Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Какая нам нужна программа.

От	Фриц
К	All
Дата	27.02.2003 17:43:07
Рубрики	Идеология; Программа;

Какая нам нужна программа.

Я не готовую программу хочу предложить, а поставить вопрос, разделяющий пространство программ на две части.
С. Г. писал, что в 1917 в России умеренные проекты не имели никаких шансов. Осуществиться мог только радикальный, экстремистский проект. Так вот вопрос: а сейчас наша программа должна быть умеренной или радикальной?
Я думаю, мы можем прийти к единому мнению на этот счёт. Возможно, стоит провести голосование.

Я-то думаю, сейчас уместен, может быть поддержан народом, именно умеренный проект. Т. е. проект, сохраняющий в общих чертах систему власти - президента, думу и т.д., свободу слова, даже частное предпринимательство.
А взять под контроль общества в лице государства следует прежде всего внешнюю торговлю. Даже не обязательно национализировать всех экспортёров. Платить нефтянникам в любом случае придётся. Достаточно следить за их доходами и изымать эти доходы в виде акцизов. Тем, кто управляет, оставить только такой процент, который обеспечит им тысячь по сто в год.
Что касается импорта, то достаточно добиться полной выплаты импортёрами пошлин и налогов. И пусть себе торгуют. А остальные налоги, за исключением налогов на табак и алкоголь, можно и отменить. Пока есть ещё нефть и газ.
Национализацию промышленности тоже не обязательно проводить срочно и любой ценой, как Чубайс приватизацию. Помаленьку через суд, предприятие за предприятием. Начиная с самых нужных.
Для проведения такой программы нужна не либеральная, а солидаристская идеология. Типа, мы здесь, в России, вместе восстановим нормальную страну, с наукой и армией, с достойной жизнью без необходимости рыться на помойках, или вместе продолжим падение. К замерзающим городам с неработающей канализацией, к бандам голодных людей. Да и основные ресурсы у нас общие: или от природы, или от отцов и дедов, от СССР.

Мне кажется, многие, от Глазьева до Явлинского, склоняются к подобной программе. Возможно, формулирование такой программы и сплочение вокруг неё - лучший шанс для России.

От	А. Решняк
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	14.03.2003 14:48:32

Одна хорошая экономическая составляющая для программы политиков.

Создание интернациональной валюты (Расчётного условного блага)

С интересом прочитал материал, скажу честно и раньше был в его курсе но всё-таки радует что общественность и учёные начинают задумываться над этой проблемой.

Отмечу сразу несколько плоскостей рассмотрения данного вопроса:

1. Многие рассматривают данный вопрос с позиций обвала доллара, как денежной единицы (одного ИЗ, стратегического ресурса) страны-противника всему остальному миру. В том числе и российских псевдопатриотов. Редко это прикрывается научным обоснованием, а иногда "растяжением" "обоснований".

Сразу отмечу это ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Во-первых, любые "обвалы" - искусственно вызванные кратковременные спекуляции.
Во-вторых, изменение курса валют ВСЕГДА является только и лишь КОРРЕКЦИЕЙ курса, а это явление более плавное и и на порядок более стабильное чем спекуляции.
В третьих, проблема коррекции доллара действительно ЕСТЬ, но она (КОРРЕКЦИЯ) произойдёт лишь тогда и только тогда, когда ПОЯВИТСЯ АЛЬТЕРНАТИВА замещения доллара НАСТОЯЩЕЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ ВАЛЮТОЙ (деньгами, которые могут печатать свою ДОЛЮ ВСЕ (большинство) Центральные банки сообщества).
Т.е. пока нет интернациональной валюты (расчётного условного блага) - доллар не уйдёт с места суррогата интернациональной валюты.
(Свято место пусто не бывает)
Могут заявить что вот альтернатива - EURO, так вот euro слишком СЛАБАЯ альтернатива, соответственно и слишком медленная, практически никакая коррекция доллара.
Совсем другое дело когда появится НАСТОЯЩАЯ интернациональная валюта (RBW Расчётное Условное Благо)

2. собственно Расчётное Условное Благо.
Основным принципом является - свободное присоединение центральных банков к печатанию (в том числе и безбумажной эмиссии) своей доли денег.

Прообраз деньги в СССР (для всех республик), сегодняшний прообраз печатание EURO в европейском союзе всеми центральными банками пропорциональных долей.

Т.е. целесообразно и ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО жёстко привязать свой курс (национальной валюты) к курсу например EURO (как прообразу RBW) и выпускать пропорциональную свою эмиссию, чтобы субъекты и объекты экономики чувствовали ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО и пожинали плоды своей ИНТЕГРАЦИИ.

Естественно лучше всего если такие политические шаги в управлении проводились с подписанием и поддержкой со стороны Евросоюза (закреплялись документами по полному объединению) так и со стороны стран претендентов по вступлению в Евросоюз(Россия, и тд).

Тут решение вопроса зависит только от воли наших политиков, бизнес за такое решение только ЗА, Евросоюз в борьбе за равноправную жизнь (без доминирования США) тоже только ЗА.
Решение вопроса зависит только от воли и разума наших политиков.
И то я бы сказал что есть факторы, которые так или иначе способствуют принятию этих решений - агрессия США, внутренний экономических кризис при надвигающихся выборах и ещё несколько факторов.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	03.03.2003 21:47:15

Программа "Единой России" или Уэллс отдыхает (*+)

