партиями, идеологиями и т. п.) отходят на второй план, если идет конфликт между обществом и анти-обществом. Развитие общества, возможно, и предопределяет борьба общественных сил, но только не в такой ситуации. Сейчас речь идет о выживании общества в борьбе со структурой, которая его уничтожает.

>Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Под бандитами я тут подразумеваю не только уголовников-рецедивистов, но и всех людей со сходной моделью поведения, с такими же жизненными целями и задачами в обществе. Людей с психологией бандита.

Их достаточно, чтобы задавать вектор взаимодействия с обществом. Я думаю, что при переходе бандита в госаппарат, с ним происходит некая мутация. Аналогично, как если интеллегент попадает во власть - он уже не совсем интеллигент. Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. Например, попав на должнось чиновника, бандит вынужден обеспечивать функционирование своего участка госмашины, уж не важно - хорошо или плохо. Следовательно, он постепенно мутирует в чиновника.

>Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?

Я не от балды написал про массовые репрессии. Честное слово, если бы я вот прямо сейчас каким-то образом захватил власть, то репрессировал бы на фиг всех, кого в принципе можно заменить на мало-мальски благонадежных людей (преданных лично мне или моему делу).

>Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.

Потому что у власти находился не Меньшиков-вор, а Меньшиков-Птенец Гнезда Петрова. Поведение Меньшикова, как политика, определялось в основном не его воровскими интересами, а его чувством долга и преданностью Петру. То есть, его воровская сторона была той самой "тормозящей константой", которая мешала основному делу, но не уничтожала его. Но вы наметили хороший парадокс, очень показательный.

>Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Народ обычно высказывается в таких формах, что лучше бы этого власти не дожидаться...

>Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

Очень хочется чтобы вы повнимательнее присмотрелись к аналогии с городком, захваченным бандитами. Эта модель дает очень много.

Недавно читал "Речные заводи". Там описывался захват огромной бандой города. Что сделали бандиты? Разворовали казенные хранилища продуктов и выдали всем беднякам по мешку риса, отпуская проклятия насчет тиранической власти. Не напоминает ли это нынешнюю российскую жизнь на подачки от кражи народной нефти?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (28.02.2003 14:04:09)
Дата 28.02.2003 15:37:25

Вектор неблагоприятен

>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:37:25)
Дата 28.02.2003 16:24:13

Только выводы выходят грустными

>>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
>Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

С этой точки зрения выводы очень печальные. Получается, что единственный реальный выход из ситуации - физическое устранение бандитов из госаппарата. Или есть другие способы?
От А.Б.
К Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата 28.02.2003 22:26:43

Re: Способы есть и другие.

Вы как-то замкнулись на имеющейся системе, и все что предлагаете и видите - это лишь более или менее подробные и мастабные копии имеющегося.
В них - выхода нет! Вполне это можно понять, поглядев с годик на коловорот мысли на сем форуме :)

А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...
От Ф. Александер
К А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата 03.03.2003 18:13:53

Я же написал, чем держит - подачками

>А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10. Хапнули так много, что и десятой части всем хавтило на то, чтобы поутихнуть и временно быть довольным. А кто не стал довольным - тех посекли. Всех нас просто КУПИЛИ. Кого можно было купить задешево - купили дешево. Кого можно было купить дорого - купили дорого. Но объем украденного так велик, что баниты могут себе позволить покупать дорого, лишь бы основная масса тихо сидела.
От А.Б.
К Ф. Александер (03.03.2003 18:13:53)
Дата 03.03.2003 19:32:27

Re: Ну спасибо, на добром слове....

>Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10.

Опять же - вы без аналогий "минимально пригодных" к объяснению - попытайтесь ответ дать. Тогда я обещаю его заметить.
А так - аналогия вам в ответ - ту подачку - давно уже схавали... Так что - "братва продолжает делиться"?

>Всех нас просто КУПИЛИ.

Ну, знаете... А я вот - не продался. И думаю - не я один. Так что...
и тут - тезис ваш прост до неправдоподобия. Да, и с другой стороны, зная обычаи "акул капитализма" - на "х" им эта покупка сдалась?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата 01.03.2003 11:53:31

Re: Способы есть...

Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы. Народ боится вновь попасть под всевластие чиновников. А она автоматически реализуется в случае силового переворота во власти и повальной национализации хозяйства. Другого способа удержать хозяйство от разрушения в этом случае нет - только казарма на 1/6 Земного шара.
Альтернативой могут быть пути, создающие множественные внегосударственные хозяйственные связи и множественные ядра управления, в полной мере капиталистические, создающие, где можно и где эффективно конгломераты с государственной формой собственности и руководства производством и наукой, которые оттесняют, сбрасывают на обочину жизни бизнес криминальный либо невозобновляемый, работающий только на карман владельцев, а потому в перспективе - обреченный.
************
Кстати, поздравляю. Обреченность вышеозначенного способа ведения хозяйства стала всерьез доходить и до вполне обеспеченных слоев. Уже почувствовалось, что карман дающего скоро оскудеет. В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:53:31)
Дата 02.03.2003 17:56:46

Re: Еще пара намеков...

>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.

Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>Кстати, поздравляю.

Не с чем...

> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

"... это что за остановка? Византия или Рим?
А в ответ с перрона слышно:
Вихади - пагаварым!... " :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (02.03.2003 17:56:46)
Дата 03.03.2003 02:08:59

Re: Еще пара

>>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!
>
>В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.
>
>Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>>Кстати, поздравляю.
>
>Не с чем...

>> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
>
>"... это что за остановка? Византия или Рим?
>А в ответ с перрона слышно:
>Вихади - пагаварым!... " :)

Хорошо, особенно относительно "Вихади...", но не предполагает дальнейшей дискуссии. По моему мнению. Если есть готовность к педалированию вопроса - обостряйте. Мне пока не с чем спорить.
С уважением.
Покровский Станислав.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:08:59)
Дата 03.03.2003 08:41:38

Re: Спор - не самоцель, но если вы настаиваете...

>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",

Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
Почему это, знаете?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (03.03.2003 08:41:38)
Дата 09.03.2003 14:00:16

Re: Рассказывайте...

>>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",
>
>Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

>Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
>Почему это, знаете?

Увы. Какой-такой спор. Но было бы полезно поподробнее с Вашей стороны.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (09.03.2003 14:00:16)
Дата 09.03.2003 18:09:21

Re: А я, сам, было, послушать собрался... :))

Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (09.03.2003 18:09:21)
Дата 12.03.2003 22:48:03

Re: А я,...

>Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

>Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
>На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

Чуть выше. Мой свежий ответ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата 28.02.2003 16:36:46

Re: Только выводы...

Но не безнадежными. "Гунны сверху" и "гунны снизу" - все равно маргинальные группы. Их культурная гегемония мимолетна. Ни сломать, ни уничтожить общество они не могут, а ресурс жизнестойкости у нас большой, что и показала реформа. Появится "проект" - и силы соединятся. Люди думают и перебирают в уме "сырье". Важно успеть его перекристаллизовать к моменту, когда они снова заинтересуются солидарным проектом.