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/9/7747_edinayarossia.html

<Единая Россия> перещеголяла Герберта Уэллса
01.03.2003 02:10
<Мы должны двигаться в мировое сообщество, что не означает предательства
своих национальных интересов>. Это высказывание принадлежит члену
Генерального совета партии <Единая Россия>, депутату Госдумы Андрею Исаеву.
Выступая на заседании консультативного совета общественных организаций
<Единой России> 27 февраля, Исаев заявил, что партия приступила к разработке
идеологического манифеста и своей предвыборной платформы, которая <не будет
писаться теоретиками, собравшимися на какой-то даче>, а <должна
формироваться нашими избирателями>.
Каждое предложение Исаева - шедевр. Согласно логике этого
партийно-профсоюзного деятеля, движение в мировое сообщество может означать
предательство национальных интересов, работа экспертов над политическими
документами вдали от городского шума (такая практика имеет место в Кремле) -
дело зазорное, а политическую программу партии должны писать избиратели.
Каким образом?
<Единая Россия> намерена собрать предвыборные наказы своих активистов и
сторонников, сообщил Исаев. А чтобы не было путаницы, каждый партиец будет
специализироваться на том, что ему ближе: лидер парламентской фракции
"Единство" Владимир Пехтин займется изучением запросов инженерно-технической
интеллигенции, лидер фракции ОВР Вячеслав Володин будет общаться с
представителями села и малых городов, лидер депутатской группы "Регионы
России" Олег Морозов выяснит, в чем нуждаются представители науки, культуры,
образования и здравоохранения, а депутат Госдумы Екатерина Лахова -
разберется с вопросами защиты прав женщин. Лидер <Молодежного Единства>
Александра Буратаева будет организовывать молодежь, депутат Госдумы Николай
Ковалев - общаться с представителями силовых структур, первый вице-спикер
Любовь Слиска - координировать работу с соотечественниками за рубежом, а
депутат Госдумы Владислав Резник - выяснит позиции представителей бизнеса.
Сам Исаев будет заниматься привычным делом - координировать действия партии
с представителями профсоюзов и организациями инвалидов. Еще одна высказанная
им антитеза: <Сторонников партии объединяет общее стремление не возвращаться
назад в прошлое, но строить социально-направленную рыночную экономику> (?).
И, наконец, понятные слова: <Все наши сторонники объединились вокруг курса
президента>.
Сомнения этот тезис не вызывает. Однако о каком идеологическом манифесте
говорил Исаев? Не о том ли, проект которого некоторое время назад появился в
Интернете? Этот документ настолько уникален, что избиратели, которые могли
бы дать такие наказы, еще просто не родились. Шедевром в проекте манифеста
является каждое слово. В нем, в частности, говорится: <Мы утверждаем, что
XXI век будет веком России. Мы стоим на пороге беспрецедентного роста
национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Российское чудо
будет достигнуто усилиями объединившихся вокруг партии "Единая Россия"
граждан, на основе максимального использования уникального интеллектуального
потенциала страны и открытий, сделанных российскими учеными за последние
годы>:
Чем дальше, тем интереснее: <Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей
мировой державой. Мы займем достойное России место в мировой экономике и
политике, весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося
российского медведя (!). В России будет развитая транспортная
инфраструктура, доступная по цене любому гражданину и делающая легко
достижимым любое место нашей необъятной Родины. Благодаря передовым
технологиям в энергетике и новым источникам энергии Россия будет осваивать
новые территории и ресурсы, приумножая ее богатства. Благодаря быстрому
росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие
руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в
которой захочет.
Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны.
Благодаря бурному росту экономики будет возможным использование на практике
всех достижений отечественной науки и потребуется мобилизация всего
интеллектуального потенциала страны. Новый уровень развития технологии
позволит обеспечить безопасность каждого гражданина и государства в целом. В
свободной стране каждый сможет реализовать свои образовательные, культурные
и духовные запросы в полной мере>: (Программа КПСС отдыхает! А китайцы
умирают от зависти.)
В манифесте приведена конкретная программа партии <Единая Россия>, которая
подразумевает, что после победы этой партии на выборах в декабре 2003 г. в
стране будут реализованы: программа модернизации энергетического комплекса,
массовое строительство индивидуального жилья, программа развития новой
транспортной сети России, технологическая революция в российском сельском
хозяйстве, быстрый рост доходов всех категорий граждан.
<В результате уже в 2004 г. каждый житель России будет платить за тепло и
электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас (после лоббирования центристами
энергетических законопроектов читается с юмором!). В 2005 г. каждый
гражданин России будет получать свою долю от использования природных
богатств России. В 2006 г. у каждого будет работа по профессии. К 2008 г.
каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное
третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода. К 2008
г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой"
России. К 2010 г. будет построена транспортная магистраль
Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие. К 2017 г. Россия
будет лидером мировой политики и экономики>: (Плачут все: Герберт Уэллс,
правые, левые и особенно Г.Н.Зюганов).
<Скажете, что этого не может быть? Это будет! Мы - партия "Единая Россия" -
сделаем это! Тысячу лет Россия была основным элементом мировой политики и
экономики. Скажете, что в стране упадок и это никогда не повторится? У нас
есть общественные силы, готовые поддержать возрождение России. Мы на пороге
взрывного роста национальной экономики и мы сделаем этот шаг. Через 15 лет
Россия будет лидером мировой экономики и политики. И весь мир на это
посмотрит>, - обещают авторы проекта манифеста.
А теперь и вовсе народный эпос: <Российский медведь долго спал? Мы его
разбудим. Все ждут Русского Чуда? Мы его создадим. Нужна национальная идея?
Она у нас есть. В России есть природные ископаемые и территория, но этого
недостаточно для взрывного развития страны и достойного благосостояния всех
граждан? У нас есть главное богатство - интеллект. Мы знаем, как превратить
его в массовый продукт, как воспользоваться новейшими научными открытиями,
как соединить науку и жизнь. В России много выдающихся ученых, множество
изобретений и открытий, но они не востребованы? У нас есть технология
внедрения новейших открытий. Развитие только основных проектов в области
энергетики, транспорта, связи, металлургии, медицины, строительства,
жизнеобеспечения даст новые рабочие места, беспрецедентный в мировой
практике взрывной рост экономики и благосостояния. Российская промышленность
и сельское хозяйство в упадке, Россия не конкурентоспособна? Мы обладаем
новыми технологиями производства, новыми товарами и новыми ресурсами. Мы
готовы заполнить новые экономические ниши - как в России, так и за рубежом>.
Заключительный раздел проекта манифеста: <Мы рождены, чтоб сказку сделать
былью>.
<Россия - холодная страна и в России трудности с энергетикой? У нас есть
новые источники энергии и передовые технологии ее получения. Мы готовы дать
всей стране и всему миру много доступной и дешевой энергии. С новой
энергетикой нам станут доступными неосвоенные территории и ресурсы. В России
демографический кризис, стареет население и ухудшается здоровье людей? У нас
есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост
благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое
поколение. Россия - огромная страна и есть трудности с транспортом и связью?
У нас есть новые виды транспорта. Мы построим и разовьем новую транспортную
инфраструктуру. У нас есть принципиально новые виды связи, невиданные по
качеству и скорости. Мы создадим новую информационную среду России, свяжем
каждого с каждым. В России трудности с жильем, разваливается
жилищно-коммунальное хозяйство? У нас есть технология сверхбыстровозводимых
зданий. Мы построим новые города с новой инфраструктурой, в которых каждый
будет жить с удовольствием и в безопасности.
У нас в России есть множество новых проектов, изобретений и идей. Их - не
менее 150 миллионов. Кто обладает хоть одной идеей - наш союзник. Каждая
идея - это новый проект России. Каждый новый проект - кирпич в доме
инновационной России. Каждый голос за "Единую Россию" - это инвестиция в
будущее России. Единой России":
Комментарии излишни! Очень хотелось бы, чтобы проект этого манифеста
оказался чьей-то политической фантазией, однако некоторые обороты и
предложения из его текста наводят на размышления: недавно один из членов
Высшего совета партии презентовал <свой> литературный труд, в котором
подобные фразы встречались. И если партия намерена утвердить этот документ в
качестве своей политической платформы, то возникают серьезные опасения за
адекватность ее лидеров.
Обсуждение манифеста планируется провести на предстоящем 29 марта втором
съезде "Единой России", который, как заявил Исаев, "станет стартом нашей
избирательной кампании". Каким будет финиш - подумать страшно.

"Информационное агентство МиК"

От	Ф. Александер
К	Георгий (03.03.2003 21:47:15)
Дата	05.03.2003 16:15:19

Ничего тут страшного нет : )

Просто текст написан специалистом по маркетингу средней руки. Стиль изложения - как в рекламе новой финансовой пирамиды. Вот они куда подались после кончины МММ! : ) Неужели на это кто-то купится? Следите за содержанием телепередач, может еще с этим текстом Куравлева и Крачковскую покажут : ) Как они голос отдают : )

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	03.03.2003 09:26:02

По просьбе автора добавлено голосование

Привет!

Сейчас наша программа должна быть умеренной или радикальной?
Чтобы голосовать - нажмите кнопку "Голосовать" и сделайте свой выбор.
Срок голосования определяется в 1 неделю, до 10.03.03

Дмитрий Кобзев

От	Volvich
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	01.03.2003 15:16:19

Простите, вдогонку

Типа, мы здесь, в России, вместе восстановим нормальную страну, с наукой и армией, с достойной жизнью без необходимости рыться на помойках, или вместе продолжим падение. К замерзающим городам с неработающей канализацией, к бандам голодных людей. Да и основные ресурсы у нас общие: или от природы, или от отцов и дедов, от СССР.
Ставлю ящик коньяка против обгорелой спички: обозначенный вами тезис в преддверие выборов будет озвучен каждой (подчеркиваю - каждой) партией, идущей в Думу. причем некоторыми даже - дословно.
С уважением, Вольвач

От	Фриц
К	Volvich (01.03.2003 15:16:19)
Дата	03.03.2003 12:04:48

Зачем нужна была перестройка?

>обозначенный вами тезис в преддверие выборов будет озвучен каждой (подчеркиваю - каждой) партией, идущей в Думу. причем некоторыми даже - дословно.
А сначала говорили о необходимости ускорения. И так представили, будто это ускорение - безусловно необходимо. А ускорение-то и не получалось. Что делать? надо перестроиться. Потом и забыли об ускорении, но ощущение, что перестройка нужна, необходима, осталось.
Вы говорите, все поддержат этот тезис. Это-то и делает его сильным как первый тезис цепочки. А второй тезис? Я его пока не вижу. Из страны частными лицами вывозятся капиталы, по сути общие. Жизненно необходимые обществу. Остановить этот поток не удаётся - экспортёры могут подкупить или устранить любого. Значит... И тут можно ставить почти всё, что угодно. Необходимость перестройки обоснована.

От	Volvich
К	Фриц (03.03.2003 12:04:48)
Дата	05.03.2003 15:52:20

Кто пойдет под знамена программы?

Необходимость перестройки обоснована.
Думаю, что не по форме, а по сути основным вопросом грядущих выборов станет вопрос "Нужны ли нам резкие перемены?" "Стабильность" или "перстройка"? как видите, я оба слова беру в кавычки.
К сожалению, на мой взгляд, большая часть электората предпочтет стабильность по принципу "лишь бы хуже не было". Да и есть ли вообще у нас кризис? Власти не утсают повторять, что у нас экономический рост, у Починка аж язык на плече. как он красиво расписывает про повышение зарплат... Может, по вековечной русской привычке, и не надо ничего делать, оно как нибудь само утрясется, образуется...
На уровне интуиции я нынешнее относительно стабильное время невольно сравниваю с 82-83 годом. Тогда тоже было чувство какой-то безысходной предопределенности, ощущение того, что в ближайшие сто лет ничего не изменится.
Так вот, чтобы программа была не умозрительной, начать нужно с социальной базы. Это крайне больной вопрос для любой современной партии, включая КПРФ. У последней все программные вещи, не касающиеся пенсионеров теряют четкие очерптания или превращаются в заклинания. а пенсионеры не могут быть социальной базой, потому чято у них увы! нет будущего.
Так кто же должен встать под знамена этой программы? только определить надо опираясь на старую добрую классовую структуру. Патриоты, либералы, средний класс и даже интеллигенция - не классовые понятия. Мечтая о новой России - полнокровной преемнице СССР, не худо бы узнать о нужна ли она еще кому-нибудь кроме нас, причем так, чтобы эта "нужность" задевала не мечтания, а жизненно-важные интересы?
С уважением, Вольвач

От	Фриц
К	Volvich (05.03.2003 15:52:20)
Дата	05.03.2003 18:07:50

Не думаю, что классовый анализ адекватен современной ситуации в России.

>К сожалению, на мой взгляд, большая часть электората предпочтет стабильность по принципу "лишь бы хуже не было".
Поэтому программа обязательно должна быть умеренной. Мол, мы не за революцию, а лишь хотим наше законное. А что потом окажется, что это, фактически, революция - ну, так мир устроен.

>Так кто же должен встать под знамена этой программы? только определить надо опираясь на старую добрую классовую структуру.
Видите ли, я не считаю, что классовый анализ уместен в любом случае. Объясню подробнее для случая современной России:
Даже владея таким мощным инструментом, как марксизм, общество анализировать не просто. Очень это сложный объект для исследования, много всего в обществе происходит. Трудно выделить главное, ключевое звено. Я раньше океан исследовал. Это тоже сложная система, трудно её формализовать. Даже владея современными методами теории решений, исследователь сталкивается с проблемой выбора адекватной математической модели океана. И нет алгоритма выбора модели. Дело это творческое.
Методология марксизма подсказывает, что основное внимание следует уделить производственным отношениям. Выяснить, как люди на жизнь зарабатывают. Хорошо, давайте анализировать. Я расскажу, как я вижу ситуацию, а Вы поправите, если ошибусь.
Итак, в первую очередь страна живёт, перераспределяя доходы от экспорта сырья. Я, например, работаю в фирме, импортирующей японскую электронику. Не будь столь масштабного экспорта сырья, не было бы и такого потока импорта. А ведь торговлей импортными товарами зарабатывают на жизнь миллионы людей. Налоги, акцизы, пошлины тоже платят в основном экспортёры и их вторая сторона импортёры. Львиную долю бюджета они обеспечивают.
Во вторую очередь страна живёт проедая наследие СССР. Электричество у нас - от советских электростанций. Защищают нас советские ракеты и танки. Квартиры отапливаются и обслуживаются советским ЖКХ. Сейчас вложения в эти области неадекватно малы.
В третью очередь - производство всё-таки какое-то есть. Зерно производится, картошка. Ещё что-то из еды. Одежда есть отечественная, автомобили.
Исходя из такого понимания я пытаюсь искать главное противоречие.
Противоречие между трудом и капиталом? Да, оно есть. Но только в третьем по значению источнике доходов. Да и там оно не вполне сформировалось и затушёвывается первыми двумя факторами. Рабочим и их хозяевам уместно не делить произведённое ими, а совместно бороться за долю доходов от экспорта.
Между владельцами собственности и бывшими совладельцами этой собственности? Но это вовсе не противоположности. Не полюса одного магнита. Богатые вовсе не эксплуатируют бедных. По сути, и те и другие кормятся с одного стола. Только одним достаются жирные куски, другим - хлеб с маслом, третьим - крошки от хлеба. Если бы можно было жить так и дальше, если бы система стабилизировалась на длительный срок... Тогда, пожалуй, главным был бы именно вопрос распределения экспортного пирога. Противоречие между бедными и богатыми. Такое противоречие, "не антагонистическое", можно довольно легко урегулировать.
Но в том-то и беда, что ресурсы заканчиваются. И советская инфраструктура ветшает, и вооружение, а главное - природные ресурсы исчерпаемы. И вот, на мой взгляд, в России сейчас сложилась неравновесная ситуация, когда основное противоречие связано с проектом будущего. Можно сказать, оно ещё не в полне реализовалось на практике. Понятно, что роль производства придётся повышать, а инфраструктуру поддерживать. И есть два проекта: либеральный и солидарный. По сути, это проекты будущего. А современная ситуация - она как бы химерная, временная. Экономика деградации, а не развития.

И вот, в связи с таким вот анализом, социальный раздел проходит так: с одной стороны те, кто рассчитывает награбить побольше, и смыться из страны. С другой стороны - все остальные. Т. е. даже многие крупные предприниматели на нашей стороне.
Кроме того, грабители-экспортёры так сильны, что против них надо объединяться всем миром. Союз народа и государства. На это и рассчитана умеренная программа.

От	miron
К	Фриц (03.03.2003 12:04:48)
Дата	03.03.2003 14:49:07

Чтобы разобрать завалы социализма

Программа выхода из кризиса должна включать.
1. Введение гарантий неперерождения элиты, например, закон об ответственности власти с рядом дополнений в том числе перенос столицы и введение конституционной монархии.
2. Национализация всех видов ренты
3. Целевое использование ренты для технологического мобилизационного рывка
4. Повышение цен на энергоносители с немедленной и избыточной денежной компенсацией ВСЕМ гражданам страны.
5. Введение квотного представительцтва наций в высших органах власти.

От	Volvich
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	01.03.2003 15:11:53

А это действительно программа?

>Я-то думаю, сейчас уместен, может быть поддержан народом, именно умеренный проект. Т. е. проект, сохраняющий в общих чертах систему власти - президента, думу и т.д., свободу слова, даже частное предпринимательство.
Каков критерий этой умеренности? Где ее границы? как, например, быть с Конституцией, которая гарантирует свободу частному предпринимательству и частной собственности на землю и проч.?
>А взять под контроль общества в лице государства следует прежде всего внешнюю торговлю. Даже не обязательно национализировать всех экспортёров. Платить нефтянникам в любом случае придётся. Достаточно следить за их доходами и изымать эти доходы в виде акцизов. Тем, кто управляет, оставить только такой процент, который обеспечит им тысячь по сто в год.
>Что касается импорта, то достаточно добиться полной выплаты импортёрами пошлин и налогов. И пусть себе торгуют. А остальные налоги, за исключением налогов на табак и алкоголь, можно и отменить. Пока есть ещё нефть и газ.
Если регулировать внешнюю торговлю только налогами (не объявляя монополию государства на нее), тогда, собственно, вы ничего не предлагаете. Это делается и сейчас, по крайней мере номинально, а борьбу с коррупцией в этой области время от времени объявляет и нынешняя власть.
>Национализацию промышленности тоже не обязательно проводить срочно и любой ценой, как Чубайс приватизацию. Помаленьку через суд, предприятие за предприятием. Начиная с самых нужных.
И опять вопросы. Главный - национализацию ради национализации, или национализацию ради повышения эффективности экономики? Например, частное предприятие, работает эффективнее государственных, налоги платит, "социалку" послушно платит (примеры есть)- нужно национализировать или нет? Если нужно, то зачем?
Другой пример - частник-банкрот, но нужный (например, в сельском хозяйстве - ради продовольственной безопасности и сохранения социальной структуры села). Нужно спасать?
Нефтебароны наши - их национализировать или просто такие загнуть им налоги, чтобы вся прибыль перетекала в бюджет?
То есть для проведения такой программы по умеренному варианту не то что никаких революций - вообще ничего не надо менять. Ее и так Путин с некоторыми отступлениями, но выполняет.
Радикальный вариант, в какой бы он форме не происходил (типа "Караул устал", с пальбой или без пальбы),с сохранением перечисленных вами атрибутов (дума, президент и проч.) не получится. А главное, вы уверены, что людей сейчас удастся соблазнить революцией? Как говорили в свое время на симпозиумах по мировому коммунистическому движению о настроениях западных обывателей: никто не пойдет умирать на баррикады за второй цветной телевизор. Революция - оружие отчаявшихся, нищих и обездоленных - у нас их что, критическое большинство?
>Для проведения такой программы нужна не либеральная, а солидаристская идеология.
Из вашей умеренной программы такой вывод не просматривается
С уважением, Вольвач

От	Фриц
К	Volvich (01.03.2003 15:11:53)
Дата	03.03.2003 12:32:56

Вообще-то, это не совсем программа.

Но начало одного из вариантов программы.
>>Т. е. проект, сохраняющий в общих чертах систему власти - президента, думу и т.д., свободу слова, даже частное предпринимательство.
>Каков критерий этой умеренности? Где ее границы? как, например, быть с Конституцией, которая гарантирует свободу частному предпринимательству и частной собственности на землю и проч.?
Это и есть критерий - сохранение свободы слова и т. д. Почему бы не сохранить и Конституцию? Пусть будет предпринимательство, только не на наших заводах. Оставим киоски их владельцам.
Вот из С. Г.: "Один экономист в качестве шутки сказал, что сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись - нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии". Вот мы и начнём с изъятия природной ренты. А тоталитаризм нам не нужен, разве что в той степени, в которой он необходим и полезен.

>Если регулировать внешнюю торговлю только налогами (не объявляя монополию государства на нее), тогда, собственно, вы ничего не предлагаете. Это делается и сейчас, по крайней мере номинально, а борьбу с коррупцией в этой области время от времени объявляет и нынешняя власть.
Я предлагаю добиться выплаты акцизов и пошлин в полном объёме. Если без национализации это невозможно - значит, национализация необходима. Но сначала мы не утверждаем, что без нацилнализации нельзя. Пожалуйста - обеспечьте результат в рамках имеющейся системы. Если это невозможно - измените систему так, как необходимо.

>И опять вопросы. Главный - национализацию ради национализации, или национализацию ради повышения эффективности экономики? Например, частное предприятие, работает эффективнее государственных, налоги платит, "социалку" послушно платит (примеры есть)- нужно национализировать или нет? Если нужно, то зачем?
Я и говорю - начать с тех предприятий, национализация которых выгодна для страны. В принципе мы за национализацию всех предприятий, приватизированных жульнически, без адекватной компенсации государству. Но для эффективных предприятий возможно узаконивание приватизации путём постепенной выплаты нормальной цены.

>Нефтебароны наши - их национализировать или просто такие загнуть им налоги, чтобы вся прибыль перетекала в бюджет?
Это что в лоб, что по лбу. Проще акцизы загнуть. Заодно будет повод подчеркнуть умеренность.

>То есть для проведения такой программы по умеренному варианту не то что никаких революций - вообще ничего не надо менять. Ее и так Путин с некоторыми отступлениями, но выполняет.
Именно, никаких баррикад. Исли и революция - то бархатная, просто совпадение воли 90% населения.
Вы думаете, Путин выполняет программу? Думаете, он сможет изымать не половину природной ренты, и не 55%, а 95%? И пустит её на науку, армию, инвестиции в производство? Но тогда... Разве тогда государство не народу бы служило? Это и есть то, что нам надо.
>Революция - оружие отчаявшихся, нищих и обездоленных - у нас их что, критическое большинство?

>>Для проведения такой программы нужна не либеральная, а солидаристская идеология.
>Из вашей умеренной программы такой вывод не просматривается
Ну да? Наши ресурсы, природные и материальные, оставшиеся от СССР, по сути общие. Они должны быть использованы в интересах всей страны. - Это основа либеральной идеологии, или солидаристской?

От	Gera
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	28.02.2003 10:02:49

Фриц, а Вы в какой стране живёте?

Не на Кокосовых ли островах? Иначе, как объяснить столь специфический взгляд на наши российские реалии? Ниже, в обсуждении Глазьева, уже задавался вопрос о смысле национализаций и умножения экспортных поборов, в условиях , когда любая наша госструктура ведёт себя как частная лавочка – начиная с министерств, газпрома, администрации президента, управделами (Бородина, такого – знаете?), таможенными постами, и заканчивая какой-нибудь поселковой администрацией.
Вот вам прямой вопрос – в чём Вы видите принципиальную разницу между государственным газпромом, плодящим миллиардеров, открыто тырящим деньги (пример, реклама на НТВ) и дающим «от щедрот» какие-то деньги в казну, и частной нефтянкой – делающей всё тоже самое? В чём смысл национализации последних?

От	Илья В.
К	Gera (28.02.2003 10:02:49)
Дата	01.03.2003 00:51:12

Газпром - не государственная организация

а частное АО, где гос-во имеет пакет акций. Так что ничего странного в поведении Газпрома нет.

От	Gera
К	Илья В. (01.03.2003 00:51:12)
Дата	03.03.2003 10:05:49

Да что Вы говорите!

А у кого а этой "негосударственной" организации контрольный пакет? А Миллера кто поставил? Папа Римский?

От	Илья В.
К	Gera (03.03.2003 10:05:49)
Дата	03.03.2003 23:28:51

Да то

>А у кого а этой "негосударственной" организации контрольный пакет? А Миллера кто поставил? Папа Римский?

То, что у государства контрольный пакет, не делает АО государственным. ГК сначала почитайте, а потом пишите сообщения

От	VladT
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	28.02.2003 07:27:23

Программа должна быть абсурдной.

Т.е. способы достижения намеченных целей должны быть почти полностью "противоречить" истинным, заявленным целям программы. Только такая программа имеет шанс на успех.

От	Илья В.
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	28.02.2003 01:27:47

Критерий не тот

Программа должна содержать положения, которые позволят наиболее быстро и наименее болезненно вывести страну из кризиса. Вот и все. Другие критерии будут только мешать составлению хорошей программы. Если Вы хотите, чтобы программу поддержали и Глазьев и Явлинский с Чубайсом, то в результате ее не поддержит никто из них, а сама программа будет такой же пустой болтовней, как их программы.

От	Miguel
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 22:47:43

Программа должна быть не умеренной и не радикальной, а правильной. (-)

От	Павел Власов
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 20:27:08

Можно ли было в 41-м бороться умеренно?

В России ситуация зашла слишком далеко. Невозможно национализировать умеренно, поскольку ни один олигарх не будет сидеть и смотреть как мы потихоньку отбираем их "кровные". Невозможно сажать преступников в тюрьмы по принципу: сначала одного, а того через месяц. Тот другой не будет сидеть и ждать, а попросит защиты прав человека у "миротворцев". В результате умеренной программы мы рискуем или вообще ничего не добиться, или надолго ввязнуть в кровавую гражданскую войну. Да и время уже нет на "умеренность". Страну надо подымать сейчас и быстро, поскольку уже начинается полоса техногенных катастроф, да и "друзья" за океаном не дремлют. К тому же, как уже кто-то правильно заметил, поднять народ непонятно на что не выйдет. Так уж сложилость, что мы или спим, или работаем как черти. Так что, моё мнение: Программа должна быть радикальной.

С Уважением

Власов Павел

От	Фриц
К	Павел Власов (27.02.2003 20:27:08)
Дата	28.02.2003 14:34:58

Тогда все объединились, вся страна как один.

Это очень важно - или вся страна объединится и вернёт своё без боя, или разделится напополам. А тогда - или медленное умирание, или гражданская война.
>Страну надо подымать сейчас и быстро, поскольку уже начинается полоса техногенных катастроф, да и "друзья" за океаном не дремлют.
Уж лучше промедлить и допустить полоу катастроф, чем допустить гражданскую войну.

От	Павел Власов
К	Фриц (28.02.2003 14:34:58)
Дата	01.03.2003 05:27:33

Re: Тогда все...

>Уж лучше промедлить и допустить полосу катастроф, чем допустить гражданскую войну.

Да так оно, скорее всего и выйдет. Иначе невозможно нас раскачать.

С Уважением
П.В.

От	Илья В.
К	Павел Власов (27.02.2003 20:27:08)
Дата	28.02.2003 01:30:24

А понимал народ, на что его поднимают в 17? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Илья В. (28.02.2003 01:30:24)
Дата	01.03.2003 18:32:16

Re: А понимал...

Не-е, ребята, так дело не пойдет.
А то ведь все возьмут да и подумают, что, действительно поднимали. В сущности, так и думают, но мы-то здесь чуть-чуть по иному поводу. Мы-то должны отдавать себе отчет в технологии революции.
***********
Поднять задницу с удобного прочного стула всегда очень тяжело. И как правило, ее-таки не подымают. Легче перетерпеть голод, лишения, чем выйти на бой. Куликово поле тем и памятно, что все-таки поднялись - всей землей. Революция взметнула массы народа, освободив их от тяжелого груза войны, разрешив сначала спорить с командирами, если шибко в бой гнали - не выбирать, а потом - вообще штык в землю разрешила загнать. Народ не подняли - а распустили. А уже гнала народ в бои гражданской войны жестокая необходимость: мобилизация, реквизиции интервентов, белогвардейцев, красные продотряды, злоба на изнасиловавшего дочь красного комиссара Митяя(до революции известного на всю губернию конокрада) и зверское избиение крестьян, посягнувших на землю такого-то, ворвавшимися в село белыми. Причем организованные формы борьбы - сражения красных с белыми были самой, наверное. безобидной частью войны. Смерть и разрушения несли "молекулярные" обиды, столкновения, выяснения отношений в условиях наличия у населения миллионов винтовок и отсутствия хоть какой-нибудь, хоть красной, хоть белой,но сильной власти.
Достоинством красных, личной заслугой Ленина была способность увидеть тех людей, те зародыши организации, за которые можно было ухватиться(Советы, фабзавкомы), распределить неподъемную задачу вывода страны из хаоса на множество мелких, нестрашных, вполне решаемых рядовых задач. Организовать вооруженное патрулирование улиц Питера направленными фабзавкомами рабочих, остановить пьяные погромы, направить по деревням не речистых комиссаров, а продотряды хмурых голодных рабочих, у которых дома семьи, а за спиной - винтовка. И уж этот продотряд - хлеб из деревни довезет, даже если от отряда останется один последний боец. И так, малыми шажками, где используя силу, где уговоры, где реакцию на идиотизм белогвардейцев, умудрявшихся ожесточить против себя крестьян на подконтрольной территории, - скреплять хаос железными скобами власти, без которой становилось уже невмоготу.
************
К чему я это говорю. К тому что лозунги: "Вставай, поднимайся!" работают исключительно плохо. Скорее, они украшают стены там, где подыматься уже поздно - все страшное уже переместилось на сто километров к югу. Это не цинизм. Лозунги тоже работали. Они могли вырвать на фронт лишнюю сотню добровольцев, которые обеспечивали запасные сутки на мобилизацию тысяч. Но лозунги не решали проблемы. А вот возможность не сдохнуть бездарно в бесплодном наступлении на немецкие пулеметы либо под огнем тяжелой немецкой артиллерии, да еще не просто не сдохнуть, а вернуться с фронта в деревню к обещанному разделу земли - вот это лишило прежнюю власть солдат на фронте, вот это сделало многомиллионную солдатскую массу неуправляемым, враждебным к власти буржуазного правительства человеческим морем. А рычагов властвования не осталось с февраля.
Было состояние, которое стало уже невыносимым. Солдат, сидевший в окопе мог всерьез рассчитывать только на смерть. Победы было не видно. А его семья в тылу могла рассчитывать только на потерю кормильца. А жители городов могли рассчитывать только на дальнейшее ухудшение товарного снабжения(из-за того, что Россия потеряла изрядный кусок промышленности западных губерний, изрядный кусок плодородных земель, не справлялась ни странспортной проблемой, ни с производством товаров народного потребления. И в этот момент появилась альтернатива безнадежности: и честь спасена - мы не хотим воевать с немецким пролетариатом, и можно смерти избежать - убежать от нее домой. Была выбита последняя подпорка из чувства долга солдат. И пошла сходить лавина.
А вот собственно революционной деятельностью был именно долготерпеливый жесточайший организационный труд. С тончайшим расчетом в деталях. Труд, начавшийся задолго до Октября. И мобилизация фабзавкомами отрядов против Корнилова, и организация Центробалтом обороны Питера от немецкого морского наступления, и собственно подготовка и проведение ритуального взятия Зимнего и далее...далее... далее... На эти действия народ не поднимали, а организовывали: такая-то команда - к почтамту, такая-то - на вокзал. Вот Вам столько-то винтовок и патронов по пять штук. - Черновая хозяйственная работа. - Самое ценное, на что может быть способна власть! - ИЛИ ТОТ, КТО ПРЕТЕНДУЕТ НА ВЛАСТЬ.
Сегодня народу нет от чего пускаться во все тяжкие. Он устремился в хаос на рубеже 80-90-х. Дело сделано. Сегодняшняя задача революционера - скучная и тяжелая - организационно-хозяйственная. И та сила, которая шаг за шагом будет выстраивать хозяйственные связи, налаживать управление, добиваться восстановления одного,другого-третьего, за тем и власть. Та сила, которая найдет для этого естественные и эффективные ходы,-та и победит.

От	Фриц
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 18:32:16)
Дата	03.03.2003 16:24:37

Правильно. Голосуйте за умеренную программу.(надо нажать клопку для голосования) (-)

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 18:32:16)
Дата	02.03.2003 01:32:56

Re: А понимал...

>Не-е, ребята, так дело не пойдет.
>А то ведь все возьмут да и подумают, что, действительно поднимали. В сущности, так и думают, но мы-то здесь чуть-чуть по иному поводу. Мы-то должны отдавать себе отчет в технологии революции.
>К чему я это говорю. К тому что лозунги: "Вставай, поднимайся!" работают исключительно плохо.

Речь не шла только о лозунгах и о лозунгах типа того, что Вы привели. И неправильно понимать слово "подняли", как: сказали "вперед" и все понеслись вперед с криками "ура" и с шашками наголо. Подняли - значит привлекли к активному участию в организации новой власти и борьбе на стороне красных.

Может что-то понимали только в больших городах, да и то в основном интеллигенция. А в деревнях считали, что Ленин - это новый царь (вот Вам и вся "организационная работа"). По разным армиям в гражданку большинство народа разошлись не по идейным соображениям, а случайно (или принудительно). Вошли первыми красные - нагадили - идешь за белых, вошли первыми и нагадили белые - идешь за красных. Вы зря сводите вопрос только к крупным городам - в деревнях людей жило гораздо больше.

Теории, будто народ тогда понял, что на стороне большевиков какая-то правда или что они лучше, - сказки.

Если Вы считаете, что так не работали, то зачем тогда Ленин и Ко брали столько денег за границей и переправляли их в Россию на агитацию? Дураки были?

Так что именно поднимали. Когда не удавалось - принуждали (как только получили возможность). Именно потому, что народ не понимал красивые сложные речи, но хорошо понимал месть за причиненные издевательства и направленное на него дуло или штык.

> Сегодняшняя задача революционера - скучная и тяжелая - организационно-хозяйственная. И та сила, которая шаг за шагом будет выстраивать хозяйственные связи, налаживать управление, добиваться восстановления одного,другого-третьего, за тем и власть. Та сила, которая найдет для этого естественные и эффективные ходы,-та и победит.

Ничего подобного. Власть будет у того, у кого деньги, и они победят. У большевиков были деньги и поддержка Запада - они победили. Интересно будет посмотреть, как 1) кто-то станет силой без мат. поддержки (что-то не помню таких примеров), 2) этот кто-то (без указанного в п.1) будет выстраивать хозяйственные связи, налаживать управление, добиваться восстановления одного,другого-третьего.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 18:32:16)
Дата	01.03.2003 22:54:22

Re: А это мысль...

"Сегодняшняя задача революционера - скучная и тяжелая - организационно-хозяйственная."

>> И та сила, которая шаг за шагом будет выстраивать хозяйственные связи, налаживать управление, добиваться восстановления одного,другого-третьего, за тем и власть. Та сила, которая найдет для этого естественные и эффективные ходы,-та и победит.

А это не ясно!? Если можно, разъясните, пожалуйста.
С уважением, Н.А.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (01.03.2003 22:54:22)
Дата	02.03.2003 21:44:07

Re: Хочешь быть женой генерала - выходи за лейтенанта

От	Ревизор
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2003 21:44:07)
Дата	07.03.2003 23:11:50

Комментарии к идее "параллельной власти"

>И расти. Сливаться с подопечным малым и средним бизнесом в единый организм, в котором политическая организация способствует росту бизнеса, бизнес способствует росту политической организации.

- Эта идея, по крайней мере, оригинальна. Не через "улучшение системы" (услить контроль за сбором налогов), не на волне народного негодования, а тихой сапой вырастить "иные" структуры.
- Интересно, откуда пришла эта мысль?
- А кто-нибудь уже "проращивает саженцы"?

А что касается программы Фрица, то, действительно, аморфна. Я понимаю идею протащить радикальное решение под маской умеренности, но не понимаю, как этот скачок возможен.

От	Павел Власов
К	Ревизор (07.03.2003 23:11:50)
Дата	08.03.2003 00:25:44

Re: Комментарии к...

>- Интересно, откуда пришла эта мысль?

Эта идея давненько уже витала в воздухе на разных форумах и в разных вариантах. Станислав же её первый выразил отчётливо, по крайней мере на этом Форуме. Так что, можно считать, что эта идея пришла от Станислава.

>- А кто-нибудь уже "проращивает саженцы"?

Думаем. Пока правда что-то это плохо растёт. Наверное от недостатка элементарного опыта в подобных вещах.

С Уважением
Власов Павел

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 18:32:16)
Дата	01.03.2003 21:06:03

Вот это верно

> Сегодня народу нет от чего пускаться во все тяжкие. Он устремился в хаос на рубеже 80-90-х. Дело сделано. Сегодняшняя задача революционера - скучная и тяжелая - организационно-хозяйственная. И та сила, которая шаг за шагом будет выстраивать хозяйственные связи, налаживать управление, добиваться восстановления одного,другого-третьего, за тем и власть. Та сила, которая найдет для этого естественные и эффективные ходы,-та и победит.

Полностью согласна с Вами по этому вопросу.
Кстати, только такая сила, на мой взгляд, и может заслужить сейчас народное доверие.
Не та, которая _скажет_, как нужно организовать утраченные связи между людьми, желающими трудиться и при этом не умирать от голода и холода. А та, которая еще и реально начнет восстанавливать такие связи (естественно, что программа восстановления "на бумаге" у этой силы уже должна быть).
Словам с каждым годом верят все меньше и меньше. Гораздо больше поверят делам.

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 18:32:16)
Дата	01.03.2003 19:06:19

Вот это разумно(-)

От	Товарищ Рю
К	Илья В. (28.02.2003 01:30:24)
Дата	28.02.2003 10:42:54

Понимал вполне

"Граль награбленное". Большинство населения это вполне устраивало.

Ему только "забыли объяснить", что это еще не последний тайм. Ну, а в добавочное время ситуация изменилась.

Примите и проч.

От	Илья В.
К	Товарищ Рю (28.02.2003 10:42:54)
Дата	01.03.2003 04:43:50

Да ничего он не понимал

>"Граль награбленное". Большинство населения это вполне устраивало.
>Ему только "забыли объяснить", что это еще не последний тайм. Ну, а в добавочное время ситуация изменилась.

Может что-то понимали только в больших городах, да и то в основном интеллигенция. А в деревнях считали, что Ленин - новый царь. По разным армиям в гражданку большинство народа разошлись не по идейным соображениям, а случайно (или принудительно).

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (28.02.2003 10:42:54)
Дата	01.03.2003 01:28:44

Грабь награбленное?

Вы еще скажите что "все поровну разделить" есть коммунистический лозунг.
Сами лозунги придумываете, сами критикуете. Флаг в руки.

>"Граль награбленное". Большинство населения это вполне устраивало.

>Ему только "забыли объяснить", что это еще не последний тайм. Ну, а в добавочное время ситуация изменилась.

>Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (01.03.2003 01:28:44)
Дата	01.03.2003 02:11:04

Вы сами это легко поймете...

>Вы еще скажите что "все поровну разделить" есть коммунистический лозунг.
>Сами лозунги придумываете, сами критикуете. Флаг в руки.

... если отметите, что большевики пришли к власти и удержали ее под лозунгами (да, собственно, и убеждениями) вовсе не коммунистическими, а популистскими плюс к тому же испытывавшими сильный налет "попутчиков" - от эсеров до анархистов. Впрочем, в противном случае они бы попросту никуда и не пришли.

Примите и проч.

От	Pro Consul
К	Павел Власов (27.02.2003 20:27:08)
Дата	27.02.2003 21:13:18

Лозунги-с - пустое

>Страну надо подымать сейчас и быстро, поскольку уже начинается полоса техногенных катастроф, да и "друзья" за океаном не дремлют.
>...
>Власов Павел

Павел, в фильме "Фонтан" есть такая сценка: Большой начальник, видя, что многоэтажный дом обесточен и обезвожен, и это посредине зимы, а тут ещё телевизионщики под боком болтаются, кричит срывающимся фальцетом на более мелкого начальника:
"Немедленно дать людям(с ударением на "я") ВСЁ!"

Ах как мы любим прыткие решения! Дать-то можно, но где взять?
Кто сможет поднимать страну быстро? Где та власть?
Партии КПСС давно нет, а кого ещё народ будут слепо слушать и строить светлое будущее, затянув пояса потуже?
Лозунги-с - пустое.

От	Павел Власов
К	Pro Consul (27.02.2003 21:13:18)
Дата	28.02.2003 06:17:36

Re: Лозунги-с -...

>Кто сможет поднимать страну быстро? Где та власть?

Кто? Жареный Петух. И поверьте, если он клюнет, причём сразу многих, перемены будут весьма радикальными. Хотелось бы при этом, чтобы эти перемены были заранее предусмотрены программой (по крайней мере попытаться запрограммировать), а не так, куда кривая выведет.
В том, что власти такой пока нет, Вы конечно правы, но в таком случае умеренные перемены так же не осуществимы.

П.В.

От	Pro Consul
К	Павел Власов (28.02.2003 06:17:36)
Дата	28.02.2003 09:12:55

Хорошая притча

>>Кто сможет поднимать страну быстро? Где та власть?
>
>Кто? Жареный Петух. И поверьте, если он клюнет, причём сразу многих, перемены будут весьма радикальными. Хотелось бы при этом, чтобы эти перемены были заранее предусмотрены программой (по крайней мере попытаться запрограммировать), а не так, куда кривая выведет.
>В том, что власти такой пока нет, Вы конечно правы, но в таком случае умеренные перемены так же не осуществимы.

>П.В.

Ещё когда непредсказуемый реформатор Ельцин искал себе замену, я писал, что России после Перестройки нужен долгий период стабильности, пусть даже на грани выживания.
Никаких реформ и чтобы перестали обращать внимание на власть и перестали что-то ждать от неё.
Если научатся выживать самостоятельно, то те кто выживут, поймут как выжить сообща.
Не должно быть никаких надежд на чудо!

Есть притча, что Моисей сорок лет евреев по пустыне водил, до тех пор пока умрёт последний, кто ещё помнит мясные котлы Египта.
Хорошая притча.
И Путин молодец.

От	Павел Власов
К	Pro Consul (28.02.2003 09:12:55)
Дата	01.03.2003 05:38:41

Re: Хорошая притча

>
>Ещё когда непредсказуемый реформатор Ельцин искал себе замену, я писал, что России после Перестройки нужен долгий период стабильности, пусть даже на грани выживания.

Да, длительная стабильность бы нам не повредила. Вот только мы не одни на этой планете живём. Не дадут нам поспать всласть :-).

>Не должно быть никаких надежд на чудо!

Да вот и я к такому мнению прихожу.

>Есть притча, что Моисей сорок лет евреев по пустыне водил, до тех пор пока умрёт последний, кто ещё помнит мясные котлы Египта.
>Хорошая притча.
>И Путин молодец.

Молодец, конечно, никто не спорит. Под его чутким руководством и мы все должны вымереть, как динозавры, а на наше место придут другие, кто не помнит ни СССР, ни вообще русских.

П.В.

От	Георгий
К	Pro Consul (28.02.2003 09:12:55)
Дата	28.02.2003 22:48:37

Чуть-чуть в тему (*+)

http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/10/187/7653_sobchak.html

Пляски на костях Собчака
27.02.2003 15:02
У любого политика есть достоинства и недостатки. Любого трибуна толпа
сначала готова носить на руках, а потом побить камнями. Толпе угодить очень
трудно. Особенно трудно защитить от толпы того, кто уже мертв. Человека
давно нет, а память все попирается ногами толпы:

Петербург времен Собчака - город, обретающий имперское величие. Город
голодный со времен перестройки, с обсыпающимися фасадами, с мечтами о
превращении в банковскую и туристическую столицу, с головокружительными
перспективами и мэром, которого знают во всем мире. Мэром, который вернул
городу имя:

Сам Собчак, появляющийся на многочисленных приемах и праздниках -
представительный, раскованный и доступный - где-то там, позади, осталась
охрана, а он поднимается по ступеням дворца в толпе журналистов.

Всем было стыдно, когда его не избрали. Даже тем, кто поддерживал мэра и
голосовал за Собчака. Это был первый удар города по своему мэру. Второй был
нанесен тогда, когда его стали бояться - вдруг что скажет: И мэра прогнали:
Он жил в Париже и не мог себе позволить вернуться. Потом вернулся и умер.

На могилу проститься пришли все. Даже те, кто травил. Но на этом не
кончилось. Мемориальную доску Собчака осквернили. А теперь - практически
начались пляски на костях Собчака по поводу того, что вдова Собчака заказала
Шемякину памятник.

Считают какие-то деньги, которые якобы приказано <отстегнуть>, рассуждают о
недостойном искусстве Шемякина, клеймят Шемякина за то, что тот беседовал с
Путиным касательно памятника. И как скульптор Шемякин стал нехорош из гения
превратился едва ли не в попрошайку <праздничных> денег:

Да, Путин выбрал фотографию, с которой Шемякин будет ваять памятник. Из
Фонда памяти Собчака будут перечислены деньги. Шемякины дружил с Собчаком в
Париже, Путин считает его Учителем. Где повод для плясок? Повода нет, так
что пляски продолжаются просто без повода.

Петербуржцы, справедливо осуждая вакханалию по установке памятников к
300-летию города, догадались перечислить памятник мэру в одном ряду с
предполагаемым памятником:пальто. <Установка объектов монументального и
декоративного искусства превратилась в СПб. В спорт: Дошло до того, что
осенью 2001 г. группа сотрудников некоего ателье настаивала на установке на
пешеходной линии Васильевского острова рядом со своим учреждением памятника
пальто: очевидно, оно бы висело над постаментом и пустым рукавом указывало
на входную дверь. Пока эта гофманиана не состоялась, но все впереди:

Завершена работа над интересным памятником Блоку (Е. Ротанов), но пока нет
денег; готовятся памятники Ахматовой (Г. Додонова), Лесгафту (Валентин
Иванов), бюсты Баха и офтальмолога С. Федорова (оба - Л. Лазарев),
абстрактная композиция "Серебряный век" (В. Мельников, А. Горин), памятник
жертвам радиационных аварий и катастроф (В. Бухаев)... Памятник Ивану
Баркову с сильно выступающей под одеждой известной частью (для изготовления
Баркова из Псковской обл. доставили бронзовую статую Ленина с отбитыми
пальцами, носом и кепкой, которую переплавят в монумент великому похабнику)
пополнит коллекцию петербургского кича (его промоутирует активный уролог, на
приеме у которого, наверное, побывали все начальники, так что за Баркова
можно быть спокойным). Собираются ставить памятник Собчаку позади Смольного
собора, бюст хоккеиста Вс. Боброва в Сестрорецке, памятник всем погибшим
морякам в Кронштадте, памятник Женщине, памятник Матери... Еженедельно
озвучивается новый проект. Из дипломатических подарков, эстетическое
значение которых, как правило, нулевое, уже известны памятник Низами (Г.
Бабаев) к приезду Г. Алиева, какому-то американскому адмиралу к приезду Дж.
Буша, Дж. Вашингтону (в подарок от США) и четыре бюста итальянских
архитекторов (в подарок от Италии) к 300-летию как таковому. А сколько еще
всего обнаружится в кустах... У анекдотической эпидемии свои законы.>

Мы ненавидим людей за то зло, которое им принесли, и любим за то добро,
которое для них сделали.

Петербургу не за что любить Собчака.

Елена Киселева

ПРАВДА.Ру

От	Фриц
К	Георгий (28.02.2003 22:48:37)
Дата	03.03.2003 16:21:42

Проект памятника Собчаку (это я придумал).

Посередине могилы осиновый кол, как бы пронзающий могилу, а в районе головы - общественный туалет с очком, как бы позволяющий заполнять могилу экскрементами.

От	И.Л.П.
К	Фриц (03.03.2003 16:21:42)
Дата	03.03.2003 16:46:49

Re: Неприлично

О мертвых - либо хорошо, либо ничего.

Иногда это изречение стоит использовать.

От	Георгий
К	И.Л.П. (03.03.2003 16:46:49)
Дата	03.03.2003 22:01:57

"Памятник" мне не нравится, но...

> О мертвых - либо хорошо, либо ничего.
>

... по поводу этого - может быть. Но уж чтобы ВСЕ так делали. А то это все
равно что замок снять только на своей двери. Или "новое мышление"
Горбачева - когда все вокруг со "старым" живут.

От	М.Згурски
К	И.Л.П. (03.03.2003 16:46:49)
Дата	03.03.2003 17:14:42

Re: Неприлично

>О мертвых - либо хорошо, либо ничего.
>Иногда это изречение стоит использовать.

К сожалению, последовать старому изречению "о мертвых либо хорошо, либо ничего" очень трудно, когда мы не халдеи и не фарисеи какие-то там. Зачем лгать себе, если кругом полно народу, который не помнит за мертвым ничего хорошего! В то же время осквернение могил – демонстрация слабости (если не кощунство). А слабость порядочных людей только усиливает позиции всякого рода нечестивцев и негодяев.

От	И.Л.П.
К	М.Згурски (03.03.2003 17:14:42)
Дата	03.03.2003 17:57:11

Re: В том то и дело

Важно, что соответствующие идеи "живут и побеждают". И с этим пока ничего поделать не удается.

С другой стороны, если удастся, то что будет толку ругать покойных? Тогда это будет не только неприлично, но и бессмысленно.

К тому же, у Фрица мне не понравилась еще и форма. Опускаться до хулиганского стеба нельзя.

От	Фриц
К	И.Л.П. (03.03.2003 17:57:11)
Дата	03.03.2003 19:27:08

Должна быть какая-то цензура.

Конечно, такой памятник никто не установит. Я и сам был бы против такого памятника. Но и они должны сдерживаться. Вдова Сахарова правильно сказала, что установка памятника Сахарову в России сейчас неуместна. И всегда неуместна. И Собчаку неуместна. Может, и не так плохо, что их сдерживает страх осквернения.

От	Pro Consul
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 20:23:39

Туфта, эти всякие програмы

>Мне кажется, многие, от Глазьева до Явлинского, склоняются к подобной программе. Возможно, формулирование такой программы и сплочение вокруг неё - лучший шанс для России.

Программа "500 дней" - хороша была программа?
Хороша!
Но почему не сработала? Потому, что и не могла сработать - никто против своих интересов работать не будет.
Поэтому, если быть реалистами, то надо понимать, что упование на волю властей нынче слабое.
Нынче власти у нас демократические, а значит, в рот демосу смотрят.
Демос - это мы, народ.
Т.е. нам в рот смотрят и чего-то умного ждут, а мы всё бузим и сами не знаем чего хотим.
В этих условиях идеальный вариант - максимально стабилизировать обстановку, чтобы демос наконец устаканился в своих жизненно важных интересах и в нём появилось наконец какое-то подобие единой цели.
Исполнительная власть должна эту цель выслушать и исполнить.
Туфта, эти всякие програмы.

От	Сергей Гусев
К	Pro Consul (27.02.2003 20:23:39)
Дата	27.02.2003 22:51:54

Re: Туфта, эти...

>Программа "500 дней" - хороша была программа?
>Хороша!
Чем же это она была хороша?
>Нынче власти у нас демократические, а значит, в рот демосу смотрят.
Это вы, наверное, по телевизору услышали?
Простодушный вы наш...
>Демос - это мы, народ.
>Т.е. нам в рот смотрят и чего-то умного ждут, а мы всё бузим и сами не знаем чего хотим.
Успокойтесь, не смотрит эта власть Вам ни в рот, ни в другие отверстия Вашего тела. Ей и сам факт вашего существования (или несуществования) глубоко по барабану.
>Исполнительная власть должна эту цель выслушать и исполнить.
А вот она себя в долгу перед вами на числит. Как быть?
>Туфта, эти всякие програмы.
А каким словом определить ваше выступление?

От	Pro Consul
К	Сергей Гусев (27.02.2003 22:51:54)
Дата	28.02.2003 09:16:21

Не всем дано понять

>Успокойтесь, не смотрит эта власть Вам ни в рот, ни в другие отверстия Вашего тела.

С этого бы и начинали.

>>Туфта, эти всякие програмы.
>А каким словом определить ваше выступление?

Не всем дано понять. Но и не для всех говорилось.

От	NAC
К	Pro Consul (28.02.2003 09:16:21)
Дата	28.02.2003 17:08:17

Re: Не всем...

А Гусев правильно оценивает ситуацию. Не надо переходить на мелкие пакости, лучше опровергните его.
С уважением NAS

От	Pro Consul
К	NAC (28.02.2003 17:08:17)
Дата	28.02.2003 18:59:23

"Мелкие пакости"

>А Гусев правильно оценивает ситуацию. Не надо переходить на мелкие пакости, лучше опровергните его.
>С уважением NAS

Ну зачем же опровергать хорошего человека, тем более что он всё "правильно оценивает"?
Кстати, не могли бы поподробнее остановиться на правильности, а заодно разъяснить нам кто научил Вас как пользоваться фразой "мелкие пакости" в полемике?

Это к вопросу про манипулирование сознанием. :-)

От	И.Л.П.
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 18:41:21

Re: Востребованность не значит реалистичность

Такая программа, возможно, будет востребована (поскольку, на первый взгляд, не несет особых угроз обывателю и не требует сильно напрягаться), но не будет реализована, поскольку реальные противоречия "умеренностью" не замажешь.

В том-то и проблема, что без изменения сути государства ничего не изменится. Государство отражает интересы олигархической верхушки, и никакая программа этот факт изменить сама по себе не в состоянии. Мелкие "довороты", вроде улучшения собираемости налогов, ничего дать не могут сами по себе. Даже то, что собрано, зачастую идет не во благо, мягко говоря. Отмена всех налогов кроме нефтяных без национализации "нефтянки" лишь усилит эту зависимость.

Умеренную программу предлагает НПСР. Ниже я выложил статью С. Глазьева, где такая программа излагается довольно подробно. Тем не менее, она состоит из сплошных противоречий по принципу "всем всего".

Возможно, это и поможет добиться результатов на выборах (хотя их определяют преимущественно система ГАС-Выборы и Вешняков), но никак не поможет улучшить положение в стране.

P.S. Платить нефтянникам и платить олигархам - две большие разницы. Расходы на первых - крохи по сравнению со вторыми.

От	Фриц
К	И.Л.П. (27.02.2003 18:41:21)
Дата	27.02.2003 19:06:11

Я предлагаю отрезать хвост. Но по самую голову.

>Такая программа, возможно, будет востребована (поскольку, на первый взгляд, не несет особых угроз обывателю и не требует сильно напрягаться)
Не требует напрягаться? Но ведь я предложил забрать в казну почти все доходы олигархов. По сути, это радикально. Да ещё и отказ от либерализма, его разоблачение, признание негодным для России.
>Мелкие "довороты", вроде улучшения собираемости налогов, ничего дать не могут сами по себе.
Акцизы на энергоносители имеют принципиальное значение. Если они составляют 50% реальной прибыли - государство беспомощно. Оно должно тратить на армию, и ещё на много чего, и весь прибавочный продукт - у экспортёров. Много миллиардов долларов. А если акцизы - 99% прибыли - дело другое. Но необходимо хорошо знать прибыль. Прикиньте, какой нужен учёт.

>Умеренную программу предлагает НПСР. Ниже я выложил статью С. Глазьева, где такая программа излагается довольно подробно. Тем не менее, она состоит из сплошных противоречий по принципу "всем всего".
Этого не надо. Программа не должна иметь противоречий. Иначе не будет шансов довести её до каждой головы.

>Возможно, это и поможет добиться результатов на выборах (хотя их определяют преимущественно система ГАС-Выборы и Вешняков)
Думаю, они всё-таки не всё фальсифицируют. Нет в народе уверенности, что голосовали мы не за этих. Скорее, за этих-то примерно мы и голосовали.

>P.S. Платить нефтянникам и платить олигархам - две большие разницы. Расходы на первых - крохи по сравнению со вторыми.
Вот именно. Это и есть разница между программой и текущей ситуацией.

От	Сергей Гусев
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 18:35:23

Программа должна быть достаточно радикальной

Умеренными программами все уже сыты по горло и на них не реагируют. Прграмма должна взбесить врагов и разбудить друзей. Я бы даже включил элементы социальной мести.

От	Ф. Александер
К	Фриц (27.02.2003 17:43:07)
Дата	27.02.2003 17:59:56

Имеет ли умеренная программа шансы на жизнь?

Чем умереннее программа, тем труднее людям понять, как и за что они должны бороться. Если сейчас у нас в стране "в принципе" все нормально, то что тогда делать людям? За коммунистов они и так голосуют, и с уже имеющимися программами. Что-то слабо помогает.

Умеренную программу власти проще подмять под себя, купить, дискредетировать, возглавить, в конце-концов : )

Шанс на выживание и поддержку народа, на мой взгляд, имеет только программа, которая сожгет за поддержавшими ее политиками и гражданами мосты.

От	Фриц
К	Ф. Александер (27.02.2003 17:59:56)
Дата	27.02.2003 18:30:31

Вот пусть и возглавят.

Думаю, пока народ не убедится, что по хорошему не выйдет, он будет против радикальных мер. Ибо познал на собственной заднице, что такое радикальный проект.
>За коммунистов они и так голосуют, и с уже имеющимися программами. Что-то слабо помогает.
Помогает. Уже и телевизор по-другому говорит, уже о национализации заговорили. Вчера Познер сказал, что в США есть сильная политическая цензура. Мы уже побеждаем. Если осенью коммунисты победят, это ещё ускорится. Путин перед выборами ещё левее сдвинется.
>Умеренную программу власти проще подмять под себя, купить, дискредетировать, возглавить, в конце-концов : )
Программа должна быть хорошо проработана. Обязательно несколько вариантов: на 10 страниц, на 1 страницу, на 10 строчек, на 3 лозунга. Обязательно объяснить, что не делает правительство. Например: мы до сих пор не знаем, куда идут деньги за нефть и газ. Не можем добиться уплаты таможенных пошлин. Дело в том, что экспортёры богаче государства (государство отдало им общенародные ресурсы), и подкупают государство, держат его в кармане. Надо переломить ситуацию, чтобы деньги были у государства, а не экспортёров.
Наша задача объяснить несколько ключевых идей так, чтобы их все поняли.

От	Ф. Александер
К	Фриц (27.02.2003 18:30:31)
Дата	28.02.2003 09:39:23

Какие-то наивные у вас рассуждения...

>Программа должна быть хорошо проработана. Обязательно несколько вариантов: на 10 страниц, на 1 страницу, на 10 строчек, на 3 лозунга. Обязательно объяснить, что не делает правительство. Например: мы до сих пор не знаем, куда идут деньги за нефть и газ.

Как это не знаем? Отлично знаем, кому и куда они идут. Вам список фамилий что ли предоставить?

Вообще, под программой я понял программу действий. А вы, как я вижу, собираетесь программой что-то объяснять... Это бесперспективно.

От	И.Л.П.
К	Фриц (27.02.2003 18:30:31)
Дата	27.02.2003 19:28:43

Re: Нет понимания сущности государства

Государство - это кто? Откуда берутся Президент, Дума и другие ветви власти?

Они служат правящему классу (не хотел использовать это слово - нас слишком запугали марксизмом).

Абстрактного Государства нет. Дело не в том, что олигархи сильнее государства. Дело в том, что это - "близнецы братья". Олигархическое государство может служить только олигархам - и никому больше. Дело тут не в личностях.

От	Фриц
К	И.Л.П. (27.02.2003 19:28:43)
Дата	27.02.2003 19:40:00

Пусть государство служит нам.

>Олигархическое государство может служить только олигархам - и никому больше. Дело тут не в личностях.
В этом вся суть "умеренной" программы. Государство, которое отбирает у олигархов все деньги, и пускает их на нужды всего общества - кому оно служит? По сути программа, хоть и умеренная, предусматривает смену правящего, если хотите, "класса".
А личности пусть останутся - Вы правильно говорите - не в них дело.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (27.02.2003 19:40:00)
Дата	28.02.2003 00:01:52

Эээ, нет, вы ошибаетесь!

>В этом вся суть "умеренной" программы. Государство, которое отбирает у олигархов все деньги, и пускает их на нужды всего общества - кому оно служит? По сути программа, хоть и умеренная, предусматривает смену правящего, если хотите, "класса".
>А личности пусть останутся - Вы правильно говорите - не в них дело.

Дело ИМЕННО в личностях. Вот, экспортер нефти (между прочим, с совершенно конкретной фамилией, а иногда - и именем) не показывает налог - как вы думаете, почему это так случается? Или компьютерные комплектующие ввозятся контейнерами под видом... ну, неважно чего, потому что в любом случае имут мимо кассы бюджета - отчего это так? Система, говорите? А только потому это происходит, что начальник таможни (опять же, никакой не аноним) все время усиленно "думает" о том, что, вот, у коллеги в соседнем районе с Нового года уже не "Ауди", а "БМВ-пятерка", что дочке с сентября поступить бы хорошо не в Сарапульское педучилище, а на истфак МГУ хотя бы, да и жене невредно прокатиться в Париж... по-делу-срочно. Понимаете, если в стране есть "БМВ" и посольство Франции, доступ к которому открыт, в принципе, всем желающим, хотя денег на билеты и апартаменты в "Ороре" выделяют по-прежнему не всем, то поведение большого количества людей при первой возможности становится аналогичным деяниям этого начальника. И это еще хорошо, что той шишечки, о которой "мечтал" Лео Толстой, до сих пор не придумали - а то представьте себе масштабы катастрофы!

Скажу еще куда более откровенно: я уверен процентов эдак на 90, что, окажись вы сами, лично, с понедельника на месте того начальника таможни, во вторник вы не были столько уж непоколебимы в своих правах и, главное, желаниях по изыманию пошлин и прочих НДСов. Вот такой уж я тут вам циник. Не держа ничего личного за пазухой, я самолично видал людей, куда более идейно выдержанных и крепких, которые, извиняюсь, "ссучивались" и за существенно менее значительные мелочи.

Примите и проч.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (28.02.2003 00:01:52)
Дата	03.03.2003 11:40:22

Не наши проблемы.

Мы указывем на порок, принципиально важный, подобный кровоточащей ране, и на необходимость решать эту проблему. Не могут решить ни эти люди, ни другие на их месте? Хорошо, надо менять систему.

Вот из Кара-Мурзы: "Спора не было - рента, вопреки закону, отдаётся "крупному капиталу". В общем, все признали и тот факт, что эта рента изымается "олигархами" из хозяйства, оно хиреет и никак не позволяет сносно жить большинству народа".
Только экономисты, Львов, Ивантер и др., думают, что проблему можно решить в рамках системы. А Вы и я и Кара-Мурза думаем, что нельзя.

От	И.Л.П.
К	Фриц (27.02.2003 19:40:00)
Дата	27.02.2003 19:56:08

Re: Пусть служит, я не против

только не будет оно этого делать, поскольку кто платит, тот и заказывает музыку. А мы чем заплатим? С какой стати нам что-то отдать? Потому что мы программу умную написали?

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (27.02.2003 19:28:43)
Дата	27.02.2003 19:39:36

Re: Нет понимания...

Привет
>Государство - это кто? Откуда берутся Президент, Дума и другие ветви власти?

>Они служат правящему классу (не хотел использовать это слово - нас слишком запугали марксизмом).

>Абстрактного Государства нет. Дело не в том, что олигархи сильнее государства. Дело в том, что это - "близнецы братья". Олигархическое государство может служить только олигархам - и никому больше. Дело тут не в личностях.

Государство не всегда является олигархическим. И более того, для государств с сильной властью главы государства это нехарактерно. Олигархии - как правило республики, с ограниченным кругом допущенных к голосованию ( Венеция, Генуя, Новгород).
А когда у руководителя госудаства есть большая власть - он не любит ей делится ни с кем и в первую очередь с олигархами, как с людьми реально претендующими на власть.
Тиран - это вождь демократов в борьбе с олигархией ( Древняя Греция). Да и Рим не далеко ушел -"мы чтим как борцов за демократию вождей олигахической партии Кассия и Брута, убивших вождя демократов Цезаря." (с) не помню чей.

Владимир

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (27.02.2003 19:39:36)
Дата	27.02.2003 19:58:20

Re: Абсолютизм - не пройдет

Да и монарх на кого-то опирался.

Были цари в России, которых душили тогдашние олигархи - в прямом смысле.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (27.02.2003 19:58:20)
Дата	27.02.2003 21:19:07

Ре: Абсолютизм -...

Привет

>Да и монарх на кого-то опирался.

Безусловно. Вот Ана Иоановна плучила петитзию дворян - править cамодержaвно.

>Были цари в России, которых душили тогдашние олигархи - в прямом смысле.

А кому сейчас легко. Вон Цезаря олигархи-оптиматы зарезали.

А уж пройдет абсолютизм или нет это как всегда - кто кого. Абсолютизм он же не обязательно монархический.

Владимир